文部委員会 第5号

○原委員長　会議を開きます。 　去る四日の議院運営委員会において、各常任委員会とも理事一名を追加選任することにきまりました。この際理事の選任をいたしたいと思いまするが、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原委員長　御異議なしと認めます。それでは稻葉修君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○原委員長　次に一昨日の理事会の申合せ事項について一言申し上げます。委員派遣の件でございまするが、これは明日文部大臣より法隆寺の災害問題について、いま少し説明を願つた上で決定いたしたいということにきまりました。 　それから六・三制の予算に関連しまして、地方行政委員会と連合して委員会を開いたらという御意見が出ましたが、このことにつきましては、委員長同志で目下打合せでございます。 　次に小委員会の件でございまするが、理事会においては、具体的な案件が出た場合に設置いたすことに話がまとまりましたので、この点を御報告申し上げたいと存じます。 　　　　—————————————

○原委員長　この際ちよつと御了解を得たいのでありまするが、今日の議題の文部予算についての文部大臣の説明は、ちようどただいま大臣は関係方面へ行つておられますので、十一時ごろお見えになりまするが、その上御質疑願いたいと思います。 　それでは議事に入ります。柏原政務次官。

○柏原政府委員　本日は予算全般についての御相談を願うわけでありますが、公共事費費の六・三制を抜きにいたしまして、文部関係一般予算は、皆様もすでに御承知の通り、三百八十一億という大体の目標を定めまして——愼重に研究いたしまして、昨年度の二百数十億に比べまして今年に三百八十一億ということで折衝を進めたのであります。一時はこの中から七十億ぐらい天引したらどうかという話も出ておりまして、文部省の予算関係方面の方方も非常に悩んだのでありますが、ようやく三百四十四億程度に食いとめることができたのであります。それでは努力が足らぬというお説もあると思いますが、どうやら一般予算に関しましては、その程度に食いとめられると思うのであります。 　内訳の小さいことは、以前にも謄写にしてお渡ししてありますので、皆様御承知と思うのでありますが、その則られたのは育英資金のところが減りました。それから定員定額のところで、最初は一・五で組んであつたところが一・二五まで切り下げたらどうかという話合いもありましたが、いろいろ苦心いたしまして一・三五——こうなりますと、地方の学校の先生が不足して、非常に困る問題もできるのでありますが、どうやらある程度のところにおちついて来たわけであります。中等学校におきましても一・八が一・七に落ちて教員不足で困る点もあるのでありますが、この点につきましては、新しい先生の採用はできぬけれども、現在勤めている人を行政整理で一割やめてもらわなければならぬという結果にはならぬと思うのであります。從つて今まで勤めている先生には、一般の労働する人が多くの労働を要請されるような現段階におきましては、教育者も從來より時間をよけい持つてもらわなければならぬということになるだろうと思うのであります。そういうようなところで育英資金も一應削られますし、いろいろいたしまして、結局三百四十一億円見当に手算がおちつきかけたのであります。 　一番困つております問題は、六・三制の問題であります。文部省といたしましては、ほつたらかしてあるわけではないので、一番これは重要な問題でありますので、大臣が非常に苦心いたしまして、私たちも及はずながら努力中なのであります。努力中というのはおかしいじやないかということになりますが、望みなきにあらずで、何とか目鼻をつけようと苦心しておる最中であります。今の私の考えでは、きまらなければわかりませんが、何とかなるだろうというような希望をもつて努力中でありまして、ここ一両中のうちに目鼻がつくだろうと思うのであります。 　ただ頭からなくなりましたのは、私立学校に対しての補助であります。日本は授業料が安いのだ、ことに公立は安い。公立の授業料を三倍上げれば、それを私立学校の方へまわしたらどうかというあらゆる角度から話もありまして、御説明をいたしたのでありますが、プライべート・スクールに対しまして、ガバメントで補助するということは、基本としてはまずいということで、ずいぶんやつておりましたが、これは何とか他の方面で捻出して参りたいというので、今党の方にも相談いたしまして、考え中なのであります。 　はなはだ漠然たる説明でありますが、政府はすでに予算を出しております。公共事業で五百億、こう出ておるのであります。河川に何ぼ、堤防に何ぼとずいぶん出ております。しかも各乗員会でこれを握つておるのでありますから、それを削つてとるということになりましたら、文部省の力ではできぬのでありまして、私はすでに國会の修正の段階に入つておると思うのでありますから、私どものわかつておる程度のお話を、秘密会にでもしていただいて、皆さんの御了解を得たい、こういうふうに私は考えるのであります。

○原委員長　お諮りいたします。ただいまの秘密会の問題についてでございますが、秘密会にするに御異議ありませんか。

○渡部委員　今突然何かはつきりしなかつたのですが、どういう理由で秘密会にするのか、文部次官の説明がまだはつきりしなかつたわけです。

○柏原政府委員　ある程度秘密にして、お互い議員だけで話合いをする方が、結論においていいと考えるのであります。代議士会におきましても、また委員会においても、秘密会をやる例はたくさんあるのでありまして、すべてあけつぱなしにして公開せよという理由もありましようけれども、私どもとしては秘密でやるのが適当だと思うのであります。秘密会ではいかぬ、あけつぱなしでやれというのでしたら、この衆議院というものはガラス張りの生活に違いありませんけれども、現在の段階においてはそこまで行かぬ点もあるのであります。これは衆議院に限らず、政党の中にも秘密会がありますし、はなはだ失礼でありますが、あなた方の共産党の秘密会も特に嚴重になさると思いますので、それは隠すのではなくて、りつぱな効果をあげるためにはある程度の秘密会も必要なのであります。そういう意味で詳しい説明は私は秘密会にしていただいて……。

○原委員長　渡部君。秘密会にしてざつくばらんに当局より承ることとしたいと思いますが、いかがですか。

○渡部委員　私の意見としましては、そういうことがむしろ一般の傍聽されている方々にも明らかにされて、文部予算がどういうふうになつているかということについて國民全体がこれに重大な関心を持つ見地からと、もう一つはわれわれが必ずしもそういうことを秘密にして秘置する必要はないのではないか、こういうふうに私たちとしては考えるわけです。

○松本（七）委員　私も渡部君と同意見で、必ずしも秘密会にする必要はないと思いますけれども、秘密会にしなかつた場合には、それでは政務次官の方のお話で、これは秘密会でなければ話せないということになつたのでは、結局聞かれないということになるので、政務次官の話の内容が今までと同じならば秘密会にする必要はないと思いますし、秘密会でなければ話せない内容ならば、秘密会にしなければならないと思います。

○圓谷委員　今日の公報では法隆寺の國宝問題についての審議をすることになつておるから、その方から先にやられたら……（「それは明日やることになつている」と呼ぶ者あり）文部大臣が來られてから秘密会にせられたらどうかと思いますが、これは人の関係であるから……。

○今野委員　今日は予算書を見ても、どうも予算全体が十分によくわからぬから、細目にわたつて説明を聞きたいということがあつたわけです。もちろん六・三制のこともあります。しかし細目の説明は秘密会にしなくてもできるのではないかと思いますから、それを先にして、大臣がいらつしやつてから詳しいことをお開きしてもさしつかえないと思います。その意味でこの細目について少し説明を開きたいと思います。

○原委員長　政務次官に申し上げますが、秘密会の事項は後まわしにして、細目についての御説明を願うことにしたいと思いますが……。

○柏原政府委員　けつこうです。

○原委員長　それではさよう決定いたしまして御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原委員長　それではさようとりはからいます。

○柏原政府委員　項目別の詳しいものを、今各委員の方に配付いたしますから、それについて他の政府委員から各項目別に御説明申し上げます。

○小川（潤）政府委員　こまかい各項別に関しましては、今お手もとに配ろうと思つております。それには今年の査定額と去年の査定額との比較増減もついております。その中から主なる項目を拾いましたのがお手元に差上げてある一枚紙でございます。これに関しまして、かいつまんで御説明申し上げます。 　Ａというのは一般でございますが、これは文部省所管の一般会計でございまして、Ｂが公共事業費であり、安本で主として査定に当つて、一應十一億九千六百万円という数字を割当てております。それはいわゆる六・三制の校舎復活も認められておらない状況でございます。 　例の一般の方から御説明申し上げますと、何と言いましても一番大きい額は、最初の百三十五億と八十三億の二つで、これは義務教育費國庫負担金でございまして、所要経費の二分の一を國庫が負担するという負担法に基く法律的義務費でございます。小学校に関しましては百三十五億五千二百万円、中学校に関しまして八十三億七百万円と結論が出ておりますが、これの精算の基礎となりましたところは、先刻も申し上げましたように、結局いろいろの経過をたどりまして一般教員の給與水準という、つまり平均給與ということと、もう一つ先生と生徒の割合、つまり教員の数という二つの制約のもとにこういう結論が出ております。たとえば先生はどれくらいに数字としてなつておるかということをこの際御説明した方がいいと思います。小学校に関しましては先生と生徒の比率は御承知のように最初の五十人に対して一・五から一・三五という比率に落ちたのでございます。中学校に関しましては最初の一・八二から一・七という数字に落ちたのでございます。こうした結果、先生の基礎になつている数字は何んであるかということを申しますれば、小学校におきまして二十九万二千六百三十九人という数字でございます。これは昭和二十四年度公立学校の兒童推定千八十三万八千四百七十七人ということに対しまして、今申し上げました兒童五十人当り先生一・三五人の定員によつたのでございます。試みに御参考までに申し上げますが、文部省で調査いたしまして、かつ大藏省として予算査定に採用しております昭和二十三年九月末現在の教員数というものは二十九万二千二百二十二名となつております。なお、先生の先生対生徒の比率と、もう一つは平均俸給というものからこの数字の基礎ができ上つておるとさつきも申し上げましたが、俸給は一体どうなつているのかと申しますと、この予算の基礎になつておりますのは、教員一人当り月額六千七百六十五円という数字になつております。但しこれは本俸と扶養手当、勤務地手当のみを含むのでございまして、特殊勤務地手当、旅費、死亡資金というものは含まれておりません。 　次に二番目の中学校の八十三億七百万円はいかなる数字からなつておるかを御説明申し上げますと、中学校の義務制は、本年度は第三学年——いわゆる義務制が進行いたしまして、本年度をもつて六・三制義務教育が完成するわけでございます。これに対しまして中学校にも小学校と同様、義務教育費國費負担法に基いた教員費の半額を國庫が負担するのでございます。この教員数はどうなつておるかと言いますと、一年から三年まで、つまり全部が義務制になりますから、今年は全部含んでおります。それは十六万八千五百四人という数字でございます。これは昭和二十四年度公立中学校生徒推定四百九十五万五千九百九十五名という生徒数に対しまして、生徒五十人当り先生一・七の定員によつたのでございます。これは統計が少し古いのでございますが、大藏省が採用しておりますこの四百九十五万五千何がしという数字は、昭和二十三年五月末現在の十五万九千百十三名という教員数に対應しております。つまり繰返して申しますと、十五万九千百十三名というのが去年の五月末現在の教員数でございますが、この予算の八十三億の教員数のもとになつております数字は、十六万八千五百四名でございます。俸給の方は先ほど申し上げました本俸並びに扶養手当、勤務地手当を含めまして、月額七千四百八十一円という計算の基礎になつております。 　この第二に関しましては、大体そうした計算の基礎でできておりますが、次の特殊教育費國庫負担金、これは例の盲聾唖に対するものでございます。御承知のように第二年までが義務制で開始いたしたもので、本年度は第三年目でございます。これに対しましても半額國庫負担ということをやりまして、これは数はわずかで八千万円でございます。 　大体今資料をお配りいたしておりますが、今の分は学校教育局の中にございます。その資料に関しまして、ちよつと註釈を申し上げたいのですが、一番上の欄に「要求額」とございます。これはテクニックの問題で、たまたま要求額という字が書いてありますが、ほんとうは要求額ではなくして査定額でございます。要求額は、実は今年は予算の編成方針その他も示されませんでしたため自由に要求いたしましたので、非常に厖大な数になつておりまして、そこへ書きましても無意味と思いまして、結局折衝した結果の大蔵省の査定額を一番上にあげてあります。これはテクニックの問題で、やはりこつちから要求して、それだけを査定したという形になりまして、要求額ということを從來から用いているそうでございますので「要求額」と書いあります。 　四番目の定時制高等学校教育補助、これは御承知のように勤労青年の教育のため昭和二十三年度より実施されたものでございまして、公立高等学校定時制課程職員費國庫補助法という法律に基きまして、定時制高等学校の職員費の四割を國が負担する、そういうふうになつております。この五億六千八百万円の基礎になつております教員数は、一万二千人でございます。教員一人当りの月額はこれは前と同じベースで八千二百十三円という数字になつております。これも最初はもう少し多く要求したのでございますが、三分の二に減らされまして、一万二千という数字になつたわけでございます。 　次の公立学校共済組合事業費補助の四億一千四百万円、これは公立学校共済組合法に基く國庫補助でございまして、既定経費でございます。 　その次の新制大学実施に伴う経費九億四千五百万円、これは実は最初から相当もみにもんだ結論でございますが、最初私どもといたしましては、最低二十億程度ということで要求しておつたのでございますが、なにせ生徒全体の数というものが膨脹しない、つまり新制大学にはなるけれども、やはり從來の專門学校とか、あるいは從來の大学というものが、それだけ浮いて來るのだから、経費はゼロで始めてくれという大藏当局の要求がございました。しかしこちらとしましては、生徒の数はかわらなくても、とにかく大学としての内容と実質を盛つて行かなければならないのであるから先生もふやしてもらいたいし、設備も充実してもらいたいということで、再三交渉して参りましたが、だんだん折衝の結果、両方で歩み寄りまして、こういう九億四千五百万円というような数字になつたわけでございます。しかしこの内容につきましては、このうち六億円弱というものが、大体從來の專門学校その他からの振りかえでございまして、ほんとうの意味において、新制大学のために充実する分としましては、二億九千何百万円でございましたか、その分が新たに認められたという実情でございまして、しかもそれは先生の増加ではなく、大学としての設備の充実に使つてくれ、こういう話で増加されたわけでございます。從いまして從來の振りかえ分六億と新しい分三億とを合計しまして、ここに九億四千五百万円という数字が出ております。先生の増加に対しては、こちらではどういう経過になつたかと申し上げますと、実は新制大学を始めるとしても、今言いましたように、学生の数はたとい新制大学を始めてもかわらないから、やはり從來のわく内でやれ、しかも新しい増加というものはいかぬし、かつ行政整理というものも、その点まで織り込んでくれというような問題がありまして、非常にこの点は削減を受けそうになつたのでございますが、ようやく教育の特殊性と大学の特殊性、先生の立場などをもちまして、とにかくそこの大学の高等專門学校以上の直轄学校の行政整理は一應留保して、それを新制大学の方にまわすということでおちつきまして、とにかく曲りなりにも発足できるという態勢の予算を組まれたわけでございます。 　次に私立学校関係の経費が二つございます。これはわざと私ここに一枚紙の方にペンで一應消しておきました。これは経過を明らかにするために、こうやつておきましたが、両方ともゼロでございます。再度の折衝を続けまして、経営費の補助に一億円、戰災復旧費貸付金に三億円近い割当てをもらつたのでございますが、遺憾ながら両方ゼロになつております。 　次に育英資金貸付金、これもわざわざペンで経過を明らかにするために、十三億から八億九千九百万円という数字に書き直してございますが、これも貸付金というものは、とにかく九億円の範囲で縮めてくれという問題を強硬に言われまして、遺憾ながらそういう減額になつたのであります。しかしこの八億九千万円でどのくらいの育英事業ができるかという御質問があるかと思いますが、これは大体現在やつております育英会事業の現状維持ということにはさしつかえない程度でございます。つまり育英会でめんどうを見ております学生が卒業いたします。その卒業分に対應するものだけは新しく採用できる、こういう状態でございます。從來育英会は年々卒業生に対際する生徒をとるばかりでなく、毎年々々日本の経済状態に相應して、新しく新規の採用を増加して、育英会の事業というものを育成して参つたのでございますが、本年度はその増加分が認められませんで、卒業生の範囲内においてということでこういう関係になつたわけでございます。 　次に直轄学校の経費七十九億六千七百万円、これは御承知のように、高等学校、專門学校、大学、いわゆる國立の学校のすべての経費を一まとめにしてここに載せたわけでございます。 　次の國宝関係一億というものは、これは例の法隆寺も含めまして一億円になつております。これらの件に関しまして去年との差額は、お手元にあります資料によつて御了承を願いたいと思います。 　次の科学研究費補助並びに交付金四億五千万円、これは文部省といたしましては、とにかく去年より一億よけいとつておりまして、何がしかでも科学の向上になれるのではないかと存じております。その他最後の博物館等経費といいますのは、つまり文部省の直轄に博物館あるいは自然科学博物館あるいは國語研究所、そういつた直轄の施設がございます。そういうもののすべての経費を含めたものでございます。あと雜件が十二億九千七百万円、合計いたしまして三百四十七億千二百万円という数字になつております。これは予算書として本議会に計上されておる数字でございます。 　なおこまかいことはお手元にあります資料によりまして、また御質問にお答えいたします。

○水谷（昇）委員　ただいま御説明を伺いましたが、第一の小学校教育費國庫負掛金、それと中学教育費國庫負担金、この予算は、平均俸給と生徒と先生の数の割合、この二つから考えてこういう結果になつたというお話でありますが、生徒の数は、自然増の生徒数がここに加わつておりますか、それを一つお伺いしたい。 　それから一学級の数五十人としてあるのでありますが、実情を申しますと、山村僻地の学校におきましては、一学級が五十人に満たないで、少いところは三十人とか三十五人、そういうようなところがあるのであります。それを平均して五十といたしますと、これでは先生の数が一学級に一人に足らない、一人あてに行かないという結果になるように思われるのでありますが、その辺の御考慮がここにしてあるのかどうか。そういう点を小学校におきましても、中学校におきましても、御答弁願いたい。

○小川（潤）政府委員　ただいまの御質問はごもつともでございまして、実は小学校並びに中学校の生徒の数におきましても、自然増という問題がございます。かつまた生徒と先生の比率でも、所によつては、たといこれは算術平均の積算の基礎であるとは言いますが、とにかく不十分ということで、大藏省は事務的、良心的な査定としては、最切申しましたように、五十人に対して一・五人という割合でございますが、この基礎となつております生徒の推定数に対しても、十分なる生徒の自然増というものは盛り得ていないように思われます。若干の増というものはさばいて行けるだろうという見通しでございますが、十分なる結果は得られないという現状でございます。

○水谷（昇）委員　ただいまの御答弁によりますと、いなかの学校、僻村の学校に参りますと、一学級に一人の先生が得られないという結果になると思いますが、そういう場合はどういうようにしたらいいのですか、定員を減さなければならぬと思いますがね。

○日高政府委員　小学校のは全科教育になつておりますので、ぜひとも一学級に一人は必要であると思います。この一・三五で、從來の例から言いまして、一学級一人は確保し得ると思います。あまり余裕はございませんけれども、一・三五でも一学級に一人分は確保し得ると見込んでおります。

○水谷（昇）委員　中学校のはどうですか。

○北岡説明員　中学校の場合は、学科担任制と学級担任制とが現在併用されるというふうなかつこうになつております。從いまして非常に小さな学校になりますと一学級一・七で配当しました結果、教科の数だけの先生が得られないということになりますが、今の教育の状況では、一人の先生が数教科持つというふうな方法で、ある程度その担任の関係をカヴァーして、つまり数教科持つ先生はちようど小学校の学級担任のような形になり、それに特殊な教科を持つ教科担任の先生を併用するというふうなかつこうになつております。 　もう一つは、現在中学校の関係では、非常に小さな学校をつくればつくるほど、そういう教科担任の制度を実施できない状況になりますために、非常に小さいところは分校というふうな形にいたしまして、本校の方からこれを補いに行くというふうな方法をとつておるわけでございます。現在の見通しとしては大体その状況でカヴアーできるといいますか、そういうふうな方法がとれる見込みであります。

○水谷（昇）委員　こういうような状態では、私は新規に卒業いたしまする師範学校の卒業生、これらを採用することができないと思いますが、新規の卒業生に対しましてはどういうお考えでありますか。自然に減じたところへ補充するというふうな程度でありますか、これはただちに採用ができるのでありますか、その点をお伺いいたします。

○日高政府委員　師範学校の卒業生の就職については、現在も資格のない教員もおりますし、自然減もございますので、大体採用できる見込みでございます。つけ加えて申し上げますが、自然減は年に大体四万人くらいございまして、師範学校の卒業生は二万人ぐらいと推定されております。師範学校の卒業生の就職に困るようなことはございません。

○水谷（昇）委員　現在の教員は、無資格者は整理をするが、その他の者は整理はしなくても済むのでありますか、その点をお伺いいたします。

○日高政府委員　積極的な整理は、おそらくしないで済むと思います。むしろ現在十分な資格を持たない者にも、研修等によつてなるべく資格を與えて行くようにしております。自然減に対しても師範学校の卒業生が補給に足りない程度でありますから、積極的な整理はしないで済むと思つております。

○今野委員　教員の自然減とか、いろいろお話がありましたが、こういうことは大体年たきまつておるものじやないかと思うのです。先年においては一学級当り一・五人、今度は一・三五というふうに減らして、毎年そういうふうに都合によつてかえて行くと、ずいぶんおかしなことができ上るのじやないかと思われるのですが、その点をお聞きしたいと思います。 　なお定員のことについてですが、先ほどの予算定員と実際の定員とは大分違うのじやないかと私ども考えるのです。これは実は文部省自身もお調べになつておるはずでありますが、現在の教員数が大体二十九万八千以上あるというようなことであります。そうすると予算定員とはすでに六千人そこに開きができる勘定になります。なお今師範学校の開脚について出ましたが、師範学校の問題についても、すでにある所ではもう採用できないからというので、事実上採用していない所もあるようであります。そういう点についてもう少しはつきりしたお答えを願いたいと思います。

○日高政府委員　小学校の教員の一・三五というのは、もちろん文部省の望むところではないのでありまして、文部省としては、せめて一・五——昨年は一・四で予算を獲得いたしておりますので、少しでも改憲の実を上げるつもりで一・五で要求したのでありますけれども、これがいろいろの過程を過まして、一・三五になつたのははなはだ残念でございますが、今のところはそういう方針で予算の要求をいたして來たわけであります。 　それから全國の先生の予算の定員と実人員との間には、始終浮動がありまして、それをはつきり押えることは、技術的に相当むずかしい点もございますので、大体年々の統計によりまして、若干の推定を加えて、予算を要求いたしておる次第であります。今後は統計について、各方両の良心的な報告を得まして、なるべく正確な実証的な基礎によつて予算の要求もいたしたいと思つておるのでございます。まだ全般的な統計が確実にでき上つておりませんので、若干点の点は推定をいたさざるを得ない状態にありますが、これは逐次確実な基礎によつて訂正いたして行きたいと考えております。

○原委員長　この際に皆さんに御了解願いたいことは、大臣は衆議院本会議に出る時間がございますので、大臣に対する御質議を先へお願いしたいと思います。

○松本（七）委員　その後の六・三制予算の経過を、大臣にこの際詳しく伺つておきたいと思うのですが、その前にそれを有利に展開するために、わざわざ本委員会で先般決議をいたしております。これをいかようにして大臣は具体化されんとするか、その所見を伺つておきたいと思います。

○高瀬國務大臣　お答えをいたします。まず本委員会で六・三制予算についての非常に御熱心な御援助の決議をいただきまして、内閣としては非常に感謝をいたしたわけであります。内閣としては、むろんそういう御決議のある前から、六・三制予算の獲得については、ぜひともこれをできるだけ実現したいという考えを持つておつたわけでありまするから、御決議の趣旨に沿いまして十分これを考慮し、内閣としてあくまでこれを実現するためのいろいろな実行をしたいということで、閣議でもきめまして、それに基いて検討をいたしておるわけであります。決議についての内閣としての取扱いはそういう状況であります。檢討の状況等につきましては、実は秘密会にしていただけるとたいへん都合がいいのですが……。

○松本（七）委員　公開でお話できない点は後に譲つていただくとしまして、大体六・三制実施は非常に困難だということは、われわれは以前から十分認めるところでありますが、一体現在最小限どのくらいのものがどうしても必要かというところを、十分檢討されておるだろうと思いますが、その最小限度をひとつ御説明願いたい。

○高瀬國務大臣　内閣としていろいろ考えておるところもありますが、しかし檢討の関係もありまして、ただいまはつきり数字を申し上げるわけにも参りませんので、御了承願いたいと思います。

○松本（七）委員　私のお伺いしたいのは政府の責任において、この六・三制を実施するには最小限どれだけが必要であるかという、その程度をお伺いいたしたい。

○高瀬國務大臣　六・三制予算については、御承知のように文部省としては実態調査に基いて五箇年計画を立てて、大体五箇年のうちに施設の完成をしたい、こういう計画に基いて本年度、二十四年度の予算を請求したわけであります。しかしそれはとうていむずかしいということになつておる。それならば、どの程度あれば本年二十四年度はやれるかという最小限度のところをお聞きになつておられるかと思います。実は計画通りに行くといたしますれば非常にはつきりいたしますが計画の中でいろいろの場合がありまして、たとえば二部授業、三部授業をやつているところがある。これを解消する。馬小屋とか小便部屋のような所、あるいはお寺のような所を使つている。これを解消する。あるいは廊下を使つている、雨天体操場を使つている。これを解消する、こういうことになつております。それではつきりとした五箇年計画でやるということでなく、これが七年になるとか、八年になるとかいうことになりますと、どうしてもその最惡のコンディシヨンにあるものから漸次これを解消する、まずこういうことにするよりほかなかろうと思つております。最悪のコンディションというところでは、三部授業をやつておるとか、あるいは馬小屋を使つている、こういう問題であります。これをまず解消して行こう。こういうことで考えておりますので、どれだけなければどうしても行かぬというところまで、はつきりはまだ考えておらないわけであります。

○松本（七）委員　こういう困難なときに、最惡の状態を予想して、五箇年計画でできなければ、何年計画でやるという計画をつくる必要があると思いますが、その計画はまだ全然できておらないと了解してよろしゆうございますか。

○高瀬國務大臣　つまりその最惡のコンディシヨンを漸次解消しよう、こういう計画であります。

○松本（七）委員　そうすると、それは大体何年計画になつているのですか。

○高瀬國務大臣　最初申し上げましたように、五箇年計画としてあつたのでありますけれども、それがとても今日の状況では行きそうもありません。そうしますと來年二十五年度、二十六年度、二十七年度がどうなるかということになりまして、また計画の建直しをしなくてはならぬということになると思います。文部省としては五箇年ができないならば六年、それでできないならば七年、できるだけ早くこれを解消したいということは考えておりますけれども、今年度は一体どのくらいとれるかということによりまして、また計画の建直しをしなければならぬというふうに考えております。

○松本（七）委員　最近巷間では、六・三制をやめて、六・二制にするとか、あるいは五・三制にするとかいうようなうわさが飛んでおりますが、この点に対して大臣の見解を伺いたいと思います。

○高瀬國務大臣　そういうような意見の方々もあるということを聞いておりますけれども、しかし一旦國家の方針としてきめました教育体系は、そう軽軽に動かすべきものでないと私は考えております。從いまして現在のところにおきましては、そういうことを考えておりません。

○松本（七）委員　これは政府が考えていなくとも、客觀的な情勢、予算面から來る困難さから、こういううわさも出ておりますし、現在國民も非常に心配しているのであります。従いまして今までこの三年間、六・三制を実施するについて、歴代の大臣が常に許された條件でできるだけの努力をするということで今日まで来たわけですが、今回は従来にないほどの危機に遭遇した、こういう際にただできるだけの努力をするというその決意の表明が、言葉の上だけではなかなか国昂は納得できません。これはただ教育の問題だけではない、この六・三制の完全な実施ができず、あるいはかり教室、二部教授等の行われることによつて教育の質的低下ということが憂えられると同時に、もつと大きな点は、國民の政府に対する信頼が地に落ちるという重大な問題が含まつていると思うのであります。この機会に、どうしてもあくまでこれで遂行せずんばやまないという具体的な行動が大臣によつてなされることが一つの大きな政治上の重大要素になつているのではないかと思うのでありますが、そういう点に対する大臣の決意を承つておきたいと思います。

○高瀬國務大臣　ただいまお話になりましたように、この問題が教育上非常な支障を生ずるおそれがある。教育をはなはだ不完全にするというばかりでなく、政治的にも思想的にも非常に重大な問題であるということは私もよくわかつております。それで私としてはあらゆる手段を通じ、あらゆる機会をとらえまして、この六・三制の危機というものをどうかして乗り切つて行きたい、こういう決意であくまで努力して参る考えでおります。

○渡部委員　私は、今社会党の松本君が質問された問題は、非常に重大だと思います。ご存じのように、六・三制実施については、委員会全員一致をもつて、完全な実施のための完全な國庫負担をいたすべきであるという決議をしているわけです。これに対して全國の懸会、市町村会、教育委員会あるいは教員組合というようなところから、各政党に対し、政府に対し、非常に多くの要望の意思の陳情が來ているはずだと思います。これだけの重大な意味を持つ重大な教育が、根底的にゆがめられ、破壊されようとしているかどうかというほどのこの重大な問題について、文部当局が全力をあげて檢討していると言われる点は、われわれは了とするものではあるが、しかしながら実際問題として、先ほど伺えば、文部省の方としてはまだどうすべきかという具体的な案ができていないで檢討されているかに見受けられるのですが、これは非常に間違つたことではないか。具体的な案、たとい最小限であれ、最惡な條件のものとであれ、これがなされなければならぬということがきまつているならば、具体的な案が立てられて初めて檢討さるべきであつて、その案ができないで、どうしようか、こうしようかというような形で檢討されるとすれば、これは委員会で決定した方向に対しても、國民的な要望に対しても、少しもこたえ得るような結果をもたらし得ないことは明瞭だと思います。それができていない形で檢討されるというところに、文部当局の腹をすえた檢討がなされていないということをわれわれは感ぜざるを得ないわけです。從つてわれわれとしては文部当局が具体的な案を早急に委員会に提出され得るような状態をつくり出されることを希望しなければならぬと思います。この点が一つ。第二点は、われわれがここで文部予算を審議する場合に、先ほど政務次官から、わくがもうきまつておるのだから、そのわくの範囲外にわたることはどうにもならない状態に達しておるじやないかというようなお話があつたと思いますが、そうだとするならば、この文部委員会としては、この前に重大な決意をもつての申合せによつてすでにきまつておるような、わくを越えた段階での檢討を各方面にわたつてする必要も起るのじやないか。この二つの点について、大臣の御意見を伺いたいと思います。

○高瀬國務大臣　具体的な計画の問題でありますが、御承知のように二十四年度以後の六・三制予算の國庫補助の問題といたしまして、二部授業、それからお寺とかその他の仮教室、これらの解消の問題でありますが、この点は昨年度までの建築費國庫補助とは大分性質が違つておるのです。ですから、具体的な計画と申しましてもそこにはいろいろな程度があり得るといつてよいのでありますから、その点昨年度までの計画とはよほど性質が違つております。こう御理解を願いたいのであります。 　それからわくの問題についてでありますが、柏原政務次官からお答えいたしましたように、一應わくはきまつて國会へ予算が提出されておるのでありますから、わくを越えての交渉も絶対できないというわけでは——無論修正する場合もないではないと思いますが、その点は國会としてお考えくださればよいじやないかと思うのです。

○渡部委員　第一の点で具体的なものは、非常に不完全かつみじめな状態にある現状の一部分を解消するという点であつたわけですが、それにしても、それがなされるためには、どれだけの予算が必要であるかというふうな問題が、当然具体的な問題として委員会に提出せらるべきはずだし、そういう見込みがなくて委員会にこの予算をかけられるということが、われわれとしては非常にのみ込めないと思うわけです。 　第二の点につきましては、もちろん委員会で重大な決意をもつてあの申合せをしたはずですから、委員会としてもいろいろな行動を國会の中で起す方向に向いて行くのが、私たちは当然なことだとは思うわけですが、これだけ重大な事柄について、ただ精一ぱい努力しておるというだけの弁明では、國民のあれだけの声を聞いておるところのわれわれとしては満足できないと思います。具体的に政府の内部においてどういうふうに主張されておるのか、そういう具体的な点をお開きしたいわけです。

○原委員長　ただいまより秘密会といたします。委員外の方は暫時室外にお出を願いたいと思います。——速記を止めて。 　　　　　————◇————— 　　　　〔午後零時十七分秘密会に入る〕 　　　　〔速記中止〕 　　　　〔午後零時四十五分秘密会を終る〕 　　　　　————◇—————

○原委員長　秘密会を閉じまして、会議を続行いたします。 　予算細目について御質問はございませんか。

○今野委員　ただいまの問題については、文部大臣お答えがないようですから、それについてはあとでお伺いするとしまして、先ほどのことについて質問を続行いたしたいと思います。 　給與のもとになります人員の問題でありますが、先ほどのお答えによると、何か非常に現在の人数というものがあやふやであるというように聞えるのであります。そうしてそれを不十分である、あやふやであるからと言いながら、その際少く見積つているという点について釈明していただきたいと思います。

○原委員長　文部大臣は本会議の都合がありますので、要点を早く御質問願いたいと思います。

○今野委員　こまかい質問で、時間がないようですから、それではあとでけつこうです。

○渡部委員　先ほどからこの委員会の空氣は非常に一致していると思うのです。私の考えではこの前われわれが全会一致であくまで貫徹するという決議的な申合せをいたしたわけです。今度はこの仕事をさらに大きくするために、文部次官の話もあつたわけですが、参議院の文部委員会と一緒に会合を持つ機会をつくつて、そこでも同様の、これは決議になりますか、申合せになりますか、とにかくこの前のようなものをつくりまして、どうしてもこのままにしておくことなく、國会の問題として遂行して行く方向に努力することを、委員会の皆さんと協議したいと思います。

○原委員長　予算について参議院と合同審査会ということは、ちよつと法規上どうかと思いますが、本問題について合同審査会は法規上できると思いますから、皆さんの総意がそうであれば、さようとりはからうようにいたします。

○水谷（昇）委員　参議院との関係は、懇談会の形式で六・三制の問題などはやるといいと思います。御参考までに申し上げておきます。

○原委員長　渡部君、懇談会の形式でいかがでしようか。

○渡部委員　それは法的な根拠があつて、議会の中で、重要な動きの上において決定的な力を持ち得るような性質のものになり得る方法を発見できないものかどうか。われわれとしてはあの申合せをしばしば強調するように、これはほんとうに重大な問題であるのだし、また國会として、日本の教育が、このように危機に瀕していることに対して、單に一定のわく内という、わくがきまつているのだからといつて、それで満足してしまつたり、へこたれてしまうようなことがあれば、今後の日本の國政運用についての自主性を失つて來ると思うのです、私たちはやはり國会議員であり、日本の政府なら政府が國政を担当する限りは、そういう自主性をはつきり持つた、確信を持つた仕事をやつて行かなかつたならば意味がないと思うのです。やはりこれはわれわれ共産党でも、民自党の方々でも皆同じことだと思う。少くともそういうほんとうの自主性を持つた仕事を國会の中でやつて行くような癖をつけて行かなければならぬと思う、そういう意味で國会の中に力になり得るような、つまり六・三制が実施できるような合法的なやり方があれば、あらゆる方法を利用して、それをやつて行かなければならぬと思うのです。

○原委員長　ただいまのお申出につきましては、いろいろ法規上の問題もありますので、理事とよく相談の上決定したいと思います。さよう御了承を願いたいと思います。ほかに御質疑はございませんか。

○松本（七）委員　さつき日高局長のお話で、教員がそれほど下足しない、ぎりぎり一ぱいのところだろうという御答弁がありましたが、この教員数の中には、校長、養護教員、事務職員等が当然決まつておることだろうと思います。それに水谷委員からお話がありましたように、山間僻地では五十人にならない、二十人あるいは三十人という所が相当数あるだろうと思います。それを五十人でぎりぎり一ぱいというと、さつきの校長その他を含めた計算によると、結局一学級一人に足りないようなことになるのではないかと思いますが、その点御確信はございますか。

○柏原政府委員　山間僻地で二十人とか三十人とかの子供に対して、一人の先生がそれを受持たなければならないという実情があることは、私もよく承知いたしております。そのかわり都会地等においては、六十人、七十人というような生徒を一人で受持つておるという事実もありますので、これは決していいことではないことは百も承知の上でありまして、それを解消するために率を上げまして一・五というふうなことで要求をしたわけであります。それは今後も極力努力して行くつもりでありますけれども、非常に残念でありますが、一・三五というところに切捨てられたのでありまして、私どもとしてははなはだ不本意ではありますけれども、今の情勢においてはいたし方がないというふうに考えております。しかしこれは決してそれでいいという意味ではございませんし、他方にずいぶん迷惑をかけておることも私どもは承知いたしておる次第であります。

○原委員長　次会は明八日午前十時より聞くことにいたしまして、本日はこの程度で散会いたします。 　　　　午後零時五十五分散会