内閣委員会地方行政委員会連合審査会 第1号

○齋藤委員長　これから会議を開きます。 　本日は地方自治廳設置法案につきまして内閣委員会と地方行政委員会との連合審査会であります。内閣委員長であります私が委員長の職務を行います。 　各省設置法案に関しましては、常任委員長会議におきまして、すべて内閣委員会に付託せられることになつたのでありますが、そのときは当該所管の常任委員会と連合審査会を開くという申合せがあつたのであります。御承知のことと存じますが、内閣委員会には現在十二の各省法案が付託せられておりますので、当該所管の連合審査会を、できますれば一省一日で終りたいと考えております。質疑は皆さん十分していただきたいと存じますからして、質疑をなさる方々は、あらかじめ御通告いたしていただきたいと存じます。質疑は通告順によつてこれを許します。まず地方自治廳設置法案につきまして政府委員の説明を求めます。増田官房長官。

○増田政府委員　地方自治廳設置法案につきまして、その提案の理由及び主要な事項の概略を御説明申し上げます。 　新憲法は地方自治に関し特に一章を設け、地方自治の保障はわが國の政治組織の基本原理であることを明示いたしておるのでございますが、この條章に基き、地方公共團体の組織及び運営に関する基本的事項を規定した地方自治法が新憲法施行と同時に施行されましたのを初め、警察法、消防組織法、教育委員会法、地方財政法等一連の地方自治に関する法律が相ついで制定施行せられ、ここに地方自治に関する諸制度はおおむね整備せられるに至つたのでございます。かくのごとく制度としての地方自治は一應完成の域に近づきつつあると言うことができるのでありますが、これらの制度的措置が進むにつれまして、半面において地方財政の逼迫、地方出先機関の整理等の諸問題を初め、次のごとき各種の困難な問題が発生して参つたのでございます。 　すなわちその第一には、地方公共團体の自主的体制が確立された結果、國との間に新たな意味の緊密な連絡を保つ必要を生じて参り、第二に、これがため地方公共團体の運営の実情に即した主張を、常時國の地方行政に関係のある諸施策に反映せしめる必要をさらに生じて参つたことであり、第三には、地方公共團体の自主性の強化により、地方公共團体相互間の連絡協調を、ともすれば不円滑ならしめる結果となり、地方公共團体間にその運営上に著しい不均衡を生じて來たことでございます。 　これらの事態に対処して、國家公益と地方公共團体の自主性との間に適当な調和を保つ措置を講ずることが、地方自治の本旨を確保するゆえんであるとともに、國家施策の円滑な遂行を期することとなるのでございまして、この目的を達するための具体的方策として地方自治に関する総合的連絡調整機関を政府部内に設置せられたいという要望が昨年以來地方公共團体一致の要望として、廣く、かつ熱心に主張せられて参つたのでございます。政府はこれらの地方公共團体一致の要望にこたえるとともに、かたがた地方自治に関する行政部面と財政部面とを、別個の政府機関が掌理していることの不便を克服し、民主的かつ能率的な行政運営をはかるため、今回行政機構刷新の一環として、地方自治の総合的連絡機関たる地方自治廳を設置しようとするものでございます。 　次に本法案の内容について簡單に御説明申し上げます。まず地方自治廳の任務について申し上げます。地方自治廳は以上の趣旨にかんがみ、地方自治運営の現状に即應して、國と地方公共團体との連絡及び地方公共團体相互間の連絡協調をさらに緊密ならしめるとともに、國家公益と地方公共團体との自主性との間に適当な調和を保ちつつ、地方公共團体の自治権を擁護し、もつて地方自治の本旨の実現に資することを任務とするまつたく新たな性格の機関でございまして、もとよりこれによつて地方公共團体の事務処理について、新たな監督等を加えようとするものではないのであります。 　次に地方自治廳の所掌事務でありますが、地方自治廳は、現在地方自治に関する國の機関として行政部面を担任しておる総理廳官房自治課と、財政の部面を担任している地方財政委員会の双方の所掌事務を統一的に処理いたしますほか、上述の地方自治廳設置の趣旨に基く新たな地方自治に関する総合連絡に関する事務をも処理するわけであります。なお地方自治廳がその任務を十分に遂行することができるための制度的保障として、二つの方法が規定されているのであります。その第一は、地方自治に影響を及ぼす國の施策の企画立案及び運営に関し、地方自治権擁護の立場から必要な意見を内閣及び関係行政機関に申し出ることであり、その二は、國家行政組織法第十六條第一項の規定による地方公共團体の長の申出を受理し、これに関する調査を行い、関係各大臣に対し必要な指示をなし、その他適当な措置を講ずることであります。 　次に地方自治廳の組織でありますが、この点につきましては、地方自治廳の所掌事務を強力に遂行できるようにするとともに、地方公共團体の意向を如実にその施策の上に反映せしめ、もつて民主的な、かつ能率的な事務処理を期することにしたのであります。 　すなわち地方自治廳は、國務大臣をもつて長官といたしますとともに、衆、参両議員の中から、各院の指名した者それぞれ一人、全國の都道府縣知事、市長及び町村長の連合組織がその代表者として推薦したものそれぞれ一人、並びに学識経驗のある者一人、都合六人の地方自治委員をもつて組織する地方自治委員会議を地方自治廳に置くことにしたのであります。地方自治委員会議の権限としては、まず第一に、地方自治廳が所管事務を処理するにあたつては、その重要な事項については、一々地方自治委員会議の意見を聞かなければならないこととしたことであり、第二に、地方自治廳の所管事務に関して、関係機関に意見を提示することができることとしたことであります。なお地方自治廳の内部部局といたしましては、官房のほか、連絡行政部及び財政部の二部を、置くこととし、連絡行政部においては、連絡の事務及び現在の総理廳官房自治課の所掌事務、財政部においては、地方財政委員会の所掌事務をそれぞれ分掌することとしているのであります。 　最後に本法の施行期日その他についてでありますが、本法は地方財政委員会の存続期間及び各省設置法の施行期日とにらみ合せ、本年六月一日からこれを施行することとし、準備手続は事前においても行うことができることとしているのであります。 　以上、地方自治廳設置法案の提案の趣旨及びその内容の概略を御説明申し上げた次第であります。何とぞ愼重御審議の上すみやかに議決あらんことを切望いたします。

○齋藤委員長　質疑の通告がありまするから順次これを許します。大泉寛三君。

○大泉委員　ただいま官房長官から詳細なる説明がありましたので、自分の聞かんとすることは大体了承いたしましたが、この設置される地方自治廳の性格について、もう少し各地方公共團体に対する立場を明確にしていただきたい。たとえば府縣に対する取扱い、あるいは市町村に対する取扱いというようなことを一括して、ただ地方公共團体あるいは地方自治体というようなことではなく、この取扱いの区分に対して明確に示していただきたい。 　それから今日の地方都道府縣は、あたかも地方の一つの中央政府のような観を呈し、また中央政府の行政部と歩を同じにするようなことをまだやつておるというような観もあります。これが特に市町村に対する立場はまつたく重複のように考えられます。その点を自治廳がどういうような取扱いをするか。 　それから自治廳は内務省のような性格でないことはわかつておりますが、いやしくも地方自治の本領を拘束するようなことがあつてはならぬ。しかしこの地方自治廳の権限を拡充し、また全國を一丸としたところの自治体を統轄して行くについては、どうしても相当な権限がなければならぬ。また自治体は自治体としてみずからの自治の活動を拘束される。ここに矛盾が生じやしないかというような氣がするのでありまして、この点に対してもつけ加えてお尋ねしたいと思います。

○増田政府委員　市町村と國との関係について、監督関係のことをもつと明確にして規定されたいという大泉さんの御質問に、まず第一にお答え申し上げます、この設置法についてはそういう関係のことは規定いたしておりません。というのは、地方自治法に中央と、すなわち國と市町村との関係は規定しておる次第でございまして、地方自治法に規定する範囲において、地方自治團体の監督をしたり、あるいは育成についておせわをすることになつている次第でございます。あの地方自治法に種々の欠陷等がございましたならば、御指摘によりましてさらにこれを是正するにはやぶさかでない次第でございます。 　それから都道府縣が自治法が制定せられた後にも、なおかつ國の行政機関と同じようなやり方で仕事をしておるきらいがあるという御質問でございまするが、地方自治というものはやはりそれぞれその地方公共團体の特色を発揮すべきものでございまして、ことに自治事務等は全國画一的な行政をしてほしくないというのが中央の考え方でございます。國の事務を委任した範囲においては、これは國の行政事務でございますから、市町村役場等においては、たとえば長崎縣の市町村におきましても、北海道の市町村におきましても、國の事務に関する限りは中央機関の末端としての行動を、全國画一的にしてもらわねばならぬと思いますが、それぞれ自治事務というもの、めいめい特色を発揮してこそほんとうのりつぱな自治体になれることと思つております。第二の問題につきましてはまことに同感でございまして、われわれ地方自治團体を監督する建前からいたしましても、それぞれ地方の特色を発揮していただくように、ことに行政事務を発揮していただきたいと思つておる次第でございます。 　それからさらに自治廳が將來設定されたあかつきにおきましては、昔の内務省の持つておつた弊害を再び繰返すことのないようにという御質問と拜聽いたしましてお答え申し上げますが、この御質問もまことに同感でございます。旧來の内務省のもし惡い点がございましたならば、そういうような点は揚棄する、やめるという趣旨で総理廳に自治課を置かれ、また地方財政委員会が置かれたのでございまして、今回これを一つにして、そして拡大充実するゆえんのものは、やはりその趣旨をりつぱに生かす。ただ地方行政関係の行政事務を自治課でやつておる、財政事務を地方財政委員会でやつておる、わかれわかれになつておつたのでは、監督を受ける立場に立つている市町村としては、まことにめいわくしごくであるという地方公共團体の一致した要望に基いて、二つを一つに合せる、かたがた連絡調整の仕事もさらにやらせるという意味で、地方自治廳を設置されるわけでございますから、あくまでも昔の内務省に、ともすればあつたような弊害は除去して参りたいというお説は、全然同感でございまして、われわれも注意をして参りたいと思つております。

○齋藤委員長　大泉君よろしうございますか。

○大泉委員　御答弁満足いたしましたが、ただ私のお尋ねしたのは、都道府縣の性格を少し明確にされたい。地方自治体と一括したものでなく、いわゆる市長の監督下にある、あるいは指導下にある地方自治團体としての立場をどういうふうに取扱うか。この府縣の輪郭をどういうふうに取扱い、また待遇するか。いわゆる小さな自治体としての町村は、府縣からやはり監督指導を受け、あるいはこの自治廳から直接監督指導も受ける。もちろん現在においては、府縣はみな一括して町村事務の代行をやつているようでありますが、ともかくここに府縣の活動分野を、もう少しわれわれはどうも圧縮する必要があるのじやないかと常々考えておる。いわゆる府縣の存在というものは、もう少し市町村の自治を強化するならば、府縣の権限を縮小し、あるいは行政事務を圧縮する必要があるのじやないか、こう思うのでありまして、この点において実は府縣の立場を自治廳がどういうふうに取扱うのであるか、こういうことを聞きたい。

○増田政府委員　大泉さんの御質問は府縣とその府縣の構成要素である下部地方團体である市町村との関係について、府縣というものがその下部の地方自治團体をどういうふうに監督して行くか、あまり監督が煩雜にわたつたり強化するというようなことは、第一段階における地方自治團体の健全なる育成に資するゆえんではないという御質問と拜聽いたしましてお答え申し上げます。御承知のごとく地方自治法には一般的監督規定はないのでございまして、それぞれに委任した事務とか、そういうような範囲において府縣というものが市町村を監督いたしております。一般的の監督と申すよりも、むしろごめんどうを見る、おせわをするというような立場で臨んでいるだけでございます。もしひどい干渉がましいことや、監督がましいことがあるならば、市町村の方で反撥すべきものである。今度の地方自治法は御承知のごとく、そういうふうになつております。しかしながら從來の習慣になずみまして、都道府縣等は、一概にその下部の地方自治團体であるところの市町村に、相当干渉するというような習慣からまだ拔け切れないかもしれません。これは漸次中央の自治廳としても、あるいは現在の自治課としても、地方財政委員会としても改めたい。こう思つている次第でございます。

○齋藤委員長　次は柳澤義男君。

○柳澤委員　先ほどの官房長官の御説明によりますと、この法律は國家公益と地方公共團体の自主性との調和をはかることがその目的のように思われるのですが、さようにいたしますと、國家と國家の構成部分をなすところの地方團体、この二つの間の調和をはかるためには、その基本となるところの、一口に言えば哲学的な基礎、つまり國家公益を第一に見るか。公共團体の自主性に第一義的價値を認めるのか。そのいずれに第一義的價値を置くかというの点をはつきりいたして、さらにそのいずれに重きを置くかということの問題がすべてに影響して行くと思いますので、この点を明確に承りたいと思います。

○増田政府委員　柳澤さんの御質問にお答え申し上げます。御質問はなかなか名質問であると同時に、難質問でありまして、どちらに重きを置くかというようなことは、ちよつとむずかしくて、私どもお答えしにくいのでありますが、今柳澤さんの言われました通り、地方自治團体は幾ら自治が大幅に許されましても、國家の構成分子である。超國家的の存在ではないのでございまして、日本國というものがりつぱに生成発展する、経済的方面におきましても、政治的、文化的方面におきましても、生成発展するというのが日本の國家目的であり、八千万國民の総目的でもなくてはならないのでございまして、やはりどこにウエイトを置くかと言いますと、なかなか言いにくいことではございますが、國家目的に反するような自治目的はあり得ない、そういうことだけは言えると思います。どちらを第一義に置くということはなかなか言いにくいのでございます。両方へ私は力を入れて参りたいと思つておりますが、しかし國家目的に反するような自治目的はあり得ない、そういう見地から調和をはかつて参りたいと思う次第でございます。

○柳澤委員　ただいまのでは、実は私のお尋ねするところにはぴんと來ないのでありまして、もう少し例をあげて申し上げますと、憲法の建前を見ましても、たとえば憲法で個人と全体との調和をはかる規定がすべておかれております。この個と全との調和の哲学的基礎は、まず個人の独立、個人を尊重する。むしろ個人に第一義的價値を認めております。その思想が今日すべての改正法の基礎をなすものではないかと私どもは愚考するものでありますが、この地方の場合でも、もとより國家目的を害するような自治はあり得ないのでありますが、この自主性は主として地方公共團体の特殊性に限られて、嚴固として認められるものと考えるものであります。そういたしますれば、この地方公共團体の特殊性に認められる自主性に対しては、まずその方を先に強く認めるものではないのでありましようか、いかがでありましようか。

○増田政府委員　お答え申し上げます。憲法の規定もお説の通りでございます。しかしながら憲法にもございます通り、基本人権その他は公共の福祉に合致するように——最大の尊重をすべきものであるけれども、公共の福祉ということにやはり一つの條件が置かれております。この例をすぐこちらへ移してはいけませんが、國の目的に合致するように地方自治は最大限度の尊重をする、こういう建前だと私は思つておる次第でございます。そこで地方自治法なりあるいは來るべき地方自治廳設置法というようなものは、すべて國の構成分子であるところの市町村、府縣等の自治團体が、健全に自治的発展をしてこそ國全体が健全に発展し得る次第でございまして、最大の尊重をすべきものという趣旨で今回の地方自治廳設置法も起案いたした次第でございます。

○齋藤委員長　立花敏男君。

○立花委員　まず包括的にお尋ねいたしたいと思いますが、終戰以來の新しい憲法によりまして地方自治が認められました。その方向に從つて内務省が三つにわかれまして、地方自治の確立の方向に進んでおつたのでありますが、それが突如としてこの地方自治廳設置法案が出まして、せつかくわかれたもの二つを合せまして、さらにその上に大藏省なんかが持つております地方起債あるいは配付税というような権限までもこの自治法に取入れました。これはいわば地方自治に関する総合的な官僚統制を強化する方向に進んでおるのではないか、これは明らかに地方自治の方向に逆行するものではないかと考えますが、その点はどういうふうにお考えでございましようか。

○増田政府委員　立花さんにお答え申し上げます。地方自治を健全に発達せしめるという線からわれわれは逆行しておるというふうには見ておりません。今地方公共團体の諸君が、口を開けば困ると言つておる事柄がございます。それは自治方面の行政のめんどうは総理廳の自治課でやつておる、財政方面のことはまるきり関係のないところの地方財政委員会でやつておる、こういうようなことでは、地方公共團体というものは行政の面からも自主的の健全なる発達をはかる必要があるし、また財政の面からも健全な発達をはかる必要がある。しかもこの両者は切り放ちがたい密接不離の関係にあるからして、総合的の見地のもとに、ぜひとも國では地方公共團体の自治の健全なる発展をはかつてほしいという要望に副うべく、今回地方自治廳設置法というものを制定した次第でございまして、進歩的でこそあれ、逆行的なものであるとは断じて思つていない次第でございます。

○立花委員　官房長官がそういう御自信があることはけつこうだと思いますが、実際の方向として、内務省が三つにわかれて、地方自治が確立されるに從つてそれが簡素化されて行くというのが原則であると思います。それを再び統合しただけではなしに、さらにその上に新しい権限を加えまして、地方における統制官廳が強化されるということは、これは決して見のがすことのできない問題だろうと思うのであります。増田官房長官の御説にもありましたように、昨年以來地方の自治團体は、一致してその強化を要望しておつたというお言葉がありましたが、それは昨年地方財政委員会の一部の方が辞表を出されまして、地方財政委員会が少くとも地方の要望にこたえて鬪つてくれるというような場合におきましては、そういう意向があつたかもしれませんが、現在においては、特に配付税の問題の処理にあたり、地方財政委員会が示した態度を見ましたわれわれとしては、決して地方が官房長官が見ておられるような甘い考え方を持つていない。むしろ地方財政委員会が地方の配付税を一方的に減額して、それを中央の——これははつきり申し上げますが、價格調整金の方にまわして、そのあとは地方における住民税の引上げ、地租、家屋税の引上げ、こういう方向へ持つて行つたということは明らかなのであります。その道具にいわば地方財政委員会が使われておる。これは現在では地方の公共團体は一致して認めております。この間の配付税の減額に対して、市町村長会あるいは府縣会議長会、あるいは縣知事会は一致して反対しております。それに対して何ら具体的な動きを示さずに、易々諾々として大藏官僚の言うままになつた地方財政委員会の強化を、決して地方は望んでいないのであります。このことをはつきりお考え願いたいと思う。 　それと関連するお尋ねでありますが、御説明の中に、この自治廳の設置は、國と地方との連絡を保つ必要を生じた、新たなる意味の緊密なる連絡を、こういう言葉があるのでありますが、このお言葉の内容がどういう意味の具体的な内容を持つておるのか、私たちが解釈するところによりますと、現在の地方に対する中央からの圧迫、これをいかにして地方の立場に立つて切り拔けて行くかということこそが、新たなる意味という問題の内容だろうと思うのですが、この言葉の内容をもう少し具体的に御説明願いたいと思います。

○増田政府委員　お答え申し上げます。立花さんは今私が、自治廳というような中央機関の強化を要望する声が地方公共團体の一致の要望であつたということを言つたと言われましたが、私はそういうことを言つておりません。強化ではございませんで、総合的連絡調整機関を政府部内につくつてほしいという声が、地方公共團体の一致の要望であつたのであります。今回の地方自治廳設置法というものは、その要望に應じてできたものでございまして、きわめて民意を取入れた民主的な進歩的な法案であるという確信のもとに、われわれは提案いたしました。 　それから新たなる意味というのは、今まで実は御質問の中の、中央機関の権限が非常に強化すると自治権が縮小されるということは、私は一理あると思います。どういう点で一理あるかというと、自治関係あるいは財政関係のめんどうを見る役所以外の役所が、地方に出店を持つたりいたしますと、國の行政がますますふえる、その範囲において自治権はいよいよ縮小されるというきらいがあります。ところが総理廳自治課にいたしましても、あるいは地方財政委員会にいたしましても、過去において市町村長なり縣知事なりの要望を十分に達しない点もなきにしもあらずであります。しかしながら、これは市町村なり府縣という自治團体を健全に発達させるために、めんどうを見て差上げる役所なのでありまして、地方公共團体の一致の要望を中央に取上げて、そうしてあなたのおつしやる國の行政をいよいよふやそうとする中央機関と対立する役所は、実に無力な存在であつたのであります。現在でもそうです、自治課であるにすぎない、また地方財政委員会であるにすぎない。こういうようなことではいけないから、ひとつ総合的な調整機関をつくつてほしい。別に権限がふえたわけではございません。ただ一緒にいたしまして、自治課と地方財政委員会との連絡をとるように、今はそれぞれ機関があるのでございますから、連絡をとつて総合的な連絡調整をして、地方自治の健全円満なる発達を期し、地方公共團体の声を中央の方に取上げてほしいという要望を、法案に取入れた次第でございまして、これこそはほんとうに進歩的なよい法案であるという確信に立つておるのであります。

○立花委員　増田官房長官の、そういう善良な意図でおつくりになつたということは、十分に了承いたしましたにしても、結局つくられたものが地方圧迫の機関になるということは、私たち感情やりくつで申すのでありません。今回の配付税の問題で現われました地方政財委員会のあり方、あるいは地方自治課のあり方から見まして、決してこれは官房長官の意図のようには参らないと信じております。しかし問題をかえまして、官房長官の言われますところから推しますと、自治廳設置法案の第三條にあります、さいぜんも問題になつておりました國と地方との関係の問題に関連があるのですが、第三條で問題になりますのは、國と地方との調整をはかるということよりも、むしろ地方公共團体の自治権を擁護し、もつて地方自治の本旨の実現に資することを任務とするというところに重点があると考えていいのじやないかと思うのですが、この点どうでございましようか。

○増田政府委員　その通りでございます。

○立花委員　それならば大いに私たちと意見が一致する点があると思うのでありますが、しかし遺憾ながらこの法案の内容は、それを実現していないと思うのであります。むしろ内容を見ますと、悪く用いますれば、かえつて自治権を侵害するような項目が多くありまして、自治権の擁護ということが決して内容には入つていないのであります。たとえば、一々内容に入つてお尋ねいたしたいのでございますが、地方自治委員会議の構成などから見ましても、これは決して現在の情勢下におきましては、地方自治権を擁護するものにはなり得ないと考えております。これには少くとももつと廣汎な地方におけるいろんな團体の代表、あるいは地方における職員の代表、あるいは教職員の代表、こういうものを入れない限りは、決してこれは地方の自治権を擁護する機関にはなり得ないと思います。特にこの中には、地方議会の代表、地方の民意を反映するところの地方の議会の代表が拔けておるのであります。これは決して官房長官が言われました地方自治権の擁護が、この法案の重点であるということにはならないと思いますが、この点どういうふうにお考えでございますか。

○増田政府委員　地方の代表者として、まず衆、参両院議員が一名ずつ、それからその次に書かれております都道府縣知事の代表者一人、市長の代表者一人、町村長の代表者一人という現在の構成に似ていますが、これらが地方の心持を反映するには最も適当なる代表機関であると心得ております。

○立花委員　私たちはさらにもつと廣汎な代表を入れる必要があると思いますが、質疑を次に移したいとお思います。 　次に地方自治廳の権限の問題でありますが、さいぜんの官房長官のお言葉の中に、地方自治法に不適当の部分があれば、改めるにやぶさかでないとおつしやいましたが、実はこの権限の中にあります十二号のうちの四、五になつて参りますと、地方自治法の百四十六條あるいは二百四十七條の問題が出ておりますが、一たび地方自治廳のような拡充された官僚機構をつくりまして、これに地方自治法の百四十六條あるいは二百四十七條の問題を取扱わすようになりますと、勢いここに官僚機構上弊害が生ずるのじやないかと思います。御承知のように地方自治法の百四十六條では、知事を罷免することができる、あるいは知事を代行することができる、こういう條文がはつきりあります。それから二百四十七條には、知事の臨時代理者を置くことができる。こういうことが総理大臣の権限としてあるわけでありますが、これは一官僚機構にそういうものをまかすということになりますと、一たびこれが濫用された場合に、あるいは濫用とまで行かなくても、それが適当に扱われなかつた場合は、非常に大きな弊害をかもしますし、そういう権限が一自治廳にあるということは、地方の自治権が擁護されたとは考えられないのであります。むしろ非常に大きな束縛を感じるというのが妥当じやないかと思います。この点に関して御答弁願いたいと思います。

○増田政府委員　立花さんは誤解していらつしやるようでして、これはより民主的にしたわけでありますが、この百四十六條とか、あるいは二百四十七條といつたようなことについて、それぞれの機関の権限がございますが、その権限についての手続を地方自治廳がやらせるというのであります。権限自体が地方自治廳に移つたわけでも何でもありません。主務大臣がその他当面機関に持つておるその手続をやる。しかもこの手続を実施するにあたつては、地方自治委員会議の意見を聞くということになつておりますから、民主的な手続を二度も三度も繰返して加えておりますから、よほど自治の尊重になり、また官僚の弊害などということを除くために、特にこういう手配をいたしたいというふうに御了解を願いたいと思います。

○立花委員　私、決して誤解じやありませんで、それを言葉で補つておきます。特に十二号には、内閣総理大臣が有する権限を補佐するとあるのですが、こういうあいまいな言葉で地方自治廳にまかされた場合には、勢い從來の官僚行政の弊害から見まして、それが官僚の地方を圧迫する道具に使われるということを申しておりますので、官房長官の意図のように行くかどうかが、危險だと思われますので、お尋ねしておるわけです。 　問題を次に移りまして、末尾の十六、十七、十八にありますところの、從來大藏省で持つておりました地方起債の許可、あるいは地方配付税の配付、こういうものを今度新しく地方自治廳でやろうというわけなんですが、從來といえども地方起債の許可をとることにつきましては、地方が非常に中央に対しまして頭を下げて参りまして、大藏官僚に氣がねをして、もらつておるわけであります。あるいは配付税の配付の問題にいたしましても、中央で地方を脅かすには、配付税を減すぞという言葉を使つて、地方を脅かして來たわけである。この二つの権限が新たに地方自治廳に加えられましてさいぜん申し上げましたような、知事の罷免とかあるいは知事の臨時代行とかこういう問題につけ加えて、こういう経済的な、地方にとつてはほんとうに死命を制するような権限まで用いるようになる、こういういろいろな大きな権限を持たすこと自体が、でき上つた地方自治廳を、性格においては、警察の面は拔けておりますが、元の内務省的な存在にする。勢いこの面を通じて中央の官僚統制が地方に及んで行く。そこに結果としては地方自治の侵害が行われて來るということが当然危惧されると思う。この点を御答弁を願いたいと思う。

○増田政府委員　立花さんはよほど誤解があるようでしてあるいはもう少し法文を時間をかけて読んでいただいたならば、そういうような誤解は解けると思いますが、先ほどから私が申す通り、この地方自治廳が設置されまして、新たにつくられた権限というものはない。ただ連絡調整というようなこと。言葉でしいて言うならば、それだけでございまして、今御指摘の地方配付税に関する件、あるいは地方起債に関する件は、自治課と地方財政委員会を二つ加えたところの地方自治廳で新たにやる、これだけでありまして、ただ法文の上からは書かざるを得ませんが、新しく加えた権限は何らございません。このことは誤解があるようでございますから、特に明確に申し上げておきます。

○立花委員　地方財政委員会の所掌規定を見ると、地方債の発行については、企画、立案いたしまして、許可ということがないのですが、その点どうですか。

○増田政府委員　お答え申し上げます。こまかい点はあとで政府委員から申し上げますが、要するに連絡調整というようなことをやります。ほかのことにつきまして、新たに地方團体に対する権限が加わつたものはないのでございます。それで字句のこまかい点は政府委員から申し上げますが、私はこれを絶対原則、例外のある原則と申し上げておるのでありません。新たに権限が加わつたことはないのであります。はつきりとこの点はお断り申し上げます。

○立花委員　この地方債の許可権というものは、非常に大きい権限でありまして、この点は決して小さい問題じやないと思います。しかもこの点は新しい大きな権限だと思いますので、もしこれが私の誤りでありましたらそうじやないが、もし新しく許可という権限が加わつたならば、非常に大きい権限が加わつたことになりますので、お知らせ願いたい。

○鈴木政府委員　ただいまの起債関係の問題でありますが、これは現在地方財政委員会が起債の許可の基本方針につきまして、大藏省と協議をしまして、その協議の結果によつてこれを許可いたしております。これは地方自治法の中に基本規定がありまして、將來地方財政が完全に確立しましたときには、起債は許可を必要としないとすることを前提としまして、ただ当分の間許可を要するということになつておるのであります。その当分の間の権限として、地方財政委員会が大藏省と協議して許可する、こういうことになつております。それをこの地方自治廳がそのまま取込んでおるだけであります。

○立花委員　地方財政委員会の方には許可するということがないと思うのですが、その点どうでございましようか。

○鈴木政府委員　これはもちろん地方財政法にはございませんが、地方自治法二百五十條に「普通地方公共團体は、第二百二十七條の借入金を除く外、地方債を起し並びに起債の方法、利息の定率及び償還の方法を変更しようとするときは当分の間、政令を定めるところにより、所轄行政廳の許可を受けなければならない。」これがありまして、これを基礎として財政委員会でやつておるわけであります。

○立花委員　ただいま私の申し上げておりますのは、地方自治のことを申し上げておりませんので、地方財政委員会と自治課とを合せた以上には権限が加わつてないとおつしやつたが、地方財政委員会には許可の権限がありません。所掌規定には入つておりませんので、それが新しく今度入つておりますからお聞きしたわけであります。

○増田政府委員　立花さんも御存じの通り、新しい憲法のもとには、官廳というのは必ずしも独任制官廳に限らが、合議制官廳もございます、知事とか、あるいは大臣とかいうピラミツト型の官廳ばかりじやございません。そこで五人の官廳であるところの地方財政委員会が、今の権限を持つておる当該行政官廳になる次第でございます。從つてここにこういう規定ができましても、この規定をカバーするものは根拠法規であるところの地方自治法でございまして、「当分の間、政令の定めるところにより、所轄行政廳の許可を受けなければならない」この文句はあくまで現存して有効であります。「当分の間」という字は、やはり有効に存続する次第でございます。

○立花委員　その点まだ疑義があると思いますが、問題を次に進めたいと思います。 　連絡行政部の所掌事務なんですが、この中の五番六番ですが、「地方公共團体の職員に関する制度について企画し、及び法令案を立案すること。」それから六番には「地方公共團体の職員に関する調査を行い、統計を作成し、」という字句があるのであります。私たちといたしましても、さいぜんから申し上げますように、こういう地方職員の問題などは、おそらく地方に自主的にやらしていいのじやないか、特に最近の傾向から見まして、行政の正しい簡素化ということは、私たちも望むところであります。こういういらない仕事までもかかえ込む必要はないから、こういう問題はすべからく省く必要があるんじやないか、特に職員の制度などに関しましては、地方の自治体におきまして、それぞれ地方の理事者と職員との間に交渉の結果、話がまとまるものでありまして、それをこういうふうな形で、中央においてそれに関する制度を企画し、さらに法令を立案するというようなことは不必要じやないかと思う。この点について御説明願いたい。

○増田政府委員　先ほどから申し上げますように、立花君もう少し時間をかけて法案を読んでからひとつ御質問願いたい。この第五條の五や六や七は、すべて各省設置法にあるのでありまして、官廳の中の自分の職員について、こういうことをするということであります。いやしくも官廳である以上、こういう権限があるのはあたりまいで、地方職員に対してかれこれするのじやありません。

○立花委員　これは明らかに地方公共團体の職員と書いてあるじやありませんか。あなたの方がはつきり読んでいただきたい。間違つているなら取消してください。

○増田政府委員　第五條の六号、七号でしよう。

○立花委員　私の申し上げておるのは、連絡行政部の所掌事務の中の問題です。 　　　　〔「議員を侮辱するようなことを言うな、取消せ」と呼び、その他発言する者多し」〕

○齋藤委員長　靜粛に願います。

○増田政府委員　それでは五條と九條と読み違いておりました点は陳謝いたします。そこで第九條の五号、六号でございますが、これは現在國家公務員法、地方公務員法の関係で、総理廳がやつておつた権限を、そのままこちらに移した次第であります。別に新たな権限は一つも加つておりませんそうであります。

○立花委員　最後の言葉もおかしいと思いますので、新たな権限だからといつてお聞きしてはおりませんので、これは不適当じやないかとお聞きしておるのであります。最後の言葉も非常に変なお答えだと思います。それから問題を次に移したいと思います。 　この地方自治委員会の権限の中に、最初の自治課の案ではこれは決議機関というふうになつておりましたのですが、これが今度は單なる諮問機関になつております。これは最初官房長官が言われましたところのこの法律の趣旨が、自治権の擁護であるという場合には、私たちはこの地方自治委員会の権限の強化、これこそが望ましいのであります。ところがこの案は、最初の案が改惡されまして、決議機関が單なる諮問機関になつておる。なぜそういうふうにおかえになつたのか、お聞かせ願いたいと思います。

○増田政府委員　今回は諮問機関にいたしたのでございますが、これは國務大臣が自治廳の長官にもなり、内閣制度の関係で、國務大臣が主として責任をとつて行く建前上、國務大臣の諮問委員会にいたした次第でございます。

○立花委員　特に地方自治委員会の内容におきまして、第六番に「地方公共團体の職員の給與についての技術的助言」こういう非常にあいまいな言葉があるのですが、技術的助言というのはどういうことを指すのか。こういうあいまいな言葉がありますと、これを利用いたしまして、地方職員の給與に関する官僚的な統制が行われる弊害があると思いますので、はつきりした言葉に改めていただく必要があるのではないかと思うのです。

○鈴木政府委員　地方自治委員会議の議決事項の中に、今お話の「職員の給與に関する技術的助言に関する事項」というのがございますが、これは現在の地方公務員につきまして、都道府縣の職員は官吏の例による。それから市町村の職員は官吏の例に準じて條令で定める。こういうことになつておるわけであります。將來地方財政が完全に確立いたしましたならば、これはもちろん問題がないわけでありますが、現在の状態におきましては、各地方公務員相互間の権衡の問題とか、その他いろいろございます。そういう問題並びに現在の職階制給與というようなものを、地方で取扱います場合についての、技術的の助言でありますが、しかしこれらも非常に重大なことでありますので、地方團体の代表者も入つておる、この自治委員会議においてきめて、そしてそれを地方に傳えるという意味で、決議事項の中に入つておるわけであります。

○立花委員　さいぜん私が地方自治委員会の構成の場合に申しましたように、地方職員の代表を必ずつけ加える必要がある。職員の代表ではなしに、理事者だけを集めて地方職員の給與をお聞きになることは、決して公平な民主的な意見の代表とは考えられないと思います。 　次に第七番目には「地方配付税中第五種配付額及び特別配付税の配付に関する事項」とありますが、配付税全般ではなくして、配付税の中の第五種あるいは特殊の配付税だけに限られた理由をお聞かせ願いたいと思います。

○郡政府委員　これは御承知の通りしんしやく配分に属する部分で、十分このような自治團体の代表者の入ります機関によつて審査することが必要のものでありますがために、特にこの配付について明文で明らかにしたわけであります。

○立花委員　その次に、実は前の法案によりますと、地方債資金計画の決定に関する事項というのが入つておつたのですが、これが落ちておるようですが、私たちといたしましては、地方債資金計画、これは非常に重要な部分でありまして、これに対しても地方の意向、地方の立場を中央に強力に反映するものがほしいと思うのですが、なぜこれをお削りになつたのか。地方資金の起債の問題に関しましては、地方自治委員会は発言しない方がよいというふうに、どういう理由で認定になつたのか、お聞かせ願いたいと思います。

○郡政府委員　お話の点は、多分自治廳設置法案の未定稿についてお目にかけました場合のお話かと思いますが、ここにあります「地方債の発行許可の基本方針に関する事項」というのはきわめて大きい表現であります。從いまして條文の他の振合い上、ただいまお話の点は十分これに含まれるという考え方で、この号だけを残したわけであります。

○立花委員　大体政府側の御意見を聞かせていただきましたが、なお私たちは、だからと言つて決してこの自治廳の設置が必要であるとは考えられませんし、むしろこれはさいぜん申し上げましたように、地方自治に逆行するものでないかという点が多々ございます。そういう意味におきまして、私たち地方行政委員会の者といたしましては、ぜひこの問題を今後引続き愼重に、具体的な内容にわたつて檢討いたしたいと思いますので、委員長におかれましては、ぜひこの会合を今回で打切らずに、引続きしていただきたいと思います。これで私の質問を打切らせていただきたいと思います。

○齋藤委員長　有田喜一君。

○有田（喜）委員　本法案は國と地方公共團体の連絡を一層密にして、地方公共團体の声を中央の施策に反映せしめるというようなことが主眼になつておるように考えられますが、その意味において、今回官房自治課と地方財政委員会が合体されて、かような案が出たということは私は了といたすのであります。しかし先ほど齋藤委員長が関係方面に行かれて、特に地方公共團体の自主制の強化ということに思いをいたすということを言われましたが、私まつたくその意見に賛成であります。この地方公共團体の自主制を確立するには、何と申しても根本は地方財政の問題であります。地方財政の建て方については、これは根本的に改革する必要があると思うのですが、今まで地方財政がゆがめられて來た一番大きな問題は、大藏当局の中央集権的な考え、しかもそれが強く反映して、この地方行政を担当されておるものが十分に対抗できなかつた。そこに大きな欠陷があつたのではないかと私は想像するのであります。その意味におきましてただ一点お尋ねしたいのですが、この地方公共團体の声を強く中央に反映せしめるためには、この地方自治委員会これが相当役割をしなければならぬ。自治廳もけつこうですが、これは何といたしましても小さな組織である。この地方自治委員会というものの活動が相当期待されなければならぬのです。今回の改正法を見ますと、先ほど御質問もありましたが、單なる意見を聞くにすぎない。諮問機関にすぎない。うつちやつておけばそれでよろしいわけです。一應私は先ほど官房長官からの御説明で、國務大臣が長官になるのだから、これは諮問機関でよいのだというお話でありましたが、國務大臣でありますと同時に、この地方自治廳の長官は行政長官であります。この自治委員会を決議機関にしても一向法律上の支障もないように考えます。まずこの一点をお尋ねしたいと思います。

○増田政府委員　有田さんにお答え申し上げます。從來地方財政委員会は過去一年の経驗があることは御承知の通りであります。そこで官廳には二種ある。独任制官廳と合議制官廳とあり、新憲法下、合議制官廳ということが法制の中に取入れられておりまして、その一例が現存している地方財政委員会であります。そこで官廳たるためには、常時勤務してもらわなくてはならないのであります。しかも地方の利益を代表しながら常時勤務していただき、毎日の事務を処理してもらわなくてはなりませんが、そういう立場から見ますと、いわゆるフル・タイムでやつていただく必要がある。しかるところ知事とか市長とか、あるいは町村長の代表者という方々は、それぞれ自治の代表者として任地にありまして、自治の健全なる発達のために、やはり向うでもフル・タイムで働いてもらわなくてはなりません。そういうふうな関係もございましたことと、もう一つは、國務大臣がやはり責任を、今度は前よりも一層廣くとりますから、内閣制度の性質と、あるいは國務大臣が直接長官になるというような建前上、地方自治委員会を諮問委員会にいたしました。もとより諮問委員会にいたしましても、その意見は最大に尊重するという建前でございます。

○有田（喜）委員　常時執務しなければならぬ。ついてはかようなメンバーの委員会ではどうかと思うという御説明を承りましたが、この第十一條の内容を見てみますると、必ずしも毎日々々会合せぬでもいいように私は考える。もちろん自治廳の役員の方はこれは毎日出てもらわなければなりませんが、この十一條の内容を見ますると、そう毎日々々集まる必要はない。過去一年の地方財政委員会におきましても、その基本方針とか、あるいはここに列挙してありまするような重要事項については、そんなに常時集まらなくとも運用ができておつたはずであります。私は地方自治廳が、先ほど申しましたように少しでも地方の実情を中央に反映して、そうして大藏当局の中央集権的な考えを打破するというような意味におきましても、この地方自治委員会の強化ということを切望するのであります。ひとつお考え直しが願えないか、あらためてお尋ねするわけであります。どうも今の官房長官の御説明だけでは、大した法律上の支障はないようであります。

○増田政府委員　その点は有田さんの御意見も、私は御意見であるというふうに考えております。

○有田（喜）委員　この問題はそれ以上話しても意見の相違になりますから、私は特に政府御当局に対しまして、この点を考え直していただきたいということを強く要望して、この点の質問はこれで終ります。 　次に法案と直接関係がないかもしれませんが、今回行政整理ということが言われております。地方廳におきましても、昨日、本多國務相から聞きますと、中央の方針に從つて、いわゆる中央の行政整理の方針に準じて地方廳の行政整理をやるというように承つたのであります。地方廳に対して、中央から強制的にかくやれということには参りかねると思いますから、結局地方廳の協力を得なければならぬ。つきましては、今の段階におきまして、どういう程度の協力を得まして、どういう程度にこれが進行しているかということを一應お伺いいたしたい。

○増田政府委員　お答え申し上げます。先だつて地方に通牒を出した次第でございまして、それは地方公共團体のうち、都道府縣は三割、市は二割、もつとも大都市は別でございまして、五大都市はやはり府縣と同じでございます。これはまだ反響は聞いておりませんが、やはり中央の政策にこたえてくださるというふうに期待いたしております。

○有田（喜）委員　これは結局地方公共團体の協力が絶対必要だと思います。さような意味におきましても、中央と地方とが一層緊密なる連繋をとられるのが必要と思いますが、單なる通牒を出して、それで地方はやるだろうとお考えになつておつては、政府の意図と違う結果になるのではないかと私は思います。本法案と直接関係がありませんで、これ以上は申し上げませんが、單なる通牒だけでほおつておくというようなことをせず、眞劍に協力を求められ、そしてそのあとの失業対策なんかにつきましても、中央地方を通じた一貫した対策を確立せられんことを要望いたします。 　なお、小さい問題ですが、今度は次長というものができるようです。この次長というものの格式でございますが、これは次官程度と考えていいのですか。また次官会議などにはこの次長は出て発言できるような予定になつておりますか。その点をお伺いしたい。

○増田政府委員　御質問の前段は、つつしんで拜聽いたしました。中央の機構の簡素化なり行政整理が着々進行いたしておりますが、われわれもその線にのつとつて地方でやつていただくように御相談も申し上げるし、また親切なる御指導もいたしたい、こう思つております。 　それから、地方自治廳の次長の格式でございますが、次官というところまでは行きませんが、大体次官に準じた扱いをいたしたい、こう思つております。

○有田（喜）委員　次官会議には、やはり出席されるようにしておられるつもりでしようか。

○増田政府委員　このごろ次官に準ずるような方々の次官会議に出席するのを、実は一應査定して次官だけに限つておりますが、時々必要に應じてオブザーバーとして参列していただくつもりでおります。

○有田（喜）委員　閣議では、ともかく國務大臣が列席されまして、地方公共團体の要望なりその声を反映せしめる機会があると思いますが、次官会議もやはり事務的な各般にわたつた問題が出て來るはずでありますから、ぜひ次長は次官会議に出席せしめられ、そして地方公共團体の要望なり、その他のことを十分に反映せしめて、そしてこの法案の趣旨、すなわち中央と地方との一層緊密なる連携をされるように切望いたす次第であります。これで私の質問を打切ります。

○齋藤委員長　谷口善太郎君。

○谷口委員　私の質問したいいろいろなこまかい点については、ほかの委員からかなりお伺いしたので、私は根本の点について一、二だけお尋ねして見たいと思います。 　本法案の提案理由の説明の中に、地方自治廳設置の必要について三つばかり書いてあります。第一に、地方公共團体の自主的体制が確立された結果、國との連絡を緊密にする必要が生じて來たということ。それから第二に、地方公共團体の運営の実情に即した主張を、常時國に反映させる必要がある。第三に地方公共團体の自主性の強化に應じて、地方公共團体間に連絡する。そういう方法が必要となる。こういうふうな三つの理由があげられております。これは私どももそうだと思うのであります。しかしそのためになぜ國の機関としての自治廳が必要であるか。こういうことをやるためには、自治廳という今計画されているような機関になるより、現に地方公共團体の、たとえば都道府縣議会の議長会議、あるいは市町村議会の議長会議とか、それに類したものがあると思いますが、そういうものにこういう役割を果させるようにした方が、かえつて憲法に規定しました地方自治の本旨をさらに促進することになるのじやないかと私どもは思うのですが、その点についてはいかがでしようか。

○増田政府委員　谷口さんにお答え申し上げます。お説はごもつともでございます。しかし今自治課と地方財政委員会と二つにわかれており、自治事務のうち、行政的の方面のことは自治課でやり、経済的の方面のことは地方財政委員会でやるというように、地方公共團体のめんどうを見て差上げる役所が二つにわかれておるので、市町村長あるいは知事等は非常に不便を感じて、ぜひ一つの役所にして、われわれのめんどうを一元的に、統一的に見る役所をつくれという趣旨でございます。先ほどから立花さんにもお答え申し上げておる通りに、この役所は自治権の強化をはかる役所でございます。また率直に申しますと、各官廳と対抗して市町村や、府縣のために鬪つておる役所であります。たとえて言うと、大藏省に対して鬪うという言葉に語弊があるかもしれませんが、そういう意味の役所でありまして、それがあつちにもわかれ、こつちにもわかれておるというのはまことに不便きわまりないから、何とかして一つにしてほしいという、その声に應じてでき上つたのがすなわち地方自治廳でございまして、お説のごとき各種の会議はいたしております。たとえば知事会議等もいたしておりまするが、ああいう私的の会合は、もとより私どももさしつかえないし、歓迎いたしまするが、これを公的に反映させるところの連絡機関というものが、中央において二つにわかれておるということは、まことに知事さんやあるいは市町村長さんのおつしやる通り、また議員の方々でも言つておられまするが、中央のどこでわれわれのめんどうを見てくれるかさつぱりわからぬ。本來行政的のことを運用するのは、総理廳のただ一つの課である。府縣やあるいは市町村というような大きな公共團体のめんどうを見るのが一つの課であることは、まことにわれわれの権威にも関するということを言つておりまして、私どももとより私的の会議は勧迎いたしまするが、公的にこれを連絡して調整をはかり、中央における各種の意見を公的に反映させるところの、めんどうを見るところの機関がぜひ要るという声を、尊重せなくてはならぬと思う次第でございます。

○谷口委員　めんどうを見てくださることは非常に公共團体としてありがたいわけでありますが、地方公共團体の方でめんどうを見てもらいたいというその言葉の内容でありますが、実はきよう御承知の通り地方配付税問題が國会の多数で押切られたので、非常に地方公共團体が困ることになります。こういうことをきよう経驗して來たわけでありますが、たとえば配付税問題などにつきましては、地方の言い分は、法律できめてあることを國が文句を言わずに実行してくれればよいというのであります。ところがそうでないことを今度やる。これを普通の法律通りにやつてくれというのが地方の要望なのです。ところがその間にありまして、地方財政委員会がどんな態度をとつたかと言いますと、地方財政委員会に出ておる木村國務大臣のお話だと、地方財政委員の委員長として大いに池田大藏大臣と鬪われた——鬪われたと私は思いませんけれども、まあ鬪つた。ところが反面國務大臣として閣議に出ると、やはりその方につくとこういうのです。なかなか一人二人役で忙しいことだと私は思いますが、実際は少しも地方公共團体の利害を代表して鬪う機関になつていない。地方にとつて必要なのは鬪う機関が必要なのでありまして、今官房長官が盛んに鬪う機関だとおつしやつたが、政府の一つの機関になつたら鬪いはしません。鬪えるのは政府と画然たる違つた立場を持つた地方の代表以外にない。これを國の法律で認めてやることが、ほんとうに地方自治体の自治性を確立するゆえんであり、國のそれに対して行うべきことは、きめて約束したことを確実に守つてやる。こういうことをしてやれば、地方はそう大して泣きついて來はしないと思う。そういう点でもう一應お考え願えませんか。

○齋藤委員長　ちよつと申し上げますが、増田官房長官は他にやむを得ない用事がありますので、今の質問に対してお答えになりましたならば、ちよつとほかの方に行かれますが、十五分ばかり過ぎたら來られるそうです。

○徳田委員　ちよつと議事進行に関して——われわれも官房長官に聞かなければならぬのです。あとの政府委員では役に立ちません。だからもし長官が確かに帰つて來られればよいが、それがはつきりしなければ、本日はこれで散会して、明日、明後日とゆつくりやつてもらいたい。これはゆつくり論議しなければいかぬ。これはまだもらつたばかりなのです。これは憲法違反の疑いも十分あるので、ゆつくりひとつやつてもらいたい。

○齋藤委員長　官房長官がおられない十五分間は、政府委員に質問を願います。

○増田政府委員　谷口さんの御意見は御意見として承つておきますが、結局意見の相違になることと私は思う次第でございます。 　それから十五分たてば私は帰つて参りますから、その間他の政府委員に質問願うなり、あるいは暫時休憩なり願いたいと思います。私はいくらでも長時間ここにおじやまいたしまして御質問に應答いたしますから、徳田さんどうか了承願います。

○立花委員　実は官房長官にお聞きしたかつたのですが、政府委員に御質問することにいたします。実は十九日に大阪府の地方課が、大阪府下の衞星都市の市長、警察委員、公安委員を集めまして、公安條例の模範を示しまして、これに從つて二十七日までに各都市で公安條例をつくれという通牒を出しております。これで会合をやつております。これに対しまして、自治課ではどういうふうな御意見を持つておられるか。自治課として何か通牒を出されたかということをお聞きしたいと思います。この公安條例の内容と申しますと、一度出して引込めました大阪の公安條例、あのあとにできました大阪の公安條例をそつくりそのままモデル條例といたしまして、これを市長に示しております。あの公安條例は、私たちが最も反対しております條例でありまして、その先駆をなしましたものは、某方面からの何もありまして撤回した、いわゆる市会の面よごしをした有名な公安條例であります。そのあとにもやはり私たちの反対すべき公安條例があるのですが、たとえて申しますとその公安條例では全國でも例のないような大衆團体のデモの許可制をとつております。あるいは官廳の前では会合もやらせない、デモも官廳の前は通らせないというような無謀な公安條例、これをモデルといたしまして、大阪府下の市長、公安委員、警察委員を集めて、会合をやつて、そしてモデル條例をプリントにして渡してやつた。これは決して見のがすことのできない問題だと思す。しかも最近の読賣の社説がこれを取上げておりましたが、これは最近全國各地で起りつつある。これは私どもといたしましては、全國的な規模で、自治課が何か通知をお出しになつたというように見ざるを得ないと思うのですが、はつきりお答え願いたいと思います。

○鈴木政府委員　公安條例に関しましては、自治課からは何も地方に通達は出しておりません。そういう話が大阪方面で起つているという話は私ども聞きましたが、われわれの方からは何も通知はいたしておりません。

○立花委員　これはやはり地方といたしましても、國会としても問題にしなければいけないと思いますが、自治課としてもこれに対する処置なり、あるいはお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○鈴木政府委員　これは憲法の各種の自由権との関係というものは、基本的問題としてあると思います。從つて逐一、個々の規定の内容と、憲法の規定との関係においてこれを檢討して行かなければならぬと思いますが、もしも憲法に抵触する点がありますならば、あるいは國の法律に抵触する点がありますならば、その條例は当然無効であります。ただそれを無効ならしめる手続としては、從來のように中央政府が一般的監督権を持つておりまして、取消すとかなんとかいうことは今はできないわけでありますから、結局裁判所においてこの條例の無効宣言ということをしてもらうよりしかたがないと思います。自治課といたしましては、そういう條例が有効かどうかということについての解釈は、われわれとしては技術的にいたしておりますが、それ以上に出てこれをとやかくするということはできないわけであります。

○立花委員　課長のお答えは、條例の個々の内容の問題だと思います。内容の問題を御承知のようでありますが、しかし私たちは、ここではつきりいたしておりますことは、十九日に集めまして、そういうはつきりしたモデルを示しまして、二十七日までに各市会で決定せよ、こういうふうなやり方、これ自体に関する御意見なり処置をお聞かせ願いたいと思います。

○郡政府委員　十分な内容の報告を私ども持つておりませんが、お話のように、大阪府の地方課長がそのようなことを申し述べて、二十七日という日取りをつけたといたしましても、これはもとより市会の議決を拘束するものでもなく、強制したものでもなく、單なる参考案を提示したもの、それ以上に強制的な何ものでもないと思つております。

○立花委員　私どもから見ますと、これは市会を拘束しないとかなんとか申しましても、現在の情勢下におきましては、これは明らかに越権行為だと思う。特に期日を指定して、そういうふうな大阪のとかく問題のある公安條例をモデルにしまして、日を切つてやれ、しかも公安委員だけではなしに、市長、警察委員まで集めてやつておるというそういうやり方、これはもう明らかにフアシヨ的なやり方だと思う。特に大阪の問題は、鈴木警察局長の問題にも現われておりますように、大阪において特に警察フアシヨ化の傾向が明らかに現われておりますので、これが全國の例になりましては、これは一大問題だと思いますので、はつきりした調査の上で御報告いただきたいと思うのですが、御答弁願いたいと思います。

○鈴木政府委員　われわれの方もまだ十分な資料がございませんから、よく調査をいたしました上で、また他の機会にお答えいたしたいと思います。

○齋藤委員長　次は小川原政信君。

○小川原委員　私の質問したいことは、大分皆さんがお聞きになりましたから、私は質問をやめます。

○坂本（泰）委員　議事進行について……。きよう関係方面に行きまして、これは重要なものであるから休会中でもやれというような意見も聞いて來たのですが、きのうこの原稿をもらい、なお相当これは憲法違反の問題、委員会その他の問題について研究もし、また政府当局にもたださなければならぬ点がありますから、きようはひとつこの程度で散会して、明日でも午前午後を通じてやるようにせられたらいかがかと思います。

○齋藤委員長　それでは連合委員会の質問はなお継続してやることにしまして、今日はこれで散会して次の連合委員会は追つて公報をもつてお知らせします。さように御承知を願います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時三十九分散会