農林委員会 第40号

○小笠原委員長　これより会議を開きます。 　本日は昨日のお打合せの通り木炭に関する件を議題といたします。それではまず木炭事情について、林野局長官の御説明を求めます。

○三浦（辰）説明員　木炭の最近の事情でございますが、前の國会の終りごろからの情勢が依然として続きまして、今日まで政府の特別会計は、資金繰りの関係上、その多くを買うことができない。從いまして生産者は燒いたものが現在の規則の関係上、政府以外に賣れないので非常に困つておるのであります。当局といたしましては、ここに根本的に薪炭の統制方式に檢討を加えなければならぬ段階からいたしまして、今日までその打開に努めておるような現状でございます。その根本は、生産が二十年をベースとして逐次上りまして、今日、二十三年度においては、お手元に差上げた資料、薪炭統制についてとありますつづりの一番後の方にグラフをもつて示してございますように、二十三年度は昭和五―九年の平均のところにほとんど近くなるような木炭の生産であつた。そのことが一点と、特別会計はこの十年間の―これからあとで申し上げますようないろいろの事情によつて、二十三年度末におけるところの実質上の欠損と考えられるものが三十四億に近いものがある。しかも新年度に入つてから生産者どしどし特別会計の方に荷を渡す。特別会計は支拂いが円滑ではございませんが、特別会計でなければ賣れないので、特別会計の方に荷を渡す。消費地の方へはどしどしその炭が送られて來る。消費者は自分たちの経済事情の関係と、また時期の関係からして、これの購賣については選択して買う、あるいは買わない。こういうような状況で、一方にはたまる一方でございまして、現在政府としては、およそ三十万トン以下のものをここに持つておるというような状況であります。その二つの事情から、ここに薪炭の需給統制方式というものを、すみやかにかえなければならぬような状況でありまして、その行き方については、同じくお手元に差上げてあります木炭需給調整規則要領、これが大体今後の統制方式の要領でございます。 　これを要するに、まきについては、ガスまきをも含めたまきは、價格も、統制のルートも全部撤廃をしてまつたくの自由にする。炭については、生産はなるほど五―九年の平均に近いものではあるけれども、この七月まで完全に、またその後も不完全ながらもある程度やつて來た。この特別会計の持つ金融的な意義の点も考えるし、また二月以降の非常な変態的な事情から、生産地においては指定集荷者と、その傘下における生産人との間におきます金銭の貸借関係、また消費地においては卸と小賣との間における金銭関係、それをつなぐところの政府の特別会計の債権債務の関係、これら複雜なる姿でありますので、その債権債務の整理ということと、先ほど申し上げました特別会計去つて後のこの金融というものの必要性から、主として新しく考えております統制方式は、おおむね現在の統制方式から政府の分だけが除かれて、生産地の指定出荷者と、消費地における卸しのものとの間において取引を行う、これが今後における木炭の需給調整の大体の骨子となつております。それから同じくお手元にお配り申し上げてあります木炭の資金確保要領、これは生産者に対する集荷資金と、消費地における問屋さんに対する配給手形の関係。産地、消費地ともある程度の金融ができてこそ、初めてこの取引は正常であり、同時にようやく持ち上つて來た生産が初めて維持されることであろうというこの必要性から、かような要領をつくつて関係方面と折衝を続け大体の見通しを得ている状況であります。これを要するに、薪炭の生産のかなり復活した今日の段階を基調といたしまして、そこに特別会計の経理上の行き詰りをあわせ考えて、ここに特別会計の機能を閉鎖するとともに新しい機構にかわろうとするのが現在の段階でございます。簡單でございますが、一應現在の状況だけを簡單に申し上げます。

○小笠原委員長　それでは三浦長官はちよつと関係方面の関係で退席のやむを得ない事情があるそうでありまして、東畑経済安定本部生活物資局長、三浦経済安定本部家庭燃料課長、横田林野廰薪炭課長、この方がお見えになつておりますから、御承知の上御質疑を願います。

○平野委員　薪炭特別会計の失敗というものは、これは事務上の問題にあらずして、まつたく政治的な重大な責任問題になることでありまするので、こういう瑣末なことについては、あまり問いただすほどの意味が少いのじやないかと思われるくらいのものでありますが、先ほどお願いしましたように、あらためて明後日大臣の出席を求めてその点は伺うことにいたしまして、まずこれの失敗は、近代の統制経済というもののいかに愚劣きわまるものであるかということの中でも標本のようなものでありますが、政府の今配られた印刷物の中に、現在堆積しておるところの特別会計の赤字、これがはつきりしておるところはどれだけおるかということを伺いたいと思います。さらにその次にこれの原因でありまするが、これについて政府の配付した説明書によると、この書類の損失を生じた原因については目下鋭意調査であるが、 　　　　〔委員長退席野原委員長代理着席〕 これについてはいろいろな原因に起因するものと考えられる、まるでよその外國の木炭事情を考えたような様子である。政府自身のことでありながらこういうふうであるということは、これの赤字について原因を的確に握つておるやいなやについて、はなはだ疑いを感じますし、同時にその責任について無感覺ではないか、少しは責任を感じられないかどうかということをふしぎに思うのであります。これについてこうした第三者の観察というようなことでなしに、責任者として、実際に詳細なる原因をつまびらかにせられたいと思うわけであります。それから昭和二十三年度までの赤字が三十二億円ということでありまするが、さらに二十四年度を加えると五十五億円くらいになる。しかもこれで済まないのであつて、さらに今後特別会計を整理した後におきまして、木炭事務所を整理する場合、人員の身分保障ということが大問題である。これがもし失敗した場合においては、さらに多額の損失を覚悟しなければならないということを政府自身言うておるのでありますが、これの具体的な内容、結局において、最惡の場合においてどれだけの赤字を生ずる見込みであるか。 　次にこの赤字の始末をどうするか、これはもちろんたな上げにするよりしようがないのでありますが、たな上げをした場合においては、政府はそれに対してどういう責任をとるか、またこれの原因の中には、いわゆる幽靈木炭と稱して、全然生産せられざる立木のままであるものを、木炭とみなして代金を支拂つておるという不正なる事実も多々含まれておると思うのでありますが、こういう問題についてはもとより究明して、できるだけ赤字を埋めるということに努力しなければならぬが、そういうことに対しては具体的にどういう準備をしておるかどうか、またそれはどのくらいまで回復し得る見通しがあるか、その点を明らかにせられたいと思うのであります。 　それから今後の処置として、まきは全面的に統制を廃止するのでありますけれども、木炭については依然として生産業者、集荷業者、卸賣業者等を指定するということでありますが、そうすると指定以外のものについでは、これの賣買行為を行うことができないということになるのであるかどうか、そういうことは事実的確に取締つて行うことができるかどうか。また最終販賣價格を各府縣別に定めるというわけでありますが、かように統制を事実上相当緩和しておいて價格だけ定めても、それが的確に行い得るやいなや、行うことができるという政府の確信があるかどうか、これを伺いたいと思います。 　それから奥地の生産業者に対しては、從來種々な便宜をはかつて、これの増産の奨勵をしたわけであります。特に成績の上つたところはこれを表彰したりしてまで大いにやつたわけでありますが、かような方法になつて参りますと、奥地の生産は全然不可能になる。そういう場合に、奥地が今まで政府の保護を受けて、特にいろいろの機構を主としておつたのが、一挙にはずされるといろと、まつたく立ち行かなくなるというおそれがある。こういう奥地の出産業者に対しては、特別会計廃止後においても、一般会計部面においてこれに助成をするというようなことは考えられておるか、またあるとすれば具体的にその方法、見通しというものを伺つておきたい。 　さらに最後に政府が現在持つでおるところの木炭というもの、これを新しく統制方式が採用された場合に、どういう方法によつて処分して行くか、今後の統制方式と、現在政府の持つているところの関連性、それについてできるだけ具体的に承りたいと思います。

○濱田説明員　赤字の原因につきまして、まだ不確定なところがあるとその資料に書いてあります。最も不確定なところと申しますのは、昭和十五年から今まで始めました会計での帳面で、現物を持つている数字と、実際に当つてみて持つている数字と、この点が最も不確実なもので、その意味で三十数億という漠然とした言い方しかできないことになつております。なぜそういうふうに不確定かと申しますと、何しろ昭和二十年、二十一年ごろから山元買上げ、かま前買上げというふうに、買上げ地点が非常に奥へ奥へと進んで参りました関係上、政府がそこで持つている場所が非常に広範囲にわたつて、多数の地点にわたつて來た。しかもそこに政府がみずから管理機構を持つて行くということでなくして、生産者に政府が持ち出すまでの間は保管してもらつておるという状況になつております関係上、これを一つ一つ全國にわたつて、山々にわたつて詳細に調べあげるというのが非常に困難でありまして、われわれ林野廰の方でも五月に一回、また会計檢査院の命令で六月に一回やりましたが、それでもまだはつきりその通りだという自信がつかないのであります。まず一番最近にやつた会計檢査院の数字でもつて押えた。それも調査方法を聞いてみますと、一つ一つ現物を現地において当つたとも限らぬという点もありまして、そういう意味において不確定の点があるということで、こういうふうになつているわけであります。その他の点につきましては、二十三年度において特別倉出賃、つまりいろいろな災害があつた関係もありまして特別倉出賃が予想外に出たとか、二十三年度の暮に長尺まきの値下げをせざるを得なかつたとか、あるいは同じく二十三年度に木炭、まきの備蓄をせざるを得なかつたとか、あるいは出荷業者、配給業者に対して手数料を幾分か増額せざるを得なかつたとか、そういう事情のために出た赤字であります。それから二十四年度に、しからばなぜ会計をやめたら赤字が出るのかという点は、これはわれわれの想定しております点では、今政府の手持というものが――これは現物との関係があるのですが、山元に相当散らばつているのがある。しかも相当古いのが散らばつている。そろするといざ賣るとなつてみると乱俵になつているのがあるだろう、あるいは相当減耗しているのがあるだろうという減耗の関係、それからその減耗と同時にある程度の値下げをして賣り渡さざるを得ないということが起つて來るのではなかろうか、こういうことを想定してみますと、今の手持の処理というところで赤字が出て來るのではないかという想定で、二十四年度の赤字がさらに二十億程度出るかもわからないということを言つているわけです。 　それから職員の身分の保障の問題ですが、この点は今の状態としまして、やめたらわれわれはどこに行くのかわからぬという非常に不安定な状態に職員を追い込んでいるということから、自然その間に就職運動もありましようし、あるいは事務の能率が下つて來るということもありましようし、それを逆に言いますれば、取立てるべき債権に本氣になれないということもありましようし、手持を賣り拂うということについてもあとの自分の身分が不安定だからどうも本氣になれぬということで、その点をしつかりしてやらぬと、いわゆる事務を担当する者の能率が下るということが出て來るのではないか、この点が最も警戒を要すべき点ではないだろうか、こういう意味でこれに書き上げているわけです。それから新しい統制方式の問題ですが、これは特別会計という政府の一手買取り、一手版賣という最も強力な配給統制を一挙にやめて、何もかも全部とつ放してしまうということになりますと、配給状態に一つの混乱を呈して來やしないか。また特別会計が先ほども長官から申し上げましたように、金融的な操作をやつておつた。そこで指定業者、配給業者を残して、その上に木炭手形なり、あるいは配給手形なりを流して行くというやり方の方が金融機関も安心して金を貸せる。これを裏から言いますれば、金融が流れることによつて生産が維持して行ける、こういう両作用も考えて指定機関というルートをとつて行くということを考えたわけであります。それで今御指摘になりましたような指定機関といいますのは、これとこれがやれというような指定のやり方ではなくして、生産者の登録制、はつきり言いますと、選挙制みたような形で指定機関の集荷機関ができておる。それから配給機関は、小賣、卸賣にしましても、消費者の登録制で小賣ができ、小賣の登録制で卸ができておる。つまり指定業者の方は生産者の方からの選挙といいますか、登録。それから卸の方は消費者の登録、そういう関係でできた集荷業者並びに卸業者を通じて流して行くことによつて、配給が混乱しないと同時に、金融をつけることによつて生産の減退を防ぐ、同時にそういうルートを確保することによつて大衆價格の維持をはかつて行く、こういう考え方で新しい統制機構を考えておるわけであります。 　それから現在の政府手持の処理につきましては、産地にあるものはこの新統制方式、――現在の方式と同じですが、指定業者に極力賣りもどしの処置を講ずる。それから消費地にあるものは卸に早く調定をして收入をはかつて行く。そういうやり方で現在の機構を乱さないように賣りもどしなり、消費地にあるものは急速に販賣するという形で処理して行きたいと、こういうふうに考えております。 　それから奥地生産者への助成の関係は、從來特別会計が運賃の特別の補助といいますか、運賃を普通の所よりよけいに出してやつておりました関係上、この特別会計がなくなりますと、その奥地に対する運賃の助成ということは考えられないということになりますからして、次は一般会計によりまして奥地開発を促進して行きたいという考え方のもとに、今これをどういうふうなやり方でやるか、林道の助成というような形でやるか、あるいは特別の運賃の助成というふうな形でやるか、どういう形でやるのが最も効果的であるかということを今研究中で、できますれば今度の臨時國会に追加予算でも、間に合えば出したいというように考えて準備を進めて参つております。

○平野委員　今赤字の原因は、おもに政府が集荷取扱い中に減耗を生じたことが、かような数字に推定されるというお話ですけれども、減耗だけでもつてこう莫大な赤字が出るということはとうてい考えられないと思いますが、三浦長官がすでにしばしば言明しておるように、先ほども申し上げました幽靈木炭、いわゆる木炭事務所の内容のいろいろな紊乱状態というようなことが原因をなしておると思われるのですが、そういう事実があるかないか、あつたものに対する調査、今後のそれの埋合せをどう考えておるかということ、それから木炭事務所の現在の從業員の数、現在の木炭事務所の職員の動向、それからこの統制を解除して行くについて、どういう方法で木炭事務所を廃し、またはその人員の整理を行うか、その点だけもら一ぺん承りたい。

○濱田説明員　赤字の原因は減耗だけとは実は申し上げたわけではありません。現物の減耗でなくて帳面上に四十万トンを持つておるつもりでおつたところが、実際調べてみたら三十万トンしかなかつた。これは減耗である、こういうわけではありません。一番大きなところは輸送途中において――生産地においては確かにこれだけ出したというつもりでおるが、消費地においてはどうもそれだけ受けておるようでない、こういうのが相当部分あり、同時に先ほど申されました幽靈木炭と申しますか、その部門も含めて帳面にあつた数字と現地に実際当つて数えた数字の比較のその追及につきましては、昭和十五年以來の昔の文書を一つ一つたずねながらその責任の所在を追究して行けば、この赤字がどの程度回收されて來るかということは、これからの木炭事務所の整理のやり方によつてきまつて來ると考えます。 　それから木炭事務所は現在四十七ありまして、職員が二千九十七人おります。これについては先ほどの行政整理三割は一般の整理でありますが、その他については整理の進捗と同時に農林省関係の全体としてそれぞれの機関へでキるだけ吸收して参りたい、こういうふうに考えております。

○平野委員　説明員から事務的な説明を聞くだけでは、今までの政府の失敗めあとをただたどるだけのことで何にもなりませんので、あらためて責任者に伺うことにしてやめますが、最後にもう一ぺんお伺いしておきたいことは、日銀からの借入れという関係はどうなつておるか。今の赤字の原因は、山から発送しただけ消費地へ行つていない、その間に減耗があるということであるけれども、結局これはやはり減耗になる。その間に何十億という莫大な木炭が行方不明になつておる。行方不明になつておるのに対して政府は金を支拂つておるのでありますから、その点を徹底的に追究しなければならぬ問題がそこにあるわけです。これはあらためてやりますが、日銀との借入れ関係はどうなつておるか、その点をお伺いいたします。

○濱田説明員　日銀との借入れ関係は借入金の限度が五十五億、これを全部買つてしまつておるということであります。

○深澤委員　薪炭特別会計において三十三億五千万円という厖大な赤字を出したということは、まつたく重大なる政治的な責任であると考えるのです。しかるにもかかわらず、この跡始末がまだ全然できておらない、あるいはまだ現物の把握すらもできていない。こういうような状態において統制を廃止するということは、まつたくその責任回避である。これは重大なる政治的な問題であるというようにわれわれは考えまして、あくまで糾明しなければならぬのでありますが、本日は事務的な説明の方々でありますから、事務的な部分だけお伺いいたします。まず赤字になりました各項目がありますが、この項目について詳しくお聞きしたいと思います。薪炭の現物が約十四億円ということになつておりますが、これはただいまの説明によりますれば、今までの買上方式が非常に山奥とかあるいはかま前でやつた。そういうことのために現物の調査が十分できない。六月末の会計檢査院の調査を基礎としてこれだけの現物不足が出ておるということでありますが、その現物不足の内容は、各縣別に具体的にどのくらいの不足があるということが明確になつておるかどうか、その点をまずお伺いしたい。

○濱田説明員　これは各縣別に集計したものであります。

○深澤委員　そういたしますと、この資料を至急に御提出を願いたいと思います。 　それからあとの十億円でありますが、二十三年度冬期に大都市に備蓄の状態となつた薪炭の保管、減耗、手直費ということでありますが、この内容は都市の卸賣業者に対して、結局そういうものを補償した費用でありますか。

○濱田説明員　そうであります。

○深澤委員　そういう点についてももつと具体約な内容の資料をお願いしたいと思います。 　それから増産並びに輸送増強のためやむを得ず支出した経費約五億五千万円の内容であります。この内容についても、もつと具体的な説明を求めたいと思うのでありますが、これももつと詳しい資料があれば御提出を願いたいと思います。 　それからこういうような赤字の問題でありますが、今お聞きいたしますると、三十三億五千万円というものはまた明確の数字でない、こういうような御説明であつたのでありますが、今後出ないのか、あるいはもつと赤字が少くなるのか、そういう点についての見通しをお伺いしたいと思います。

○濱田説明員　二十三年度の赤字につきまして正確でないと申し上げますところは、先ほど言いましたように、輸送途中の行方不明というものが追究できるのか、できないのか、その点はこれからの整理にかかつておるという意味で、正確でないという点があるのです。これからの整理で先ほど言いましたいわゆる幽靈木炭とか、あるいは輸送途中で、紛失したもの、これを書類によつて追求することになれば、そのやり方によつては赤字がもう少し少くなるかもわからぬ、こういうふうに考えます。片方はこれから今持つております現物そのものを賣り拂う場合に、その現物が具体的の場合において相當昔のものであつた。昔のものから見て相当減耗しておるということになれば、値下げをして賣らざるを得ないということが当然出て來るのではないか、その意味で今度は赤字が出て來るのではないか、こういう想定を持つておるわけです。

○深澤委員　それともう一つの点は、そういう整理が十分できるのはどのくらいの期間を要するのか、すぐできるのか、あるいは相當期間を要するのか、そういう点の見通しはどうですか、

○濱田説明員　その点はわれわれの方でどのくらいの程度かかるか。今木炭事務所の方でやつておる状況を見て参りますと、來年の三月まででは六、七十パーセントまでは片がついて行くのではないか。あと残りの、財源がこげついたものの回收とか、人員は減りますが、そういうどうにも上ならないものだけ残つて、これが來年の十二月ごろまではかかつて來るのではなかろうか、こういうふうに考えております。

○深澤委員　この重大なる赤字の整理に、來年の十二月までかかるという見通しを持つておられるにもかかわらず、農林省は、この木炭事務所の人員を今整理しようとされておる。おそらく現在の人員において來年の十二月までその整理がかかるだろうという見通しを持つておられると思うのでありますが、ところが現在人員を整理されるということになりますれば、これはおそらくまた狂いが出て來るのではないかと思います。しかもまた現在首を切られんとする人たちも、おそらくそうした重大な跡始末の整理というものに対して、ほんとうに精魂込めてやるということは、身分保障がない限り考えられない。これは非常に矛盾であると思う。この大きな赤字の問題をしつかり解決して、そうして新しい統制方式に移行しなければならぬという段階において、赤字はそのままにしておいて、しかもその整理は一年以上も要するという状態でありながら首を切らなければならぬ、こういうことはわれわれの常識としては、実に考えられないのであります。現在の人員をもつて來年の十二月までに整理できるのか。あるいは行政整理をしてもなおかつ十二月までにそれが完全に整理ができるのか。そういう点についてひとつお伺いしたいと思います。

○濱田説明員　これは事務的に実際にやるという面からしか答えられないのでありますが、われわれの考えておりますことは、こういうふうに事務的にはつきりせぬことがあるということは、今までは木炭事務所が買入れと賣拂いに忙しい。言いかえれば、自分の業務そのことに忙しくて、整理をやるというところまで、実は人間の数からしてできなかつた。結局ここまで來て、事務整理の欠陥が出て來たわけでありまして、それを一挙に十五年からのえんえんとたまつたものを整理して行くということになりますれば、少くとも事務的にだけ考えますれば、來年の三月ごろまでは、全員がこれに集中的に、かかつて行くということによつて大きなめどをつける。そうしてめどがついたところによつて、さらに少数な人間で、今度は本格的の回收にかかつて行く、こういうことをやらなければなかなか現実に整理というものが困難ではないか、こういうふうに考えておるわけです。

○河野（謙）委員　私は今の課長のお話に関連して、ちよつとお伺いします。今までに、各縣におきますところの木炭の集買員と申しますか、檢收員と申しますか、これらの定員と実人員、政府の考えておる各縣の定員と実人員について、ひとつ御答弁願います。

○濱田説明員　この木炭事務所の定員は二千四百二十一名でありまして、現実に山元で買い上げ、それから持つて來て荷を賣りさばく、こういう関係の仕事としまして檢收員、それから檢收監督員、それから着地へ來まして荷さばき人、こういうものを嘱託してやつております。これが六月三十日現在で六千人であります。

○河野（謙）委員　私が今伺いたかつたのは、今人が非常に足らなかつたからそこに一つのこういう問題が起つた原因があるというように聞いたのです。ところが私が承知しておる範囲では、たとえば神奈川縣の例を申しますと、檢收員の定員が七名になつておる。ところが実際には二名しか使つていない。こういう例がぼくは各縣にたくさんあると思う。こういうふうな定員をごまかすといいますか、豫算をごまかすといいますか、さようなことをしておる、七名の定員があるならば七名を使つてやればこういう問題にならなかつた、しかるに七名の定員を二名しか使つていない。そういうふうなごまかしをした結果、こういう問題になるということであれば、今の御答弁はきわめて政府としては不謹慎じやないかと思う。人が足らなかつたからこういうことになつたということであるが、ちやんと定員はもつとよけいにきまつておる。これについて今私は実人員と定員との開きが幾らあるかということを全國的に聞いてみたかつた。

○濱田説明員　木炭事務所の職員には定員がありますが、檢收員には定員と称するものはありませんので、具体的の場所場所についてふえたり減つたりするということになつております。

○河野（謙）委員　私が伺いましたのは、こういうことがあつた、定員七名で、しかも一人の人件費が驚くなかれわずかに二千五百円だ。二千五百円で七人の定員の豫算をもらつておる。そういうような金では二人しか使えない。これは金が足りないから、二人しか使えない事情はわかりますが、しかし定員七名あつて二人しか使わないところにこういう問題が起つておる原因がある、かように思う。 　もう一つ伺いたいのは、先ほど輸送中におけるところの損失が非常に大きなようにおつしやられましたが、發送したものが着地に届かぬ場合には、世帯然そこに運輸省自体の責任があるわけです。これらについて責任の追究をすれば、金になるのはおそくなりますけれども、その証明さえつけば必ずその損失は補填できるわけですが、これについてどういう措置をとつて來られたか、これを伺いたい。 　もう一つ、手元にいただいております亡失一覽表の比率を見ますと、昭和十五年から順次亡失の比率が上つております。かように常識の範囲を越えた亡失の比率が出て來た場合に、この間において政府は随時政府自体として、各地方に向つて通達その他の措置をとられたことと思いますが、いかなる措置を今までとつて來られたか。これは本日もし手元でわからなければ明日でもよろしいが、木炭の特別会計が始まつて以來、この亡失の比率が上ることに対していかなる措置をとつて來られたか、この表を見ますと何にも措置をとらないで、ただ腕をこまねいて、呆然と見ておつたということ以外に何にもこの表には現われていないのですが、おそらくそういうことではなく、林野局長としては、当然これらについて十分厳重なる監督をし、訓戒をして來られたと思いますが、これを伺いたい、それからこの亡失は、一般の目切のほかの亡失であるかどうか、これは目切と関係のないものであるかどうか、一般の目切のほかにまたこういうものが出たのか、それも伺いたいと思います。それからあとは伺いたいことを一括して申し上げます。現在卸段階または小賣段階に、特に卸段階に幾ばくの賣掛金が残つておるか、これを伺いたい。これらの点をまず御答弁願います。

○濱田説明員　輸送中の責任の追究につきましては、事務的にはこういうふうになつておるのです。産地から發送報告書というものが消費地に來る。そうすると消費地が受領書をとつて、これを産地に送る。こういう事務的なことをやつておりますが、その点で、産地と消費地とが書類が合つていないというのをほじくり出しまして、現在は産地と消費地との人間を入替えしまして、帳面を調べ上げ、調べ上げたところで、日本通運に對して弁償金として追求して行く。こういうやり方で輸送機関の弁償金の調定を始めております。それから木炭の亡失の状況に對して、いかような手を打つて來たかといいますと、これは帰りまして、調べた上で御回答申し上げたいと思います。それから亡失の関係でありますが、目切以外に、水害で流れたとか、あるいは盗難にあつたとか、そういうものも含めて亡失ということにしておるのであります。それから卸しに対する賣掛金はどのくらいか、これは七月二十八日現在で二十億であります。

○河野（謙）委員　今の運送の話は、私はまるでたな卸でもするようなお話を伺つておるのですが、送つたものが届くか届かないかは、九州でも半月たてば話がつく。その月々に解決できるものであります。決して一年に二回とか三回とかたな卸をやつてやる問題ではない。しかしまあそういうふうなお話を伺つて、私は驚いたのですが、そういうことではもういくら調べたつてわかりつこない。そんなことをしておるから損失が出て來る。それはさておきまして、次の亡失の問題であります。これだけ大きな亡失を出しておきながら、今までどういう措置をとつたか、今記憶がないから調べて來る。そういうこと自体が私はすでに非常な政府の怠慢だと思います。しかしできないことはしかたがない。のちほどまた私はこれらについてとられた措置を詳細に伺いたいと思います。それから最後に卸しの段階に二十億の賣掛金があると言われましたが、この賣掛を必ず回收する自信があるかないか、私はおそらくないと思う。私の回收がなかなかできないという想像に基いて考えます場合に、當然私はこれらの卸しの段階において資産の逃避に備えて、政府は当然に今までの卸しの段階の資産を十分逃避を防ぐべき措置をとつておられると思いますが、もしとつておられなければ、今後至急にとられる腹があるかどうか、私がいろいろ伺うところでは、現に資産の逃避が始つておるということであります。また卸しの段階において、新しく政府が考えておるところの統制様式に基いて、産地に行つて買取りができるというようなことがあつて、先物を買つて、これらの卸しの段階が政府に納める金を納めないで、その金をもつて産地に行つていろいろ買占めをやるというような運動があるやに伺つております。これはおそらく私はデマだと思いますが、もしさようなことがありとするならば、これは今まで卸しの段階において政府が資産の逃避、財産の隱匿についての措置をとつていない結果そういうことになると思います。当然とつておられるものと思いますが、もしとつておられなければ今後至急とる準備ができておるかどうか。これを伺いたいと思います。

○濱田説明員　卸しの段階について、われわれが今打つております手は、債権については、これこれの債権は確かに何月何日までに納めますという請書を――從來は会計だけの取引でありましたが、この会社の重役全部の個人保証で請書を出すというやり方で、債権の確保をはかつております。

○河野（謙）委員　そこで伺いたいのですが、現に個人保証をおとりになつておるのでありますか。とらんとされておるのか、それをはつきりと伺いたいと思います。 　もう一つ、今までの政府が卸し段階に直り渡したものの回收される金の問題ですが、小賣段階から卸し段階、さらに政府に金が入るまでにどのくらいの一体回收日数がかかつておるか、これも私が聞くところでは、これは單に木炭の問題だけではありませんが、各統制機関において政府に納める金もしくは公団に納める金を、いろいろこの金融難の折柄でありますから、他の商業資金に融通して金利かせぎをやつておるという話をしばしば聞くのであります。木炭の人、卸し段階の人もしくは小賣段階の人が、相当木炭の資金を他の商業資金や工業資金に流用する。場合によつては銀行にこの資金を融通するというようなことをやつておる。そこにも非常に木炭の特別会計において大きな損失が出ておる問題があるということを聞いておるのであります。これらの資金の回收の率、回收に要する日数、これを私は過去にさかのぼつて、ずつと逐次この亡失の一覽表とともに、ひとつこの次の委員会までに出していただきたいと思います。

○濱田説明員　今の卸しの個人保証をとつておるかどうかは、大体大阪、京都兵庫というような大きな都市については、われわれがみずから出かけましてとつて参りました。あとのところは木炭事務所にやらしております。

○河野（謙）委員　そうしますと、今の課長の御答弁で卸し段階の二十億の貸金についても一文も政府はとりはぐれがない。全部回收する確信がある。かように了解してよろしゆうございますね。

○濱田説明員　その点は昔の債権になりますと閉鎖機関に対する債権、あるいは卸し燃料配給組合が閉鎖機関になりました関係上、これに対する債権はどういうふうになるか、われわれのところではちよつとわかりにくくなつております。もう一つは、もとの卸しでこげついてしまつてとりにくいというものも若干ありまして、二十億全部をとことんまで回收できるということを申し上げるほどの自信は、ございません。

○河野（謙）委員　東畑さんに伺いたいと思います。 　卸段階について、財産の逃避隱匿を防ぐために新しく措置すべきと思うのですが、その意思があるかないか。過去において、農業会その他一般会社の解散の前には、政府は必ず命令を出して財産の隱匿等について防止策をやつたのですが、今度の木炭の場合は、当然そういう措置をとるべきであるのに今までとつていないので、今後至急とるべき必要があると思う。政府はやる意思があるかないか伺いたいと思います。

○東畑説明員　卸の財産逃避についての御質問でありますが、われわれとしましても、これは重要な問題であると思う。但し國がまだ相当個人補償をやつているという点、もう一つは、われわれ今後の金融手形制度を考える場合におきまして、小賣商が卸に金を支拂う取引銀行を全部押えまして、今までの政府の債券につきましては優先的にやり、入つたものを支拂う場合におきましては、一般の民間の木炭と競合するわけであります。この場合の債券をどういう比率でやるかということにつきましては、二方は政府の庫出証明手形、一方は配給手形としまして、そういう作用をもつて取引銀行から直接にとるということを一應金融制度として考えておるのであります。さらに今後の事態によつて考えるべきことは考えなくちやならぬと思いますが、今のところはそういうことで債券の発行をいたしたいと考えております。

○藥師神委員　大体政治問題化しているわけで、あまり事務当局をどうしようという考えは持つておりませんが、ただ事務当局の責任の所在だけは、この際明らかにしておく必要があると思います。ここに過去十年にわたつてやつている特別会計の表が出ているけれども、私たちの知れる範囲においては、これは机上でこしらえたものであつて、一回のたな卸しも行われていないと思う。もしそれが行われているならば、特別会計はすでに破綻に瀕しておると思う。第五國会の初期に、農協関係と議会側と林野局の方の関係で懇談会を開いたとき、林野局長官はどういうことを言つているかというと、ガスまきは買わない。縣外移出のものだけは買う。縣内消費の部分だけは地方統制にでも委すという意見であつた。しかし林野局長官がこの数字がわかつていたならば、その運営はその当時にできないことになつていなければならない。われわれからみると、内容がわかつておつてこれを伏せていたのか、あるいはわからなかつたのか非常に疑問に思うわけでありますが、日銀の薪炭手形、この特別会計の金運轉資金は五十五億円、現在すでに三十三、四億円の赤字を出して、なおかつこのあとの整理に二十億円の缺損を見ている。してみると、この日銀の出しておるところの薪炭手形の運轉資金、いわゆる特別会計の運轉資金全額というものをなくしてしまうわけであります。その当時の弁明は、五十五億円では仕事ができない、すでに農林中央金庫かどこかから金を出して、約五十億くらいの金を運轉しているという話であつた。われわれとしては、この五十五億にそういうような大きな穴があいているとは考えていなかつたものですから、これらの受け渡しが駅渡しになれば、三十日くらいでは回收ができる。それで一箇年に十二回くらい回轉するならば五十五億円であつても十二分にやり得るのではないか、こういうことをわれわれは主張したわけであります。ところが五十五億円のほとんど六〇％に匹敵する穴がすでにあいている。一方は卸賣段階にさえも二十億円からのこげつきがある。こういうようなことでは一日も運営できないことは数字の明らかに示すところでありまして、私はこれは事務当局の重大な責任ではないかと思うのであります。なぜこれがこういうことになつているかと申しますれば――もう少し早く整理の段階に入らなければならなかつたはずであります。今日までそれを放任して、そうしてどうにもならなくなつて手をあげたようなかつこうであるのであります。私はこれは事務当局の大きな責任だと思うのであります。この表は、実際においてたな卸しが一回も行われていないと思いますが、一体どういうところからこういう表ができ上つたか、何を資料にしてこういう表ができたか、私はそれについて御答弁ができればしてもらいたいと思うのであります。それから長官がおられないので、あなた方を責めたところでいかぬと思いますが、第五國会の初頭における、縣外移出の分だけはやはり政府買上げにするという長官の意思というものはどこから出ているのか、こういう状態になつてそういうものが出て來ることはないと私は思うのであります。すでにその当時内容がわかつているものならば、手をあげなければならないはずだと思うのであります。この点について、あなた方に御答弁ができるものならば、私はその間の経緯を御説明願いたいと思うわけであります。しかし今日、この木炭の買上げを停止する、あるいは一面において統制を撤廃するということが問題になつております。すでに本日の閣議でもどうこう言うておりますが、事務当局の方においては、まだ統制は撤廃しない。こういう方法でやつて行かなければならぬということを、あなたたちほおつしやつているのでありますが、しかし政府のやる方法がどういう方法に落着いて行ぐかはわかりませんけれども、そこに緊密なる、むしろ不可分的な立場において、この問題というものは講じられなければならぬ。事務当局は事務当局で右に行くし、政府は左に行くというような方法では、私は解決つかないと思います。私は統制を解くということと、これの跡始末をするということとは、おのずから別個の問題だと思います。現在生産者に対して不安拂になつておるものが数億円あるでしよう。こういう問題は何をおいても早急に解決されなければならぬものであります。これもおそらく現在の事務当局では、私はどうにもならないで手をあげた形になつておると思うのでありますが、とにかく一言にして言えば、当局に誠意がない。今日までこれを伏せておく。伏せておるということは私はどうしても了解に苦しむものであります。私は長官がおいでになれば、第五國会の当初におけるところの長官の意見を、ここにそれを引き出して、私はほんとうに意見をただしてみたいと思う。もしあなた方がわかる範囲の御答弁が願えれば承りたいと思います。この問題に触れなければなんぼ論議してみたところでだめだ。しかも伏せておいたということは、事務当局にも大きな責任があると思います。

○野原委員長代理　皆さんにお諮りしますが、どうもこの問題は大臣や長官に出席していただいて、はつきりした責任ある御答弁を願わなければどうにもならぬと思います。そこで月曜日に必ず大臣及び長官に出てもらうということにいたしまして、事務当局に対する質疑は以上の程度にとどめたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野原委員長代理　それでは本日はこの程度にとどめまして、次会は明後八月一日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十一分散会