労働委員会 第3号

○吉武委員長代理　ただいまから会議を開きます。 　本日委員長病気のため欠席いたしましたので、理事会の決定によりまして、私が委員長の職務を行いますから、御了承を願います。 　前会におきまして、労働事情に関する件につき、国政調査承認の要求の決議がございましたが、去る二十八日議長の承認がありましたから、調査を開始することにいたします。

○三浦委員　この際政府に質問いたしたいと思うのであります。政府は昨年來組合民主化のため、組合規約や労働協約について、個別的に強い指導を行い、あるいはまた労働組合の資格につきまして、相当きびしい基準を定め、さらにまた労働組合法及び労働法のつき、廣範な改正を企図しておるようでありますが、これらの労働組合に対する諸施策の基本をなす精神は、一体保護助成なのか、あるいはまた弾圧取締りなのか。すなわち終戦以來のわが国歴代の政府の施策は、簡明なる現行組合法によつて、團結権、團体交渉権及び争議権を保障し、組合に対する官憲及び使用者の干渉を排除し、組合の結威及び運営については、特にその自主性を尊重し、政府としては単に一般的な啓蒙的処置を講ずるにとどめ、もつて組合の自由なる発展を育成して来たのでありますが、右の諸施策は以上の方針を百八十度轉換したようでありまして、労働組合法の保護育成を排除し、労働組合を分裂弱体化し、弾圧取締り方針に轉じたようにも考えられるし、また資本化擁護のために改正されたように感ぜられるのであります。この際におきまして、政府の基本的所見を承りたいと考えます。

○鈴木國務大臣　ただいまの御質問のように、昨年來政府はいろいろな方面におきまして、通牒あるいは労働法規の改訂というふうなことについて、動いて来たのでありますが、その根本をなす考え方は、ただいまの御質問にありましたように、組合の分裂とか労働運動の弾圧とかいうふうなことを考えておるのでは毛頭ないのでありまして、組合法、労調法それぞれ施行以来相当の期間を経過したのでありまして、この間に幾多の実際に即した経験もあり、必ずしも完全とはいえない形の運動もあり、あるいはまた法規の中にも、その眞意がはつきりしておらないというふうなものもあり、時代とともにその内容を調節、充実しなければならないというふうなものも発見されて來たというような、二年ないし三年間のよき経験を土台といたしまして、この際新たな労働運動のレールを敷こうというような意図のもとに、妥当で可能な面に進んで行こうという意図以外にはないのであります。労働関係法規の改訂の原案というふうなものも、最初のものはもう民間にも提出されておりまするし、それから以後のものも関係方面と折衝中でありますが、今これらの内容を申し上げる段階でありませんけれども、しさいにその生れて來るところのものを検討していただけば、私どもの考えておるところの考え方というものが、わかつていただけるという確信のもとに、政府は進んで來ておるのであります。根本的にもう一度繰返して申し上げますならば、眞に民主的な、眞に自由な建設的な組合というものを、質、量ともに発展するような方向に持つて行く。決して弾圧などは考えておらないのでありまして、その方法はこの一年、二年、三年間の経験に徴して、それを結実さぜるという方向をとつている次第であります。御質問のように弾圧的の態度、あるいは弾圧的なものをつくろうという考えは毛頭持つておらない次第であります。

○三浦委員　ただいま政府の一方的な所見は承つたのでありますが、さらに二、三質問してみたいと思うのであります。その一つは、労働省におきまして、昨年十二月の二十二日、労働次官通牒をもちまして、民主的労働組合及び民主的労働関係の助長のために、労働組合規約及び労働協約に対する個別的措置を縣当局をしてなさしめるように指令いたしましたが、こういうことは本來自主的なるべき労働組合に対する政府の干渉でもあり、また政府機関は労働者を監視し、罷業を破りまたは正当なる組合活動を抑圧することを得ないという極東委員会の十六原則の第十三に反するようでもあるのでありますが、この点はどうでありましようか。また右通牒に基く地方労政当局の指導のやり方のうちには、ときにはなはだしく圧迫的であり、しかも指導の域を逸脱するものがあるという話でありますが、この点はどうでありましようか。また指導にあたつては、当該組合の中央本部をあとまわしにしまして、弱い職場単位の分会等に、はなはだしい抑圧が加えられつつあるというようなことを聞きますが、こういう点に対する所見を承りたいと思います。

○鈴木國務大臣　ただいま御質問にありました次官通牒の内容、考え方という問題も、実は最初の御質問に通ずるのでありまして、もちろん私どもの考え方として——政府の考え方として、労働組合の内部に不当に干渉し、あるいはこれを弾圧しようというような気持があるはずはないのであります。あの次官通牒に盛られておるところの問題も、あらためて法律を制するまでもなく、すでに現行の法規のわく内でもつて実際は行われるべきものであつたのにかかわらず、当時まだ完全な解釈——あるいは日本の組合運動の過渡的段階というふうな情勢とも照し合せまして、それらの解釈が厳重に完全に行われなかつた面もあるのでありまして、その現行法のわく内でもつて、昨年以來、今年初めにかけての現段階の情勢に必要なものを、解釈をはつきりして、そして通牒したのであつて、わくの外には出ておらないと私は考えておるのであります。従つて御質問のような、憲法とか十六原則とかいうふうなものに抵触するのでなくして、当然ナ現行法の解釈を、現実に合せて敷衍実行したというにすぎないと私たちは考えておるのであります。なお通牒の具体的な内容につきましては、それぞれの係から詳細に説明してもらうことにいたします。

○飼手説明員　ただいま御指摘ございました、出先機関におきまして一部行き過ぎがあるのではないかということにつきましては、さようなことのないように、われわれはたびたび通牒も発し、訓令をいたしておりますし、また御指摘のような事実が、全国的には必ずしもなくはなかつたので、ただちにこれが是正的な措置もとつておるような次第でございます。何分にも非常に廣汎な仕事でございますので、一、二労資双方に対して、誤解を招くような事態が全然なかつたとは申しがたいと思いますが、今後とも十分に注意をいたしまして、不当な干渉にわたり、自由なる組合活動に抑圧のかかるようなことのないようにいたしたいと存じます。 　なお強力なる中央本部に対しての指導が緩慢であつて、末端の比較的弱い組織に対して強い監督が行われておるという意見でもございましたが、これにつきましては、決して中央本部に対しましてわれわれは等閑にしておらないのでございまして、個々にも折衡もいたしておりますし、中央本部の全國組合につきましては、総司令部が直接行つております指導勧奨に対しまして、政府といたしまして協力いたすというふうな態勢において、進めておるような次第でございます。

○三浦委員　次に、政府が本年の二月二日の次官通牒をもちまして、労働組合法第二條の資格審査基準を示し、従来行われておつた基準と比べるならば、組合に加入し得ざるものの範囲を著しく拡大し、また使用者のなすべからざる経済的援助の範囲もまた拡充いたしまして、これを厳に励行するように地方に通牒したのでありますが、右のようなことは、第一に組合法第二條にいう、使用者の利益を代表する者及び主たる経費の解釈を、著しく解釈したものであつて、法規違反あるいは憲法上の団結権の侵害というようにも考えられるのでありますが、この点はどうでありましようか。また右のような重要な解釈を、一片の行政解釈をもつて通牒するということは、職権濫用のそしりもあると考えるのでありますが、一体この通牒はどういう拘束力を持つのでありましようか。右通牒の特に組合専従者に対する給與の支拂禁止は、現在のわが国の特殊事情を無視いたしまして、低賃金下不可能のことをしいるものでありまして、多くの組合にとつて致命的であると思うのでありますが、この点に対する御説明を願います。

○鈴木國務大臣　労働組合の資格審査基準に関するところの通牒、これもさつき申しました通牒と同様、まつたく現行の法規のわく内でもつて、すでに一定した見方になつておるところを、現段階に即して通牒したというにすぎないのであります。 　それから専従者の給料の問題、これも現行の法規を妥当に解釈して行けば、当然そうなるのでありまして、すでに前内閣、前々内閣の当時の論議においても、原則としてはそうなつている。しかし日本の労働組合運動の実情にかんがみて、そこに時間的の考慮を置くというふうな解釈が、大体全体の解釈であり、当時の当局者もそういうふうに説明し、根本的の考え方としては、現行法の範囲内においても、専従者の給料は支拂わないという解釈が正当であるとい考え方は、早くから成立つておつたと思うのであります。この点について、それ以来すでに長いこと日本の労働組合も質、量ともに発達して来た。なお内部には畿多の拂拭すべき欠陥はあるかもしれませんけれども、とにかく相当発達して来た。その解釈を実際に普遍的に行うべき段階はいつだという見解になりますと、それはそれぞれの立場によつて、必ずしも常に一致するということはないかもしれませんけれども、私ども政府の見るところをもつてすれば、すでにその段階は来ておる。この解釈を全般的な解釈として、普遍的にこれを実行すべき段階であるという見解のもとに、確信を持つて、そういう解釈を通牒したというにすぎないのであります。なおこの通牒の拘束力はどうかということになりますと、これはあくまでも通牒でありまして、別に罰則がついておるものでも何でもないのでありますけれども、ただいまも繰返して申しますように、通牒の内容自体は、現行法のわく内のことを通牒したのでありますから、通牒を無視したという場合には、対通牒の問題はともかくとして、現行法の正当なる解釈に違反するという結果が出て来るのではないかと思つております。なおその他解釈はそうであつても、現段階に即して実行して行くために、十分細心の注意を拂つて、円滑に不当な摩擦は避けるようにというふうな潔い考慮は、むろん行政的に拂つておるのでありまして、将来も拂うつもりであります。以上のような考え方に、現行法のわく内において必要なある程度の措置であつたというのが、考え方なのであります。なおそのほかのこまかい行政的の措置の問題は、係の者から説明してもらうことにいたします。

○松崎説明員　ただいまの本年当初に出しました現行法の第二條の通牒のことについては、今大臣から説明がありました通りであります。われわれはこれによつて現行法の使用者の利益代表、それから主たる経費は何であるかという解釈通牒を出したのでありまして、あくまでこれは有権解釈として通用されるというふうに信じております。

○三浦委員　次に労働法規の改正に関連しいろいろ質問したいのでありますが、これらの法規の改正の理由であるとか、あるいはその内容については、いずれ法案が上程された際にすることが適当であろうと考えるので、それはその際に譲りまして、ただこの機会に、これら法律の改正を企図するに至つた意図ないし経過というものを伺いたいのであります。また現行労働法の制定に際しては、民主的な労務法制審議会にその立案を諮問し、公聴会を開催したのであるが、今回は少数の官僚をして極秘裡に試案を作成せしめ、天くだり式公聴会を開催したることははなはだ非民主的ではないかと思うのであります。この点はどう考えられるか。今後あらためて審議会を開催し、所要の事実調査等の慎重にこれをなすべきことと思うのでありますが、この点に対する御説明を願います。

○鈴木國務大臣　最初の方の御質問は、労働組合法、労調法等の改訂を企図したのは、どういう辺に根拠があるかということだつたと思いますが、それはもう最初から随所でもつてお答えいたしたように、この一年間もしくは三年間、あの法律が実際に施行されて、そうして日本の労働組合の発展とともに歩みを同じくしてテストされて、來た。その結果幾多の点において、なお具体的に法の眞意を明らかにしなければ、とかく解釈上の不明からして、ごたごたを超す場合があるというような点、あるいはもつと積極的に、眞に民主化された組合を質、量ともに発達させるためには、もう少しここに考慮を加えなければならないという点、そういうことがこの三年間の経験によつて発見されてきたのでありまして、それらの経験を基礎として、最初も申しましたように、あくまでも民主的な、あくまでも建設的な、自由な、つまり組合員全体のための組合というものを根本的のねらいとして、そういう方向に合うように、技術的可能な限り、労働関係法を改訂する必要な時期が来たという見解のもとに、また関係方面の強力な指導援助もありまして、この改訂を企図した次第であります。 　それから原案をつくるその過程において、十分民主的とは言えないものがあつたのではないかという御質問でありました。また三浦委員のみでなく、公聴会その他を通じてそのその御質問はたくさん聞いております。これは前に現行組合法等をつくる当時におきましては、御承知のように日本におきましては、組合運動というものはあの軍閥政治のもとに、ほとんど壊滅の状態にあつたのでありまして、組合運動の実態というものもなければ、経験も何もないというような状態のもとに、終戦となつて労働関係法規をつくるという段階に来たのでありまして、その知識、経験等を聞くべき組合その他の民主的な層がほとんどなかつたのであります。当時においては、もちろんああいつた審議会のようなものをつくつてそうして全国に散在する労働問題に対する衆知を集めるという行き方よりはかなかつたと思うのであります。今日においても、もちろんそれをやつて行けないということにありませんけれども、しかし時間的、段階的諸條件とのにらみ合せにおきまして、政府が一應の原案をつくり、これを公聴会等にかけて、率直に素朴に、素直に各方面の意向を取入れるということによつて、民主性というものは高め得る。そうしてまた前の組合法その他の制定当時と違つて、十分な経験が官民ともにあるのであるからその経験のもとに、建設的精神を盛り込み得るならば、現段階に必要な民主的なものをつくり得る。しかも時間的には諸條件に差迫られておる。これらの点を考慮して、御承知のような推移を通つて現在原案を作成しつつあるのであります。この点につきましては、決して非民主的な方法をとつたとに思つておりませんし、諸條の許す限りにおいて、最も民主的な方法だと確信しておるわけであります。なおそれらの結果出て來る法案自体の内容につきましては、まだ残念ながら、この段階でもつて皆様に申し上げ得ないのであります。私どもの思うところをもつてすれば、その実態を見ていただきましたならば、私どもの今申し上げておるところの意図が、ほとんど大部分の委員の方には御了解を得られるではないかという確信をも持つておる次第であります。なお最終には、もちろん国民の代表であるところの、国民の代表であるところの国会の皆様の審議を受け、訂正すべきものがあり、諸條件がこれを許すならば、訂正をも加えて、そうして国民代表の皆様の御賛成を得まして実施に移すのでありまするから、決して非民山的なコースを通つて、非民主的な形ででき上るところの法案というようなものではないという確信を、私たちは持つておる次第であります。

○三浦委員　次に現在労働組合側におきましては、全般的に労働法規の改悪反対を叫んでおります。また一部にはこれがために反対ストを企てておるというような状況でありますが、これに関しまして、過般新聞紙上に傳えられたＧＨＱのエーミス氏の口頭による禁止命令について、政府は何か関知しておりまするかどうか、一体このような政治ストはエーミス氏の言明の有無にかかわらず、国内法上正当なものと認められるかどうか。この二点に対する所見を伺います。

○鈴木國務大臣　エーミス氏の声明という問題につきましては、私どもは何ら公式にこれを関知しておりません。労働大臣としてこの点につきまして、意見を申し述べる筋合いでないと思います。それから政治ストという問題でありまするけれども、私どもの解釈でに、あくまでもストに、経済的な面における組合員全体の地位の向上確保という範囲内において行わるべきものでありまして、政治的なストというものは原則としては正当でない、違法であるという考え方を持つておるのであります。

○三浦委員　次に私は、今後非常に心配される問題は、失業対策の問題だろうと思うのであります。つきましては、この機会に今後における失業の発生見込数、あるいはその概数というようなものを、政府において調査されたものがありまするならば、その点に対する御説明を承りたいと任じます。

○鈴木國務大臣　お説のごとく、失業対策の問題は重要問題中の重要問題だと私たちも思つております。この問題は、これを本格的に考え、本格的に解決するために、単なる一労働省の一労働大臣だけの問題であるはずがないのでありまして、廣く国民経済全体の構想と、その推移というものとつながつた考えのもとでなければ、最終的に失業問題が処理されるということはあり得ないのでありまして、そういつた根本的の意味におきましては、政府全体の責任として、政府の経済政策、特に價格政策その他と結びつけた全体的の問題として考えなければならないことは、当然だと思うのであります。しかしながら御承知のように、その経済政策の骨幹をなすところの予算の最終的な性格いうものが、なお決定といいまするか、完全な決定の域に達しておらない現在におきましては、失業対策もこの面におきまして、それらの推移とともににらみ合せて決定しなければならない面も幾多あると思うのであります。これらの点につきましては、近い将来に政府としての考え方を表明し得ると思いますけれども、全般的な失業対策という問題は、遠くない将来に政府の全施策と照し合せまして、私どもの考えを、国会のいずれの機会を通じまして皆様に聞いていただきたいと思つております。 　それからただいま具体的に御質問のありました失業者の数という問題であります。御承知のように、日本のこの方面に対する統計調査の設備というものは、残念ながらまだ不完全きわまるものなのでありまして、今日のような情勢のもとに失業者の発生を推定するということは、きわめて至難中の至難の仕事であることは、事実なのであります。しかしながら労働省が従来の経験と、持ち得る限りの資料とを駆使いたしまして、推定し得るところの推定人員というものは考えられるわけであります。御承知になつておりまするかどうか、すでにしばらく前に、あの当時の段階における一應の推定というものが、新聞紙等にも傳えられたと思うのであります。御了解を得たいのは、予算の性格が最近判明して来たといつたような形になると、当時とはまた推定の基礎も違つて來る。それから行政整理のやり方の度合いというふうなものも、その都度、その都度ある程度変化して来るのでありますから、持つておりますところの数字は、段階的に相当浮動するところの性格を持つているということを御了承願いたいと思います。その範囲内におきまするところの推定数字というものは、当局から今説明してもらうことにいたします。

○齋藤（邦）政府委員　ただいまお尋ねの、近い将来に発生される失業者の予想数という問題でありますが、事務当局といたしまして、今日までのところ推定いたしておりまする数字を申し上げたいと存ずるのであります。 　また近く発生を予想せられまする離職者数は、大ざつぱに申しまして、大体百二十万から百七十万程度の離職者が出るのではないだろうか、こういうふうに予想をいたしておるのであります。もちろんこの数字は、大臣の今お話のあしましたように、予想推定でありまして、正確なる数字を把握するということは将来の問題で、きわめて困難であるのであります。しかしながら一應私どもの経験なり、いろいろな統計なりを中心として推計いたしました数字は、離職者の数が百二十万ないし百七十万となるのであります。それを、ひとつ、こまかく多少原因的に申し上げてみたいと思うのであります。 　まず最初に行政整理による数字であります。行政整理による数字も、ただいま大臣のお話のありましたように、何万何千何人というような正確なものを、今日のところ調べることは困難でありますが、先般の閣議決定の線に沿いまして、行政整理をやるといたしますれば大ざつぱに申しまして四十万の離職者が出ると推定をいたしておるのであります。 　なお今回の経済九原則の実施に伴いまして、民間企業におきまして必然的に企業合理化というものが行われ、それに伴いましてある程度の人員の削減が行われると見なければならぬと考えます。こり企業合理化に伴いまして、どの程度の離職者が出るか、これまたきわめて困難なことでありますが、私どもの現在の各種産業における雇用量、あるいは生産の状況、あるいは将來の為替レートの設定、いろいろな問題を勘案いたして考えてみますると、企業合理化に伴いまして約三十万ないし六十万程度の離職者が出るのではないかと考えるのであります。 　三番目には、本年度の引揚者によるところのものであるのでありますが、これはもちろん将来の国際関係によりましてどうなりまするかわかりませんが、一應の仮定のもとに推定をせざるを得ないのであります。その一應の仮定を置いて推定いたしてみますると、引揚者の中からは約二十万の離職者が出るものと考えられておるのであります。 　それから四番目には、御承知の潜在失業の點在化という問題であるのであります。御承知のように、昭和二十二年十月の国勢調査によりますと、当時の潜在失業者は三百九十万程度といわれておりまするが、そうした中から、経済九原則の実施等に伴いまして、あ 　程度の點在化の傾向の発生することは避けがたいことかと存ずるのでありまして、そうした面から約二十万ないし四十万の失業者が出て来るものと考えておるのであります。 　次に五番目は新規学校卒業生の問題であります。この中からどの程度の未就職者か出るかということも、きわめて困難なる問題でありますが、この点につきましては、私どもの方の全国の公共職業安定所におきまして、こうした新規学校卒業生の就職あつせんのために、昨年の十二月から新規学校卒業生についての求職の申込み、あるいは求人の申込み等も受けておりますが、その範囲内におきまして確実につかんでおりますところの、未就職者になるおそれのある数字を調べてみますると、それが約十万となるのであります。 　すなわち行政整理、企業合理化、あるいは引揚げ、潜在失業者の點在化、あるいは新規学校卒業生の未就職者、等、これを合計いたしますると、離職者の総数の推計は百二十方ないし百七十万となるのであります。 　この百二十万ないし百七十万のうち、今度はどの程度のものがいわゆる失業者となるかという問題であります。この行政整理による失業者、あるいは企業合理化に伴うところの離職者等につきましては、たとえば民間でやります企業整理等によりましては、いなか等に帰つて労働市場には出ないというような人もあるかと存じますので、そうした百二十方ないし百七十万の離職者のうち、いわゆる労働市場に現われまして、失業者になる数字はどの程度かと申しますれば、失業者になる数といたしましては、百万ないし百四十万程度のものが、近く失業者として現われるのではないだろうかと考えておるのであります。しかしながら、この場合の近くという意味は、いろいろな前提を置いてこの推定をいたしておるのであります。たとえば引揚げ等も一斉に行われるのではなく、逐次行われて参る。あるいは潜在失業者の點在化という問題につきましても、逐次現われる。すなわち私どもはここ一年程度の期間に、百万ないし百四十万程度の失業者が現れるではないだろうか、こういうふうに推定をいたしておるのであります。以上をもちましてお答え申し上げます。

○三浦委員　先ほどの労働大臣の説明をお聞きしますると、この失業対策についても、ことに予算面等におきましては、これに対する対策が講じてないようであります。こういうような失業対策のまだ講じてない際におきまして行政整理だとか、あるいは企業整備によつて失業者が出るというようなことで、そういう方面から、労働者の政府に対する反対も非常に起きて来るわけでありますが、こういうような際におきまして、政府にこれを押し切りまして、行政整理であるとか、あるいに企業整備をどこまでもやるつもりであるか。そういうような方針についてこの際一應承つておきたいと存じます。

○鈴木國務大臣　行政整理の問題は、現政府の根本的な政策でありまして、その機構、人員についての最終的な決定という問題は、まだ残つておるのでありましようけれども、この際行政整理を実行するということは、現政府の既定の方針であり、私も労働大臣と同時に国務大臣の一人としまして、この現政府の既定の政策に、もちろん反対する立場に立つているはずはないのであります。それから企業整理という問題は、これは企業整理ということ自体を行うのではなくして、九原則を厳格に実行して行けば、そこに一つの企業方面における変動、そして整理が生れて来るという結果なのでありまして、九原則が既定の絶対課題である以上、この点も否定する余地はないと思うのであります。その結果出て来るところの失業対策は、これは先ほど申しましたように、ただちに一時にあの数字自体の失業者が出て来るのではないのでありまして、これらの出て来るに従つての対策、あえて一労働省のみならず、政府全体の責任において実行すべき問題であり、またその覚悟は十分持つているわけであります。たとえば予算措置の問題でありますけれども、御承知のように十分の予算が計上されていないのであります。まだ予算は決定しておりませんけれども、推移はそういう推移をたどつております。しかしながら考え方は、必要なる予算を永久的に出さないというのでなくして、必要なときに遅れないように、予算的措置を講ずることは、政府部内におきましても、その他の方面におきましても、十分の決意と覚悟を持つておるのでありまして、必要であるならば——今度の予箕の性格は、それ自体が大分かわつておるのでありますから、もう少し先に行つて見ないとわからない、いわゆる轉用とか流用ということがどういうふうに行われるか、これもまだ現在のところでは未決定でありますけれども、そういうことが行われるならば、そういつた予算措置によつて、もしくは必要ならば、幸いに国会が続いておつたならばもちろん、そうでないならば、たとえば臨時国会を開いて、政府は政府の全責任において、時を失わないときにおいて、失業対策を立てて行くという決心を、われわれにおいては十分持つておるのでありまして、当初予算に現れた予算のままで、何も失業対策をやつて行かないというような考え方のもとに、推移しているのではないということを申し上げたいのであります。

○三浦委員　その他法規に関係した問題、あるいは行政整理、失業対策問題等についても質問したいことがたくさんありますが、私ばかり質問するのもどうかと思いますので、この程度で私の質問を打切つておきます。

○吉武委員長　佐藤親弘君。

○佐藤（親）委員　私の伺いたいと思いますことは、地方労働委員会の事務局のことであります。これは労働委員会と表裏一体をなしておるのであります。これをいわゆる縣廳にいる普通の職長と同じような取扱いをいたしますのでは、労働組合の自主性の発達を助長することは困難であると考えます。そこで伺いたいのは、行政組織法を拝見いたしますると、地方労働委員会の事務局の性格がきちつとしていないように、不敏でありますが、私は解釈いたします。そこでこの事務局の性格をはつきりしていただきたいということに対するお答えをお願いするのであります。というのは、縣廳においては、現在は労働委員会事務局の方は労政課の一部に属しておるように取扱つておると思うのであります。自分らの経験上そういうふうにとれる。労政課の一部に盤踞して、労政課長の指揮に、ややもすれば引きずられるような形があるように見えるのであります。そうしますと、調査を命じます場合において、実際において労政課の方の人員不足の場合、また緊急を要する自動車の場合においても、ともすれば事務局の方は疎遠にされがち、まま子扱いにされがちであります。労働争議が十一條違反になるかどうかについて、適切なる調査をしようと思いましても、そこに阻害を来すので、ります。予算は中央労働委員会が全部とつて、地方労働委員会にその予算を配付してやる。そうしますと、それだけでは予算は足りないのであります。結局縣史の方で予算を半分だけ出しておると私は承知しておるのでありますが、かようなことになりますと、労働委員会事務局は両棲動物みたいになつてしまつて、縣應の方からも使われる。労働委員会の方でも専念に使えないというような状況になります。さようなために、地方労働委員会の事務局の方では、その性格と申しますか、要するに従属をはつきりしてほしいということだろうと思うのでありますが、私は自分の経験上、地方労働委員会委員長を二年ばかりやつておりましたので、たびたびさようなことを事務局から申されたのであります。この際それについて御言明くだされば幸いだと思うのであります。

○鈴木國務大臣　地方労働委員会を、その仕事の遂行に当つて完全に独立性を常に把持して行くようにいたしたいという考え方に至りましては、私どももまつたく同感でありまして、もちろんそういう趣旨のもとに立つておるのであります。ただ性質上、人事予算等について知事が責任を持つという形にはなつておりますけれども、しかし地方労働委員会の仕事自体は、まつたく独立した立場において、自由に十分活動すべきであり、活動してもらいたいというのが政府の考え方であります。ただいま御指摘を受けましたような事例もときにないではなかつたかと思いますけれども、それらの点につきましては、十分根本的の考え方を敷衍いたしまして、独立性を堅持して行きたいと考えておりますが、なおこまかい法規の関係その他については、係の方から説明していただきます。

○飼手説明員　ただいまの御質問の御趣旨につきましては、御承知の通り、過去におきまして数回の全国地労委大会などの決議もございまして、労働省としてはすでに重々承知しておるところでございます。その御質問の御趣旨、お気持もよくわかつておるつもりでございます。地労委、中労委の成立は、申すまでもなく労資、中立、三者の会議によりまして、公正に労働争議の調整あるいは司法的作用の決定などをいたす機関でございますから、性質上、行政官廳の干渉、干與などを受けることなく、独自、独立の立場でその仕事を決定する、これによしまして、労貸及び国民一般がその決定に対して信頼を持つことになるわけであります。従いましてこの委員会の運営というものが、縣から独立性を持たなければならないということは、まつたく基本的に同意見であるのでございます。ただそれならば地労委、あるいは中労委も同様でありまするが、この機関は全然国の行政組織と別のものであるかということになると、これはまた違つた性質を持つのであります。やはり中労委といえば国の機関であり、地労委といえば、縣の自治体の機関である。こういう法律上の行政法的な性格は、やはりこれを否定することができない。労資、中立の各当事者がかつてに自主的につくつたというわけではございませんので、やはり国の機関であり、縣の自治体の機関である。中労委につきましては、国家行政組織法の解釈上労働省の外局である。こういうふうな性質をもつているわけであります。同様にむずかしい行政法的な用語を使いますれば、地労委もやはり縣の外局というような性格を持つているということを、いわざるを得ないりであります。従いまして労働争議の調整なり、あるいは法規の解釈、司法的作用などの決定につきまして、その職権は行政官廳の干渉ということなく、独立してその権限を行うべきであるということは、現行法においても保障されておりまするし、労働省の方針としても、やかましいほど繰返して地方廳に指示しているわけであります。ただ縣には、労働行政につきまして長くいろいろと経験を持つておる労政課長以下の職員があり、それと対等以上の知識経験を持つている事務局長でありますれば別でありまするが、地労委の事務局の職員の中には、まだ十分な経験をふんでおらない者もあるということで、労政課の方でいわばめんどうを見る。こういうようなことは事実上あり得るわけなんであります。しかしそのことが建前として、悪地の悪い兄の、弱い弟に対する態度である、こういうことであつてはならないということをかねて繰返し繰返し申しているのであります。最初数府縣におきましては感情的に対立いたしまして、おもしろくない空気があるやに聞いたのでありますが、最近におきましては、大分そういうこともなくなりまして、むしろ地方委の職員の方が経験が長く、労政課の方の職員は轉任がはげしくて経験が浅く、かえつて地労委の事務局の方か権戚を持つているというような傾向を持つて来たのであります。筋道といたしましては、職務上の権限行使の独心性というものは、だんだん確立して来ているというふうに私ども考えておるのであります。ただお尋ねの人事予算でございまするが、これは最初に申し上げましたように、中労委は国の外局であし、地労委は自治体の機関であるということでございますので、その予算につきましては、国会の議決を要する、縣会の議決を要する、こういうことでありまして、地労委については、勢い知事がどうしても建前として責任を持つということになります。また職員の人事につきましては、地労委の会長の同意を得て知事が任命するということになつております。その意味合いは、会長さんに一年ごとの任期でございまするので、会長が人事を持ちますると、地労委の職員の地位の安定性、一貫性が欠けるということで、知事が会長の同意を得て任命するということにいたしておるわけであります。しかし実際問題といたしましては、知事はその予算の問題、人事につきましても、地労委の意見を十分に尊重するように、指示しておる次第でございます。

○佐藤（親）委員　いま一言、ただいま御説明がありましたので、附帯してお聞きしたいと思います。予算関係について、知事が出納命令の責任をとつておりますことは十分に承知しておりますが、地労委の会長にその予算の出納権をまかすことができないか、という地労委の意見があるのであります。当局はさようなお考えをお持ちでありますかどうかについて、お尋ねいたしたいのであります。

○鈴木國務大臣　お説の考え方は、方向として地方労働委員会の自主性を堅持するためには正しいのでありますが、会計法上の関係でもつて、技術的になお幾多の難関——と言つては大げさかもしれませんけれども、検討をしなければならないという点がたくさんあるのであります。しかし方向としては、お説のようにあるべきであるという原則は考えられますので、この技術的の面を解決いたし得ましたならば、そういう方向に持つて行きたいと考えております。

○川崎委員　先ほど以来この席上で、初めて質疑應答が繰返されたというのでなくして、すでに事前に打合せたかのごとき質疑應答を謹聽いたしておるのでありますが、鈴木労働大臣の三浦君に対するお話によりますと、失業対策もいまだ発表する時期に到達をいたしておらない、予算案が掲示をされなければ——内示を受けてこれがまとまらなければ、政府の施策と関係があるので、言えるというようなお話があつてまこととにたよりないことこの上ないのであります。私は冒頭にまず、鈴木労働大臣がこの多難なる労働界の情勢に應じて立ち上つて、労働行政をまかなおうという勇気に対しては、非常に敬意を拂うものでありますけれども、一体企業整備、あるいは行政整理というような民自党のかねての公約を果すべき重大な時期に際会して、鈴木労働大臣は今後の労働情勢にどういうふうに対應して行かれるのであるか、大方針をひとつ明示してもらいたいと思う。かつて社会党の米窪氏が労働大臣であつたときには、やはりそこに社会党らしい労働行政のあり方というものが天下に明示された。そうしてたとえば労働者の最低生活を保障はできなかつたけれども、保障をしようということだとか、あるいは争議の平和的な解決をしよう、それも早期解決をやるのだというようなことであるとか、いろいろ三原則たいし四原則を明示された。ところが鈴木労働大臣は、一体今後の施策をどういう方針でやつて行くかということについては、きわめてあいまい模糊たる答弁しかされなかつたのでありますが、この重大な時期に労働行政を担当される最高の責任者として、鈴木労働大臣はどういう方針でやつて行かれるのであるか。総理大臣の施政方針演説がなくとも、内閣の一部門を担当しだならば、決然たる御決意があると思う。この際それを明示願いたい。

○鈴木國務大臣　第一に失業対策の問題につきましては、これは予算の決定発表がなければ立たないという意味ではないのでありましてい私たちは失業対策についての構想を持つておるということは最初申した通りであります。 　それから労働行政の根本的のあり方、これは私ども民主自由党年来の立場を考えても、御了解いただけると思いますが、根本はあくまでも労資対等の原則のもとに、そうして一方においては先ほどから繰返し繰返し言つておりますところの、民主的な、自主的な、建設的な組合を、質、量ともに拡大強化して行くという方向をとりまして、一方独裁的、政治的、破壊的な組合の指導に対しましては、断固として反対である。この根本的方向の中に労資対等、均衡の原則のもとに、すべての労働問題の解決をはかつて行きたい。 　それから賃金の問題その他の問題につきましては、これは民主自由党といえども、いずれの政党といえども、いやしくもその労働行政である以上は、條件がいかに困難であろうとも、先ほど川崎さんも申されましたように、賃金、特にその実質賃金を、あらゆる努力を傾けて向上維持するという方針において、かわりはないのであります。ただその都度々々かわつて来るところの幾多の條件、たとえば九原則を実行しなければならない、賃金三原則を絶対に実行しなければならない、こういう條件のもとにおきまして、とつて行くところの具体的なその段階々々のとり得る政策というものに対しては、差があるでありましようけれども、根本的な考え方におきましては、今申したところに何らの相違があるはずはないのであります。なお御質問の意味が非常に廣漠でありますので、その他の問題はその都度々々一つ一つの事実について一、私どもの考えておるところの考えを知つていただきたいと思うのであります。

○川崎委員　ただいまのお答えはきわめて不満足であります。労働組合対策というようなことを最初に言われて、あとで賃金例題は実際賃金を拡充するのだ、要するにそれだけなんです。私はもつと労働行政に対する抱負を伺いたいと思つておつたのでありますが、それを一々具体的な問題で答えてくれるという非常にありがたい御答弁であつたので、伺いたいと思います。たとえば行政整理をやらなければならぬことは民自党の公約である。從つて行政整理は断固実施をするのだという御決意は、閣員としてさもあるべきことだと思う。しかし一体行政整理をどの程度に行うのか、あるいは受入れ態勢と関連しつつ、こういうようなやり方でやるのだということについての労働大臣としての御見解は、いまだ聞いておらない。従つて私はこの際、特に行政整理り問題から入つて行きたいのですが、行政整理は、一体本多案とか傳えられるものを、労働大臣もまた支持しようとしておられるのか。あるいはまた大磯の吉田首相は、それよりももつと強硬なものをやれ、労働者の大量首切りを前提にした断固たる御決意を示しておられるやに拝聞しているのですが、そういう線によつて進まれるのか。あるいは内示案なるものが発表されて——実際には行政整理はそう簡単にはできないのだ。私ども行政整理をやるべしという政党の一員ではあるけれども、なかなかいざという実施の段階に入ると、その受入れ態勢も考えなければならぬ、漸進的にこれを実施しなければならぬというはめに陥ることは、今までの客観情勢が示しているところなんだが、そういうことで満足するのか。ひとつ的確に御答弁願いたいと思います。

○鈴木國務大臣　大磯の何とかいう問題は存じません。他の人も聞いたことがあるかどうか。私自身は聞いたことはありませんし、この問題は別であります。それから民自党の閣僚の一人として、その原則を断固やつて行くのかどうか。こういう御質問に対しましては、私は先ほども申しましたように、閣僚の一人として、現政府の考え方の根本には同調して行くという立場をとつておるのにきまつておるのであります。それならば、その度合いはどうかという問題につきましては、これはそれぞれの閣僚必ずしも全部同じ度合いを考えておると言えるかどうか知りませんが、私自身もこれらの度合いという問題につきましては、二割とか三割とか傳えられておりますところのあの度合いが、高過ぎるとも低過ぎるとも思つておらないのでありまして、これは画一的でなく、実情に應じて示された一つの線であるというふうに考えておるのであります。たとえば省によつてそれぞれの相違はあつていいのであり、あるのではないかとも思つておりますけれども、根本の原則は認めるという点に立つておるのであります。 　それからそれに対する対策という問題、これは先ほども申しましたように、企業の方でも同様でありますけれども、行政整理の方でも段階を置いて、できるだけそこに期間をおいてやつて行くという考え方がすでにとられておるのでありまして、それに対して時間的に遅れないように対策を立てて行く。この問題につきましては、さつきも申しましたように、ほんとうの最終段階におきましては、全部完全な国民経済の活動面の中に吸収され終つたところの雇用の姿でなければ、解決されたと言えないことはわかつておるのでありますが、現在の段階において、それほど十分な雇用の姿というものが、一拳にでき上ることは至難であると考えておるのであります。どうしても失業保険の制度とか、あるいは職業補導の制度とか、それから厚生面的な失業対策、それからもう一つは、根本的な国民経済の新しい活動分野の拡充という線と照し合せまして、対策を立てて行くということにならざるを得ないと思うのであります。思うにさつきも申しましたように、今年中に予想されるところの、新しい国民経済の活動分野から生れて来るところの雇用量はどれぐらいあるかという問題は、きわめて測定が困難でありますけれども、貿易あるいは自由サービス業というような方面の拡大を考えますると、現在労働省でもつて推定したところでは、四十万ぐらいの拡大雇用量というものがあるのではないか、あるという推定を立てておるのであります。なお来年度以降においてはどの程度か。たとえば貿易産業を中心としたところの国民経済のわくが、一方において拡がつて行くことによつて、どの程度の雇用量が出て来るか。これは現在相当量のものが期待し得るという測定は立てておるのでありますが、まだ明確な数字は出ておりません。いずれにいたしましても、眞の意味において解決されるところの失業問題は、ほんとうの国民経済の中に吸収され終つた部分でありまして、今年のように国民経済がそう急速に一拳に拡大はされない、しかも特殊な事情によつて相当量の失業者が出て来るという段階におきましては、これに対して特殊の方法によつて、一時的な方法がとられなければならないということは当然なのでありまして、その一つは失業保険の問題、それらの整備もいたしております。幸いにして失業保険の経理はきわめて健全であり、最も大きく拡げた場合には、七十万程度の収容力を持つておるという現状でありますので、七十万受けとめるという意味ではありませんけれども、この程度の力を持つておる。從つて先ごろ来失業保険法の一部をも改正いたしまして、そうしてこの方面における急に應ずる準備は整えております。一方において四十万の雇用量、最大七十万、四十万ないし五十万程度の失業保険の準備は十分あるといたしましても、なおそこに三、四十万の失業者というものは出て来るわけであります。これをいかにすべきかという問題が、おそらく追究されておるところの、当面狭義の切実な失業対策の問題になつて来るのだと思うのであります。これに対しましては先ほども申しましたように、私どもは必要な財政的研置をとりまして、直接的な失業救済事業をもつて、政府全体の責任のもとに当ろうという計画を持つておるのであります。さらに敷衍して行きますならば、そのまま行つても、永久に失業保険というわけに行かないし、そのまま直接的の失業対策の中でもつて、今年も来年のさらい年も受けとめて行くわけに参らないと思いますから、最終的には新しい、国民経済の雇用量の増加にまつほかないのでありまして、こういうふうにして来年、その次の年度、三年以内になりますか、明確にわかりませんが、最終的に国民経済の中に吸収され終るという計画を立てるべきだと思うのであります。なお最近発表されましたところの総合国土開発計画というもの自体も、国民経済復興の大きな政府の手でありますけれども、これも眞の意味における雇用量の、一時的の失業救済的の拡大に充てると同時に、最終的の国民経済のあれにも充てようとするところの意図を持つた計画であるということを申し上げます。

○川崎委員　行政整理の問題では、すべてその省の事情に適合するようにきめるのだというようなお話があつて、鈴木労働大臣の立つておられる行政整理の立場、スタンデイング・ポイントというものが非常にぼやかされてよくわかりません。そこで現在傳え聞くところによると、予算案の内示案というものが発表されて、その中では失業対策費というものは二十一億しか見ておらない。二十一億しか見ておらないということは、つまり私の想像ですけれども、失業保険費の拡充だけが計上されておることであると推定をいたします。また行政整理の面においても、各省の予算案というものはまだきまつておらないけれども、大体においてこれを統計的に類推をいたして行きますと、行政整理を実際においては二割以内で行うということが、今年度の予算案の大体の骨格ではなかろうかと私は想像いたしておる。しかりとするならば、民自党の公約しておつた三割あるいは四割の行政整理案というものは、はなはだしく齟齬を來して来るのではなかろうかと私どもは思うのであつて、これらは関係方面というものが行政整理はやらなければならぬもりだということは自覚をいたし、またそれを推進する立場にあつても、しかしながら一時に社会不安を醸成するような放策に出るべでないということを、示しておると思うのであります。その点で民自党の公約というものに、行政整理の面だけでなく、これは私どもの立場からすれば、取引高税の撤廃その他をひつくるめての経済九原則との関係において、非常にでこぼこがある、むしろ九原則そのものに背馳しておるとさえ、これを批評したいのでありますけれども、これらの問題は予算委員会、あるいは本会議の問題でもありますので省略いたしますが、ともかくも予算案の内示案に現れれたところの思想というものは、社会不安を一度に起すような行政整理のやり方をやつてはならないということを、暗示をいたしておると私どもは思つておる。漸進的に、行政整理は行政機関の民主化ということと並行して漸次これを断行して行くことが、最も正しいやり方であるということを示唆しておるように思うのであります。これは一体民主党の公約と背馳するところがないかということの大臣の感想を聞きたいと思います。

○鈴木國務大臣　行政整理の問題は、どうぞ別の機会においてその当該の大臣に聞いていただきたいのであります。私自身は、党の方針に従つて必要なる段階において行政整理を実行することは、現在の政府の任務であると考えておるのであります。これをもつてお答えといたしておきます。

○川崎委員　行政整理のことは専門の大臣に聞いてもらえばいいというお話でありますけれども、勤労大衆を相手にしているところのあなたとしても、十分な責任の立場にあると考えるのであります。行政整理を担当している大臣はこういう考え方だろうけれども、自分は労働者のサービスをしているところの省の責任者として、こういう考えを持つているということを、明示されてしかるべきだと思う。

○鈴木國務大臣　行政整理の率とか数とかいう問題をさしておりまするから、それは当該の大臣その他の検討にまつべきだと言つておるのでありまして、労働大臣としては、行政整理を通じて働く人たちに対してどういう考えを持つているかということ、それでありましたならば、最小限の犠牲において、そうして賃金その他を通じても、働く者の立場を守るということが、労働行政の本旨であるということだけは、はつきり申し上げられます。たた率いかん、方法、形式論いかんという問題は、全体の問題であつて、私からお答えしなくてもおのずから明らかになつて來ると思うのであります。

○川崎委員　すこぶる不満足であるけれども、時間の都合で問題を轉じます。 　労働法規の政正案については、あなたが民主自由党の労働部長であられたときに、労働法規改正試案というものを民自党の内部でつくられて、その案なるものは私も拝見をいたしました。その中には大規模争議の禁止というようなことも、うたつておつたような関係で、これらが盛られたかどうかは知りませんけれども、今度の案の中には、単に社会情勢の推移により当然改正さるべきものであるという認識に立つての改正、あるいは労働組合の民主的、自主的な責任体制の確立、公益事業の保護というような本旨とはやや違つた、いわゆる一方的な経営者側の要望をそのまま受入れて改正をしたかのきらいのある條項も、労働省試案と称するものが印刷をされてわれわれ委員に配付をされた中には、散見をいたしております。たとえば抜打ち争議の禁止というものを、単に公益事業に限らずに、一般の企業にまで及ぼそうというような思想や、これは削除されたらしいけれども、幹部の労働組合なるものを創設をして、労働組合内部における分裂を策するかのごとききらいある條項を一時挿入されておつた。これがあるいは関係方面の示唆によるものであるかどうかということについては、われわれも十分これを知り得ないけれども、しかしながら、そういうようなものがあの案の中に現われておるということは、改正の趣旨が、必ずしも労働大臣が先ほど來力説されたものに沿うものではなくして、中には経営者側、あるいは資本家側の要望というものを相当大きく取入れて、これを改正しようとする——産業再建に名をかりて労働法規の改正を行わんとする企図があるやにも、われわれ感じているけれども、それらの問題について労働大臣はどういうふうに今日考えておられるのでありますか。

○鈴木國務大臣　労働関係法規のその後の推移につきましては、さつき申しましたように、いまだこれを具体的に申し上げる段階でありませんけれども、御質問になりましたような点につきましては、私たちは最初申しましたような労資の完全なる対等という立場に立つて、労働問題を処理して行く一方において、これも先ほど申しましたような、民主的な眞の組合の発達の中心として、労働問題を処理して行くという考え方から、一歩も出ていないのでありまして、決して経営者側の先駆になつて、その意図を盛り込むというような意図のもとに、立案したつもりはないのであります。なお出て來るところの最終的の案につきましては、川崎氏がごらんになつていただきますならば、私どもの考えているところがどこにあつたかということは、御了解を得られるであろうと思うのであります。

○川崎委員　労働法規を改正するにあたりまして先ほど三浦委員からも御質問の中で御指摘がありましたように、できれば労働者側並びに経営者側、あるいは中立側の意見を相当大きく取入れて、法規改正にあたつて、全労働組合が改悪反対というような風湖のもとに、國会を通過させることのないようにするのが、為政者としての立場であろうと思う。そこで労働組合法、労働関係調整法のできた当時は、労務法制審議会、あるいはその後労働基準法のできた際には、特別の委員会ができまして、約六、七箇月にわたつて各方面の意見を聞き、委員の専門的な意見を斟酌して立法いたした経過がありますが、今回の改正は、単に部分的な改正でなく、労働組合法のごときは、試案によるならば全面的にわたつている。こういう大きな改正をするときには、私は関係者を納得させつつやらなければならぬと思う。もちろんあらゆる法規改正が改悪である、労働者側に有利ならざる限りは、すベて改悪であると称する労働組合もあるけれども、しかしながら納得させて出して行くのが、為政者の立場であるべきであろうと思う。先ほどの御答弁では、今日はこれの最終的な決定をし得る大きな権限は國会にあるし、また国会がやるべきが当然であるという御意見でありますが、私どもも当然そうであろうとは思う。思うけれども、なおかつ日本の労働運動の過渡期の状態においては、しかも国会に占めている議員のいろいろな関係においては、私はやはり事前に関係者が十分に納得するような法制審議会、あるいは法的な委員会をつくりまして、審議をして行つた方がよかろうと思うけれども、しかしながら、そういう余裕はあるものかないものか。あなたとしてはどういうふうに取扱つておられるかということをお伺いしてみたいと思う。

○鈴木國務大臣　前の現行組合法等が制定されたときと今日の実情とは、組合運動の経験の度合いにおいて違つておるということ——最初も申しましたように、単にそれだけの理由によつたのではなく、これも一つの重要な理由ではあつたのでありますけれども、諸般の條件、時間的の関係、こういう点から考慮いたしまして、また繰返して申しますが、現在におきましては、三年間の経験によつて、十分の資料と行き過ぎの点、あるいは助長すべき点などがわかつておりますので、諸般の事情を考慮いたしまして、事務当局の事務的な立場においてまず出発し、その過程において公聽会その他を通じまして、あらゆる努力を傾けて、各方面の意向を十分聞いて来たということは、御了解いただけると思うのであります。それから単に聞いただけでなくして、総合的に入れ得るものは十分これを取入れて、試案を作成しつつあるということも、御了解を得られると思うのであります。国会云々という問題を最初申しました。しかしだからこれで十分だという意味でにないのでありまして、川崎委員の御指摘のような点も、時間その他の点が許すならば、これも一つの方法であると私ども考えますけれども、諸般の事情から、私どもといたしましては、今日までとつて来たあの方法が、決して各方面の民意を無視するものではない、十分生かし得たと考えておるのであります。また現在の状況はどうか。先ほどどたたかの御質問にもお答えしたかと思いますけれども、現在においてできるだけ早くあの案をまとめ、本国会に提出して国会の御審議を仰ぎたいというのが今日とつておる方向でありまして、この問題につきましては、関係方面との折衝をまつて、急速に案を仕上げて参りたい。あらためてこれを別の方向でもつて“審議し直すという考えは目下のところ持つておりません。

○川崎委員　この法規の改正の案がかかりますと、国会はこれを十分審議いたさなければならぬのでありまするが、政府においてはさようなことは考えてはおられぬと私は想うのであるが、しかしながらこの予算案の取扱いなんかを見ておると、そういう危惧がありはしないかと思われる。それは法案を出してから、一定の期日以内にあげてくれ、あげなけばならぬのだ。これは関係方面の示唆である。あるいは命令であるというようなことで、労働法規改正案をかけて、非常に短時日の間にこれを通過させるというようなことがあつてにならぬと私は思うのであるけれども、そういう問題については、鈴木労働大臣はどういうふうに今日考えておられるか。

○鈴木國務大臣　国会の推移、その他と照し合せましてお説の点は十分考慮いたします。

○川崎委員　いま一、二点聞きたいのは、法規の改正問題と並んで一番重要なことは、労働者の生活を保障しなければならぬ。生活をあくまでも確保するために、施策の重点というものが向けられなけしばならぬと考えるのでありまして、実質賃金の確保ということを目標にされておるけれども、週刊労働なるものによると、基準局長会議において、鈴木國務大臣は賃金の直接統制には反対をする。こういう態度を明示されたようであります。私どももでき得るならば、賃金の直接統制というものは避けなければならぬと思う。しかしながら一体この経済九原則を実行して行く過程において、最も重要なことであるインフレーシヨンをなくすためには、どうしても賃金と物償の悪循環を断ち切らなければならぬ。断ち切るためには、どういう施策が必要であるかということについて、昨年来——これは芦田内閣の当時から、労働界、経営者側、あるいは政府の大問題になつて、そのまま手をつけずに推移をいたしておるのでありまするけれども、一体賃金の直接統制に反対をして、どういう統制方式において労働省の賃金問題というものの解決をして行くのか。おそらく間接統制で行くということでありましようけれども、それではどういうような間接統制をするのか。労働省の考え方と安本あたりの考え方とは、今日もなお相当開きを見せておると思うけれども、鈴木労働大臣はどういうふうにお考えになつておるのか、お伺いをしてみたい。

○鈴木國務大臣　賃金の直接統制という問題はしばしば考えられ、また各方面からその意見もあるのでありますけれども、現在の日本の実情におきまして、また現在の技術的な能力におきまして、これを実行しても、なかなか成果があげられないと私たちは考えております。この点につきまして、会議で絶対反対と言つたかどうか、それは記憶にありませんけれども、考え方として現段階においてはそう思つておるのであります。それから間接統制といいましても、一方において賃金三原則が行われる。要するに四月以降におきましては、補給金というような形、あるいは赤字融資、物償引上げというような形でもつて、賃金の引上げは行われない。こういうことは、もう決定的の一つのわくでございます。こういう情勢の中で、賃金の問題は、私どもの考えでは、でき得るならば、高賃金でいいのでありますから、どういうふうに持つて行くかという問題は帰するところ企業の努力という問題に行きつかざるを得ないと思うのであります。從いまして、企業の努力の範囲内においては、賃金を押えるという考え方に持つておらないのであります。不当な給源による賃金の引上げ、支拂いということ自体は、九原則、三原則でとめられておるのでありまするけれども、企業の努力によつてこれを引上げて行くという考え方は、当然であつて、この点につきましては、私ども年來の考え方と一致すると思うのであります。しかしながら、この考え方は考え方といたしましても、困難なこの経済の情勢の中において、どれだけのものが引上げられるかという問題になりますると、困難中の困難であり、これはやはり実質貸金を通じまして——一方でもつて物償を心底的に押えて行く方式をとりながら、実質賃金を少くとも消極的には下げないようにする。一方においては労務物資その他を——これは前から加藤氏その他も言われておりますけれども、極力充実して実質賃金を維持し、向上して行くという考え方に行かざるを得ないと思います。これが大体においての間接統制の方式であり、直接統制は、最初も申しましたような意味におきまして、一つの考え方としては、ありますけれども、現段階においてはまだ考える段階に至つていない、こういう意味であります。

○川崎委員　本問題については、あらためてこの労働委員会が開かれる際において再三お尋ねをするか、あるいはまた大蔵大臣、安本長官と顔を並べていただいたその席上か、予算委員会等でお話を聞きたいと思つております。なお金子局長あたりも本問題については、深い造詣を持つておられるので、労働省の考え方というものをまとめておいていただきたいと思うのであります。 　最後に、これはきわめて簡単な、差迫つた問題でありますが、労働委員会で持ち出す性質のものではないかもしれせんが、サンマー・タイムいうものが四月二日から実施をされる。それは去年労働委員会にかかつて私どもサンマー・タイムに賛成をして、討論までした一人なんですが、実は少しく責任を感じているのは、実施期日が四月二日になつておる。四月の第一土曜日から九月の第二土曜日まで実施されることになると思うのでありますが、やや時期的に不適当ではなかろうかという声が国民一般の輿論になりつつあるのではないか。三月三十日になつて、突然こういうことを申しても、かえつて迷惑ではあるけれども、実施の成績いかんによつては、来年度あたりから時期をかえられるというつもりは、労働省その他においてはあるのかどうか。そういうことも輿論の統計をとつておられるか。ちよつとお伺いいたしておきます。労働大臣でなくてもよろしゆうございます。

○寺本政府委員　夏時刻の法律は労働省の所管でなく、内閣の所管になつておりますが、御指摘の通り影響を受けますのは、労働者が一番大きな影響を受けるわけであります。現在まで主として二交代制をとつております事業で、先番が四時から作業を始めるためには、標準時刻の午前三時に起きなければならぬ。先番に非常に影響があるというような反対がございます。それで昨年施行されまして間もなくでありますが、昨年の八月に夏時刻法の二交代作業に及ぼす影響いかんということを——具体的に数工場選びまして、労働者の疲労度、作業能率、災害発生率、出勤状況、そういうものを具体的に調査いたしたのでありますが、調査の期間が短かつたことが一つと、それから調査の対象が動物実験的にはなかなかできぬのでありまして、ほかの要素がいろいろ入つて來ますので、調べましが、いずれとも決しかねるような結果が出ております。夏時刻法が二交代制の生産能率に言い影響を及ぼす面、悪い影響を及ぼす面、いろいろありまして、結論としてはいずれとも決しかねるというような状況になつております。従いましてそういう状況の上に、一方電力の節約があるというプラスの面があるというようなことから、本年は四月三日から施行するのは少し時期として早過ぎはしないかという議論がありまして労働省からではありませんが、終戦連絡事務局方面から関係方面に交渉いたしましたけれども、施行を延期するということには結論が至らなかつたようでございます。なお本年は昨年より一箇月早く施行されるわけでありますから、昨年より影響は顯著に出ると思いますので、その影響調査は続けて参りたいと思います。

○前田（種）委員　今の川崎委員の質問に関連いたします点から、労働大臣にお聞きしたいと思います。最初に賃金対策に関して今大臣の答弁があつたのでございますが、これは重要な問題でありますから、私もさらに労働委員会で掘り下げて政府と意見の交換をしたいと思います。 　今答弁の中に、実質賃金を確保するということを強く言われましたが、私も過去二年間労働委員会において、名目賃金で生活保障は不可能だ、あくまで実質賃金を確保するという体制を確立しない限り、労働階級の生活、国民の生活というものは確保できない。その意味において、あくまでも生産に従事する者に対しましては、優先的な確保をするという労需物資の対策を、根本的に立てなければならぬという考え方を主張して来たわけです。この意味において、いわゆる鈴木労働行政というものは、実質賃金を確保するところの具体的な方策として、労需物資の確保を優先的に扱うという点について、いかなる方策を持つておられるか。あるいはその他の方面における賃金行政に対するところの方策について忌憚のない意見を承つてみたいと思います。

○鈴木國務大臣　前田さんの年来主張しておられる実施賃金、それから労務物資の問題、この点につきましては、私ども在野時代から同意見であつたのでありまして、別にかわつておりません。ただこの困難な情勢のもとでもつて、前田さんたち自身も、與党としてその衛に当られたこともおありで、御存じと思いますけれども、なかなか理論通りに、思うように労務物資というものが確保されない、また円滑に労働者諸君の手元に供給されないという困難は幾たびかありますし、今後もあろうと思いますけれども、その考え方に至りましては、毛頭前田さんの考え方とかわつておらない。最初言つたのもそういう意味で、今後も賃金の問題に当る一つの方向として、この線は堅持して行くという意味でありまして、そのほか実質賃金をいかにして確保するかという問題は、物償の問題もあります。それが一番端的に関係して来るのは、物償の問題であります。これらの問題もありますので、なお別個の機会に、これらの点につきましては十分に聞いていたたきたいと思います。本日はこれだけお答えしておきます。

○前田（種）委員　本会議のベルが鳴つたことを聞きましたので、私の質問は次会に譲りますが、急を要する問題で、一点御調査を願いたいと思いますことは、最近民間企業の賃金不拂いが拡大しておるわけです。時間があればこの席上で労働大臣から大蔵省で調査しておる実情を承りたいと思つておりますが、次会に実際の現状について、労働省で収集されました内容がどの程度になつておるか。あるいはこに賃金不拂いにはどういう対策をとつておられるか。しかも大部分が、政府の支拂いが遅れているがために、賃金が拂えないという現状になつております。これは深刻な問題に今日なつておりますから、これに対する対策いかんということを承りたいと思つております。簡単でもよろしいのでございますが、大臣の答弁が願えますならば承り、さらに具体的な数字等は、次会にぜひ一般に参考になるようにひとつ御配付願いたいと考えます。

○鈴木國務大臣　ごく簡単に考え方だけを申し上げておきます。それから資料は、当局から次会にでも適当なときに出していただきます。賃金は労働者諸君にとつての唯一の生活の根源であり、私たちはやはり税金に次いでは、経営者側としては貸金を最も重要なる債務として支拂うべきであるという態度をとつております。それからその悪質なものにつきましては、さきに検事総長の声明にもありました線に沿つて私どもは基準局関係を通じて、その補助期間として労働者諸君のために誤りなきを期して行こうという考え方をも持つております。それから不拂いの原因が、政府側の不拂いに多くその根源があるのではないかという問題につきましては、私から閣議において発言もいたしましたし、関係の方面にもその考慮と迅速な支拂いとを求めております。なおこまかい点につきましては、今後の折衛の結果もあわせて御報告申し上げる時期があると思います。

○川崎委員　資料を要求いたしておきます。各企業ごとの平均賃金の統計などがありましたら、願います。

○吉武委員長代理　政府委員、御準備を願います。それでは本日はこの程度にとどめまして、次会は公報をもつてお知らせいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時十六分散会