議院運営委員会 第11号

○大村委員長　それではこれより開会いたします。 　緊急に開会をいたすことになりましたのは、社会党及び共産党から御要求がありまして、開くことに至つた次第であります。

○土井委員　緊急に運営委員会を開いていただきたいということを、わが党並びに共産党から申し入れましたのは、開くところによりますると、総理がきようの国会に御出席ができないようなことを承つたからであります。われわれは、前の国会もそうでありまするが、総理が国会を無視する傾向が非常に強い感があるのであります。たとえば長い期間中に総理が事実上出席した回数というものは、きわめて少いのであります。こういうことについてはかねがね遺憾の意を表し、できるだけ国会を重視して、総理は進んで出席するような態度をとつてもらわなければいかぬということを、再三再四要請もし、警告も発しておるわけであります。ところが本日は御承知の通り大蔵大臣の財政演説に対する質問であります。これは本来ならば、施政方針演説と財政演説というものは、同時に提案説明される。そうしてそれに対するところの質疑が行われることは当然である。総理は出席いたしましてその間にあつて答弁すべきものは答弁し、また議会に義務的にも来ておらなければならないにかかわらず、しかもそういう不可分の関係にある財政演説に対する質問に対しまして、総理が出席しないということは、われわれとしてははなはだ遺憾であります。ことに自分に答弁の要求がないからというようなものの考え方、言いかえれば総理に要求しておらないというようなことで出席しないという建前は、これは嚴に戒むべき事柄であるのであります。自分に要求のあるなしにかかわらず、総理はやはり国会が開かれておる限りにおいては、出席しておるということは、当然の義務でなければならないと思うのであります。こういう意味合いから、本日総理が出席しないということに対して、わが党の代議士会でも非常に強硬な意見がありまして、もし総理が出席しないならば、われわれは質問を展開しないということを代議士会として決定したのであります。これは代議士会の意向とは別でありまするが、私の考えといたしまして、総理が出席されない理由が、万やむを得ない事情であるかどうか、万やむを得ない事情であるならば、その事情を十分に聴取いたしまして、さらに代議士会に了解を求めるという場合もあり得るかもしれない。しかしそうでない限りは必ず出席してもらう。そうでなければ質問をいたさぬ。こういう態度が決定いたしましたから、一応その点を議院運営委員会に申し上げまして、ことに與党である民自党の最大の考慮をお願いいたしたい、こう考えまして運営委員会を開くことを要求いたした次第であります。御承知置きを願います。

○神山委員　一般的な点については、ただいま土井君が述べられた点で大体明かになつたのでありますが、私の方では特に総理大臣の出席を要求しておるわけであります。それと言いますのは、すでに御承知のように先日の施政演説の場合に、総理はいろいろな質問に対して補正予算が出てからということを繰返し言われておる。そういう点でわが党の質問者の風早君が、総理出席を求めておるわけであります。従つて社会党の場合よりも、一層強く私たちは総理の出席を要求しますが、その根本的な精神は同じです。繰返すことをしませんが、最近の総理の言動は、明らかに国会を無視しておるというのが言いすぎだとすれば、少くとも軽視しておるということはよくわかつておる。そういう意味合いできよう出席されないということは非常に遺憾である。そこでわれわれの議員団総会におきましては、総理が出席しない限り質問をしないということを、滿場一致で申し合せておりますので、この点を申し上げておきます。それから土井君は非常にあつせん的な御意見で、党に帰つてあつせんされるそうでありますが、私の方は少し立場が違いますので、党の議員団会議で強硬に総理の出席を求めております。国会の権威のために首相の出席を求めるということは、国会の運営上当然の責任だと思います。その点においては民自党諸君といえども異議はないと思う。

○佐々木（秀）委員　ただいま土井さん並びに神山君から、総理の出席に対していろいろな御意見がありました。総括的な御意見に対しては私は同感であります。ことに国会は国権の最高機関でありますので、その本会議が開かれたときに、総理が出席する。しかもそれは要求のあるなしにかかわらず、出席すべきであるという御意見には、まつたく同感であります。おそらくは総理大臣といえどもわれわれと同じ考えであつて、万やむを得ない事情の起きない場合においては、できるだけ出席するお気持があると思います。私たち與党といたしましても、そのことについては、みな異存はありません。しかし総理大臣にもいろいろなお仕事が多くありまするし、かつはまた日本の置かれている現実から考えましても、渉外関係というものも常に起るのでありまして、その方に出席するということもこれは当然なことでありますので、内閣においても総理並びに副総理、あるいは官房長官というように、やむを得ないときの代人のことも考えておるのであります。そのことについては何ら異存はありませんが、ただ本日出られないという理由を私たちから申し上げるよりも、むしろ官房長官からお開きになつて、ひとつ御審議願いたい、こう私は思うのであります。

○増田国務大臣　土井君と神山君からのお説はごもつともでございます。この前の国会のときに比べまして、総理は健康も回復しておりまして、きわめて元気であります。従いましてあらゆる機会にまかり越しまして、御質問に応じあるいはこちらから御答弁申し上げるという心構えであるということは、私にしばしば総理は言われておることでございます。このことはしばしば議運におきましても皆さんに申し上げた次第でございます。もとより本日は当選総理としては出席すべきであるということも、今佐々木君が解説を加えられた通りでございまするが、本日は午後一時半ごろから七時半ごろまでは、どうしてもやむを得ない渉外関係のさしつかえがありまして、出席いたしかねるのでございます。この点どうぞ御了承くださいまして、本会議を進められまして、なお御質疑がございましたならば、明日あるいは他の機会におきまして御答弁申し上げたい、こう申しておりますから、どうぞよろしく御了承を願います。

○土井委員　やむを得ざる渉外関係であるという官房長官のお説でありますが、これは抽象的でありまして、どの程度であるかということは、われわれとしては捕提することが困難なのであります。 　もう一つ、これは官房長官にお伺いしたいのですが、一体きようの財政演説に対する質問というものは、突発的に起つたことではないと思うのであります。すでに前々から、いつ予算案を提出し、いつ質問演説があるかということは、あらかじめわかつております。一週間前あるいはその前からも、大体十二日に提案して、十三日が日曜だから十四日ぐらいに質問をする、多少時間的なずれがあつても、十四日に提案して十五日くらいまで質問演説が行われるということは、私は予定の中にちやんと組まれていたのではないかと思う。従つてあらかじめそういうわかつておる事項について、渉外関係はどういう内容のものかわかりませんけれども、向うからこの日にと言つても、こんりんざい動かすことのできないものじやない。おそらく国会の関係がこういう事情にあるのであるからということで、その間の時間の関係とか、日時の変更ということは、当然できるのじやないかと考えております。そういうことについての考慮が、総理大臣の心の中に配られておらないということが、私は国会無視の態度だと思うのであります。これは吉田君自身の日ごろの行動から見て、当らずといえども遠からずだと思う。従つてたとえばわが党の水谷君は総理を要求しておりませんけれども、他党の質問者の中には要求しておる。ただいまお話を聞くと、一時半から七時半ごとまで全然出られないということになつておる。そういう不誠意な態度というものは、私はあり得べきものではないと思う。そこで官房長官にお伺いしたいのですが、抽象的なことではなくして、一体やむを得ないというのはどの程度のものか、明確にしていただきたい。この議院運営委員会の建前としては、われわれは総理の出席を強く要求するけれども、万やむを得ざることがあるならば、代議士会の意向と多少違うけれども、万やむを得ないということを申し述べて、代議士会の了解を得られるかもしれない。その場合には総理に質問をよして、出席したときに再びやるという点もあるのだから、そういう点からも考えて、抽象的ではなく、具体的にどういう事情があるかということを話していただきたい。

○増田国務大臣　本日の渉外関係のことは、ある渉外関係の方から、午後アポイントメントがございまして、さつき外相官邸に入りまして、今会見中だと思います。あとのことはちよつと申し上げかねるのであります。七時半までは渉外関係で留守でございます。どうか御了承を願います。

○松井（政）委員　大蔵大臣が財政演説をやればそれに関連した問題は総理にも関係があり、外務大臣としての吉田さんにも関係があるはずであります。その他の国務大臣の方々に全部関連があるはずであります。昨日財政演説をやつて、きよう質問に入るということは、五日前からあらかじめ予定されておることである。しかも延び延びになつたということについても、官房長官がこの運営委員会で釈明しておる。従つてきよう七時まで渉外関係の用事があつて出られぬということは、これは実際国会軽視の暴論であつて、われわれが了承するという理由にはならない。従つて了承するわけには参りません。このことははつきり申し上げます。

○神山委員　どうです、増田君、もう少し率直に願いたい。私はさつき硬論を吐いたが、話のわかる男だから、あなたの方でもある人と午後会見して、あとは言えないという話ではなくして、具体的にこういう人と会うから御了承を願いたい、そういうことになれば話の出し方もあるのです。ざつくばらんな話があれば、これは土井君も言う通り考える余地もあるのです。しかし約六時間の間どこへいつたかわからない、会う人があるというだけでは私たち了承できない。こういうやり方は今松井君が言われるように、きよう初めて起つたことではなくして、今まで積り積つておるからこそ、よけい問題になると思う。

○土井委員　渉外関係というものは、昔の袞龍るということになるおそれがあると思う。

○田渕委員　こういうことは社会党内閣、芦田内閣に例はありませんか。

○土井委員　それはあつたかもしれない。

○佐々木（秀）委員　今議論してもしようがない。現実としては先ほど申し上げた通りあらゆる機会に総理が出席するのが当然である。與党としてもそういうふうに努力して来たつもりです。昨日の大蔵大臣の演説にも出席しております。もちろん、きようも出席するはずであつたと思う。きようの国務大臣の質疑というものは前から予定されたことであつて、突発的に起つたものじやない。しかし渉外関係が突発的に起つたのである。そこは今の官房長官の御説明の範囲において御了承を願つて、このままで国会の質疑をやめるということになると、かえつて国会議員自体が、みずから国会を軽視しておるというような形にとられる憂いもおそらく起きましよう。そういうことはお互いに愼しむことにいたしまして、今後とも、できる限り総理の出席は與党としても要求いたしますから、ぜひ本日は質疑を継続していただきたい。しかも御質疑の中で社会党からは総理大臣は要求されておりません。あるいは民主党第九からも要求されておりません。ただ共産党と石野君からあります。この答弁ができないということははなはだ残念でありますが、後日やることにして、あるいは本日ただちにこの答弁が必要とあるならば、副総理もおられることでありますから、かわつて答弁することにして、本日の国務大臣に対する質疑はひとつ継続願いたいというのが、われわれの考えでございます。

○松井（政）委員　今佐々木君の意見だけれども、われわれはきよう延ばしてあしたにするこということが目的じやない。財政演説に対する質問は一日にしようじやないか、また野党の演説時間の制限についても、野党は余力をもつて協力しておる。従つて二十三日の会期にあらゆる法律を審議しなければならないということについては最大の協力をしておる。吉田総理が施策方針演説をやらないときにも、大蔵大臣が病気で寝ておるという事情も了承して、大蔵大臣の答弁を必要とするものは後日に答弁してもらうというように、われわれは協力しておる。従つて本日吉田総理が前からわかつておるのに出て来ないということについては、従来の経緯からしてわれわれは了承できないのであります。

○佐々木（秀）委員　松井君のお話ごもつともで、野党の方々も十分今回の国会に協力していただきました。またわれわれとしても、あなた方の意見に何ら相反する意見を持つているのじやない。しかし本日の場合は先ほどから官房長官がるる申し上げておる通り、それ以上のいろいろな具体的にわたつて御説明のできないことをはなはだ遺憾に考えておるわけであります。だから一つ了承できないというその部面を何とか了承するように、御協力を願いたい。これ以上われわれは今言葉がないような状態であります。

○神山委員　社会党の方からは先ほど言われた通りだし、共産党からも先ほど申し上げた通りです。今佐々木君が日ごろに似合わず懇切丁寧なお話ですが、しかし了解するには至らない。また増田君の御意見はまつたく子供だましの、極端な言い方をすれば国会をなめたような話のしかたをしておる。私は懇切丁寧に具体的に話してもらいたいと言つておるのに、一つもしない。これ以上私たちはここで言い争うというわけではない。それよりも私たちの態度ははつきりしておる。私たちはほんとうの民主主義の原則に従つていると思う。この点をこれ以上言うのはやめて、各党派から意見をよく聞いて、その上で、あくまでも論議するなら論議してまとめることにしましよう。

○佐々木（秀）委員　それはけつこうです。各党の意見を聞きましよう。

○神山委員　もう一つ聞きますが、ざつくばらんに私たちが納得できるように、何とか話ができないものですか。

○佐々木（秀）委員　渉外関係のことで、先ほど田淵君から前例があつたかどうかということを聞かれたが、第一国会以来、片山内閣、芦田内閣においても私は議院運営委員をしておりましたが、こういうことがたまたまあつた。渉外関係ということになると、何の太郎兵衛と、どこそこでどういうことをやつておるということを今まで聞いたことがない。だから本日の官房長官の言われたことを信用してくださるという以外にはないのであつて、これ以上つつ込んで行くということは、前例もないし、われわれも欲したくありません。

○神山委員　私にしても何もあくどいことを言いたくない。あなた方の御承知のように実に今までひどい仕打ちを受けたことがある。小林進君の問題でああいうふうにわいわい言つておつたが、実は吉田君が宮中におつた。こういうことがあつた。あとで、どうだい一ぱい食つたれという話もあつた。増田君の運営委員会に対する態度を見ても、日ごろほんとうに誠意を示したとは思えない。腹にあつたかもしれないが、ぴんと来ない。さらに吉田君に至つては国会軽視の常習犯だ。日ごろまじめにやつておれば、われわれも大きい腹を示して了解する。ところが日ごろいつも国会を軽視しておるように思えるからこそ、こういうことになる。

○大村委員長　ちよつと速記をやめてください。 　　　　〔速記中止〕

○大村委員長　速記を始めてください。

○中野（四）委員　今土井君と神山君から強い意見が大分あつたようですが、総理大臣もいないからと言つて、財政演説に対して本会議を開かないということはあり得ない。今までたくさん例がある。片山内閣にしても、芦田内閣にしても、ずいぶんこういうことはあつたのですから、いろいろ思惑もあるかもしれないけれども、今回は大蔵大臣が出席するのですから、本会議をすみやかに開いて審議を進められることが正しいと思います。

○神山委員　中野君にも似合ない名論を吐かれる。これは先ほど土井君が言い、私が言い、佐々木君も同感されたように、民主主義の原則から言つて当然であることが第一、第二にはわれわれの党は総理の出席を求めておる。そういうことから話がもつれて来ておる。そういう事情を御了解になれば、必ずや中野君は首相が来て説明しろとおつしやるに違いない。こういうことを言うのは、日ごろの首相の態度から来ておるのだ。

○中野（四）委員　神山君の御意見もありますが、今は何か思惑があるかもしれないけれども、少くとも私は総理が今の官房長官の報告のように、万やむを得ざる事情があるということならば、それではこれは後日に延ばして、あるいは本会議はまたあさつてもあるのだから、そのときに首相に出席してもらうように要求して、今日は財政質問の会議をすみやかに開かれることが妥当であると私は思います。

○土井委員　中野君にちよつと聞きたいが、今言うのは首相に来てもらいたいという要求のあるのは、他日また質問してもらうというのですか。それだけ保留しておくということですか。

○中野（四）委員　そうです。

○佐々木（秀）委員　先ほど神山君が私も賛成だということを言われたが、本日会議を開かぬということに賛成したのじやなくして、あなた方の言う、いわゆる常に総理が出席すべきものだというそれには大賛成しておる。本日の場合は官房長官の言われたことを信用なさつて、中野委員も言われたように、すみやかに開いてもらいたいということが一つと、それから今中野さんからお話がありましたが、本日の質問を、総理のいるときに再度繰返すということも不体裁だから、総理に対する答弁を、後日の機会に再び親切に、丁寧に、やるということにして、本日の会議を開いてもらいたいと思うのであります。

○土井委員　私は先ほど増田官房長官が、さつき含みのある言葉で渉外関係のことを言いましたがそれを、さらに明かにしろということは申しません。ただ私はくとく言うようだけれども、国会の原則、建前から行けば、要求のあるなしにかかわらず総理が出席することについては、ここにおられるところの運営委員諸君はすべて同感であろうと思う。こういう建前を御承認願つたことは当然のことではあるけれども、非常に意見が合つたことは喜ばしいのです。ただ私のこの場合はなはだ遺憾だと思う点は、あらかじめわかつておる、すでに日程がきまつておるところに、向うから不意に来た事情であるかどうかということは、まだ私としては了解できないし、内容的に把握することができぬけれども、もしそうでなくて、それをたとえばお断りすることができぬような実情であるか。渉外関係の問題であると言いますが、きのうやきようだけじやない、一週間も前からそういうことがあつたのでありまして、これは議会軽視の態度である。そうではなくして不意に起つた問題であつても、一応そういう問題はこういう実情であるからということで、国会に出て来る建前をとることが、当然じやないか、こういう建前を私は言つておるのです。だから将来においてもそういう問題についても十分含みをもつてやつてもらわなければいかぬと思う。

○園田委員　この問題はわが党に対しては、本日午前民主自由党の幹部の方から了承を求める旨の申込みがあつたと聞いております。なおまたわが党からは、総理大臣に対する質疑で出席を要求しておりません。従つてわが党は別に関係はないようでございますが、国会の運営からいつて決してそうではない。わが党としては実情やむを得なければこれを了承することにやぶさかなものではございません。しかし今の実情においてはわれわれとしてはこれを了承するわけに参りません。というのは今まで参議院の場合あるいは衆議院の場合においても、ややともすると渉外関係あるいはその他の名目をかりて、こういうことをいたされた例がなきにしもあらず、従つて渉外関係で相手の氏名等を発表するわけに行かなければ、あるいは秘密会を開くなり、あるいは内々においてその実情を明らかにされることが大切であると考えます。われわれとしてはこの渉外関係の首相の面談というものが、やむを得ざる面談であるということを認め得るならば、了承する。向うから面会を求められて、首相が本日本会議において重要なる財政演説があるということが念頭にあるにもかかわらず、それを顧慮せずして受けたのか。あるいはどういう事情があつたのか、こういう点についても、その実情がはつきりさえすれば、われわれは了承するにやぶさかではありませんが、今の事態と今までの慣例からすると、われわれは無條件に了承するわけにいかない。但し民主自由党が多数をもつて本会議開会を押し切られるとするならば、本会議開会に反対するものではありません。

○佐々木（秀）委員　園田君の前段の御意見には同感です。しかし渉外関係の具体的内容のわからない以上は納得ができないという園田君の意見は、園田君らしくもないと思う。あなた方の芦田内閣のときに、こういうことがたまたまあつたけれども、われわれはつつ込んで聞いたことはありません。ただ当時の官房長官から、こういう事情があると言われた場合には、それを率直に受入れた。りくつを言えばいろいろありますが、本日は大蔵大臣の財政演説に対する質疑である。それでも総理大臣は出なくてはならないのは当然です。しかし大蔵大臣がいないならば何をかいわんやであるが、大蔵大臣が出席するのです。質問者の大部分は総理大臣は要求していない。この現状において遺憾ではあるが、本日の会議を続行してもらいたい。

○土井委員　佐々木君の言うことは芦田内閣、片山内閣においてもあつたでしようが、芦田さん、片山さんにしても、吉田さんほど出席しなかつたということはない。要するに片山さんなり芦田さんなりは、非常に議会に出席しておる。たまたま渉外関係というときには、率直にその事情を訴えて御了解を得ておるのです。ところが吉田さんの実績を見てごらんなさい。議会にろくに出て来ぬじやないか、実績の上から見て、今の議論が起るということはおかしい。

○倉石委員　今園田君からお話がありましたが、実は今朝ほど総理がどうしても渉外関係で出席できないということを承つたものでありますから、各党にお話に伺う時間もありませんので、まず出席を要求しておられる党の御本人にお目にかかろうというので、実は運営委員会の部屋で、事務局から、きようはどなたが総理の出席を要求しておられるかという紙を取寄せたのであります。ところが多分民主野党の荒木さんと、新政治協議会の松本六太郎さんの上に総理の総の字が押してあつた。そこでまずこの両党の御了解を求めなければならぬというので、民主野党に伺いましたが、荒木さんがおいでにならなかつたので、幹事長にお目にかかつてお話を申し上げましたところ、そういう事情ならばやむを得ない、了承いたしましようということでした。新政治協議会は松本さん御本人がおいでになりまして、それもやむを得ないと御了解を得たものでありますから、あとはお伺いする時間がなくてこういうことになつてしまつたわけであります。事実私と石田博英君と二人でお伺いしたのですから間違いない。そこでわれわれも原則論としては、予算の質疑に総理が出ておられるということはもちろん希望いたすのでありますけれども、官房長官からのお話を聞いてみますと、これもやむを得ない。そこで先ほど来いろいろむずかしいようでありますからして、五分ほど休憩していただいて、もう一ぺん先ほどの官房長官のお話によるものを材料にしてお話を願つて、できるならばひとつ円滿に進めていただきたい。こういうことを希望申し上げるわけであります。

○神山委員　倉石さんのおつしやることに反対するわけではありませんが、その前に一応各党、たとえば労働者農民党、新政治協議会の意向等も聞いた上で話した方がよい。

○倉石委員　休憩して各党で今問題になつたことを話し合つていただけばよいのじやないかと思います。

○神山委員　まとまるまとまらないは別として、一応各党の立場もあり、実は私の方へも、倉石君のおつしやつたように手違いがあるでしようけれども、先ほど石田博英君が見えられて了解を願うという話だつたが、代議士会で決定したあとだつた。ぼくの方もそうだが、ほかにもいろいろ事情がありましようから、一応聞いた上でそれを記録にとどめてその上で話を進めたい。

○中野（四）委員　私は各党の意見を徹することはよろしいと思うが、その前提條件なるものは、総理が渉外関係でやむにやまれぬと言つて、七時までだめだというなら、今各党で集まつて相談したところで同じことじやないか、むしろ総理大臣の質問は後日明快に、しかも丁寧にやつてもらうことにして、今日の大事な予算の審議を進行することが、議会運営上よいのじやないかと思います。

○大村委員長　ただいま倉石君から動議がありましたが、御異議がなければ暫時休憩いたします。 　　　　午後二時七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二十四分開議

○大村委員長　引続き開会いたします。

○中野（四）委員　私は先ほどもお話を申し上げたが、この際動議を提出いたたしい。それは総理に対する質問は非常に重要なことであるから、ぜひ明快に親切な答弁を求めることが必要であります。しかしながら本日はいわゆる渉外関係でやむにやまれぬという総理の都合であるならば、これを了解して後日この答弁を求めるということにして保留しておいて、本日は財政演説に対して本会議を進めて行くということの動議を提出いたします。

○椎熊委員　私は中野さんの動議に反対いたします。われわれは後日に答弁を求めるとか何とかでなしに、総理大臣がこの重要なときにいないのでは、質疑応答はできないという建前でございます。それでいないとするならばやつていけるかどうかは別問題として、総理大臣は出席すべしということをあくまでも主張いたします。そこで中野さんの動議には反対いたします。

○佐々木（秀）委員　われわれの考えておることは、先ほど申し上げた通りで、ただいまの中野委員の動議に賛成いたします。

○大村委員長　ただいま中野さんから動議がありましたが、これには反対もございます。そこで中野君の御動議、すなわち本日本会議を開くということに御賛成の方の挙手を願います。 　　　　〔賛成者挙手〕

○大村委員長　多数。中野君の動議のごとく決しました。 　本日は定刻も過ぎておりますから、ただちに本会議を開くことにいたします。 　明日は運営委員会を十一時に開会いたします。本日はこれで散会いたします。 　　　　午後二時二十七分散会