農林委員会 第49号

○小笠原委員長　これより会議を開きます。 　それでは理事の補欠選挙を行います。去る九月七委員を辞任せられました八百板正君に理事でありましたから、理事一名の補欠選挙を行わねばなりませんが、これは先例によりまして委員長において指名することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小笠原委員長　それでは御異議なしと認めます。八百板君を理事に指名いたします。 　次に薪炭に関する件を議題とし、質疑を継続いたします。井上良二君。

○井上（良）委員　ちよつと二、三点を質問したいのです。先般來本委員が薪炭需給特別会計の停止に伴います赤字問題に関する審議を継続して来たのでありますが、本会計の停止に伴う赤字については、政府当局においても、また先般会計検査院においても、相当の日時を要しなくては完全な清算ができない。從つて今日この会計による赤字がどのくらいはつきり出るか、また今後國損がどのくらいの見込みになるかというようなことについてに、今日はつきり言明ができない。こういうことが先般本委員会において明らかにされて來ております。しかるに最近、政府が昭和二十四年度の補正予算を今閣議に諮り、閣議で大体了承したことが新聞に報ぜられておりますが、この補正予算の中に薪炭需給特別会計の赤字補填として五十四億七千万円というのが計上されておるのであります。一体五十四億七千万円というこの赤字補填の金額は、いかなる根拠に基いてかくのごとく赤字が追加予算によつて補正をせなければならぬ事態に立至つているか。少くとも先般來本委員会における政府の答弁では、早くてことしの一年度末、遅ければ來年の九月ころまででなければはつきり清算はできないということが言明されておる。清算のできない、赤字が何ぼ出るかわからない、帳じりが明確でないものを、この十一月開かれます臨時國会に二十四年度の追加予算としてこの赤字補填の五十四億七千万円を計上した根拠は、一体そこにあるのか、この点を明確に御説明を願いたいとおもいます。

○坂本説明員　お答えをいたします。薪炭特別会計の清算に伴いまして、種種御配慮を願つておりますることは、まことに恐縮に存ずるのであります。今お話がございました通り、いろいろな事情もございまして、政府の債権債務を確認し、なおまた一切の清算をいたしまするまでには、相当の時日を要するかと存ずるのであります。しかしながらこれは極力全力を盡しまして、一日もすみやかにその結論を得るようにいたしたいと思つて、せつかく努力をいたしておるのであります。今お話のございました、二十四年度の補正予算に五十四億七千万円を計上いたしましたのは、日銀の発行いたしました薪炭証券の額でございまして、日銀の資金繰りを考慮いたしたものでございます。從いましてこれがいわゆる純粹な欠損金であるということは言い得られないのでありまして、先ほど申しまする通り、極力清算を急いではおるのでありまするが、とりあえずこの補正予算におきまして、この日銀の資金繰りも考慮いたしまして、かような措置をとつた次第であります。なお詳細にわたりましては、林野廳の長官から御説明を申し上げます。

○井上（良）委員　御存じの通り、生産者方面に対してはまだ政府の買上代金が支拂われずにそのままになつておる。その方面に対する金融の道なり償還の道なりというものも明らかにせずに、日銀からの資金繰りの関係から、五十四億を日銀に支拂わなければならぬ、こういう説明のように伺うのでありますが、もしさようなことが許されるということならば、これははなはだしき政府の愚策のやり方でありまして、われわれとしては、断じてそんなことを承認するわけにはまいりません。御存じの通りに、薪炭需給特別会計は法的にまだ今日廃止になつておりません。法律がまだ廃止と決定してない。ただ政府のいろいろな都合で一時この効力を停止しておるにすぎない。法は生きておる。この生きておる法のもとにおいて発行されておる日銀の引受けの債券の融通のために、五十四億七千万円もの金を國民の税金の中から支拂う必要はないのであります。それは二十四年度末までに拂えばよい。それよりも、行き諮まるような実情にある生産者に、政府の買上げの代金を支拂うという緊急な措置をとらなければならない。それをあとまわしにして、何ゆえに日銀の資金繰りのためにかくのごとき大金を、しかも赤字補填の名前において支拂わたなればならぬのかという点が、われわれにわからないのであります。もつと具体的に説明願いたい。

○三浦説明員　先ほど坂本次官からお話がありましたような意味で五十億七千万円出したのでありますが、ただいま御説のような考え方も、一面において確かにできるのであります。しかしながら今日政府と債権者との間には、まだ債権の確定をしないものもあるのであります。その大部分は、昨年の夏複数制になるまでの期間が主たるものであります。そこで政府としては、生産者に対して支拂いをいつまでも続けることはできないので、最近中金と日銀によくその事情を述べて、融資をしてもらうことにいたしました。これは日銀から市中銀行を通ずるもの約三億三千万円、それから中金から出していただきたいという、また調査をして出そうというものが八億五千万円、合計十二億でございます。私どもとしては、お話のごとくにこの五十四億七千五円という金の使い方についていろいろ議論もあろうと存じますが、私ども知つている限りにおいては、政府の薪炭特別会計が拂わなければならなかつた対日銀関係の勘定、これを日銀のいわゆる資金繰りの関係上、一應予算に組んで協賛を願う予定のように聞いております。從いまして薪炭特別会計としては、今後一般会計において入る予定のもの、またそれを入れるために必要である事務費を組みまして、その予定において整理を進めるという段階のように存じます。

○井上（良）委員　ますますややつこしいので、ちよつと納得がいかぬのですが今私が申します通り、これは特別会計の　五十五億の資金を日銀の資金繰りによつて借入れて、日銀の資金繰りの関係から、日銀の請求がきつくなつてこれを支拂うということだそうであります。それならば、御存じの通り、この五十五億の資金繰りがまつたく政府の売掛代金の回収なり、未拂い代金の支拂いなりの、まだ見当さえ満足についてない、そういうものが明らかにならぬうちに、特別会計の赤字補填という名前でこの金を予算に出すことは、五十四億七千万円というものが字として公に承認されたことになり得るのであります。そこに問題があるのであります。これは特別会計が廃止されて、法的根拠も全然なくなるということになれば、政府としても責任があるから、債権者にはそれだけのことをしなければならぬ道を開きましよう。しかし今日まだこの法律は廃止になつておりません。またこの法律に基く本年度の予算は、來年の三月三十一日までの期間があるのであります。その間に十分政府の売掛代金の回收なり、また運送関係における損なり、こういうものの回收に全力を注いで、そうしてそれらの金を上げて來たのを日銀の方に支拂つて、最後にどうしてもいかぬ分だけは、やむを得ないからから、一般会計で認めてもらうというのが当然のやり方であるにかかわらず、そういうやり方をとらずに、いわゆる金融機関を助けるためにいわゆる大衆の犠牲をこれによつてしいておる事実があるわけです。そういう行き方は、われわれ農林委員として、またこの特別会計を審査して來た者として、断じて賛成するわけに参りません。そういう行き方というものは、政府が生産者の立場に立ち、また今後炭の増産の上から考えてみても、協力のでき得ない一つの政治的やり方でありますから、何で待つてもらわない。待つてもらつてよいことである。もし日銀がどうしても資金繰りがつがないというなら、ほかの方でつけられる道は幾らもある。それをさらに薪炭特別会計の赤字補填という名でもつて五十四億七千万円の金を出すところに問題がある。この点をもつと明確にしてもらいませんと、われわれ今まで審議して來たものは、この予算の計上によつてまつたく水泡に帰するのであります。もしこれが補正予算として成立いたしますならば、五十四億七千万円に赤字として天下公知の事実として認めたことになるのであります。ここに問題がある。もし日銀が五十四億の金に困つて融通がつかぬというなら、別途に日銀資金融通法案を出してやればよいのである。この会計と混乱させて出すところに問題があるのであります。この点をひとつ明確にしていただきたい。

○三浦説明員　確かに赤字補填であるということにつきましては、その会計を預かつておる私ども自身としても、まことに遺憾に存じまして、そういうことであれば、その名を取消してもらわなければ、お話のごとく債務者に対する影響、また債権者に対する影響、まことに恐るべきものがあるのは同感に存じます。それでこの五十四億七千万円につきましては、ただいま大藏省との間には薪炭需給調節特別会計への繰入れという名前で三十四億七千万円を組んであるのでありまして、この使途については、私どもの今まで対財政当局と交渉いたしますところ、どうも日銀の資金繰りが悪くて、そうしてそつちの方にひとまず入れる。それはいわゆる薪炭特別会計の赤字とは別に入れる。そうして全体の金融の調整というものの資に供する。元來であるならば薪炭特別会計から五十円億七千万円というものは出さなければならない。それが出すどころではない。生産者の方面に対してもまた支拂いという状況であるから、ひとまず便法としてこういうような方法をとることに承知してのんでくれ。あくまでも私とモといたしましては、特別会計の債権というものは、どこまでもこれを追究して國庫に納めなければならない、かように存じております。

○井上（良）委員　ますますもつてけしからぬのであります。それにこの会計資金とは別に、新しく特別会計に五十四億七千万円の資金を繰入れるという話でありますが、さようなことが便法として許されるという法律的な根拠はどこにあるのですか。少くとも特別会計の資金の増額は、法律によらなければならぬ。國会の承認を得なければならぬ。法律的な手続をとらず、國会の承認を得ずに、そういう持別な金をこの会計に繰入れるということは、まつたくそれに越権もはなはだしい違法の行為であります。そういうことをわれわれは認めるわけにに参りません。今長官がおつしやいますように、実は五十四億という金が新聞に出ましてからというものは、一体どういう影響を與えておるか。ただちにこの五十四億とい赤字が公認されたという一般的印象を與え、一般会計からこれが繰入れられるということなりますならば、もう政府への支拂いも、何とかかんとかぐずぐず言うてひつぱつておれはそれでいいという気持が、債権者の方に起りますのに当然なことなんだ。そういう下手な手を何で打つか。そういう下手な手を打たなくてもいいじやないか。また日銀がどうしても五十四億の資金繰りに困るというなら、別途の方法によつて、資金融通の道に幾らでも法的につくのです。私の言うのは、木炭特別会計の赤字補填という名前で補正予算に組むことに、いろいろな悪い影響が清算途上において起つて参りますからそういうことは困る。あくまで責任の所在を明らかにし、收支の道を明らかにし、最後にこれだけの赤字が出ましたと、國民の人に申訳がなかつたという点が明らかにならなければ、赤字というものをはつきり認めるわけには行きません。そういう道が開かれずに、突如として五十四億の厖大な薪炭特別会計の全資金に必要なほどの金が赤字補填で出されるというような行き方は、断じて賛成できないのであります。しかも、今申します通り、特別会計に五十四億の金を繰入れるというのですが、そういうものの法的根拠は何によつてやつているのですか。それを説明願いたい。

○坂本説明員　お答えを申します。今回の補正予算におきまして、五十四億七千万円の薪炭証券の償還をいたしますために計上いたしたのでありますが、これがいかにも薪炭特別会計の赤字を補填するというような印象を與えるという御意見なのでありまするが、われわれもこの点に十分警戒しなければならないと存じますが、その眞意は先ほど來申し上げる通りでありますので、御了承願いたいと存じます。なお今お説がありました繰入れということにつきましての御見解でありまするが、特別会計の借入れ限度が五十五億になつておるということは御承知の通りでありまして、この限度を拡張するということにつきましては、もちろんこれは法律の改正を要するものと、かように考えるのでありまするが、予算上繰入れをいたしますことにつきましては、その必要はないものと、かように考える次第でありますので、御了承を願いたいと存ずるのであります。

○井上（良）委員　これは非常にややこしいのですが、私の申しておるのをよく聞いてもらいたいのですが、つまりこの金が、日銀の資金繰りの関係からやらなければならぬことになつた、こう言うのですね。つまりこの薪炭会計が日銀から五十四億七千万円という金を借りておつたのではないかと思う。それで日銀の方からの請求がやかましくなつて來て、資金繰りの関係が困難になつて來て、そこで政府に対してこの金を早う返してくれということで、政府は返すことに腹をきめたのではないかというのが、今の説明による私の感じであります。私の主張しておりますのは、この特別会計は、來年の三月三十一日までの会計を持つている。まだ法的に國会の承認を得ておりませんから、廃止になつておりません。しかも途中において赤字問題が起つて、一時その効力を停止しておる。政府の一方的な処置によつて——これは法的に申しますと非常にやつかいな問題になつて來ますけれども、とにかく政府の緊急非常の処置として、法の効力を停止しておる。停止した結果こういう赤字が出て來ておるのです。だから、法の根拠から申しますならば、日銀みたいな大きな金融機関が、五十円億くらいの資金繰りで、資金の行詰まりを生ずるということはないし、もしそれがために経済界に非常に大きな影響を持つというならば、政府は別途の金融策を講ぜられるのでありまして、特別会計の赤字補填の形において扱うというところに問題がある。だから日銀への支拂いにしばらく待つてもらつたらどうか。それが待てないのかどうか。特別会計の赤字補填という名前に結びつけずに、お借りした金はお借りした金でありますから、拂わなければなりませんが、それは一方の賣掛代金を回收し、運賃その他の問題がまだ解決しておりませんから、そういう問題を全力をあげて解決をいたしまして、そうしてどうして金の足らぬところは一般会計の方から出してもらつて、そこでお拂いをするという処置をなぜとらぬか。それだけの余裕を置いたらよいじやないですか。一方は金融機関ですよ。一方では、その日その日のかせぎで生産をした代金をもらわなければ、飯が食えないという人の金さえ拂わずに放任したのじやないですか。行詰まるような生活難に追われておる生産者の窮状は何ら打解せずに、眞先に金融機関の救済に一應大金をかける必要がどこにあるか。その道は別に考えたらよい。それを赤字補填という名前で、非常に誤解を生じるような形において出すというところに、われわれの解釈から言うならば、非常に疑問を待たざるを得ないのですから、そういう疑問を投げ、ふしぎに思われるようなことをしなくてもいいのではないか、こう私は率直に申しておるのです。さらに、今申します通り、一般会計から五十四億とい金を特別会計に繰込んで來るというような処置は、もしその資金限度を拡張する場合に法的処置によらなければならぬ。また現に効力が停止されておりますこの特別会計に、何の必要あつて五十四億七千万円の金を繰入れなければならぬのか。繰入れる必要はありません。何ら仕事をしていないのですから、必要はない。ただそういう形を通つて日銀へ支拂いをしようとするためにやつておる仕事にすぎない。日銀の支拂いはこちらの会計の決算のつくまで待たしたらいいのであつて、金利もお拂いしたらよいのですから、待たしたらいい。それよりも一方の債権の取立てなり、あるいは米拂いの方面に対する解決なりに全力をあげるということに力を注がなければならぬのに、そんな横道をしなくてもいいのではないか。待てないのかどうかといことを、もう一ぺんお伺いしたい。

○三浦説明員　井上委員の御説、まことにわかるのでありますが、先ほども申し上げましたように、一應書類の整備した部分につきましては、融資という形で十五億何ぼという金を出してもらう。それもまた結局は銀行あるいは金庫といたしましても、日銀につながつての融資をしてもらつておるような状況でございます。そこで元來でありますれば、はつきりいたしますれば、この特別会計がいわゆる直接清算を早めるべきのが本体でありますのが、まだまことに申訳ないことでありますが、清算の内容がそこまで進んでおりません。その関係で金融をそういう状況でしていただいている。こういうような実情でありますので、私どもといたしましても、日銀への薪炭証券の繰入れということであれば、まことに縁遠いようにも見えまするけれども、そのすぐ裏を見ますれば、薪炭の生産者に対してつながることでございまして、私どもとしてはまたその方もわかる。そういことで、この予算の成立を期待し、お願いを申し上げておるような次第でございます。

○井上（良）委員　非常にまわりくとい説明ですが、もつと端的に申してもらいたいと思うし、私自身もこれをまわりくどく質問をしておるのじやないのです。問題は、あなたのおつしやる通り生産者に支拂う十一億という金をつくらなければならぬ。そのために“日銀に資金繰りの関係で金をまわさなければいかぬ。こういうやり繰りの関係は、御苦心の点はわかりますが、問題はそういうことをしなくても、賣掛代金の回收になぜもつと力を入れないか。賣掛代金を回收いたしますれば、十億や十一億の金はすぐ回收でき得るのではないか。もう廃止になつて幾日にななるのです。その方面に対する何ら積極的な手を打たずに、一般國民の膏血をしぼるような税金をもつてやらなくてもいいじやないですか。その方面は金融にういこと資金をまわさして放任をしておいて、ちつともその方面に対する積極的な手を打たずに、最も安易な道をあなたは歩ゆんでおるじやないか。そういうやり方で一体責任が果されますか。そういうやり方というものはあるものじやない。何といたしましても、やはり債権をもつと取立てて、これだけはいろいろやつたけれども、どうしてもむりがあつてむずかしい。だからやむを得ないから、この際ひとつあとの取立てまで、緊急にこれから金を生産者に拂わなければならぬから、これだけの金はやむを得ないから、ひとつ一般会計から立てかえてくれぬか。こういう筋道に持つて行きますならば、また國会もこれを承認するかわかりませんけれども、少くともそういう明らかな、当面やるき任務を負わされておりながら、それをやらずに、また十一億の金がありさえすれば、さしあたり火急の支拂いに間に合うものが当てられるというのならば、十一億だけを融資したらよい。また日銀に三億五千万円なら三億五千万円を返したらいい。それにかわるそれだけの金を出してもらつたらいい。もともと五十五億というのは、日銀引受けの薪炭債券を発行するだけの保柾になつておるのでありますから、それだけはやり得るのですから、三億五千万を日銀が引受けるというなら、三億五千万だけ拂つて、それにかわる三億五千万の金融をつけてもらつたらいい。私はそういうことは必要ないと思つておる。それは一般会計で、日銀なんか通さずに生産者に拂つてやればいい。そういうややこしいことをせずに、またこれが今のなたのおつしやるように、実際場賣掛の方面にも、また生産者の方にも及ぼす影響は大きい。おれの方の金をくれずに、銀行がやいやい言うたら、ただちにその方に金を拂つておるじやないか、銀行が大事か、生産者が大事かという問題になつて来る。そういうことについて何ら氣を配らずにやられたのではたまつたものじやない。それでこの会計が再び復活をして、木炭の需給に重要な役割を果すことになるのならば、金融業者の言うこともよく聞いておかなければなりませんが、この会計はやめてしまうのです。おそらく廃止の法律案が出ましよう。そうなればやはり帳じりがつくまで待つてくれというのが、いずれの清算の場合においても言われることであつて途中においてそんなべらぼうなことはやる必要はない。これはやめてもらいたいというとを私は言明しておきたい。そういう考え方は起りませんか。 　それからいま一つ伺うが、日銀の資金繰りが非常に悪いとおつしやるが、日銀の資金繰りが悪いといつて、そんな内容をあなたは聞いたのですか。具体的にその資料を説明できますか。日銀の資金繰りの悪い点について、わずか五十五億の金で日銀が行き詰まるというようなことはあり得ない。こういう資金繰りの内容について、詳細に説明できますか。そういうことを何ら具体的に調べもせず、單に日銀からやかましく言われるから、また三億五千万のわずかな涙金を借りんがために、資金を融通してもらわんがために、その十倍にも越すような大きな金をお返しする必要はないのです。この点についてもつと責任のある答弁を願いたい。

○三浦説明員　今度補正予算に計上しております五十四億七千万円と、それから当然薪炭特別会計の整理担当を受持つておる農林省といたしましては、そこに井上委員の申さるるような関連というものをむしろ考えておりません。農林省は、この薪炭特別会計の未整理を整理する。債権につきましては極力御指摘のごとく整理を急ぎまして、なるべく早く多くの金を生産者側に対して支拂ということを第一の、またそれ以外の目的はむしろないのが現在の状況で、そういうふうに極力努めておるのであります。数字を申し上げましても、それはただ計画にすぎないじやないかと言われれば、それまででありますが、何回も木炭事務所関係を集めまして一應計画しておるものも、月ごとに各事務所ごとに割当てる数字もございまして、十二月末までには三十二億というものをとるべく、今日着々としてやつておるのでございます。ただ遺憾ながら七月の、いわゆる停止の声一が廣く傳わりまして以來、一日の收入の実情が非常に悪くなりまして、たとえば四月には一日平均五千五百万円余り、五月にに一日平均六千八百万円余り、六月に同じく七千九百万円余りでありましたけれども、七月の末でありますか、薪炭特別会計は二つの道を考究しておるというけれども、いよいよ停止だという声が傳つたころであります。どのくらいそれと関連があるかわかりませんが、事実は七月において毎日平均三千五百万円、八月は七百万円余り、九月の二十七日までの平均状況は、同様に七百三十二万円、こういうような調子でありまして、私どもとしては、ただいま御指摘を受けましたようなことにつきましては最も警戒し、最も申訳なく存ずるのであります。このことは当初七月に主要府縣の配給の側に対して、月別の收入を当時割当に参りました。最近ある程度のいわば大まかながらもその確定をいたし、そうして月別の納入、つまり待つてやる月別の計画もその間に立てたのでありますが、当時まだ非常な混乱の直後であり、また制度を迎えたてのときでもありましたので、結局十月からということがまず現実になつて、いるのでございます。私どもといたしましては、御指摘のような方法をとりつつあるのでありまして、なるべく早い機会に、やはりそういうことをして、事実やつておつた、よくやつた、こういうな結論をここにごひろう申し上げたい、これ以外にとうもただいまはし上げられない。 　また日銀の資金の状況でございます。これにつきましては、特に私ども一應をあずかつているものとしてはわかりません。ただ冒頭申し上げましたごとく、われわれといたしましては、日銀の五十七億付何ぼであろうがなかろうが、少しも債権、債務者両方に対する態度についてはかわつておりません。この点だけ申し上げます。

○井上（良）委員　非常にこまかく説明を聞いたのですが、さつぱり結論が要領を得ません。しからば政府は本特別会計の停止後において、今日まで各縣木炭事務所から報告されて來ております各縣別の整理内容、特に米拂い代金の回收関係、それから日通その他輸送関係の債権の整理の状況、それが今日までどうなつておりますか、どれだけの金額が集められておりますか、これがわかつておつたらこの際説明を願いたい。

○濱田説明員　事務所の整理状況を御説明申し上げます。事務所で今最大の力点を入れさせておりますことは、今手持の現物を賣り拂うということを第一順位でやれといううとにさしております。と申ますのは、これは特に雪の早く降るような所は、これでぼやぼやしておりまして、一度雪をかぶつてしまうと、また一冬越すということになり、從つてまた減耗度がひどくなり、そのとき来年また商品としていい商品が出まわつて來るという状況も考えますと、かえつて政府は不利になるという状況がありますので、まず第一の処理順位といたしましては、とにかく現在待つておりますものを、全力をあげてこれの賣拂いに——この冬十一月ころまでには賣つてしまうというふうに措置しろということでやらしております。そこで具体的に、それではどの程度賣拂いが進行して参つたかと言いますと、現在は具体的にきまつて、それが收入になつているという点はごく微々たるものでありまして、現在といたしましては、その手持の数量を現地現地に当りまして、はたしてどのくらいあるか、あるものがどの程度減耗しているか、それがまた普通一般に今取引されている商品と、どの程度の品質上の相違があるかといことを、大体今のところ調べ上げた程度でありまして、これからはそのつかんだところによつて、さてこれを幾らに賣り拂うかという、段階に今入りつつありまして、せつかく指定業者あるいは卸業者と値段の折衝に入つております。 　それから次の事故の問題であります。これは現物賣拂いが、最優先的でありまして、事故の問題は証拠書類の面で逃げも隠れもいたしませんので、その賣拂いに全力を集中した余力をもつて、今まで行方不明とか何とかがありました事故の薪炭の追求をやれということにしております。そこでその事故の薪炭の追求の中でも、またおのずから優先順位がありまして、まず第一に優先順位でやらしおりますのは、去年の八月に解散しました昔の農業会関係から始めております。これは何も農業会を先にやらなくちやならぬというわけのものではありませんが、たまたま農業会は去年の八月に解散しまして、目下清算の進行中で、われわれの方もぼやぼやしておりまして、清算が結了してしまえば請求権がなくなつてしまいますから、その点を特に早くやれ、それが済んでから——もちろん日通も並行的にやつておりますが、重点の入れ方は日通とか機帆船とかいう輸送関係、それから卸という関係でやれということにやつておりまして、この事故処理の第一順位の農業会関係につきましては、四十六件のうちで今判明しましたのが十八件でありまして、残りの二十八件は盛んに探索中であります。この十件の中で、今金額でわかりましたのが八千百万円という金額であります。あと残りはこれから探索しないとどのくらい出るかわかりません。そこでその八千百万円につきましても、まだこれは調定の運びにまで行つておりません。と申しますのは、事務所の方の帳面締めあげながら調べて行つているような状況で、まず事務所の方から見てこれくらいあつた、そこで今度は農業会の方面の帳面を照し合せて参るということになつて、兩方が納得されて調定をやるということにしなくてはなりませんので、今は農業会との帳面の照し合せと申しますか、交渉中になつております。それからそういう事故関係があらかた見通しがついて來ますと、第三の順番としましていわゆる昨二十三年度の大備蓄の檢討と申しますか、その内容の経費について、あるいは出し過ぎのものがありはせぬかというようなことを檢討して行きたいと考えております、そこでそういうふうにやりまして、現物の賣拂い、事故の関係は目下進行中であります。それであとは卸からの收入の督励にかかつております。それで九月におきまして、現在までの收入は、事務所別にして持つて來ておりませんが、総收入に九月二十七日までで二億七百万円ということになつております。

○井上（良）委員　そうしますと、かんじんの、一番大切な卸業者に対する賣掛代金の回収の面が、ただいままでの報告によると、積極的に取上げられていないのでございますね。これは何ゆえにそんなに取立てをゆつくりやつておられる必要があるのですか。少くとも木炭需給特別会計による需給調整規則によると、取引が済んでから二週間以内には政府に金を納めなければならぬという規則があつたのです。それが今日に至るまで話が少しも具体的に進行せずに、わずかの金額しか回收されていないというのは、一体どこに原因があるのですか。どういうところでそんなに待つてやらなければならぬのですか。一方金を融通してもらつた日銀の方へは、國民の膏血で出る税金をもつて支拂いに充てようとする非常処置をとりながら、一方卸業者に対する政府売掛代金の数十億の金については、至つてい積極的であるのはどういうわけですか。それが最も手取早い政府の資金回收の法じやないですか。それを何でやらぬのか。もつと積極的に、もし人が足らなければ、他の人を頼んでもすみやかにやるべきじやないですか。どういうわけで今日まで資金の取立てをそんなにゆつくり考えておるのか、この点に対してお答え願いたい。

○三浦説明員　先ほど浜田説明員の説明の中で、あるいは誤解があつたと存じまが、現物の賣拂いを特に急いでいると申しましたのは、いわゆる産地方面のもの、及び消費地のものでありますが、産地にある方面を特に処理する。つまり雪の下になるおそれのあるものを特に急いでいる、こういう点であり、また消費地におきましても、今日のところ、この冬の薪炭の状況というものに、大体当時予想していたようなぐあいにやつて行けるという見通しもはつきり立ちましたので、これまた争いでいる点を申し上げたのでありまして、もとより特別会計が非常に困つた最大の原因というものは卸業者に対するところの未回收にあるのでありまして、その点を最も強くやつておることは説明を省略したのでありまして、遺憾なくやつておるつもりであります。その詳細は必要とあればまた説明員によつて詳細御説明申し上げます。

○井上（良）委員　それを願います。

○濱田説明員　卸の再建の回収につきましてやつておりますことは、先ほど長官からも説明がありましたが、各木炭事務所に地区別の収入割当をやつて督励すると掃除に、各木炭事務所で、相手方が手ごわくてなかなかやりにくいよいうところにつきまして、こちらから應援に行きます。應援にいつてどういうやり方でやるかというと、卸の帳面を調べますと、必ず幾らかの貯金現金を持つております。そうすると、そのまま納入知書によつて銀行に持つて行かなければならない。それをわれわれが頂載に行くこういうやら方で散発的に應援を出しておる。その他は全部本省から出て行くというわけに参りませんので、木炭事務所で収入係を置きまして、卸の方に毎日日参してとる。これしか今やつておる法はありません。 　その次に今われわれ考えておりますことは、卸に対して小賣か相当の賣掛を待つているという点もありますので、ただ卸から強硬にとるということばかり一つ覚えでやつたことろで話になりませんので、木炭事務所といたしましては、小賣からも卸がとれる、といつたのがすぐ政府に納められる、こういう應援もやらなくてはならぬというので、縣の協力を得まして、各小丸に対しても働きかけてとつて行くというやり方で動いております。

○井上（良）委員　卸業者から未回収になついる金が三十億ほどあるのです。それが今日まで幾らほど政府へ入つているのですか。

○濱田説明員　卸に未回収になつているのは二十億でありまして、三十何億という数字はこれから賣るという数字も入れた話であります。今までこのうちから入つて来ましたのが四億三千四百万円というわけであります。

○井上（良）委員　この四億三千四百万円という金はどこへ使つたのですか。これを私が聞くのは、先に申した通り、生産者への支拂いが、金がなくて、日銀の資金繰りで三億五千万円の金をかりなければならぬために、五十四億七千万円という金を返そうという計算を立てているわけでしよう。だからこれがもし生産者の方へ返されているということならば、こういうやり方によつて一方に返しているしいたしますから、この四億三千四百万円という火炎は生産者に返したものか、それとも支拂つたものかどうかということを伺いたい。

○濱田説明員　この金の支拂い方は、実は七月末で中金、日銀のオーバーブッロクがある。生産者にわれわれが支拂証書を切りますと、生産者はただちにその支拂証書を持つて中金に行くわけです。中金では必ず金が流れている。中金が金を流すについてわれわれがそれだけのファンドを入れなくてはならぬ。ファンドを入れないでそれだけ流れ過ぎたという関係がありますので、それに約一億七千万円ほど貸しました。 　それから残りは全販のかん啓であります。これは政府と全国販連との間には一月契約になつておりまして、各単位の協同組合、各単位の縣の販売連合から全販を通じてわれわれに要求するという部面があります。 　　　　〔小笠原委員長退席、野原委員長代理着席〕 それに対して約一億三千五百万円、それからそとは消費地といたしまして八千万円ほどある。その他が事務人件費ということに大体なつております。

○井上（良）委員　大分とくわかつて参りましたが、そうしますと、大体年度末までにあと回収される見込み——そういうことをここで聞くというこは、公の席でちよつとぐあい悪いかとも考えますが、最大限度いろいろな努力を重ねられて取立てをいたしますならば、相当未回収の分の買う收ができやせぬかとわれわれは見込みをつけるのです。そうしますと、大体生産者への支拂いの方においても、そんなに日銀の方にやいやい言わなくても、その金をもつてやるなり、あるいは一時生産者に対しては特別の融通の道を講じて、支拂いをするというやり方をとりさえすれば、生産者を政府との債務関係は十分解決され得る見通しがあり得ると思います。そういう見地から考えまして、いろいろ政府は説明をいたしておりますけれども、これは実際その及ぼす影響が大きいのですから、ひとつ政府も慎重にお考えを願つて、金融機関へのこの五十四億七千万円の支拂いは一時待つてもらう、予算面から一字消す。それでどうしても最小限やらなければならぬものができて参りますならば、それは次の通常予算において計上するという道もあるわけですから、なにもこの際あわててそんなにしなくていいのではないかと思います。これは及ぼす影響がいろいろな面に大きいですから、金融機関との間にそういう交渉はできませんか。坂本政務次官、三浦長官答弁を願います。

○坂本説明員　先ほど来いろいろ井上委員からの御意見を承つたのでありますが、政府といたしましては、ただいま補正予算に計上いたしておりまする通りひとつ御審議を願い、御承認を願いたいと考えておる次第であります。

○井上（良）委員　そうしますと、形式的にもうしますと法律によらず。また法律の効力を停止もせず、そういうことが一体できますか。この点伺いたい。

○坂本説明員　先ほどこの点につきましてはお答えを申し上げました通り、借入れ限度を拡張いたしますことにつきましては、これは法律の改正を必要とすると思うのでありまするが、繰入ということでありまするから、これはさような手続は必要でないもの、かように考えておる次第であります。

○井上（良）委員　木炭特別会計の資金は五十五億というこで法律できまつておるのです。それを五十四億七千万円の金をさらに持ち込むということは、当然法的措置によらなければできないのです。もしそういうことがかりに許されるというこならば、何も資金をふやします場合、一々国会の承認を得なくて、政府がつてやつておつたらいい。それをやはりかつてにやつてはぐあい悪いということから、資金の拡張についてはそれぞれ国会の承認を得なければならぬ建前になつておる。それを法的措置を講ずることは、かえつていろいろなうるさい手続と煩雑なやり方をしなければならぬからということで、わざと繰入れなどという営業を使つて、法律で当然やらなければならぬこの手続をやらぬあなた方の方が、ごまかしていると言われてもしようがない。当然それは国会の承認をえなければならぬ行為ではないですか。これを繰入れなんというごまかし営業でやろうとすると、えらい問題を起こして来ます。

○三浦説明員　あの薪炭証券その他借入れの限度は五十五億という法律は厳然として守られておる、ただ財政の内容上この繰入れをするのである。従いましてこれは国会で御協賛を経なければやれない、私どもはあくまでこういうように解釈しております。

○井上（良）委員　そうしますと、これ は当然臨時国会の補正予算に出て参ると思いますが、そうすると変なことになると思います。現実にその会計は機能を停止されておる。機能を停止されておるその会計に、一般会計から五十四億という金を繰入れるということについては、何ゆえに繰入れなければならぬかという問題が起つて来る。しかもその会計は今清算の過程にある。清算の過程においてそういう大金が必要であるということは言い得られないのです。単に日銀の債権の関係がめんどうくさいことになつておりますから、問題になつているだけであつて、こんなことはしなくてもいいのです。その方に対する政府の上手な交渉をやらずに、ただ形式的に、こうやつた方が手取り早いということでやられたのでは、この会計の清算の上に多く名暗影を投ずる。あなたは一生懸命、正確に一口もすみやかに、よくやつたぞというおほめをいただきたいような能率をあげますということを言われておるけれども、御承知の通り赤字補填のために五十四億七千万円が組まれているということは、これはすでに会社の問題になつているのです。すでに言論機関でもこれを取上げて、相当問題にしているのです。それほどにこの問題はいろいろの面に影響を及ぼすのです。そういうことを考えて、この際ことさらにそういうことをせずに、まず日銀の方に対してできるだけ早く清算をいたして、支拂うべきものは支拂い、そうしてもやむを得ないものは一般会計の方から繰入れてもらつてでもやりますが、しばらくこの結論のつく待つことにして、その上で話をつけたらいい。そういうようにやれないかどうかということを、最後に私は伺つておきたいと思う。

○三浦説明員　先般来問題になつておりますこの五十四億七千万円を補正予算に計上することの形式論——しかし形式論というよりも、むしろ井上委員は、その実質においてその及ぼす影響の非常に大きいことをつかれていることを私ども拝聴いたします。私どもといたしましても、その実質上の影響は非常に恐れているところでありまして、これを御審議いただきます際は、おそらく先ほど申し上げたような、薪炭特別会計としては、これを出そうが出すましが、少しもこの債権の取立てないしは追求というものの手をゆるめない建前に立つた予算をお示ししなければならぬ、かように存じております。

○河野（謙）委員　先ほど来の御答弁を伺つておりますと、特に賣損の問題について苦慮されておることはわかつておりますけれども、私から見ると、急所をはずれた、賢明を欠いたむだな努力をしている、こう思うのです。なぜかというと金利の問題を片づけなければならない。この前からたびたび言つておりますけれども、御賣商とも金利の起算点、これは現物受渡し即調定なのです。たしかに初めはそれで出発した。ところがいつの間にか御賣商の術策に陥つて、現物受渡しと調定の日が極端なのは二月も三月も離れておる。しかもその金利の計算は調定の成り立つた日をもつてする。しかもその金利が五銭であるということは、借りていてほおかぶりしていれば得なのである。でありますから、木炭特別会計の出発が現物の受渡し即調定なのだということをはつきりきめて、もし現物受渡しと調定が二月も三月も離れてもどこまでも金利は現物の受渡しの日をもつて計算をするということを、はつきり態度をきめて、しかも今さらかえるわけにはいかぬでしようけれども、安い金利でありますけれども五銭の金知を確実にとるというこにすれば、御賣商は決して放つておくわけにいかなし。借金してでも、これは拂う。あなた方が小賣屋さんまでとりに行かなくても、小賣屋さんから利子が来る。私から言わせれば、あなた方急所がはずれている。非常に歯がゆくてしようがない。あまりにも商賣を知らなさ過ぎる。今の税金の取立てにいたしましたところが、金利が二十銭ついておる、とにかく異議の申立てはあとにいたしましても、一應拂うものは拂うということなつておるのです。でありますから、あなた方もともとかく十分努力してもらわなければなりませんけれども、努力する場合金利の問題をはつきりきめる。それをきめないで、依然として今までのようなルーズな調定というものに名をかりて、調定の成立した日をもつて取引は成立したのだ。現物は二月も三月も前に受渡しが済んでおる。間違つた根拠で取引をやつておる間は決して御賣商といえども渡しは拂わぬと思う。私が御賣商でもそういう金が拂いません。でありましからこういう点はこの前の答弁でも明確を欠いておりましたが、今度は金利の起算点はどこまでも駅頭におい手あなたの方の人が荷さばきをしたその日をもつて受渡し完了、同時にその日をもつて金利を計算するということをはつきりとすれば、自動的に御賣商は金を拂いに来る私は確信があります。これについて依然として林野廳の方では調定の成立した日をもつて取引の成立した日と考えておりますか。そしてどこまでもこのあいまいな取引をされて行くかどうか。それである限りは絶対に御階段の賣損金はとれない、私はかように思う。これについて取引の成立はどこまでも調定の成立した日というように解釈されるか。駅等においてあなたの方の官吏が荷さばきをさてたそのときをもつて取引が成立した日と解釈するか、その解釈について最も明確な御答弁を願うと同時に、その解釈に基づいて金利の計算は絶対に一文といえども間違いなくとるというようにしてもらいたい。いまだに金利の計算について確たるもののないことは大問題であります。ここに御賣階段における賣掛けの取立てが遅延する、不能に陥る結果になる、これ以外に何もない。この点についてこの際明確に御答弁願いたい。

○濱田説明員　今の金利の問題でありますけれども、現在約二十億の収入末済がありますが、これについては金利はもちろんとります。それから先ほどおつしやいました荷さばきをした日から金利をとれという御意見でありますが、今まで調定したしまつたものについてはこの前に説明のありましたように、調定をした日から、さて金を納める、こういう要求をしたということになるので、これを前にさかのぼつて金利をとるということになりますれば、相手方ともういつぺん調定のしなおしをやるという相談がまとまらないとできないという状況でありますので、今まできまつた調定したものについてはもちろん金利はとります。これから現物を引渡すものについては、現物を引渡したときから確かにもらいましたという受領証を出すのが五日になつておりますために、五日も出に出さなかつた場合にはそこからもちろん金利をとつて行く、こういうやり方で行きます。

○河野（謙）委員　そうしますと今後の分は荷さばきをしてそれから五日を切つて受領証は出る、その日をもつて調定のいかんにかかわらず金利の計算をする、こういう御答弁と解釈していいのですか、そういうことで厳格にやつてもらいたい。同時に過去にさかのぼつての問題でありますけれども、その以後において三月も四月も経つて調定の成立したというようなものについては、私は別途政府は考慮しなければいけない問題だと思う。過去においてできてしまつたものは仕方がないということは、あまりに取引の実情と違い過ぎる、昨日の野原委員の説明にもありますように、御階段においては、政府に払わないで、その金をもつて岩手縣に行つて来て木炭の買占めをやつておるという報告さもある。かようなことが流布さてておるときに、かりに苛酷の問題でありましてもこれは過ぎたことはしかたがないということでは、私は相済まぬとかように思う。しかし私が特に念を押したいのは、今後においては慰安申し上げたように、少なくとも荷さばきの日を金利の計算をする、受渡し完了ということでやつて行く、そういうことによつて、私は必ず御階段における責掛金の回収は順調に行くと思う。一言注意を申し上げて私の質問をおわります。

○野原委員長代理　午前中はこの程度にとめまして、午後一時半より再開することととし、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二分開議

○小笠原委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　本日は都合によりましてこの程度にとどめ、次会は公報をもつてお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時三分散会