内閣・逓信連合委員会 第1号

○委員長（河井彌八君）　これより内閣、逓信連合委員会を開会いたします。「郵政省設置法の一部を改正する法律案」、「電氣通信省設置法の一部を改正する法律案」、「郵政省設置法及び電氣通信省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案」、これを議題といたします。先ず政府委員の御説明をお願いします。

○政府委員（武藤嘉一君）　只今議題となりました「郵政省設置法の一部を改正する法律案」及び「電氣通信省設置法の一部を改正する法律案」及び「郵政省設置法及び電氣通信省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案」を一括いたしまして、提案理由の御説明を申上げます。 　逓信省におきましては、今回政府で企図いたしました行政機構の徹底的簡素化の方針に即應いたしまして、過般の第三回國会において成立を見ました「郵政省設置法」及び「電氣通信省設置法」につき、直ちに機構簡素化の具体案の研究に取掛かり、鋭意愼重なる檢討を加えて参つたのでありますが、今般成案の決定を見ましたので、ここに本法案を提出いたしました次第でございます。以下両法案に規定せられておりまする機構縮小の具体的内容につきまして、その大要を申上げます。 　先ず郵政省の方でありまするが、郵政省の機構改正の大きな点は、第一には、本省監察局、郵務局、貯金局、簡易保險局の四局には、現行設置法におきましては、それぞれ三部乃至四部を置いておりまするが、今回この部制をすべて廃止することとし、又、この四局の局長には特に理事を以て充てることといたしておりましたものを、この理事も又取止めることといたしました。併しながら厖大且つ廣汎なる郵政省所掌の郵便、貯金、保險の各業務運営の責任部局としてのこれらの各局の重要性に鑑みましても、監察局と共に特に部制に代え、局長の補佐役として、次長一人あてを置くことといたしたのであります。 　第二には、現在の設置法における人事局、資材局、建築局の三局を廃止しまして、いずれもこれを大臣官房の部に縮小いたしますると共に、人事局及び経理局に置くこととなつておりました次長も、廃止することにいたしたのであります。第三には、官房に官房長を置くこととなつておりましたが、これを廃止いたしたのであります。 　以上本省といたしましては、從來の機構に比し、三局を減じ、又官房長一、次長二、各局の部長十三、合計十六の長を減じ、別に四次長を置き、差引十二の長を整理いたしておるのでございます。 　次に郵政省の地方機関の設県そのものにつきましては、別に変更を加えておりませんが、その内部組織については、大体本省に準じて構成すべきでありまして、その意味では、現在のものより簡素化せらるべきでありますが、ただ地方の状況に應じまして、必ずしも画一的に法律に規定することが妥当ではありませんので、これら機関の性質に鑑みまして、その構成を省令で定めることに改めたのであります。以上が郵政省機構縮小の大要であります。 　次に電氣通信省について申上げます。電氣通信省の機構改正につき、先ず特に申上げて置きたいと存じまする点は、現在の設置法の構想でありまする、いわゆる「ライン・オルガニーゼーシヨンの完徹」という理念を今回の機構簡素化の方針と調節させながら如何に活かすかという点であります。これについてはいろいろな意見や要望もあつたのでありまするが、結局從來の組織段階を一齊に一段ずつ繰り下げるより外に設置法の機構を活かす方法はないということになつたのであります。さて機構改正の主要なる内容を申上げますると、 　第一には、総務長官を電氣通信監に改め、長官官房を電氣通信監室にした点であります。第二には、業務部門、施設部門担当の理事二人を廃止して、新たに業務局及び施設局を置いた点であります。第三には、現在の業務部門、施設部門の各局を、只今申しました業務局、施設局の部といたし、業務総務室及び施設総務室を廃止した点であります。 　又第四には、現在の局に置くことのできた部も亦取り止めた点であり、第五には人事局を廃止して、大臣官房に人事部を置いた点であります。 　以上第一乃至第五の改正によりまして、現在の設置法の根本理念は保ちながらも、機構簡素化の実を挙げることに苦慮いたしました結果、現在の設置法による構想とほぼ相似た形でありながら、全面的に一段縮小せられた現模の構成をとることといたしたのであります。 　以上の縮小によりまして、理事二人を減じ、局は九局を整理し、二局を設置、差引七局を減じております。ただ部の段階につきましては、若干増加することとなつたのであります。増地方機関につきましては、現在の設置法に規定せられました段階は、是非とも実施する必要がありますので、何ら変更はございません。 　以上が本省関係でありますが、次に外局関係におきましては、電波廳では現在の設置法による四部を三部に縮小いたし、又航空保安廳では、二部制を廃止しまして、次長一人を置くことといたしております。いずれも最大限度の縮小を実施しておる第次でございます。 　次に「郵政省設置法及び電氣通信省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案」の提案理由を説明申上げます。 　來る六月一日から國家行政組織法の施行に伴いまして、郵政省設置法及び電氣通信省設置法が施行せられ、從來の郵信省が廃止せられることに相成りまするので、逓信省官制以下逓信省に関する組織を定めておりまする現行諸官制を同時に廃止する必要がありますると共に、現行の法令中で、例えば「逓信大臣」とありまする字句を、或いは「郵政大臣」又は「電氣通信大臣」というように、又「逓信省」とございますものを域いは「郵政省」又は「電氣通信省」というように、一々読み替えて行く必要がございますので、ここに本法案を提案いたしたのでございます。本案はこのように諸官制の廃止と、他の法令中の名称の読み替えとを主なる内容といたしました法案でございまして、両省設置法の施行に伴い、附随的に措置を必要とするものだけを内容とするものでございます。何とぞ御審議下されまして、速かに可決せられんことをお願いいたす次第でございます。

○委員長（河井彌八君）　只今武藤政務次官の御説明がありましたので、これに対しまして委員諸君の御質疑をお願いいたします。

○新谷寅三郎君　細かい点を除きまして、荒筋の問題につきまして、二、三お伺いしたいと思います。郵政省設置法案の改正法律案についてでありますが、今度各局の理事であつたのを局長にし、その下に次長を置くということになつているようでありますが、この郵政省の各局に仕事をすつと見ますと、中には貯金局とか或いは簡易保險局のように殆んど現業類似の局もありまして、これにつきましては相当に沢山の課が置かれるということを考えられるのであります。從つて局長の補佐役として次長制度を採られることも、これは特例として考えられないこともないのでありますが、監察局でありまするとかその他の一般のいわゆる監督をする方面の局、監理する方面の局につきまして、次長を置かなければならんという理由がどうも乏しいのじやないかと思うのであります。行政簡素化の趣旨から言いますと、前の法律案で理事であつたから、これを止める代りに今度は次長を置くというようなことでは、それは意味をなさないのでありまして、やはり一つの局で五課とか六課くらいの課は当地これは一人の局長が統轄して行ける程度のものだろうと思うのです。種類が違う、或いは非常に分量が多いという場合には、これは部長制度も考えられないことはありませんが、通常の局で仕事の内容も大体一本にまとまる、そうして課の数も五課、六課というような局におきまして、特に次長制を布かなければならんという積極的な理由があるかないか、これは非常に考えるべき組織法上の問題であるかと思います。若しこういうことになりますと、殆んどどの局でも一般の局は次長が欲しいと言うので、次長制を布くことになりはしないか、そういう惡例を残したくないのでありますから、この点につきまして逓信省ではさぞ理由があると思いますが、この点を明瞭に御説明をして頂きたいのであります。 　それからもう一点は、今度は電氣通信省で局の下に相当沢山の部を置いておられます。これは内容を見ますと、相当違つた種類の仕事が多いのであります。域いは部で以て数課を締め括つて行くというようなことも必要かと考えるのでありますが、このように電氣通信事業におきましては、非常に他の省と違つた組織を採らなければならんということは、結局この電氣通信という仕事が一般の行政官廳とは非常に違つた仕事であつて、從つてその組織も非常な特例を拵えて行かなければならんということだと思うのであります。それにつきまして伺いたいのは、これは直接にこの内閣委員会の関係ではないかも知れませんが、この公務員の任用とか昇進に関する問題でありまして、この組織においても今申上げるように明らかになつておりますのでありますが、かくのごとく特殊性のある仕事であるに拘わらす、人間の方の任用とか或いは昇進とかいうことにつきましては、一般行政官廳と全然同じような公務員法そのままの適用によりまして試驗を行い、そうして任用しておられる。これはその組織に対する考え方と人事に対する考え方が、そこに非常に私は矛盾をしているような氣がするのであります。組織についてこのよう非常なに大きな特例を拵えて行くという必要は先に申上げましたように、特別のこれは現業官廳で、一般官廳とは全然違つた観点から見なければならんというところに原因があるわけでありますから、人事関係、これは任用、昇進それから給與に至るまで、すべてこれは特殊性を主張されねばならないと思うのでありますが、從來この特殊性は余り主張されていないということが私非常に不思議でならないのであります。この点につきましても、明瞭なるお答えを頂きたいのであります。 　もう一点は電氣通信省関係の研究機関の問題でございます。これは前回とこの分につきましては、別段変つた点を見受けないのでありますが、この機会に明らかにして置きたいと思いますのは、こういう研究機関を行政部門の中に眞つ直ぐにお入れになつて、一般の行政官廳並に、一つの局並に取扱つて行かれることは、研究機関の本当の機能を発揮するのに不便はないだろうかということであります。日本の電氣通信に関する技術は相当に進んでいると思いますけれども、尚今後改善すべき余地が沢山あるのでありまして、從來の電氣試驗所と言つておりました研究機関は、日本でも技術に関しましては相当の權威を持つているところであります。この電氣通信の研究所を一般の行政官廳並に、局と並べて大臣、次官等の監督下において予算も人事もすべて局並に取扱つて行くということは、研究機関の本來の性質から言いましても適当でないというような氣持がするのであります。恐らくこれは運用面で非常に特別の待遇をして、特別の処理をされるのではないかと思うのでありますが、この電氣通信研究所の技術研究の如何によりまして、電氣通信事業の將來が或る程度左右せられると思いますから、これにつきましては格段の注意が必要じやないか。アメリカのベルの研究室のように、非常に違つた、又非常に研究所を高い位置に置いて優遇をするということが、どうしても日本の電氣通信事業の向上のためには必要であろうと思うのであります。これに関しまする当局の御方針もこの機会に併せて承つて置きたいと思います。

○委員長（河井彌八君）　委員諸君にお諮りいたしますが、逓信政務次官は他の委員会に出席しなければならんというのでこの席を外したので、只今の御質疑に対しましては逓信次官鈴木君が説明せられることが適当と思うのであります。鈴木次官は政府委員でありませんので、説明員として説明を伺いたいと思いますが御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。鈴木次官。

○説明員（鈴木恭一君）　お答えいたします。第一の御質問の点は、郵政省におきまして從來の部制を一人の次長を以て賄うことにいたした、それについては郵務であるとか、貯金であるとか、簡易保驗のごとく、事業管廳においては或る特殊な理由もあるかも知れないが、監察のようないわゆる監督の仕事に從事しているものに対してはさまで必要を感じない。或いはこういうものが場合によつては全部の官廳機構の惡例を残すのではないかというふうな御質問でございまするが、実は只今のお話のように郵務、貯金、簡易保險の仕事は厖大な事業を営んでありまして、一人の局長を以てしてはなかなかこれを統制管理するのに困難をいたすのでございまてて、從來各局に三部乃至四部の部長を置きまして、それぞれその仕事の系統に從つて、責任者を相当地位の高い者を配置する計画であつたのでありますが、この数部に分れますことは一應可といたしましても、やはり郵政に関する問題、或いは貯金の問題、簡易保險の問題等につきまして、次長として局長の輔佐役を是非とも置く必要が事業面にありましたので置いたのでございます。尚監察の問題でございますが、 　監察と申しましても、單に一つのいわゆる一般行政におきまする監督をいたして行くというふうには参らないのでありまして、これはこの前の設置法のときにも申上げたのでございまするが、監察の仕事が極めて今度の郵政省の機構改革に対しては重要なポイントでございまして、この監察は司法警察權も取りまして、全國に監察網を布こうというのでございます。而もそれは大臣の直接の代理者として出掛けて参りますので、お手許に差上げました表で御覽のように、各省とは離れた一つの存在になつております。而もこの監察は常に各方面に出張いたしまして、事故の調査などを担当いたしまするので、実は相当の地位の人がここには欲しいのでございます。勿論監察官となるべき人は、地位から申しましても、特にその人格識見の点におきまして立派な者を持つて來なければならないのでございまするが、單に一人の監察局長が普通の事務を統轄するというふうなことも必要でありまするが、それだけでなしに、一つの監察の仕事も元締めとして常に公正な判断をいたさなけけばならない、而も監察局長というものは絶えず本省に留まつているというわけにも参りませんので、やはり相当の人が常におりまして、その判断をいたさなければならないというのが、監察局に次長を置きました理由でございます。 　次の電氣通信の問題につきまして、電氣通信としては特殊な一つの事業官應として今後の機構が考案されておりますることは、新谷委員の申される通りでございまして、このライン・オルガニゼイシヨンというものが、この本省から一つの仕事の線が末端まで達しているのでございます。そうしてそこに能率的な運営というものを期しているわけでございます。然るが故に、そういうふうな特殊な機構が考えられると同時に、これに從事する從事員の任用或いは昇進或いは給與の面尋においても、特別に考慮せられて然るべきではないかというお話でございます。勿論御尤もと存ずるのでございます。併しながら私共といたしましては、公務員と申しましてもやはり採用試驗をして、この電氣通信に必要な、適應するような人を採りたいのであります。從つて採用試驗等につきましても、特別な考慮が拂われなければならないと私共は考えておりまするが、今日人事院の方ではそこまでのことはできておりません。又任用、昇進、給與等につきましても別個に考慮いたしたいのでありまするが、御承知のように給與法というものは、別にあれは一つの格附の形を現わしたものでありまして、仮にあの給與法の最高額を突破してまで、電氣通信の從事員というものが給與を受けなければならないということでありますると問題になりまするが、仮に最高限というものが一般の公務員と同樣に待遇されて然るべきものであると仮定いたしますれば、その格附等にきましては、特別に考慮の余地もございますので、あの格附表それ自体に対して私共は特殊な考慮を拂う今のところ必要はないのではないかというふうに考えております。併し実際の運用面におきまして、只今新谷委員の申されたような線で進むことは正に必要と思つておるのでございまして、若し機会がありますならば、やはり電氣通信には電氣通信としての実業を運営するに都合のよい格附、郵政省には郵政省の仕事をするに必要な、それに適合する格附というものが次しいと思つております。 　それから三番目におきましては、研究機関の問題でございまするが、特に電氣通信におきまして、研究機関の重要性は申上げるまでもないのでありまして、すべての大部分多くの仕事はこの研究の結果、機械等の進歩によりまして、電氣通信の樣相は変つて参ります。私共從來の電氣試驗所の機能の発揮につきましては、いろいろ考慮を拂つて今日まで参つたのであります。今度の設置法におきまして、何故研究機関を事業の中に入れたかと申しますと、それは決して研究機関を軽視したというわけでは毛頭ないのでございます。ややともいたしますと、研究機関というものが、事業の実体から離れまして、研究のための研究というふうなことに陥り易いことは、從來私共が経驗いたしたところでございます。勿論研究にはいろいろの基礎的な面の問題がございまするので、必ずしも金をかけたから直ちに明白からその研究の結果が、実用化されるということは期待する方が無理かも知れません。併しながら事業運営、少くとも電氣通信の事業の研究機関というものが事業と全く表裏一体になつて、事業の結果というものは直ちに研究機関に反映し、研究機関の結果というものが直ちに事業の運営に反映する唇歯輔車の関係にあることが、極めて私必要と存するのでありまして、そういうような意味におきまして、從來外局として、或いは研究所として別の官制の下に置かれました研究機関をこの際事業の中に入れてその事業と密接の関係に置いたというのが実は今度の電氣通信省設置におきまする一つの私共の重要な考え方なのでございます。勿論アメリカのベルのシステム等の参考にいたしておるのでありますが、予算の面におきましても、又その機能の発揮の点におきましても、御趣旨のような線につきましては、十分考慮する考えでございますが、研究機関を中に入れましたのは只今申上げたような趣旨からでございます。

○新谷寅三郎君　この研究機関の問題につきましては多少意見が違いますがこれは別の機会にお尋ねをいたすことにいたします。 　先程鈴木次官の御答弁の中で次長制についてお述べになりました中で、監察局ですが、こういうふうな現業事務でない局に次長制を置くということは多少私は鈴木次官と意見が違うので、これは面白くないという考えを持つておるのであります。監察局で幾つぐらいの課ができますか、その数によるものとも思うのでありますが、非常に多くの課で、どうしても局長一人ではいけないということであれば次長制も考えられます。併し五つか六つの課で、その上に次長がある、局長があるということではこれは屋上屋を架するということになりはしないかと思うのであります。おつしやるように監察の仕事は新らしくできたといつてもよいぐらい今度は画期的に改革されることであります。從つてこの仕事の内容が重要なことは分るのであります。仕事の内容が重要だからといつて、局長、次長を置くという理由にはならない。若し裁判所等にあるように主任の人がおり、その下に次席の人がおり、或いは下の部下の方に責任者がおるというような恰好になつて行くならば、敢えて次長制というようなことにしないでも、次席というようなもので、全部を監察官でおやりになつてもよいのではないかと思うのであります。今までの官廳の組織から行きますと、要するにこの次長というのは、これだけで見ますと、課長何人かを統合してその仕事をまとめて行くという仕事をなさるように思うのです。裁判所等におきまして例えば次席判事とか、檢事とか、檢察官ということになりますと、その人固有の仕事をしており、全体の総合的な仕事について所長を助けるという役目を持つておるのであります。この次長が果して自分で課長の仕事を統合して行く以外に固有の仕事を持たれるようにされるのがどうか。若しされないとすればこの点は問題になつて來るだろうと思うのです。私はそういう意味において現業の官廳で非常に沢山の十も十五も課があるというところでは、局長一人では眼が届かないということは尤もなのです。五つや六つの課でそれを統合して行くだけの能力がないということは考えられない。そういう意味から惡例を残さないようにという意味から私は申上げたのであります。 　それから人事の関係をお話になりました点も私と意見が違うのであります。今のところは現在のやり方で結構なので、將來は考えるかも知らないが、現在のところは変える意思はないというお話でありましたが、そのお考えが私と大分違うのでありまして、私はこういうふうに組織面から、或いは仕事の運営面から一般の官廳と全然違つた態度をとつて仕事を運営して行こうというのでありますから、人事だけなぜ一般官廳並みにして置く必要があるか。必要があるということよりもむしろ変えなければならんのではないか。たびたび歴代の大臣が言われるように、これらの通信事業を動かして行くのは、要するに人であります。人が組織を動かしておるのでありますから、一般官廳で係長になり、或いは課長になるという資格と、現業官廳におきまして係長になり、課長になるという資格とはおのずから違つて來るのであります。それを現在のように同じような試驗制度でやる、或いは給與面につきましてもあらゆる点について人事関係で一般官廳並みに扱つて行くのがよいのだということをおつしやるのは、この組織関係の上から見ますとい矛盾しておる。併しこの点については意見の相違かも知れませんから、これ以上に御答弁がなくとも結構です。一般の組織関係につきましては、私は國家行政組織法の改正案もまだ出ませんので、政府がどういう官廳の組織が最善であるかということについての方針が明らかにされておりません関係上、これ以上に只今のところ申上げる問題もないかと思うのであります。行政組織法との関連においては、或いは尚問題が出るかも知れませんから、その点機会があれば、又今後に質問を留保いたしまして一應私の質問を終ります。

○説明員（鈴木恭一君）　只今別に答弁を要しないというお話でございましたが、人事の問題につきまして全然今日の状態でよろしいということを申上げておるのではないのであります。現在のまだ実は改正法も出していない今日におきまして、私共として現在の給與法のあの関係でも、これがどうしてもいけないというわけでないということを申上げたので、勿論電氣通信に從事する人間が、それに相應するような給與の裏付の問題或いは昇進の問題等につきまして考慮すべきであるということを申上げておるのでございまして、我々といたしましても、いろいろその点について考究はしておるのであります。その点だけ申上げて置きます。

○城義臣君　只今ちよつと中座いたしましたので、或いは質問があつたのじやないかという多少の懸念もございますが、一、二点お伺いしたいと思います。今回のこの郵政省設置法並びに電氣通信設置法の改正の法案を見ますというと、行政機構徹底的な簡素化という線に副つて非常に苦心と努力を拂つてやられておる点我々敬意を表したいと思うのであります。その具体的内容について、この提案理由説明書を拜見いたしまするときに、大体私共はよくやつておるというような感じを受けるのでございますが、この郵政省の地方機関の設置の件ですが、画一的に法律に規定することが妥当ではありませんので、これら機関の性質に鑑みてその構成を省令で定めることに改めたのでありますという御説明が書いてありますが、何故この法律で規定することが妥当でないのか、これは私主観的な見方であります。その機関の性質に鑑みて、その構成を省令で定めるというようなことがどういうふうに例えば逓信委員会あたりで御審議になられたか、その点も関連して承わりたいと思います。どうぞその点について一つ腹藏ない御説明を頂きたいと思います。

○説明員（鈴木恭一君）　この提案理由の言葉に対しての御意見は謹んで承つて置きたいと思いますが、私共が何故地方機関に対して省令でやりますかと申しますると、実質的に申しまして、一つは実質的な問題でございますが、逓信省の郵務局におきましては現在予定しておりまするのは十でございます。その十の現在逓信局の所在地に設置することを予想しておるのでございますが、これにはおのずから大小が実はございます。勿論仕事の内容は同じでありますが、特に今日行政機構の簡素化が叫ばれておりまする際に、その仕事の量の大小よりまして、機構等も我々は考えて行かなければならないのでありまして、必ずしも画一的にこれを決定し難い事情がございますことが一つ。それからいま一つは、これは形式的な問題かと思うのでありますが、各省におきまして、地方機構の所掌事務につきまして政令を以て規定することになつておりまするような場合におきましては、それに相應します機構等は省令でよろしいのではないかというふうな考え方でございます。何故それではそういうふうな所掌事務を政令で決めたかと申しますると、御案内のように、郵政省は一つの事業官廳でありまして、大体本省の仕事と、地方の仕事は同樣なんでございます。從いまして特にこれを本省の局をそのまま同じように地方で考えられるのでありまして、特にこれを法律で規定するということも要らないというふうに私共考えたわけでございます。

○小林勝馬君　只今の次官の御説明ではちよつと納得いたしかねるのですが、今内部組織を省令で定められるように承わりますが、大体これの構想なり、案なり御発表願いたいのです。

○説明員（鈴木恭一君）　大体本省の機構に順應いたしまして作るつもりでおります。

○小林勝馬君　何か……書類か何かで答弁願えないでしようか。

○説明員（鈴木恭一君）　実は省令の方まで進んでおりません。

○小林勝馬君　この改正された電氣通信省設置法案におきまして、局は或る程減りました。先程新谷委員から質問があつたように、これに次長を設け、その他從來と何ら変りないように私共思える点は、総務長官の代りに電氣通信監を置き、総務長官官房の代りに電氣通信監室を置いて、僅かに局が減つたたけで、この電氣通信監を置くということは、結局においてどういうために置かなくちやならないのか。郵政省においてはさようなものを全部省略しておるのに一方的に置かなくちやならん理由を御説明頂きたい。

○説明員（鈴木恭一君）　この前の電氣通信省設置法案を御審議を頂きました際にいろいろ御説明も申上けたかと思うのでありまするが、私共電氣通信の機構を作りますためには、実は関係方面と両三年に亘りまして実は調査研究をいたしまして、その研究の結果につきましては、或いは小林委員のお手許には達しておるかと思うのでありますが、若し御必要ですなら差上げたいと存じております。御承知の電氣通信事業というものは、郵便とか、貯金の郵政の関係とはちよつと違います。最も重要な点は、電氣通信の仕事というものは世にその仕事の状態というものが同じレベルになければならないということであります。北海道におきましても、東京におきましても、鹿兒島、山間僻地、常に同じレベルに保たれておるときに、電氣通信というものが可能でありまして、瞬時と雖もその事業の状態というものを崩すわけには参らないのであります。そこで、その仕事を運営いたしまする場合におきましても、いろいろ仕事の内容を仔細に檢討いたしましてその仕事の一つのラインができ上るわけでございまして、そのラインによつて一つの本省のボタンを押しまするならば、直ちにそれが一つの線を通じまして末端の機関までそれが瞬時に通じて行くということを我々は予想いたしておるのであります。從つて、勿論、次官と電氣通信監という地位がダブるように考えられるのでありますが、次官といたしましては、いろいろ外部関係もありまするし、單に事業運営そのものというよりも、或いは法令の問題であるとか、或いは人事の問題であるとか、事業の監察の面から参りまするいろいろ反省すべき問題であるとか、或いは又直接は関係ございませんが、外局の問題、電波廳の問題、或いは航空保安廳の問題というふうなことも、大臣の相談に預る場合等もございまするし、又これを形式的に申しまするならば、或いは次官会議に列席をするとか、或いは対外交渉の点でありますとか、相当やはり次官としての仕事は、部局の事務を整理するということにはなつておりますが、特に電氣通信におきましては、只今申しましたような関係もございまして、專門にその仕事、事業運営という面に常時タツチしている人が必要であるというふうな意味でこの電氣通信監……前に総務長官と申しましたが、そういう制度はどうしてもなければならない、我々いろいろ研究いたしました結果、こういう制度が最も事業の運営に適したものと、こう考えた次第でございます。

○小林勝馬君　只今の御説明では、どうも私共として、電氣通信省に絶対に、その次官を置かなくちやならんという理由には受取り難いのでございます。次にもう一つお伺いしたいのですが、第四十五條に電氣通信審議会を、電氣通信省運営審議会、電氣通信調整審議会、電波技術審議会と、こういうふうに三つに分けられているようでありますが、これは、從來ないものを薪らしく作られたのか、それとも從來あつたのを明文化されたのか御説明願いたい点と、この委員の選出の関係各廳の職員及び学識経驗者の中からというふうに相成つておりますが、この関係各廳の職員と学識経驗者の割合並びに、これは学識経驗者、関係各廳の職員をどういう方法でお選びになるのか、尚又これは内閣総理大臣が何故に委囑をしなくちやならないのか、これをお伺いします。

○説明員（鈴木恭一君）　実は、前の設置法におきましては、電氣通信審議会という名前によりまして、電氣事業の運営に必要な事項に対しまして大臣の諮問機関として置いたわけでございます。ところが、これを電氣通信省運営審議会というふうに変えております。これは、実は電氣通信調整審議会というものが新たに今度加わつたわけでございます。四十六條の二でございますが……。これは関係方面のデイレクテイヴによりまして、電氣通信の事業に対しまして各省いろいろ所管しております、或いは逓信省も一般公衆通信の仕事もいたしておりますが、鉄道は鉄道通信、或いは電氣の方におきましては電氣の保安通信、消防通信、漁業無線の方においては漁業通信その他一般の通信事業がございますので、その仕事を実は調整する必要がございます。特に資材の点等におきまして、我が國の通信事業を調整いたしまして、最も効率的に資材を運用する、又仕事の面におきましても業者お互いに協力いたしまして、電氣通信を一体として進めて行くというようなことが必要でありますので、從來これは最初は逓信省にあつたのでありますが、その後経済安定本部ができまして、経済安定本部の仕事としてやつておつたのでございます。ところがこの度の整理によりまして、電氣通信に関する安本の仕事というものは極めて縮小せられました。こういうような仕事は今度の電氣通信省でやるということに相成りまして、電氣通信調整審議会というものがここに委員十五名以内を以て組織することにいたしたのであります。そうしてこの委員は関係各廳の職員及び学識経驗のある者のうちから、内閣総理大臣が委囑する。勿論逓信大臣の所轄の下に置かれる審議会ではございますが、只今申しましたような各省の委員、これは次官でございます。関係各廳の次官が現在なつております。学識経驗者或いは電氣通信の事業に造詣の深い大学教授であるとか、その他実際の電氣通信の仕事に從事しておられる或いは法人の理事長であるとか、そういつた方々、或いは放送協会の事業をしておる人そういう者の中から内閣総理大臣に選んで頂きまして、そうしてそれによつてこの仕事を運営して行きたい、從來の電氣通信審議会と申しておりましたものを、言葉も非常に紛れ易いのでありますので、これを電氣通信省運営審議会というふうにいたしました。これは電氣通信省が仕事をいたしますについて、勿論國会その他いろいろの御指示があろうかと思うのでありますが、我々仕事をして行きます上において、その利用者或いは一般の声を聞いて我々がその仕事の面に反映さして行きたいというのがこの運営審議会でございます。

○小林勝馬君　只今の御説明で、学識経驗者を如何ようにして御選任になるか、重ねてお伺いしたいのと、それからこの電氣通信調整審議会は、法律の中にはつきり委員の人何並びに選定の方法まで規定されておるのに、電波技術審議会はこれを政令に譲せれたというのはどういう意味でございますか。

○説明員（鈴木恭一君）　四十六條の二にございます通り、電氣通信調整審議会は或る権限を逓信大臣が行うといたしまするため、即ち第五條の十四号の二から十四号の五まででございますが、第一頁にございます。こういうふうな仕事をいたしますためには、電氣通信調整審議会の議決を経なければならない、即ち電氣通信調整審議会は一つの議決機関でありまして、從つてその構成等につきましても、法律でこれを規定する必要があろうかと思うのであります。一方運営審議会の方は、逓信大臣の諮問機関でございまして、そういうふうな意味からいたしまして、その構成等につきましては、政令に譲つた次第でございます。

○小林勝馬君　そうすると外の各省設置法案のいろいろな例を見ましても、政令に譲らなくてはつきり明文を以て謳つてあるのも多数あるようでございますけれども、今後これには從業員その他の代表もお入れになる御予定か、官廳だけの、何と申しますか、あれで選定されるのか、それをお伺いしたいことと、最後に五十四條の「電氣通信大臣、電波監理長官及び航空保安廳長官」に改められた理由をお伺いしたい。

○説明員（鈴木恭一君）　從業員の意思を聞くかどうかというお話でございまするが、その点についてはまだそこまではつきりと私共は考えておりません。と申しまするのは、從業員とは、こういうふうな形式でなくも、いろいろ聞く機会はあるのでございます。勿論一般の、仮に從業員というものが勤労者だという意味におきまして、大臣の諮問の対象になるということになりますれば、むしろ一般の労働者としての代表機関というものもあろうかとも思つております。今のところ從業員の意思を反映されるために、ここに入れるかどうかということは、まだ考慮いたしておりません。

○委員長（河井彌八君）　ちよつとお諮りしますが、松井文書課長が、やはり政府委員でありませんが、この際説明をされる方が便利と思われますから許そうと思います。如何でございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。

○説明員（松井一郎君）　それでは只今の五十四條中「電氣通信大臣」を「電氣通信大臣、電波監理長官及び航空保安廳長官」に云々という改正の理由についてのお尋ねだつたと思いますが、これは実は郵政省の方にはございません、と申しますのは、もとの條文によりますと、「電氣通信大臣は、この法律に定める権限で細目の事項に関するものを、職務規程を定めて、内部部局、地方機関及び附属機関並びに電波廳及び航空保安廳に委任することができる。」こういうことになつていたのですが、これによりますと、電氣通信大臣が、自分の内部部局、地方機関及び附属機関に委任することは、この原文の通りでちつとも差支えございませんが、電波廳及び航空保安廳に委任するとこうございますと、実は電波廳及び航究保安廳に対する権限というものは、電氣通信大信が勝手に委任したり、委任しなかつたりするものでは大体ないのでございまして、すでに前にそれぞれ電波廳及び航究保安廳に関するところに、こういう仕事をするというということが殆んど全面的に書いてございまして、改めて委任するという行爲は敢えて必要としない。從つて後半の電波廳及び航究保安廳というのは、むしろ要らないんだというので、これを削除したいということが一点と、もう一点は今度電波廳長官が自分の地方機関に対して委任する規定がないので、地方の電波管理局にやはり或る程度委任して行かなければならん、これを併せてここに規定した方がいいだろうと。こういう技術的の観点から、こういうふうに直したのでございます。

○小林勝馬君　大体了承いたしました。私の質問は、本日の分はこれで打切つて結構でございます。

○城義臣君　郵政省の方で、十三の部長を廃止するということになつておりますが、それで、この代りというわけでしよう、この局長を補佐するために次長……これは、各次長というのは、各部の部長を廃止るかすら、それを取纒めてやるという意味なんですか、そうだとすれば、この電氣通信省の場合に、郵政省のそういう構成の考え方に倣つて、この業務局の方で五部あります、施設局の方で五部あるようですが、これなぞも同じような考え方で、次長制を設けて、次長を置くというような考え方で進まれては如何ですか。

○説明員（鈴木恭一君）　郵政省の四局に次長を置きましたのは、先程も申しましたように、勿論その事務量が非常に大きいことが、まあ主たる理由でございます。從つて同樣に電氣通信省におきましても業務局の部の代りに次長を置かれたらどうこというふうにお伺いしたのでございまするが、これはこの前の設置法の際にも御説明申上げたのでございまするが、電氣通信省の機構といたしましては、実は十の局が仕事の中心になるのでございまして、ライン・オルガニゼーシヨンの中心はこの業務部長におきます五局と、施設部門におきまする五局が中心となりまして、この責任の帰属をここではつきりいたしまして、これが地方へ伸びて行く、從つてこの局の部の存在というものは、組織の面で考えますると、実は重要なポイントでございます。從つてやはり個々にこの部局はおのおの独立いたしておりまして、支もそれが、相当の責任を持たなければならない重要なポストでありますので、やはりここに部長を置く、相当の判断力のある人をここに置いておきたい、こういうふうな考えですから、この際次長を置きまして、これを以て兼ねるというふうなことには考えられないのが実情でございます。

○城義臣君　只今鈴木次官の御答弁を伺つておりますというと、部局の独立であるとか、責任というようなことで、そうはされないというお話なんですが、そういう意味に解釈すればこの官廳機構というものはそれぞれ責任があるので、どうももう一つ納得し難い感じがいたすのでありますが、私のお乙尋ねしておるのは、簡素化するという内閣委員の立場から、そういう各論もしてお伺いするのでありますが、大体根本的な問題で、この間も内閣委員会で総理がこの行政機構改革の根本方針は三つある。一つは財政というような立場から財政の負担を軽くする。もう一つ行政的な面から言えば、行政の簡素化を図る。更には役人の道義の問題。この三点から考えて、この行政機構の改革を考えておる。これは重大な根本方針でありますが、こういう面から考えて、見ましても、この郵政省の方は、私先程私の所見を申上げましたが、電氣通信省に限つては、どうももただ格下げをしただけであつてその三点から見て、十二分に行政機構の縮小の具体的内容がここに備わつていないというような印象を受けるのであります。そこで前段に申上げたような質問も申上げて、はつきりとした、我々に納得の行く御説明を頂きたいと、こう思うのでありますが、只今の御答弁以外に何か適当な、もつて了解し易いような御言明はないのでありますか。

○政府委員（武藤嘉一君）　実はこの電気通信省の機構をこういうふうにいたしまして、形はライン・オルガニゼーシヨンを崩さないで行くというところに実は私共苦心をいたした次第でありまして、まあ普通の機構のことでございますると、そういうものを以て次長一人で賄つてしまうというふうなことも考えられるのでありますが、只今申しましたように、この五局を中心としまして仕事ができております以上、又一つのオルガ・ニゼーシヨンを崩さないという以上、実は私共としては今度の行政整理といたしましては、大体三割減らすというふうな方針で政府としては進んでおつたのでありますが、この案はまあいろいろに考えられると思うのでありますが、私共としては八割ぐらい落したというふうにすら実は考えておるのでございまして、これにして漸く自分達はライン・オルガニゼーシヨンという、一つの行き方を保ち得たという程度でございまして、若し仮にこれ以上この組織というものが変えられますときには、我々の構想というものは全部崩れてしまうのではないかという感じを持つておるのであります。或いは御説明を重複したような形になりまして、御納得は行かんかと思いますが、これが実情でございますので率直に申上げます。

○委員長（河井彌八君）　如何でございましようか、午前はこの程度で休憩にいたしまして、一時三十分から開会したいと思いますが。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。さように決します。尚この室は午後に他の委員会が開かれる予定になつておるそうであります。甚だ不自由でありますが、議長應接室を使うことになりますから、さように御了承をお願いいたします。これで休憩いたします。 　　　午後零時十五分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時五分開会

○委員長（河井彌八君）　それでは午前に引続いて開会いたします。速記を止めて。 　　　午後二時六分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後二時四十六分速記開始

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて。では本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時四十七分散会 　出席者は左の通り。 　　内閣委員 　　　委員長　　　　　河井　彌八君 　　　理事 　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君 　　　　　　　　　　　中川　幸平君 　　　　　　　　　　　藤森　眞治君 　　　委員 　　　　　　　　　　　河崎　ナツ君 　　　　　　　　　　　荒井　八郎君 　　　　　　　　　　　城　　義臣君 　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君 　　　　　　　　　　　下條　康麿君 　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君 　　　　　　　　　　　三好　　始君 　　逓信委員 　　　委員長　　　　　大島　定吉君 　　　理事 　　　　　　　　　　　中村　正雄君 　　　　　　　　　　　小林　勝馬君 　　　委員 　　　　　　　　　　　下條　恭兵君 　　　　　　　　　　　深水　六郎君 　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君 　　　　　　　　　　　千葉　　信君 　　政府委員 　　　逓信政務次官　　武藤　嘉一君 　　　逓信事務官 　　　（電氣通信監）　山下知二郎君 　　説明員 　　　逓　信　次　官　鈴木　恭一君 　　　逓信事務官 　　　（大臣官房文書 　　　課長）　　　　　松井　一郎君