運輸委員会 第11号

○稻田委員長　これより運輸委員会を開きます。 　本日の日程に入ります前に、これからの議事順序について申し上げます。本日はまず昨日本委員会に付託になりました三法律案につきまして、政府より趣旨の説明を聽取いたしまして、次いで道路運送法の一部を改正する法律案に対する質疑を続行いたしたいど思つております。なお時間があれば請願の審査に入る予定でありますから、御了承願います。 　それではこれより日本通運株式会社法を廃止する法律案及び通運事業法案を一括議題といたし、審査を進めます。まず政府より右二案に対する趣旨の説明を求めます。運輸大臣大屋晋三君。

○大屋国務大臣　ただいまより通運事業法案並びに日本通運株式会社法を廃止する法律案の提案理由について御説明申し上げます。 　まず通運事業法案について申し上げたいと思います。法案の説明に入ります前に、まず小運送制度の沿革の概略を申し上げ、御了承を得ておきたいと存じます。小運送業法が昭和十二年に施行されますまでは、小運送事業は自由営業であつたのであります。これがため業者濫立ははなはだしく、業者相互の競争は激甚をきわめ、経営上の破綻を来すものも数多く、荷主公衆に不測の損害を及ぼすものまた少くなかつたので、政府としては微温的ながらも、利用者の利益の擁護と、鉄道の能率増進のため、公認制度をとり、次いで指定制度を採用して参つたのでありますが、これらの制度は反面、指定店と非指定店との対立を招く等、幾多の弊害を伴う結果となりました。そこで昭和十二年に小運送業法を制定して小運送業を免許制度として、免許業者に対し適切なる監督取締りをすることといたすとともに、日本通運株式会社法を制定して、小運送業者間の取引より生ずる債権債務の決済、貨物引換証の整理保証、小通塗業の経済的助成、及び小運送業を行うため数箇の会社を統合して、日本通運株式会社を設立したのであります。その後時代の要請により漸次集約経営により、業界の強化をはかろうとする機運が濃厚となり、今日のいわゆる一駅一店制度の実現を見たのであります。 　以上述べて参りましたごとき経過により、小運送業の総合的運営が行われ、かつ業界は従来の家内商業的な規模より近代的経営に移行し、種々困難な状況のもとによくその公共的使命を達成して参つたのでありますが、その反面において漸次独占的な弊害も見受けられるようになり、荷主公衆に対してもとかくサービスに欠くる傾向が生じて参つたのでありまして、ここにおいてすみやかにその弊を除き、小運送事業を公正な競争のもとに健全に発達させ、サービスの向上及び小運送の増強をはかることが強く要請せられたのであります。政府はこれがため過渡的方策として客年十一月「駅における小運送業者数の複数化実施の件」に関する閣議決定を行い、これにより既存業者のほかに新規業者をさしあたり一業者を免許する方針をとり、本年三月十九日第一次として、主要地域三十三駅を指定し、新規小運送業免許を行うことを明らかにし、さらに引続いて二十八駅を指定することにより、着々と自由公正な競争をなし得る道を開いて、現在に至つておる次第であります。 　これらの情勢に対応するためには、現行小運送業法では必ずしも十分とは申せませんので、新たなる構想のもとに今回本法案を提出した次第であります。 　以下簡單に本法案の骨子について申し上げます。 　第一に申し上げたいことは、本法においては現行の「小運送」の名称を「通運」という名称にかえ、通運行為を明細に定義づけ、その対象を明らかにいたしたことであります。現行法におきましては小運送の定義については何ら言及していなかつたのでありますが、本法において明確に定義づけ、その業態を五つに分類いたしました。 　第二に申し上げたいことは、通運事業の免許、許可、認可の基準を定め、その基準に適合するものは免許する建前をとつたことであります。通運事業は道路運送事業、ないし鉄道、軌道、バス事業と同様、国民生活に直接重大なる関係を持ち、その社会公共えの影響は大きいので、主務大臣が免許、認可等の行政監督の措置をとることになつている点は、現行法とかわらないのでありますが、本法においては免許の基準を設け、すべてこの基準に従つて免許、許可、認可等の行政措置をとるようにしたのであります。この基準はいたずらに免許、許可、認可を抑制するものではなく、公衆の利便の増進をはかるとともに、一般の需要及び鉄道の運営効率を考慮し、公正な競争が行われることに重点が置かれておるのであります。 　第三に、本法は通運事業の公共性にかんがみ、荷主公衆の保護と利便のため、事業の公正なる運営を期し、業務取扱いの面で通運約款、荷主に対する責任に関する事項等に関し規定を設け、通運行為の法律関係を明確にしております。 　第四に申し上げたいことは、通運計算事業についてであります。通運計算事業は過去におきましては、全国的には相当数の濫立を示し、種々弊害が認められましたので、日本通運株式会社法を制定し、日本通運株式会社にこれらの計算会社を統合し、全国的に統轄された組織をもつて計算事業を行つて参つたたことは、前に述べた通りであります。元来通運取引から生ずる債権債務は、通運業者みずからの手でこれらの処理を行うより、第三者の立場にある通運計算事業者にこれらを集合相殺させる方が、費用、時間の点からも、また事務能率の上からも有利であります。政府としては、通運事業における秩序の確立、健全なる発達及び荷主公衆の利益を保護することに役立つ、健全なる計算事業者の出現を望むものでありまして、これらの点を総合検討いたしました結果、計算事業を認可制度とするとともに、特に一章を設け、通運計算事業の運営に関する規定、料金、計算規程の認可制、計算契約引受け義務及び契約強制の禁止等を規定いたしました。 　第五に申し上げたいことは、本法案と道路運送法の両法の適用を受ける事項について、適当な調整をはかつたことであります。すなわち道路運送法に規定する貨物自動車運送事業の免許を持つておりますものは、主務大臣が取扱い駅を指定いたしましたときは、本法律案にある集貨配達の事業について免許を受けたものとみなすこととし、また新たに通運事業の免許を受け、または自動車を使用していない通運事業者が、通運事業のために新たに自動車を使用することにつき認可を受けたときは、貨物自動車運送事業の免許を受けたものとみなすこととし、両法による手続の重複を省略することといたしております。 　最後に申し上げたいことは、運輸大臣が法律に基く権限により免許、認可等の行政措置を講じます際は、すべて運輸審議会に諮り、その意見を尊重して行うこととし、通運行政の適正な運用と免許、認可等の公平を期しておる次第でございます。 　なお現在施行されております小運送業法は、本法律案が成立いたしますれば、廃止されることになります。 　以上、通運事業法案につきまして、ごく概略を御説明申し上げましたが、次に日本通運株式会社法を廃止する法律案について、御説明申し上げたいと思います。 　日本通運株式会社法による日本通運株式会社は、前にも申し述べましたが、小運送業の改善のためにその使命を果して参つたのでありましたが、小運送業の公正なる自由競争体制を整備せんとする現段階においては、現在の特殊会社としての日本通運株式会社の性格は適当でないので、現行日本通運株式会社法を廃止するために、本法律案を通運事業法案と同時に、本国会に提案いたしたわけであります。なお本法案においては、日本通運株式会社法がいまだ効力を有するうちに、通常の商事会社に性格を変更した場合は、同法を適用しないこととし、経過措置を用意いたしました。 　以上で二法案の提案につきましての御説明を終りたいと存じますが、通運事業の健全な自由競争体制を確立し、公共の福祉を増進し、その民主的な運営を期するためには、ぜひとも本法律の実施を必要とするものと考えますから、何とぞ十分御審議くださるようお願いする次第であります。

○稻田委員長　次に引続きまして、日本国有鉄道の所有地内にある日本通運株式会社の施設の処理等に関する法律案を議題といたし、政府より本案に対する趣旨の説明を求めます。運輸大臣大屋晋三君。

○大屋国務大臣　ただいまより日本国有鉄道の所有地内にある日本通運株式会社の施設の処理等に関する法律案の提案理由について御説明申し上げます。 　日本通運株式会社は、さきに過度の経済力集中排除法の規定により指定を受けておりまして、近く持株会社整理委員会より指令を受けることになつております。またさらに同社は会社経理応急措置法の規定により、特別経理会社となつており、従つて企業再建整備法により整備計画を立て、主務大臣の認可を受けなければならないのであります。これらの整備計画及び認可は、過度の経済力集中排除法の施行に伴う企業再建整備法の特例に関する法律により、過度の経済力集中排除法の決定指令の内容に従わねばならないこととなるのであります。ところがこの集中排除の決定指令は、日本通運株式会社のみに対する一方的措置でありまして、この指令を的確かつ迅速に実施するためには、さらに必要な法律上の措置をとる必要がありますので、本法律案を提案いたしました次第であります。 　以下簡單に本法案の内容について御説明申し上げます。 　第一に申し上げたいことは、日本国有鉄道に対し、その所有地内にある日本通運株式会社の一定の施設を譲り受けるべき義務を課したことであります。譲り受けるべき施設の範囲は、日本国有鉄道がその事業の運営上、荷主または通運事業者に対して有効な利用を保証し、共通の利便を與えるために必要なものであります。さらにこれらの物件については、日本国有鉄道が指定することといたしました。譲り受け価格その他に関しましては、公平かつ適正を期するため、当事者のほかに、両者が協議して定める候補者のうちから、第三者を運輸大臣が選定し、これら三者の協議によつて決定することになつております。次に譲り受けの方法といたしましては、日本国有鉄道が所有する日本通運株式会社の株式と対等額の範囲内で交換し、なお不足の場合には予算のうち、工事勘定で定められた額の範囲内で譲り受けることにいたしております。 　第二に申し上げたいことは、日本国有鉄道はその所有する日本通運株式会社の株式を、他に譲渡しなければならないことであります。日本国有鉄道は前に述べましたごとく、日本通運株式会社の施設と対等額の範囲内で交換するほか、株式の価額の方が高いときには、その額の株式については有価証券の処分の調整等に関する法律により、他に譲渡しなければなりません。 　第三に申し上げたいことは、日本国有鉄道は日本通運株式会社以外の通運事業者より、その所有地内にある施設を予算の範囲内で譲り受け、または賃借りしなければならないことであります。日本通運株式会社の場合と異なる点は、賃借りし得る余地が残されておることであります。これに伴い通運事業者は、これらの施設を日本国有鉄道に譲渡し、または賃貸しする義務を負うこととなつております。 　第四に、地方鉄道業者あるいは軌道経営者の場合についてであります。この場合においては、日本通運株式会社がこれらの地方鉄道業者、及び軌道経営者の要求により譲渡し、あるいは賃貸ししなければならない施設の価格その他の事項は、両者の協議によつて定めることといたしました。 　以上で本法案の提案につきまして御説明を終りたいと存じますが、通運事業の健全な自由競争態勢を確立し、公共の福祉を増進し、その民主的な運営を期するためには、ぜひともこれらの法律の実施を必要とするものと考えますから、何とぞ十分御審議くださるようお願いする次第であります。

○稻田委員長　ただいま運輸大臣より一応の法案に対する説明がありましたが、なお自動車局長より、これらの点につきまして逐條的に簡單に説明をしてもらつた方がいいと思いますから、これを許します。御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○稻田委員長　では牛島自動車局長。

○牛島政府委員　ただいま運輸大臣から御説明のありました通運事業法案、日本通運株式会社法を廃止する法律案、並びに日本国有鉄道の所有地内にある日本通運株式会社の施設の処理等に関する法律案につきまして、簡単にその要点を申し上げたいと思います。 　この三つの法律案は、ただいま御説明がありましたように、小運送業の公正なる自由競争態勢をとります上においては、関連しておる法律案でありますので、本日同時にここに御説明申し上げることに相なつたのであります。 　御承知のように小運送業は、昭和十二年小運送業法ができますときにおいては、四千数百軒の業者がおつたわけでございますが、これが本年の三月になりますと、一般の免許を受けておるものが、日本通運を入れまして二百二十七軒のものが免許を受けております。限定免許のものが百三十二軒、合計いたしまして三百五十九業者に相なつておるのでありまして、小運送業といたしましては、その当時の経済事情のもとにおきまして、非常に家内商業的な業種から、近代的な企業にずつと進んで参る上において、十分その目的を達したかと思うのでございますが、最近の経済情勢から考えてみますと、独占の傾向が強くなつて、これがためにサービスの面、あるいは公正な取扱いの上において、ややもすると公共の福祉を増進する上に疑問があるという観点からいたしまして、ここに小運送の公正な自由競争態勢をつくる必要があると考えておるのであります。この点に対しまして運輸省といたしましては昨年十一月に、小運送業の複数制の実施に関する件を閣議において決定いたしまして、さきに御説明がありましたように、すでに全国の主要な駅三十三につきましてこれを実施いたしました。すでに十九箇所の新たなる免許者を出しております。こういう状態でございまして、実は通運事業法もここ両三年計画いたしておりましたのが、やつと本日ここに提案できるという状態に相なつたわけでございます。 　まず第一に、この通運事業法におきまして、従来のごとき小運送業者を一駅一店というような方針ではなしに、もつと多数の業者になつていただいて、そうして自由な競争態勢をつくつて行くということが目的でございます。それと同時に、日本通運という非常に規模の大きな業者がございますので、これに対抗する上からいたしましても、お互いに新たな業者の方々を、商取引の上においても便利になるように、一つの小運送業者として保護育成して行くという上からいたしましても、これの中核となるところの、小運送によつて生じますところの債権債務の決済であるとか、あるいは債権の取立てをするというような事業を行うところの通運計算事業を、この法律において新たに認める。そうして日本通運と全然別個に、一つの小運送網を全国にしき得るような形態にいたしたい。こういう観点で通運事業法を制定いたしているのであります。 　さらに日本通運株式会社は、従来政府あるいは国有鉄道と密接な関係に法律の上でなつておりますので、これらの特殊な会社としての政府あるいは国有鉄道との関係を、この際この法律を廃止して断ち切りまして、全然日本通運株式会社を普通の商法上の会社に改めようとすると同時に、第三に法律によりまして、日本通運株式会社が現在国有鉄道の所有地の上に、荷役機械であるとか、上屋であるとか、労務員の詰所であるとか、そういうような相当の施設を持つておりますので、これらの施設を国有鉄道に買わせて、国有鉄道はその譲り受けました施設を、新たに免許され、業者となりますところの新しい通運事業者に対しましてこれを公平に使用させる機会を與える、こういうような意味合いにおいて三つの法律はつながつておるのであります。 　まず第一に、通運事業の点につきまして、従来と異なつた法律の要点について、きわめて簡単に申し上げたいと思います。第一章の総則におきまして、第一條はこの法律の目的を書いておるのでありまして、これにつきましては別段申し上げることもないと思いますが、第二條におきまして通運の定義を下しております。従来の小運送業法によりますと、はつきり学問的なと申しますか、定義が定められておりませんので、今回は第二條におきまして、まず通運というものはどういうものであるかという定義を下しました。第一に「自己の名をもつてする鉄道」、この鉄道というのは、今後も軌道及び日本国有鉄道の経営する航路、すなわち青森、函館間、あるいは高松、宇野間等の航路を名指しておしますがそういうものを含めての鉄道によるところの「物品運送の取次又は運送物品の鉄道からの受取」、いわゆる運送取扱業に属するものでございます。第二は「鉄道により運送される物品の他人の名をもつてする鉄道への託送文は鉄道からの受取」運送代便業と称するものであります。第三は「鉄道により運送される物品の集貨は配達（海上におけるものを除く。）」これは鉄道の大運送にかかります前に荷物を集貨し、あるいはまた到着いたしたものを配達するという仕事でございまして、これは従来は付随運送と申しておるものであります。それから四としまして、「鉄道により運送される物品の鉄道の車両（日本国有鉄道の経営する航路の船舶を含む。）への積込又は取御」これは従来の小運送業法におきましては、この意味合いがはつきり出ておりませんでしたから、今回は四号といたしまして、「鉄道の車両への積込又は取卸」をはつきり通運というところに規定いたしたわけでございます。五は「鉄道を利用してする物品の運送」でございまして、これは利用運送と申しておるものでございまして、東京から大阪まで鉄道を利用して送るという契約をなす場合でございます。一と二と五とは法律行為としての定義を書き、三、四におきましては事実行為としての定義を書いております。もちろんこの通運につきましては、陸上の通運を指しておるのでありまして、集貨配達等におきましては、商法上の海上にかかるところのものは除かれておるわけであります。それで通運の定義を下しまして、その第二項におきまして「通運事業」とは、営利を目的とするとしないとを問わず、通運を行う事業をいう。」と規定しておるのであります。ただ郵政省において郵便物を運送するものは、通運事業ではないということに規定いたしております。 　次に第三條でございますが、これは新たに通運計算、先ほど申し上げました小運送業者の相互の債権債務の決済あるいは債務の取立て等の仕事をやります際の相互計算でございますが、この通運計算というものの定義を書きまして、それの事業をこの法律に表わしたわけであります。 　次に申し上げたいことは、大臣の御説明にもございましたが、通運事業に関する免許であるとか、許可であるとか、あるいは認可とかいう言葉がたくさん出て参ります。この第二章以外におきましても、また第三章おいても出て参りますが、これらの事項に対しましてはすべてその條項の中に基準を定めまして、その基準にのつとつて免許をする、あるいは認可をする建前をとつているのであります。従来の小運送業法等におきましては、法律自体にこれらの基準を書いておりませんが、今回はこれらの基準を法律に書きまして、大臣そのものの権限に対するところの自由裁量の余地が少くなつたとも言い得ることと思うのであります。この法律の四條、六條等におきまして、自業経営の免許のことが規定してございますので、最初に経営免許につきまして御説明申し上げたいと思います。 　第四條に「通運事業を経営しようとする者は、運輸大臣の免許を受けなければならない。」となつております。この免許を受けること自体につきましては、従来の小運送業法と同様でございます。そして第五條におきまして免許申請の手続を書いて、第六條におきまして免許の基準をうたつております。この第六條の第一項におきまして、一号から四号まで免許基準を掲げております。第一号には「当該事業の開始が一般の需要に適合するものであること。」第二号は「当該事業の開始が公衆の利便を増進するものであること。」第三号「当該申請に係る事業を適確に遂行するに足る能力を有するものであること。」第四号「当該事業の開始が鉄道による物品運送の効率の向上に資するものであること。」これらの免許基準を掲げまして、これによつて申請を審査する。そういたしまして六條の第二項におきましては「運輸大臣は、前項の規定により審査した結果、その申請が、同項の基準に適合していると認めたときは、左の場合を除いて、通運事業の免許をしなければならない。」こういうふうに書きまして、免許をする建前をとつているのであります。ただその場合におきまして第二項の一、二、三と三つの場合を書きまして、免許を受ける欠格條項を定めているわけであります。従いまして第六條の免許基準一号から四号までに該当するものであつて、第二項の欠格條項を持つていないものは、免許される、こういう建前であります。そこで第七條において事業の譲渡を受け、あるいは譲り渡しをする。あるいは十條におきまして事業の管理の場合、あるいは十二條の事業計画の変更の場合、十三條の事業のために新たに自動車を使用する場合、二十條におきまして運賃、料金の認可を受ける場合、そういう場合におきましてはすべて、ただいま六條に掲げましたような基準を掲げまして、それに対して免許可をいたす方針を明らかにいたしておるのであります。 　次に申し上げますことは、通運免許事業者の権利義務の関係を、従来の小運送業においてははつきり例示いたしておりませんものですから、こういう点について通運事業の公正な運営をはかるため、十七條から二十五條までの間に規定を設けております。十七條におきましては、「通運事業者は、左の場合を除いては、通運の引受を拒絶してはならない。」として、五つの場合を掲げております。通運事業者は通運の申込みを受けましたならば、こに掲げてある五つの場合を除いては、引受けなければならない、こういう引受義務を課しておるのであります。さらに十八條におきましては、通運の順序を定めております。引受けました物品を、申込みを受けた順番によつて鉄道に託送をする。人によつて差別をしたりしてはいけない。こういうふうに通運順序のことを定めております。それから十九條におきましては、通運の申込みがあつたところの物品の種類、あるいは性質を確認するところの、通運事業者に対しまして権利を與え、また荷主に対してはそれに応ずる義務を與えておるわけであります。二十一條におきまして、通運約款に書くべき事項を定めておりますが、この通運約款によりまして、実際に荷主は託送ができるというように、一般の正常な利益を擁護するという意味合いから、通運約款を定めることを命じておるのであります。それから運賃、料金は、認可を受けなければなりませんけれども、認可を受けた運賃、料金または通運約款等は、荷主、公衆の実際に見やすいところに掲示する義務を負わしております。それから二十三條におきまして、引渡し不能の物品の寄託のことを書いております。二十四條におきましては、引渡し不能の物品の競売のことを書いておりまして、これらの権利義務関係を明確にいたしまして、通運事業の公正な運営をはかろう、こういう趣旨をもちまして、十七條ないし二十五條の規定を設けたわけでございます。 　その次に先ほど申し上げました通運計算事業のことでございますが、通運計算事業は日本通運ができました昭和十二年ごろにおきましては、全国的なものを持つておりましたものが三つ、北海道だけのむのが二つ、九州地方の地域的のものが二つございまして、この七つを統合いたしまして、日本通運の計算事業といたしておるのでございますが、今後小運送事業の複数制が実施されて参りますと、やはり通運計算事業というものは、当然必要でありますし、そういうものが通運の性質上からも、また私どもが考えておりまする公正な競争態勢の上からいたしましても、必要であろうと思うのであります。こういうものに対しては認可事業といたしまして、新たにここに第三章として規定いたしておるのでありますが、この認可することによりまして、通運事業の公正な競争に、また通運事業の新しい態勢に即応するような、りつぱな計算事業態勢を望む上からいたしまして、これらの規定によりまして、よい計算事業者の出ることを望んでおるのでおります。しかし過去の例からいたしましても、ややもしますとこれが経済力を中心にいたしまして、非常な閥をつくることもございますし、あるいは商取引の障害をなすようなことも考えられますので、第三章におきましては、民間事業といたしますと同時に、通運事業に対する條項を二十八條、二十九條等におきましてこれを準用いたし、さらに三十條におきましては、通運計算規程というものをつくるように義務づけておるのでありまして、この三十條の第二項におきましては、通運計算規程の内容となすべきものを一号から三号まで掲げておるのであります。その二号によりましても「少くとも通運計算に関する契約の締結及び解除、通運計算の方式、通運計算の停止、計算料の收受並びに通運計算事業者の責任に関する事項」というようなことを、明確に記載することを要求しておるわけであります。さらにこの通運計算に関するところの契約の締結でございますが、これは加入いたしますことも、また、脱退いたしますことも、すべてを自由にいたすということにいたしておるのでありまして、決して強制をしたり何かしないように、ここに三十一條、三十二條等の規定を掲げておるのであります。 　次に申し上げますことは、十三條、十五條並びに附則の六、七に関することでございまして、これは道路運送法と通運事業法との間におきまして、従来は二重の手続をいたしませんと、自動車を使用して小運送が営めなかつたというような点がございますので、その点の調整をはかりまして、手続の簡素化と輸送力の効率化をはかつたものであります。すなわちこの十三條におきましては、小運送業者が自動車の使用をまだしてない小運送事業者であります場合に、小運送事業のために新たに自動車を使用しようというような場合には、この法律によりまして自動車の使用の認可を受けることにいたします。それと同時にこの認可を受けますと、附則の七におきまして道路運送法を改正いたして、それが同時に道路運送法の規定によりまして、「通運事業のためにする貨物自動車事業の免許を受けた者とみなす。」ということにしまして、手続上簡略化しておるのであります。それとちようど反対の場合が第十五條の場合でございまして、第十五條の場合は、道路運送法によつて免許を受けておる者が、どこどこの駅と取扱い駅を指定されますと、今度はこの法律によつて、積みおろし等の通運事業の免許を受けた者とみなすということにしております。いわゆる地場運送の者が駅を指定されますと、その駅については集貨配達の小運送の免許を受けておるということにみなしまして、その意味合いにおいては、この通運事業者になるわけでありまして、別段にその他の手続による必要なしに、一つの手続で両方をやるという意味合いで、この道路運送法と通運事業法との手続の簡素化をはかつておるのであります。 　その他三十三條におきましては、この法律に基いて免許可あるいは認可等の処分をなす場合には、運輸審議会に諮りまして、その決定を尊重して処分をなすということにしておるのであります。ただ運輸審議会が軽微な事項と認めたものは、運輸審議会に諮らないでやるりもりでございますが、これは運輸審議会との今後の問題として残つておるわけであります。 　なお、この法律に規定する運輸大臣の職権の一部は、政令で定めたものは陸運局長が行うことになつておりますが、この陸運局長に委譲をするについては、運輸審議会等の意見を十分に尊重しなければならないことと思つております。 　第五章の罰則でございますが、従来の小運送業法の罰則は、最高が千円でございましたが、この法律によつては、最高十万円、次が五万円、三万円というふうに、三十八條、三十九條、四十條とわけてきめております。通運事業法についての要点は、大体以上の通りでございます。 　次に、日本通運株式会社法を廃止する法律案でございますが、この法律は至つて簡單で、御説明するまでもないのでございますが、ただこの日本通運株式会社法を廃止する法律が公布されて、実際に会社法を廃止する日までの問において、日本通運株式会社が、商法上の普通の会社になる。すなわち商法の規定によつて、株主総会を開いて特別の決議をいたしますと、その前においても普通の商事会社になり得る。従つてその廃止の日が参りましたときは、円滑に移譲し得るように、定款その他を変更する必要がございますので、こういう規定を設けます。同時に「経済関係罰則ノ整備ニ関スル法律」の適用についても、その決議があつた場合においは、実際に廃止の日前においても、この適用を廃止するということを規定しておるわけであります。 　次御説明申し上げますのは、日本国有鉄道の所有地内にある日本通運株式会社の施設の処理等に関する法律案でございますが、これは至つて短いものでございますから、條を追つて御説明申し上げます。 　第一條におきましては、目的を書いております。この目的は、日本国有鉄道の所有地内にあります日本通運並びにそのほかの通運事業者が所有いたしておりますところの、荷役機械等の施設を国有鉄道が譲り受けまして、その施設を一般に荷主、通運事業者に公開をいたしまして、公正かつ有効な利用と、通運事業における公正な競争を確保することに資するということを目的にいたしておるのであります。 　第二條におきまして、買い受ける国有鉄道が、日本通運から譲り受けるところの物件の範囲を規定いたしております。その物件の範囲はそこに書いてございます一号から四号までございまして、荷役機械、貨車の入れ換えに使用する動力車、三号が倉庫、上屋、労務員詰所、荷扱所その他作業用の建物、四号が貨物の積みおろし、保管に要する構築物、この四号に該当する施設の中におきまして、国有鉄道が実際に見まして、国有鉄道を運営して行く上において、この施設はどうしても荷主あるいは通運事業者に利用させ、共通に利便を與える必要があると考えたものになるわけであります。従いまして国有鉄道の駅構内その他におきますこれらの施設の上におきまして、国有鉄道が荷主、公衆に開放しなければならぬと思つて指定したところの施設になるわけであります。そうして国有鉄道は次に出て参ります第四條によりまして、日本通運の株を九十九万株持つておりますが、この九十九万株を処分しなければなりませんが、この株とその施設とを交換をする。もしも交換をいたす場合に、株の値段が施設の物件の評価額より低い場合におきましては、国有鉄道の二十五年度の予算のうち、工事勘定にそういう施設の額を上げておきまして、その額の間で買うというように第二條は言つておるのであります。 　第三條は、第一項におきましてただいま申し上げました第二條によりますところの、これらの施設を譲り受ける場合には、国有鉄道が駅の施設、この施設ということを指定するということを第一項に書いております。そうしてこれらの施設の価格、あるいは国有鉄道が持つております日通の株式の価格、その他護り受け、譲り渡しに関する必要な事項は、日本通運と日本国有鉄道、それから第三者の三人でこれをきめる。譲り受け物件並びに株式の評価額は、日本通運と日本国有鉄道、第三者できめる。こういうことでありますが、その第三者を選びますには、日本国有鉄道と日本通運とが協議をして、若干人の候補者を選んで参ります。その選んで参りましたものを運輸大臣が選定をすることにいたします。なおこの選定をいたします場合には、国庫大臣としての大蔵大臣に運輸大臣は協議をいたすことにいたします。そうしてこの三人によつて協議した結果、物件並びに株式の評価額というものが出ますが、この価格につきましては運輸大臣の認可を受ける必要がございます。この運輸大臣が認可いたします場合もやはり大蔵大臣に協議してきめることにいたしております。それがこの條の第二項でございますが、第三項におきましては、三人で協議をいたしましての協議が整わない、あるいは協議ができないと認めた場合には、運輸大臣が裁定をいたします。この裁定をいたします場合はやはり大蔵大臣に協議をいたします。第四項はただいま申しました前項の裁定があつたとき、その裁定の定めるところによりまして、第二項前段の協議が整い、かつ同項後段の承認があつたものとみなすという規定を入れております。 　それから第四條でございますが、国有鉄道は、先ほど申し上げましたように、日本通運株式会社の株式を九十九万株所有しておりますから、これを他に譲渡するように義務づけているわけでございます。第二項におきまして、先ほど申し上げましたように、日本国有鉄道と日本通運株式会社は、この譲り渡すところの物件と株式とを、対等の価額の範囲内において交換をするということをきめております。交換をいたしますと、予算上これを計上する必要がないものでございますから、交換によりまして大部分のものは実施ができるものと思つております。交換する場合に、施設と株式が全然一致することはございませんから、施設の方が株式の価額よりも高い場合には、国有鉄道は金銭でその差額を支拂い、また株式の方が施設よりも高い場合には、国有鉄道は遅滞なくその越えた額の株式を、他に譲渡しなければならないということにいたしております。この株式の処分のことにつきまして、交換する場合、交換によつて株式を処分いたす場合には、有価証券の処分の調整等に関する法律の適用をいたしません。従いまして証券処理調整協議会にこれをかけずにやります。しかしただいま申し上げましたように、株式の価額が施設の価額よりも高くて、他に譲渡するというような場合には、証券処理調整協議会にかけまして、これを処分することにいたしております。 　第五條は、日本国有鉄道の所有地内には、若干日本通運株式会社以外の通運事業者が施設を持つております。これらの施設も国有鉄道といたしましては、予算の範囲内におきまして譲り受け、または賃借りしまして、これを一般に公開しなければならぬのであります。ただこの場合におきましては、日本通運の施設を譲り受ける場合と異りまして、賃借りを認めておる点であります。第二項は、日本国有鉄道の所有地内に施設を持つておる通運事業者は、その施設を日本国有鉄道に譲り渡し、または賃貸ししなければならない義務を定めておるのでありまして、この場合におけるところの評価等につきましては、第三條の規定を準用いたすことにいたしております。 　第六條は、地方鉄道、軌道等に、日本通運株式会社いろいろの施設を持つておりますが、これらの施設につきましては、むしも施設の経営者から要求がありますれば、日本通運株式会社はこれを譲り渡し、または賃貸しをしなければならないのでありますが、この場合におけるところの譲渡、あるいは賃貸しをするところの価格等につきましては、日本通運株式会社と、その当該私鉄の経営者との協議によつてその額をきめる、こういうことにいたしておるのであります。 　以上をもちまして三法案の要点を申し上げた次第でございます。 　　　　—————————————

○大澤委員長代理　ただいまの三案につきましては、質議は暫時留保いたしまして、これより道路運送法の一部を改正する法律案を議題といたし、前会に引続き質議を行います。石野君。

○石野委員　私は大臣にごく簡單に二つの点についてお尋ねしたいと思います。すでに各党の委員諸君からそれぞれ質疑されたのでありますが、特に道路運送法の一部を改正する法律案をここに提案されるに至りました経緯といたしまして、政府がその実施方を選考して、陸運分室廃止等のことをなされておりまして、そのことについて特に社会党の米窪氏あたりからも意見を述べられておる点について、大臣の所見をお伺いしたいと思うのであります。本件は休会中における本委員会におきまして、こうした行為に対する意思表示が決議文としてつくられたということは、すでに米窪氏から論ぜられたところでありますが、私はこの際大臣はこうした意思表示がはりきりしているときに、それと相反するようなことを、特に法律の改正を行われる前になされることについては、その法律案の改正が行われるという見通しを持たれてなされたと思うのでありまして、この点について大臣はどのようにお考えになつて、このような実施方をなされたのであるか。このことは行政の術に当られる大臣といたしまして、立法府の意思をどのように見ておるかということの尺度にもなりますので、私はあえてこの点について大臣の所見をお伺いしたいと思うのであります。特に民自党の關谷委員から、もしこの法律案が議会において政府の意図通りに通過しなかつた場合には、どのような責任が出て来るかというようなことの御質問もあつたのでございまして、この点については、別に大臣からはつきりと御返事もなかつたのでございますので、私はこの際あらためて、大臣のこの点に対する所見をまずお伺いしたいと思います。

○大屋国務大臣　その点は運輸大臣も、運輸行政を運輸省の所管系統に置いておく方がよろしいという考え方で、その理由はしばしば申上げました通り、ガソリンとか、あるいはタイヤ、チユーブとかいうような物資の配給というような事柄は、どうしても運輸省直属の行政系統に保有しておきたいということを強く考えておりまして、そのために、この道路監理事務所は廃止いたしますが、そのかわりに分室をつくる制度を国会において承認をいただいたのであります。ところがその分室が、在来の道路監理事務所とひとしい数で、各府県に一箇所ずつ設置されれば、何らめんどうはないのでありますが、行政の簡素化というような事柄の思想に強く支配をいたされまして、分室を置くにいたしましても、全国都道府県に一つずつは置けない。おそらく在来の都道府県の数の三分の一の数、たとえば十七箇所ぐらいしか置けないという事柄になつて売つたのでございます。そこで、国会が終了いたしまして、国会は休会に入つたのでありますが、休会に入りましてからも、この問題につきまして種々検討をいたしました末に、やはりこの種の行政といたしましては、都道府県にこれを扱う箇所が少くとも一箇所ずつなくてはいけない。三県の事務がある一県の某地において取扱われるということになりますと、遠路はるばるそこへやつて参らなければならぬというようなことでは、たとい運輸省自体に行政権が保有されるにいたしましても、非常に不便であるという事柄を、運輸大臣といたしまして考えましたが、ちようどたまたま実は国会の休会中でございまして、夏分にかかつておりまして、委員諸君も御在京の方が非常に少くて、みな国に帰つておられ、あるいは旅行されておるというようなあんばいで、運輸大臣がこの分室を十七箇所ぐらい置くよりも、いつそのことこれを地方の都道府県に委譲して、都道府県が一箇所ずつこの仕事を扱う場所を持つている方が実際的であるというふうに、検討の結果考えまして、その事柄を、たまたま時を同じくして国会が閉会中でありまして、委員諸君に十分御協議をするひまがなかつたのであります。その点ははなはだ残念でございますが、運輸大臣はさような経路におきまして、むしろこれは地方に委譲して、各地方が一箇所ずつの事跡所でこの仕事を処理した方がよろしいということに考えをかえまして、実は閣議でこれを決定いたしまして、引続いてこれが処理に必要なものは、省令、あるいは政令で行けるものは政令で規定いたしまして、それぞれこの事務を都道府県に委譲いたしまして、どうしても法律によらなければならないものを、今議会に提出をいたした次第でありまして、考え方によりますと、全部何もかも国会が開けてからそれを提出した方がいいのではないかという考え方があるのでありますが、私はやはり小口から、できるものは運輸大臣の一個の権限で、あるいは政令の形式で、小口から地方に委譲した方が、より効果的であるという考えのもとに、実はやりましたわけでございます。

○石野委員　大臣のただいまの御答弁は、すでに何べんも聞いておりまして、こういうふうな処置をとらなければならなかつた行政当局のいろいろな事情等については、よくわかつておるのであります。問題は、そのことよりも、むしろこうした事情を十分に察知しておられて、なおかつ九月十二日の決議文に対しまして、大臣の所信の開陳があり、その後信念の変更が大臣の心境の中にあつたということを伺つたわけでありますけれども、問題になる点は、小口から地方に委議することが効果的であるということよりも、むしろ今日ここに出ております道路通途法の一部を改正する法律案そのものが、もし国会の意思において、これが政府の意図通りには通過しなかつたときに、先行いたしました、たとえば政令なり省令等によつて処置しましたものと、そういう法律が国会をもし通過しなかつたときとの関連性の問題が重要であろうと思うのでおります。特に行政の面からいたしましてこれらのものは、法律があとから改正されるといかんにかかわらず、常に関連性のあるものと思いまするし、また今日ここで法律案が上程されておりまするこの事項を省いて、先行したものだけを、ただ單に小口から地方に委譲したというだけでは、かえつて能率化が非能率化になる危険性があるとも、私たちは考えるわけであります。このような点から、私は法律案があとから続くということに対しての、政府の、特に当路大臣としての運輸大臣の御心境が、法律案が上程されたならば、必ず議会は通過するものだという御信念に基いて、すでにこうした政令なり、あるいは省令等をなすことの決断をなされ、閣議等においてそういう意思表示をなされたのでありましようかどうか。この点をはつきりお伺いしたい。

○大屋国務大臣　国会の決議においては、運輸大臣のとりました措置は反対の方向をとることは承知いたしておりましたが、ただいま申し上げました通り、途中において運輸大臣の信念に変更が参つたのでありまして、その変更された信念に基いて、小口からやりましても、別に不便はない。かえつてその方が効果的である。しかしながらその措置をとりまするためには、この法律案が議会に提出されたならば、最終的には必ず御審議を願つて通過できるであろうと考えてやりましたわけですが、しかしながら私の考え通りに行かずに、もしもただいま御審議を願つておる法案の成立ができないということになりますと、非常にここに齟齬を来して、この行政上にたいへん支障を来すことは間違いないのであります。ただ運輸大臣の権限で、省令あるいは政令においてやりますことを、先に分離してこれを委譲いたしましても、今回提出しました法案が通過いたしますれば、前にやりましたことがかえつて効果的であるということについては、かわりはないと考えておる次第であります。

○石野委員　私は、大臣が心境の変化を来した、その理由等についてはよくわかりますし、その他ただいま大臣が、はずしておいて、もしあとから来るこの法律案が通過すれば、前にやつた行為は非常に効果的になるのだということもまた認めるのであります。問題は、あとから続くところのこの法律案が、どのような形態で続くのかということについての認識でございます。大臣は少くとも九月十二日におけるところの委員会の決議文というものは、十分御承知のはずでございますし、それが国会の意思表示の形態であるということも御存じのはずだと思います。私は当時この委員会には所属していなかつたのでございますけれども、委員会の議事録を見ますると、全会一致でああいう決議文が出されておるのでございます。與党も野党もどちらも含めて、あのような決議文が出ておることは、これは国会の意思である、私はこのように考えるのでございます。このような意思表示がはつきりと大臣の胸元にはわかつておる。わかつておるにもかかわらず、しかもそれが長い時日を要したのではなくて、近々わずか一箇月そこそこの間に、このような重大な行為を決断力をもつてなされる。その決断力は実に偉大であると思います。しかしそれはあまりにも議会を軽視する大臣の心境の一端が現われておるものではなかろうか。さように私は思うのでございます。これについては、ただいま非常に楽観的に、この法律案があとで国会を通過すれば、非常に効果的だつたというその仮説は、その通りと私は受けまするけれども、しかし大臣はそういう仮定が、当時の委員会の実情から、はたして生み出されるであろうというふうにお考えになつたかどうかということを、ここで私はあらためてお尋ねいたしたい。

○大屋国務大臣　それは議会の決議は、当時も十分に尊重いたしておりましたし、ただいまもその気分にかわりはないのでありますが、この行政の方式を私がとりました通りやるということが、より効果的であるという信念に基きまして、議会に出ました場合には、必ずこれを慎重に検討して御通過を願えるものと考えて、実はやつたような次第であります。

○大澤委員長代理　ただいまの大臣の答弁に対して、なお石野君の質問に対しての委員会の処置は、明日理事会を開いて委員長の裁決を仰ぐということになつておりますから、御了承願います。

○石野委員　ただいまの問題につきましては、一昨日米窪氏が委員長に対して心境のお尋ねをいたしましたときに、委員長は非常に明快な御答弁をなさつておりまして、あとで理事会等でそういう問題に対する処置をされるということは、もちろん承つております。私はこの点については、大臣の心境の変化と時に、與党席の方でも心境の変化があつたということも聞いておりますので、これ以上私は追究しない方がかえつていいかと思いますので、その点は押えます。 　なおいま一つお尋ねいたしたいのでございますが、特に人事の問題でございます。出先機関を地方に委譲いたしました後におけるととろの人事の問題について、特に地方事務官等になつてしまいまする諸君の、いわゆる所管の問題等についてのことでございますが、これによりますと、地方事務官として大臣の所管内に置かれるということになつておるわけでございますが、そういうときの事務の能率化の点については、かえつていろいろの点で不自由が来ないかどうかということについての御意見をひとつ承りたいと思います。

○大屋国務大臣　事務の内容は、陸運局長からさらに都道府県知事に委任いたしましたが、お設の通り人事は運輸大臣が掌握いたしておりますので、別にこの点に対しまして、執務上に、あるいは人事行政の上に、さしたる支障はないと考えております。

○石野委員　出先機関が地方に委譲されまして、特に知事が大臣に代行していろいろな仕事をされるのでありまして、それを大臣はやはり所管大臣として持つておるから、別段その点については支障はないのだ、こういうふうに言われるのでありますけれども、事実上いろいろの問題をそういうふうに知事に委讓いたしましたときに、大臣がその職員の所管をずつと押えておるということによつて、逆にかえつて知事の仕事がしにくくなるということはあり得ないのでありましようか。その点について特に当局にお尋ねいたします。

○牛島政府委員　身分上の任免権は、運輸大臣が全部持つております。また実際に補職をしたり、賞罰をするという場合には、実際問題としまして県知事の意見を徴してやるということであります。もつとも身分によりまして、下の方の者につきましては、そこの陸運事務所長限りで行いますから、知事までうかがわないということもありますが、補職であるとか、賞罰という点につきましては、権限を持つておる者は運輸大臣あるいは陸運局長でありますが、実際にやります場合は知事の意見を徴してやつて参りますので、その辺は地方自治庁とも十分連絡しておりますから、まず支障はないと考えております。

○石野委員　業務を実施する上において、身分上の問題とか、人事の問題等については、格段支障は来さないと言われるわけでありまして、われわれとしてもこういうことになりますと、逆に人事の干渉が多元化する傾向が出まして、従来よりも一層複雑なものになつて来る。かりに賞罰をするについても、知事の意見を聞くということだけでも、そのことが屋上屋を架するようなかつこうになるので、私どもとしてはかえつて逆に煩瑣なものになるだろうと思いますが、ただいま自動車局長のお話では、煩瑣にならないと言われるのでありますから、私はそれでおきます。 　最後に、地方の吏員の行政整理とは無関係だと、こういうふうに言われるが、これは閣議了解としての点でそういうことが言われておるのでありまして、今後の問題について、地方吏員の整理との関係ははつきりとすでに終つたものとして、これを特別にまた本省関係とか、あるいは国有鉄道関係に所属する諸君らと別な取扱いをしないということについては、この閣議了解の通り今後実施される御意向でありますか。

○牛島政府委員　その点はこの閣議了解をつくりましたときに、地方自治庁とよく打合せをいたしまして、身分は全部こちらにあり、任免権はこちらに持つております。しかもこちらから分室に勤務を命じた者は、すでに本年度におきまして行政整理を実施した後のものであるから、地方庁が新聞紙等において、まだ行政整理が足らないから、さらに実施をするというようなことが出ておりますけれども、そういうものとは全然別個のものとして坂扱つてもらうということに話合いがついております。閣議決定も了解ができております。ただ問題は国の予算におきまして、二十五年度予算におきまして、物資の統制が緩和されますと、その面で指定生産資材その他の事務を取扱つていた者は、予算が減りますから、地方庁の人員整理とは全然別個に考えられるわけであります。ただ実際にやめるか、他に転任するかという問題は残つておりますけれども、そういう面の予算上の減ということはございます。ございますけれども、地方庁の行政整理によつて、また二度行政整理ということはないと思います。

○石野委員　よくわかりました。そこでもう一つ、二十五年度予算におきまして、もしもそういう行整機構の縮小等により、あるいは統制関係に新たな情勢が出ましたために、整理が行われる。予算の面から整理が行われるというような場合における整理については、この委任されておりますところの知事の、それに対するいわゆる発言権といいまするか、そういうようなものとはどういうふうになるのでありましようか。これは全然運輸大臣としては考慮することなくして、大臣の権限内でやれるのか。

○牛島政府委員　今度陸運事務所五十二箇所に配置されました人員は、千八十四人であります。このうちには自動車の検査であるとか、あるいは登録の事務の人員もおりますし、また実際指定生産資材の仕事をやつておる者もございます。その物資の割当と申しましても、自動車関係の事務所ですから、主としてガソリン、タイヤ等でありまして、分室の人員からすればきわめて少い人員になりはしないかと思います。しかも五十箇所にわけますと、主たるところの生産資材は全部残りますから、自動車関係としましては、きわめて少いものであると思いますし、それにつきましては、もちろんそういう人員減がございますれば、他に消化するという方法をとりたいと考えております。

○石野委員　よくわかりましたが、それで問題はその場合における権限を委讓されておりまする知事等の、そういうことに対する発言力というものは、どういうことになるのかということです。

○牛島政府委員　実際に知事に権限をやりましたりは、仕事の権限を與えておるのでありまして、その仕事がなくなつて来るのですから、人がそれだけいらなくなる。その場合におきまして、知事と運輸大臣と申しますか、陸運局長と協議いたしまして、その人の転勤、あるいは転勤する場所がなければやめていただくことになるかもしれませんけれども、人数はきわめて少いのですから、問題はないものと私どもは思つております。

○石野委員　そうしますと人事権につきましては、ただ大臣だけではなくして、知事等も相当にやはり關與するというふうに了解してよろしゆうございますか。

○牛島政府委員　人事権の権限があるのは、もちろん大臣あるいは陸運局長にありますから、その方面から知事に相談をするということになると思います。

○大澤委員長代理　次は田中堯平君。

○田中（堯）委員　運輸大臣の心境の変化、国会軽視という点については、滿尾委員や石野委員などの意見とほぼ同じでありまするが、しかし時間の関係もあつて、ここでは私は繰返しません。この点についての質問は、ここではさしひかえますが、地方へ委讓するという問題について御質問したい。一体委譲をするのはどういう目的でやるのか。財政上の何ぼかの儉約になるとか、あるいは行政整理のためとかあるでしようが、しかし行政整理の面でも、さしてこれというものはない。財政上それほど儉約にもならない。にもかかわらず、非常に重要な運輸行政の一貫性というものは、大いに阻害され、寸断されるというわけで、失うところは非常に大きい。得るところはほとんど問題にならぬというわけで、どうも私どもはこの法案が理解ができないのですが、その辺のところを納得の行くように御説明を願いたい。

○大屋国務大臣　御質問の点は、これは非常に広汎な一般的の問題でありまして、私察するのに、この地方自治行政の完遂を期する。強化を目ざすという意味合いから、地方において日々生起いたしまするとこの凡百の行政事務はやはり、どうしても国でなければできないもの以外を除いては、地方庁の手においてこれを処理するということが、すなわち地方民の福祉を増進し、地方の自治体の整備、強化をいたすゆえであるというような意味合いで、あらゆる問題に対しまして、地方に行政の委譲ということが叫ばれておるものと思うのであります。従いまして私がこの自動車行政を考えまするときには、最初は、しばしば申し上げました通り、どうしても国でやらなければ相ならぬと考えた面は、あくまで国の機関、すなわち運輸省においてこれを保持いたしたいと考えたのでありまするが、やはり地方でやつてもさしつかえないという点にかんがみる場合には、地方に移した方がいい、こういうふうに考えましてやつたのであります。

○田中（堯）委員　今の大臣の御答弁によると、地方自治の強化ということに眼目があるような御答弁と受取りましたが、そうであるとすれば、一体人事権だけは運輸大臣が握る。実務だけは府県自治にまかせるということであつては、非常に中ぶらりんのものであつて、これでは地方もたいへん迷惑する面も出て来ると思うのであります。もし地方自治の強化ということが眼目であるならば、これは思い切つて、一切合財を讓るということの方が、とるべき措置であると思うのであります。そこでお尋ねしたいのは、こういうような中途半端な態度、この前も十七ほど分室をつくるというような中途半端な態度、さらにまた一歩進めて、今度は人事権だけはこつちで握つておるが、実務だけは向うにまかせるというような、これまた中途半端な、朝に一城夕に一城というふうに、一歩々々城を落して行つて、しまいにはほとんど全部まかせるという御方針であるのか。すなわち言いかえるならば、この措置が暫定的の措置であれは、あるいはこれでよろしいとされる御方針であるのか、その点をひとつ伺いたい。

○大屋国務大臣　この結末を見ました径路は、田中君御承知の通りでありますが、これが暫定的の処置とか、あるいは恒久的の処置とかいうことは考えておらぬのでありまして、要するに地方に委譲をしてもさしつかえない国務であると考えまして、仕事を委譲したのでありますが、やはり人事権の方は運輸大臣が掌握しておいた方が、ベターであるというふうに考えておりますので、これが必ずしも中途半端な、ぬえ的な制度であるとは考えておらぬのであります。もしそれ時間の経過、執務の径路を見まして、これが悪い制度であるというならば、またいかようにも改正いたすということは、もちろんさしつかえないと思つております。

○田中（堯）委員　しつこいようですが、今の点についてもう一度御質問しますが、人事権は運輸大臣、すなわち中央政府、それから実務は地方長官というような形は、これは別に例がないわけではありませんが、非常に混乱を来すわけであります。もうすでに私どもは、これは困つたことになるということを予想しておるのですが、もちろん政府当局もそういうことを考慮されておると思います。どうも了解に苦しむのは、やるなら一緒にすぽつとやる。やらなければやらないで元に返ればいいという、そこがどうも中ぶらりんな態度で行かれると、またぞろ次の国会で、どうもぐあいが悪いから、全部委讓ということになりかねない。それでは国会の威信にも関するし、政府の威信にも関すると思いますが、その辺はもう一度重ねて御尋ねします。

○大屋国務大臣　この自動車業務に従事しております職員は、非常に熟練、経験を要する、いわゆるエキスパートを必要とする面が多いというような事柄もありますし、また最初に考えましたところでは、これはどうしても本省が握つておるべき国務であると考えた面が非常に強いのを、押し切つて地方に委譲した関係もございますので、全面的に人事権までも地方に委譲するよりも、かえつてこれが正しいという考え方でやつておるような次第であります。

○田中（堯）委員　この地方委讓については、民間の輿論、ことに業者までも加えたところの民間の輿論が、ほとんど私どもの見るところでは、全面的に反対をしておりまするが、こういうふうな国民の輿論というような点については、どういうふうな考慮をされておりましようか。

○大屋国務大臣　自動車の業者は全部こぞつて、地方委讓に反対であるという輿論もよく承知をいたしております。また各都道府県の自治体の長ないし関係者は、全部これを自治体に委譲してくれという熾烈なる輿論のあることもよく存じておりますが、当該の大臣としては、両者を勘案して適当に考慮いたしたつもりでおります。

○柄澤委員　向うの観光委員会におりましたものですから、あるいは重複するかもしれません。このことは何べんも谷委員から運輸大臣に御質問があつ先と思いますけれども、当時本多国務大臣と大屋運輸大臣との間に、相当意見の食い違いがありまして、私どもふ大屋国務大臣の意見に対しましては非常に心強く思つていたわけでありますが、あのころにあのくらい強硬に主張されておりました大屋国務大臣の御意見というものが、またこの運輸委員会の全体の決議となつておりましたものが、閣議でぐつがえされるという点について、国会の権威が失墜されるように思いますが、運輸委員会の全体の決議に対して、運輸大臣はどういうようにお考えになつていらつしやいますか。

○大澤委員長代理　柄澤委員に申し上げますが、昨日も米窪委員からその点についての質問がありましたし、なお本日石野委員からの質問もありましたので、それについては明日理事会を開いて、この委員会に対しての理事会としての決議をして、委員長から大臣に対して適当の処置を講ずるということになつております。御了承を願います。

○柄澤委員　この前米窪委員に対する大臣の御答弁を承りましたが、実に抽象的で、ただ心境の変化というような御答弁であつたように思いまする私ども当時地方庁へ委讓することに反対いたしました最も大きな根本的な原因は、運輸行政の全国的な一元化というものが、地方へ委譲されることによつてそこなわれるという点でございます。また運輸大臣はその点については同じ御意見であつたと思います。心境の変化というのは、そういう具体的な問題に対する御見解が、時間がたちましたことによつてどうおかわりになつたかということでございます。地方自治体の強化ということが、今度の法案の中心になつているように考えられるのでございますし、地方自治体の強化ということを名目にしておりますけれども、実際に地方へ行つて参りますと、各省における省の達というような形でもつて、いろいろのものが中央から参りまして、中央の命令に従わなければならぬというような形で、地方自治体の官僚は自主性を持つておらないのでございます。あらゆる行政機構のフアッシヨ的な、独裁的な全体のこう、う方針と、言葉だけの自主化、民主化が、具体的にどう行われるかということが問題になると思います。あの当時あれほど強硬に運輸行政の一元化を主張されておりました運輸大臣の心境の変化ということが、そういう点でどういうふうにおかわりになうたかということでございます。

○大澤委員長代理　大臣はそれに対しては答弁がないそうであります。ますから、本日はこれにて散会いたします。なお次会は公報をもつてお知らせいたします。 　　　　午後四時十五分散会