内閣委員会大蔵委員会連合審査会 第1号

○小川原委員長代理　これより会議を開きます。 　本日は大藏省設置法案につきまして、内閣委員会と大藏委員会との連合審査であります。本日は内閣委員長が所用のため、理事の私が委員長の職を行います。 　まず政府の提案理由の説明を求め、次いで質疑に入ります。質疑は通告の順によつてこれを許しますから、あらかじめ御通告ください。 　まず大藏大臣の提案理由の説明を求めます。

○池田國務大臣　大藏省設置法案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 　來る六月一日から國家行政組織法が施行されるに伴いまして、從來大藏省官制を初め、多くの單行法令によつて規定されております大藏省の組織に関する諸法令を、國家行政組織法に適合した一本の法律に、整備統合する必要がありますのと、内閣の方針に從いまして、この際大藏省の機構を相当改革する必要がありますので、この法律案を提出した次第でございます。 　本法案の内容について、その概要を申し上げますと、まず本省機構につきましては、從來官房及び七局ありましたものを、官房及び五局に整理いたしました。すなわち臨時的部局として置かれてありました給與局を廃止し、從來の理財、國有財産、及び管理の三局の事務を理財及び管財の二局に調整所掌させることといたした結果、二局を減少いたしました。局内の部等につきましては、從來の主計局の第一部、及び第二部、主税局の監理部、理財局の外資部、管理局の財務部の五つを削減いたしました。なお近來財務行政に関する渉外事務がきわめて複雜多岐にわたり、特に今回新設される米國対日援助見返資金の管理に関する事務はきわめて重要でありますので、この際本省に財務官一人を設置して、渉外事務の総轄に当らせることといたしたのであります。 　次に外局につきましては、從來の專賣局が六月一日から日本專賣公社となりますほか、会計士管理委員会及び同事務局を廃止いたしまして、その事務を理財局に吸收させることといたしました結果、二部局を減少することとなります。また証券取引委員会につきましては、事務局の部制を廃止して、次長一名とし、造幣局及び印刷局は國家行政組織法の建前から、それぞれ廳と改めることといたしましたが、廳内の部については縮減を行つて行つております。 　以上が今回の機構改革の概要でありますが、その他細部の点については、國家行政組織法に即應して、それぞれ規定の整備をはかつた次第であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことを御願い申し上げます。

○小川原委員長代理　前尾君御質問がありましたら……。

○前尾委員　質問申し上げたいことは多々あるのですが、まず最初に給與の関係で、給與局が廃止になつたのでありますが、人事院との関係はどういうふうになつておりますか。從來行つておりました給與関係は、全部人事院に行くかどうかという点について、お答え願いたいと思います。

○河野（通）政府委員　お答え申し上げます。給與の関係につきましては、一部が大藏省に残りまして、その他のものは暫定的に給與実施本部及び人事院に移つて参るわけであります。大藏省に残りますものは、まず第一は特別職その他の給與に関するもの、それから旅費でありますとか、その他の実費弁償に関すること、及び職員の共済組合に関する事務、これらの三つのものが大藏省に残ることになりまして、その他のものは、暫定的に給與実施本部及び人事院へ移ることになります。

○前尾委員　総体的に感じることなのでありますが、私は大藏省の昔を知つておるので、そういう点から考えますと、今度の案はほとんど昔に帰つておる。ところが各省の状況を見ますと、必ずしもそうでないので、そういう点から考えますと、大藏省の今度の整理案は非常に嚴重に行き過ぎておるような感じがするのであります。ただいまのお話の給與関係の問題にしましても、從來主計局の第一部第二部というのは、次長一人が二人にふえております。今いつたような給與の関係も一部残るということになれば、給與部というようなものを置くべきじやないかというふうに考えておる次第であります。また主税局の関係にいたしましても、ほとんど昔の機構に返るわけであります。御承知のように、徴税の仕事は現在最も重要な仕事であり、はたして昔のような機構に返つてやれるかどうかということについて、非常な疑問を持つ次第でありますので、それについて大臣の御答弁を願いたいと思います。

○池田國務大臣　お答え申し上げます。私は行政機構の整理、人員の整理の趣旨から申しまして、この程度で大藏省の事務をやつて行きたいと考えております。ほかから比べれば非常に削減がひどいではないかというお話でございますが、私は卒先して整理をいたしたような次第でございます。問題の主計局におきまして部を廃止いたしましたのは、今まで局長のもとに次長がおつて、第一部、第二部とわかれておつたのを、次長二人にいたして強力にいたした次第でございます。主税局につきましては、お話の通り徴税が非常に重要でありますので、ただいまこれにつきまして関係方面とお話をいたしております。あるいは御審議中に向うからデイレクテイヴか、あるいはメモランダムが出るかわからない状況でありまして、それが來ればかわるようになりますが、大体地方部局を強化する、こういう考えで進んで來ております。たといデイレクテイヴが参りませんでも、これで徴税ができると考えている次第でございます。

○前尾委員　次に地方部局の問題でありますが、今度の設置法で行きますと、從來の傳統になずむわけではありませんが、鑑定部門が廃止されております。鑑定部ができました当時とは最近状況がかなり違つておりますが、優秀な技術官を要し、しかも独立した活動を必要とするのでありますし、また酒は行政のみならず、品質の問題その他いろいろありますので、それを今度廃止されておることについて、われわれかなり意外に感ずるのであります。それについての御所見をお伺いいたしたいと思います。

○河野（通）政府委員　お答え申し上げます。鑑定部の仕事の重要性については、私どもといたしましても、毛頭それを軽視するつもりではございません。しかしながら鑑定部を一つの部として置く必要は、現在のところではないと考えております。ことに行政機構を簡素化して行くという現在の方針から申しますと、間税部の一部にこれを統合して何らさしつかえないように考えております。ただ從來の鑑定部の仕事に携わつておつた人々の優遇の道と申しますか、それらの人々が喜んで一生懸命に仕事ができるような道を開くような点につきましては、十分今後とも配慮して参りたいと考えております。

○前尾委員　廃止しなければならぬということになれば、やむを得ないのでありますが、ただいま最後に御答弁のありましたように、よほどよく考えていただかないと、優秀な技師は將來來ない。そうでなくても、こういうような状況でありますと、やつて來ないというような心配があるのでありますが、少くとも酒については、大藏省の監督が從來からも非常によろしきを得ておつたというべきではないかと思います。こういう権威を失墜するようなおそれがありますことについては、よほどお考えを願いたいと思います。 　それから次に、税務講習所の関係はどういうようなことになりますか、一應御説明いただいて、そのあとで質問したいと思います。

○河野（通）政府委員　現在税務関係の講習と申しますか、税務職員の訓練、教育機関といたしましては、高等財務講習所と税務講習所と、二つあるわけであります。これを今般特殊な職務に関する專門的な教育機関だけが、一般のものと区別されて残されるという方針に相なつた次第でありますので、税務の特殊の関係の仕事の訓練、教育という機関に、この二つのものを統合いたすことになりました。そして税務講習所の中に高等部と普通部と申しますか、そういう二つの機関を設けて、もつぱら現在あります二つの講習機関を、税務の関係の講習の機関として統合いたしたわけであります。

○前尾委員　その年限はどういうふうになつておりますか。

○河野（通）政府委員　現在のところは、いずれも一年ずつということになつております。しかし今後短期の講習、訓練等の施設も開いて参らなければならないというような要望がありますので、今後いろいろ、事態に應じて十分考えて参りたい、かように考えております。

○前尾委員　これも先ほど申し上げましたように、徴税の問題が非常にやかましいのでありますし、実際のことを申しますと、いろいろな税制の問題よりも、優秀な税務官吏を養成することが、根本的な問題じやないかと思うのであります。もちろん短期に大勢の人間を養成する必要はありますが、しかし將來も考えて、單なる速成ということだけに終始しないように、もつと長期に訓練をする道をお開きになる方がいいと思うのでありますが、この点についての当局のお考えは、どういうふうになつておりますか。

○河野（通）政府委員　お話の点も、しごくごもつともと思います。將來その運営につきまして、十分考えて参りたいと思います。

○前尾委員　これもまた財務局の問題に入るのでありますが、現在國税査察部というのが相当活躍をしておられるわけであります。しかし税務の本來の意味から申しますと、査察というような、いわば威嚇をもつて納税を励行させようという思想ばかりでは、私はとてもいかぬので、どうしても指導的な方向で進まなければならないと思うのであります。そういうような意味合いからいたしまして、指導部とか、指導班とかそういうものを設けておやりになるお考えがあるかどうかということを、一應お尋ねいたしたいと思います。

○河野（通）政府委員　今前尾委員のお話は、内部における税務職員の指導の問題と、外部に対する税の、何と申しますか、普及徹底と申しますか、そういうふうな問題と、両方あると思いますが、内部におけるいろいろな指導の問題は、先ほど申し上げました、いろいろな講習制度その他を活用いたしまして、十分その目的達成に努めたいと思つておりますが、対外部の、税に対する各般の状態についての徹底——指導という言葉は非常に惡うございますけれども、普及宣傳等の事柄につきましては、今後十分力を注いで参りたいと思つております。現在御承知のように、主税局の監理部の第三課で、この方面の仕事をもつぱら担当しておるわけでありますが、今後におきましても、特別の課を設けますかどうかにつきましては、目下檢討中でありますけれども、この方面の仕事が非常に重要であり、税の行政の円滑なる運営のために、きわめて必要であるということは、私ども十分認識しておりますので、一段と將來この方面に力をいたしたい、かように考えております。

○前尾委員　いろいろ私としてお聞きしたいこともあり、また檢討して、いろいろ要望いたしたいこともあるのでありますが、これで一應打切ります。

○小川原委員長代理　木村榮君。

○木村（榮）委員　最初にお尋ねいたしたい点は、この行政機構改革によつて、大藏省では大体どのくらいの人間がふえるか、減るか、大ざつぱなところでいいのですから、お伺いしたい。

○河野（通）政府委員　人員がどの程度、この行政機構改革の結果増減するかという点につきましては、目下行政管理廳を中心にいたしまして、檢討がされておる最中でありまして、今的確なことを申し上げる段階に至つておりません。しかし全体といたしまして、現在あります定員が相当程度減少いたしますことは間違いないのでありますけれども……。委員長、ちよつと速記をとめてくださいませんか。

○小川原委員長代理　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○小川原委員長代理　速記を始めてください。

○木村（榮）委員　それは、何もいやがらせに聞くのではなくて、定員法ができない場合は、この機構改革をやつても、現実の問題として、國家行政組織法の建前からいつても、運営ができないと思います。そういたしますと、どうしてもあなたの方で、大体それは、どの課で何人ということは、ここで言えるものじやないから、聞きませんが、大体減るとか、ふえるとかいつたような、およそのところぐらいは、わかつていませんか。いずれ定員法も出て來るだろうと思いますし、どうせ、対照をする場合も起つて來るのでありますから、その点についてお聞きしておるわけです。今のところお見通しがつかない、こういうわけですね。

○河野（通）政府委員　定員法につきましては、現在今申し上げましたような事情で、政府部内でせつかく成案を急ぎつつある状態でありまして、不日何らかの解決に到達することができると思います。ただ今ここで申し上げますことができますのは、過般成立を見ました予算上定員がどういうふうになつておるかということの程度でありますれば、ここで御説明を申し上げることができるのでありますが、その点でおさしつかえなければ申し上げられると思います。

○木村（榮）委員　予算上でもなんでもいいですから、大体税務署の方においては、これだけふえるとか、減るとか、大藏本省の方の一般においては、大体減るとか、ふえるとかということだけでいいのです。

○河野（通）政府委員　この点は、大体この度の行政整理に関する閣議で決定されました基本的方針、これは御承知のように、非現業の職員につきましては、大体原則として昭和二十四年三月一日現在における定員の三割減少、特別会計等におきます企業の現業の職員につきましては、その定員の二割を減少するというのが一般の原則であります。これに対しまして、特別の場合に例外が設けられることに相なるわけでありまして、その例外につきましては、ただいま申し上げましたように、特に問題になつておりますのは税の関係であります。税の関係をどういうふうに例外として取扱うか、あるいは一般原則で参りますかという問題が、主として今問題になつておるわけでありますが、いずれにいたしましても、今申し上げました一般原則より若干緩和されるか、あるいは一般原則で行くかというような点でございまして、定員が全体として、現在の定員よりもふえるということは、まつたく考えられぬことであります。ただ減り方が、どの程度になるかということが問題の重点になつておるような次第であります。今一般原則で行けないものとして、いろいろ考えられますものは、今申し上げました内國税の関係と税関の関係、それから特別会計で申し上げますと、專賣局——將來專賣公社になりますが、その專賣局と、それから造幣関係は、これは一般原則で参りますが、印刷関係、これらにつきまして若干の例外が認められるか、認められないかという点につきまして、現在まだ結論は出ておらぬ、こういうふうな状態になつております。

○木村（榮）委員　そうしますと、税務署関係は大体ふえもせないが、減ることもない、このように解釈しておけばいいですか。

○河野（通）政府委員　ただいま申し上げました程度以上のことは申されませんが、いずれにしても、從來の定員よりは減ります。ただ減り方の程度であります。ただ、ここで申し上げておきたいと思いますのは、現在の税務署の定員は、急激に定員が増加いたした結果、その他のいろいろな原因で、まだ相当補充ができておらぬという部面が相当にございます。大体一割三、四分くらいの欠員が、現在まだ残つておりますので、実際人員からいいますと、定員が減少せられた場合におきましても、実員が減るということは、あるかないかというような点は、今後の政府部内におきまする檢討の結果にまたなければ、何とも申し上げられません。定員といたしましては、今申し上げましたように、いずれにいたしましても、多かれ少かれ、減るということは間違いございません。

○木村（榮）委員　そういたしますと、予算委員会なんかで、大藏大臣は、大体この徴税機構を民主化して、強力に脱税なんかを捕捉して、徴税を円滑化して行くといつたふうなことを再三言つていますが、やはり大体現在の人員でやつて行くということになれば、この税務機構の民主化、強化という点は、今度の大藏省設置法の大体どういつた部分でそれが具体的に出ているか、簡單でけつこうですから、御説明願いたいと思います。

○河野（通）政府委員　お答え申し上げます。税務の運営の改善につきましては、いろいろな点が考えられなければならぬのでありまして、ただに人員の問題、あるいは機構の問題だけにとどまらぬと思いますが、かりに今、その他の点を除きまして、機構及び人員の問題について申し上げますと、私どもの考えといたしましては、現在のところでは、税務の運営を十分改善して参りますために一番必要なことは、それに從事する人間の、数よりもむしろ質と申しますか、内容の問題であろうというように考えております。從いまして、先ほど前尾委員のお尋ねにお答え申し上げました通り、税務職員の訓練と申しますか、教育と申しますか、この方面に今後さらに一段の努力を加えて参りたい、かように考えております。これによりまして、税務職員の質的向上ということに十分私どもは期待して参りたい、かように考えておる次第であります。 　なお人員の量の点につきましては、先ほど大藏大臣からもちよつと申し上げましたように、現在関係方面におきましても、いろいろ税務の機構及び陣容の問題につきまして、考えられておるところがあるやに聞いておるのでありまして、これがデイレクテイヴになりますか、何らかの形で日本政府に指示されて参ります場合には、これに應じまして、また適当なる処置を講じなければならぬと思います。但し、今申し上げましたような点で、いたずらに人員をふやして行くというだけでは、問題の解決にはならぬと思いますので、私どもといたしましては、主として税務職員の質を向上するという方向に、重点を置いて参りたいと考えております。

○木村（榮）委員　そういたしますと、結局税務署の問題も、そういうわけなんだから、機構の問題ではなくて、人間の質といいましようか、おもに人間の能力によつて、徴税機構その他大藏省一般の行政的な仕事をやつて行く、こういうふうな建前からこの機構改革がなされたと、かように解釈していいわけですか。

○河野（通）政府委員　お話のようにお考え願つてけつこうだと思います。

○木村（榮）委員　この前の内閣委員会で、経済調査廳の話を聞きましたが、経済調査廳は、昭和二十四年度の税金を徴收するために、拍車をかけて徴税をやるという、大きな任務を目的として書いておりますが、大体どのような関係において、この経済調査廳と関係される方針であるか、またその関係機関は、大藏省のどこの部門と関係される方針でございますか、承つておきたいと思います。

○河野（通）政府委員　実は私ども、経済調査廳におきます税務との関係につきましては、まだはつきり調査いたしておりませんので、もう少し調べた上でお答え申し上げることに、お許し願いたいと思います。

○木村（榮）委員　そういたしますと、経済調査廳は、大藏省の方へは別に何ら公務上の連絡なしに、かつてにそのようなことを言つておられる、こういうわけなんですね。

○河野（通）政府委員　今のお話の点は、かつてにやつているということはおそらくないと思いますが、あるいは地方におきまする問題につきましては、財務局とおのおの連絡をいたし、中央におきまする問題といたしましては、あるいは私どもの、今のその方の所管の局であります主税局とはいろいろ連絡いたしておることとは思います。今私どもここに参つております者は、その点詳しく承知いたしておりませんので、事情を調査いたしました上、お答え申し上げます。

○木村（榮）委員　これは大事な問題であつて、地方の問題もあるでしようが、地方だけの問題じやない。と申しますのは、経済調査廳は今度は安定本部の外局となるわけですが、東京にその本部がある。從つてあなた方は非常な関係の深い所におるわけなのですが、今まで何らかの形において連絡がされ、そしてまた徴税の民主化あるいは脱税の捕捉とか、その他いろいろな点で相当具体的な打合せがあつて、たとえば大藏省の主税局といつたようなところから、相当いろいろ関係のことが調査され、具体化されて問題になつておると解釈するわけなのですが、そういうことはないわけですね。今まであなたの方では全然話がなかつた、かように解釈してよろしゆうございますか。

○河野（通）政府委員　個々の事務連絡の問題につきましては、主税局の方で十分緊密な連繋をとつてやつておるはずでありますが、私どもただいま申し上げましたように、具体的にどういう連絡をいたしておるか、どういう話合いのもとに事務が進められておるかにつきまして、承知いたしておりませんので、調べた上でお答え申し上げると申しておる次第であります。

○木村（榮）委員　さつき池田大藏大臣からも、またあなたの方からも、あるいはメモランダムとかデイレクテイヴが出るならば、相当かえなければならぬということを言われましたが、そうすると大体この法案は全般的に見て政府の責任においてこしらえられたものか、どの程度責任を持たれるかということになると、せつかく出たものを審議してくれとお出しになつておるのでありますが、いろいろやつてみたがまたかえなければならぬということになるならば、また審議をやり直さなければならぬのですが、そういう危險性のあることをあなた方の方から率直に御発表になつたと思うので、そういう意味合いで解釈して、そういうものが出た場合には、またもう一ぺんこれをやり直すことになると思うのですが、そのように解釈してさしつかえないでしようか。

○河野（通）政府委員　今大藏大臣から申し上げましたのは、そういうことがありはせぬかという点につきましては、実はまだはつきりいたしておらないのであります。從いましてまだ申し上げる段階ではないかという氣もいたすのでありますけれども、そういつたようなことがありはせぬかというにおいがある程度でありまして、内容につきましても、もし万一そういうような措置がとられるといたしましても、どういうふうな内容のものになるか、まだはつきりいたしておらないような状態であります。從いまして今そういうものが出ることを前提にしてこの御審議をいただくのでなく、今現在ここに御提案申し上げております法案によつて、御審議をいただきたいと考えております。

○木村（榮）委員　においがするとかせぬとかいうのはこつちの話でなく、あなたの方の話である。とにかくそういうにおいがするから絶対的自信はございません。だからあなた方大藏省の責任において出したものでないということを率直に間接的に認められたものと私は解釈する。私が言うのではなく、あなたの方でおつしやることで、從つてそうようなことははつきり言われたわけなのであるから、絶対責任は持つておりません。こういうことを率直に認められたわけでしよう。

○河野（通）政府委員　この法案は大藏省なり内閣の責任において提出したものであります。

○木村（榮）委員　大藏省で出したということは知つておりますけれども、その衝に当る大臣初め政府の方々が、出したには出したが、まだ何か臭いから、このにおいをなくして、どうぞお願いしますというところまでに至つていない。臭いままだ、こういうわけでしよう。臭いままのものだつたら、臭いものを出すのは失礼に当るから、臭いのをなくして出さなければならぬが、今のところは臭いままでございまして、まことに申訳ございません、こういうように解釈してよろしいわけでありますか。

○河野（通）政府委員　現在の状態においては臭くも何もないのであります。全然臭みはないのでありますが、將來の点につきましては今大藏大臣から申し上げました通り、そういうふうなことも若干においがするということでありまして、現在のところといたしましては、全然そういう点について不安定な樣子はないのであります。

○木村（榮）委員　私はこの問題はあげ足をとつて臭いとか臭くないとか言うのではない。そういうことはどうでもいいが、あなたの方から問題が出た、どうも臭いと先に言つたからで、だからそのことを率直に受取つて、臭いものでございますとこう私たちも受取つたということになるでしよう。臭いものは臭いものをなくさぬと氣分が惡い。その責任は政府にある。審議したわれわれの方の側にはない。從つて臭いものを出した以上は、臭いものを出した政府の責任であるから、その責任はとつてもらいたい。これを率直に認めてさえもらえればいいのです。

○河野（通）政府委員　ちよつとお話の点はつきりよくわかりませんが、万一將來そういうふうなデイレクテイヴが出るような事態に相なりました場合には、もちろん政府としてこれに対して、自分の責任で処置しなければならぬ、かように考えております。

○木村（榮）委員　私こだわるようですが、その一番大きな問題になつておりますのは、徴税機構の問題だと思う。これは最も國民の一般生活に影響の深い、しかも最近は税金の問題で非常に大きな不安定状態にあり、一般納税者の深刻な問題でございますから、私はただ單なる納税の機構というものを超越した一般國民大衆の生活の上に、また経済の上に大きな影響を持つておるので、その意味からそういうものははつきりと明確にしたものでないと、少くとも國会の委員会において討論する場合においては、きわめて困る。だからそういう点をほかに影響のないところで、この課を一つやめる、ふやせという問題なら簡單ですが、しかし徴税機構という大きな問題ですから、もう少し今の臭いものでないようにしてもらつて出してもらわないと困る。その点だけはあなたの方に絶対責任があるということを確認されましたものと認めてさしつかえないわけですか。これで私は質問を保留しておきますが、答弁がないならば認めたことにいたしておきます。

○小川原委員長代理　木村君よろしゆうございますか——それでは河田賢治君。

○河田委員　今度新たに財務官というものが設けられまして、その財務官の仕事は大体「大臣官房及び各部局並びにその他の機関の所掌事務に係る渉外事務に関して総轄を行う。」というこにとなつておるのであります。またこの設置法案の提案理由の中には「特に今回新設される米國対日援助見返資金の管理に関する事務はきわめて重要でありますので、この際本省に財務官一人を設置して、渉外事務の総轄に当らせる……」とあります。第十條の十に「米國対日援助見返資金を管理並びに運輸及び使用すること。」こういうように理財局の仕事に移つております。昔は財務官は大体外國に派遣されておりましたが、今度は國内において財務官を一人置くということになりますが、この性格をできるだけ詳細に政府の方から御答弁願いたいと思います。

○河野（通）政府委員　今般新設いたします財務官の制度は、從來戰爭前にございました海外駐剳財務官という制度とは若干その趣を異にしたしております。今般新説いたしました財務官と申しますのは、今お話の條文に書いてございます通り、國内におきまする大藏省の各事務に関連する渉外事務を総轄する仕事であります。從來ありました財務官という制度は、主として海外に駐剳して、大藏省のいろいろな海外に関係のある仕事に関係をしておつたわけでありますが、今度置くものは、今申しましたように純粹に國内の制度というふうになるわけでございます。なお御送摘の援助見返り資金の点については、個々の仕事についてはお話の通り「管理並びに運輸及び使用すること」でありますが、この見返り資金の管理運輸の仕事は、事柄の性質上、その非常に大きな部分が渉外関係と申しますか、関係方面とのいろいろな折衝というところに帰着するわけであります。從つてこの対日援助見返り資金の管理運用の部面は、渉外事務を総轄するという財務官の立場から、その大きな部分が財務官の仕事として事実上取扱われる、かように相なるわけであります。

○河田委員　大藏省の附属機関は約三十三ばかりございます。その中には昭和二十年に廃止されました産業設備営團、それからまた今度廃止される國民厚生金庫の損失審査会等がありまして、相当長期にわたつてこういうような機関だけが残つておる次第であります。政府も機関をできるだけ簡素化するとか、あるいは何とかいう趣旨のもとにおつくりになつたのでありますが、こういうようなものを大体いつごろまでの間に完了してしまうか、これらはいつまで存置するか、これらについて少し政府の見通しをお聞かせ願いたいと思います。

○河野（通）政府委員　大藏省関係の附属機関につきましては、今般の新設置法の制定にあたりまして相当数整理をいたしました。しかしながらなお事柄の性質上、どうしても存置を要するものだけが、今般の設置法に掲上されておるわけであります。御指摘の産業設備営團損失審議会、國民厚生金庫損失審査会は、お話のように大体今整理の途中にあるわけでありまして、いわば清算中の委員会みたいなものとお考え願つてけつこうだと思います。これらの機関の存続の時期は、産業設備営團及び國民厚生金庫の清算が完了いたしますまで続くわけであります。この國民厚生金庫及び営團につきましては、現在着々これが清算を急いでおるわけでありまして、清算の終了次第、これらの委員会は当然になくなる次第であります。

○河田委員　仕事がなくなればなくなるということは言うまでもないことだと思う。大体政府はこういう問題に対して、いつごろまでにおなくしになるおつもりか、このことを聞いておるのであります。

○河野（通）政府委員　昭和何年の何月に終るということは、ちよつと私から今申し上げることもできませんが、極力早く整理をして参りたい、かように考えております。

○河田委員　各附属機関に対しましても、また地方に置かれるいろいろな審議会とか審査会とか、また各税務署ごとにいろいろな調査会が二つ、三つできることになつておりますが、こういうのが今日まで多く官僚の隠居場所になつたり、あるいはまたそれら地方の業者との寄合いになつて、相当人民の不利益になるという事柄が起つておるのでありますが、こういうことに対して政府はいかにお考えになるか。

○河野（通）政府委員　ここにあげておる委員会は、ものによつて違いますけれども、役人の隠居場所として決して居心地のいいものでは別にないわけでありまして、今御指摘になつた産業設備営團の損失審査会にいたしましても、大体関係官廳の官吏を中心にしてできておるようなものであります。それからあと出て参ります財産税の調査会であるとか、その他についても、決して言葉は惡いが、官吏の古手を隠居させるために、そこへポストを與えておるというようなことは現在のところではない、かように考えております。

○小川原委員長代理　宮幡靖君。

○宮幡委員　ただいまの大藏省設置法案について概要を拜見したわけでありますが、われわれ大藏委員会の立場から考えますと、本法案に対して直接の修正等の意見も申し上げかねるものじやないかと思いますが、いずれ主管委員会である内閣委員会に対しまして、大藏委員会の要望する事項をとりまとめて申し入れたい、かように考えておるのであります。特に了解に苦しむ二、三の点について事務当局の御回答を得たいと存じます。 　第一点でありますが、会計士管理委員会を廃止せられておるのでありますが、この会計士管理委員会なるものは、御承知のように証券民主化、外資の導入、あわせて日本の産業経済の再建のために、高水準の、いわゆるアメリカのＣＰＡ式な会計の檢査証明を業とする者を養成しようとするために、新たにその筋の御慫慂によつてつくられた公認会計士法に基く公認会計士、並びに会計士補の登録並びに監督を行う機関であり、またその特別試驗及び普通試驗等を処理して参る機関であるのであります。しかし公認会計士に関する試驗は、つい四月の二日、三日にわたりまして、特別試驗の予備試驗が一回行われたのみでありまして、いまだ天下廣しといえども一人の公認会計士も誕生いたしておりません。しかも一方においては証券の民主化は促進せられまして、証券取引所の再開もきわめて近い時期だと予想せられております。しかして証券取引所の運営いたします権限の範囲内において、必ず公認会計士の証明を要する事項があるわけでありまして、こういう場合において、いまだ会計士管理委員会は、その使命を果しておらないのであります。要するにこれからが会計士管理委員会の本來の機能を発揮いたしまして、当初の目的に向つて権限を発揮すべき時期であるのに、ここにおいてこれを廃止するというのは、たといそれが行政整理の名のもとに行われようが、いかなる意味においてもこれは矛盾撞着は避け得ないものだと考えます。ことにこの会計士管理委員会を大藏事務当局から切り離しました当時の趣旨は、これは民主的の運営という意味でありまして、官僚的の運営を排除する氣持が多かつたのでありますが、再びこれを元に返しますことは、当初心配せられましたところへと逆もどりすることになりまして、いかなる点においても賛意を表しがたいものであります。しかも私の浅い考え方と申しましようか、聞き方と申しましようか、御想像願います方面からの情報によりますと、これは必ずしも廃止するという意向を持つておらない。なぜならばこの会計士、管理委員会なるものは、これは明らかにインターナシヨナルのものである。ひとり日本的のものでない。こういう見方をいたしておるわけでありまして、かような観点において、あえてこの廃止を強行せられ、しかも円滑な運営ができるかどうか、この点に対しましての政府当局の御所見を一應承りたいて思います。

○河野（通）政府委員　会計士管理委員会が現在担当いたしております仕事は、今日外資導入とか、あるいは証券民主化等の必要が非常に重要化して参りました現在におきまして、その仕事はきわめて重要なことである、今後ますますその重要性を増して参るということにつきましては御説明の通りであります。しかしながらその実質の仕事につきましては、その重要性を毛頭没却と申しますか、無視して今度の行政機構の改革を行つたわけではないのでありまして、委員会の制度を整理して、これを実質は適当な方法でその重要性を生かして行くというふうなことにいたしてはどうかというようなことで、この案ができておるわけであります。現在管理委員会を廃止いたしましても、これにかわるべきものといたしまして、公認会計士の審査会、これはただいまお話の懲戒事件の議決とか、その他の事柄につきまして、いろいろと調査審議をいたす機関でありますが、公認会計士審査会というものをつくり、また公認会計士の試驗の問題につきましては、公認会計士の試驗委員というものを別途に設けるという構想でもつて、この機構改革に対処いたしたい、かように考えておるわけであります。今申し上げましたような審査会とか試驗委員の制度は、今般の大藏省設置法の施行等に伴う法令の整理に、関する法律というものが、不日当委員会の方に提案せられることに相なつておりますが、現在関係方面とも折衝中でございますけれども、その法律の中におきまして、今申し上げました会計士管理委員会にかわるような審議会及ご試驗委員の制度を設けるというようなことで問題を処理して参りたい。かように考えております。なお今宮幡委員から御指摘の一部の方面というお話の点は、私どもあるいは関係方面というお話じやないかというふうに思うのでありますが、この点につきましては、この設置法そのものが関係方面の十分な了承を得て御提案を申し上げておる次第でありまして、一部にいろいろの意見はあるかと思いますけれども、正式には私ども関係方面の承認を得て、この法律を提案いたしております。この点についてはこれ以上私から申し上げることも差控えたいと思います。

○宮幡委員　ただいまの御説明で大要了承いたすものであります。しかしながらただいまのような審議会を設けたり、あるいは試驗委員を別格をつくつたりすることによりまして、はたしてこの機構を改革せんとする最大のねらいであります行政の簡素化、あるいは定員の整理ということが達成せられるでありましようか。ほかの部分ではありません。この会計士管理委員会に属する機構の範囲内において行政整理の目的が達せられるでありましようか。この形をかえて何らその目的を達せられないとすれば、これがどういう構想であつても賛成ができないような氣持でありますが、この点を明らかにせられたいと思います。

○河野（通）政府委員　お話の点は、見方によりましては御説ごもつともな点だと思いますが、私どもといたしましては、会計士管理委員会と申しますのは、名前は委員会とか、審議会とか、審査会とかいうようにいろいろ申しますけれども、これは一つの行政機関としての委員会でございます。行政機関としての委員会の制度は、できるだけ簡素化して、行政機関ではなく、いわゆる審議会的な性質のものとして、いろいろ事務を処理していただく特別の制度をこれにかえて行く、こういうふうなことにいたしたわけでありまして、いわばあまり形式論ではないかというようなおしかりを受けるかもしれませんが、行政機関としての委員会はやめて参りたい、かように考えております。

○宮幡委員　ただいまの点も了承できるところであります。しかしながら公認会計士法というものからながめて参りますと、いわゆる政令にかわるべきところの会計士管理委員会規則において定むるということがたくさんある。しかも現在会計士管理委員会規則で定めなければならないものであつて、定めないものもあるわけでありますが、これらの経過的措置はどうするか。また將來法にありまする会計士管理委員会規則をもつて定めるという事項は、これを政令でやるのですか、省令でやるのですか、その点もちよつと明らかにせられたいと思います。

○河野（通）政府委員　今お話の点は、今後そういう行政機関としての委員会がなくなりますので、その所轄はすべて大藏大臣に帰一するのでありまして、大藏省令でこれを定める、こういうことに相なります。

○宮幡委員　会計士管理委員会の問題はその程度にいたしまして、次に酒類配給公團についてちよつとお伺いしたいのであります。この酒類配給公團は、この機構の上からは一應存置せられるような形になつておりますが、すでに廃止と申しますか、存続の期間を限定いたしました法律が通過いたしておるわれであります。これが三箇月くらいの期間に消滅してしまうわけであります。当時四月一日に廃止せられます酒類配給公團の存続時期を三箇月間延長したときの法案に対しまするわが党の希望意見といたしまして、一体これを廃止した場合の卸賣りの機関の設置、あるいは荷受け機関、あるいは小賣業者等の問題、あるいは金融、あるいは輸送、すべての点におきまして、どういう面から見ましても、政府の適切な援助なくしては円満に施行が困難である、これを適当に処理してほしい、かような希望條件を付してあるのであります。その内容の詳細につきましては、速記録をごらん願えばわかりますから、この際省略いたします。要はかような意味でここには一應存続されることになつておりますが、近き將來に廃止さるべき運命にあるのであります。その廃止に対應いたすべく、やはりこれも純行政ではありませんけれども、大きな意味の行政の一環をなすものでありまして、行政整理とにらみ合せまして、どんな御構想を持つておられるか、あるいは事業者團体法との摩擦、あるいは独占禁止法との関連、かようなことにつきまして、すでに何らか構想ができておりますれば、この際お示しを願いたい。

○河野（通）政府委員　御指摘の酒類配給公團に関する規定をいずれやめるにもかかわらず、ここに載せておるのはどういうわけかという御質問でありますが、ごもつともな点でございます。しかしこれは先般御決議を得ました酒類配給公團の存続期間を三箇月延長することによりまして、六月末までに酒類配給公團は、形式上残ることになつておるわけであります。はなはだ妙な次第でありますけれども、この法律が大体六月一日から出発するということを私ども考えておりますので、一月間だけはやはり存続期間が残るというような次第であります。はなはだ形式的でありますが、ここに一應公團として存置しておく必要が形式上ございましたわけで、第四十七條を設けたわけであります。なお酒類配給公團が廃止せられましたに伴いまして、酒類の配給その他に関する民間の仕組み等につきましては、現在大藏省といたしまして、着々これが対策に遺憾なきを期しておる次第でありまして、切りかわりと申しますか、配給公團廃止後における酒類配給業務の円滑なる運営のために、必要な法制的あるいは実際上の行政的措置につきまして、十分研究を進めておる次第でございます。具体的なことは、私その方の專門家でございませんので、必要でありましたら、担当の政府委員の方から御説明申し上げる次第でありますが、十分遺憾のないようにして行きたいということで、せつかく準備をいたしておる次第であります。

○宮幡委員　酒類配給公團につきましては、官房次長さんにお伺いする方がむしろ間違いでありますので、またその関係当局に対して、適当なる配慮を願うよう要請することにいたしまして、これはその程度にいたします。 　次に主税局でありますが、このうち監理部が廃止されておる。監理部が廃止されるということは——今度部を廃止しようということが、行政整理の眼目的な事項になつておることもわかつておるわけでありますが、最近の税務行政の実態を見ますと、いわゆる監理第一、第二、第三課に属する仕事が非常に多いと思う。もしこれが少いと考えることはそれをやらないことだ、かように申し上げてもさしつかえないと思うのでありますが、ついこの間、私どもが小委員を編成いたしまして、調査いたしました埼玉縣某税務署の事件のごときも、やはり監理という面におきまして、あるいは監査というか、監督というか、監視というか、言葉はいずれといたしましても、少くとも監理課の中で行うべきところの仕事が相当不徹底であつたということが、率直に申し上げられるわけでありまして、そういう観点から、当分の間は査察部のみを重視せず、監理部を重視いたしまして、この際部の廃止をしない方が、大藏省としてはまつさておるのではないか。かように考えるものでありますが、これらにつきましての各方面との交渉あるいは省内の事情等について、おさしつかえない程度においてでけつこうでございますから、お聞かせ願いたいと思います。

○河野（通）政府委員　主税局の監理部を廃止することにいたしました理由は、今御指摘の通り、行政機構を簡素化して参るという根本方針の重要な部分が、やはり部制をやめて行くということにあり、少くとも部制を少くして行くということにありますので、この点にかんがみまして、監理部を廃止することにいたした次第であります。しかしながら監理部の現在所掌いたしております事務が軽微なものであるから、こんな部はいらぬのだということで決して廃止したのではございません。現在のところでは、要するに主税局の仕事の重点は、現在の監理部の扱つております仕事の範囲に非常に移つて参つておることはお話の通りであります。從いまして今後主税局長と申しますか、その局の最高の責任者は、主としてこの監理部の仕事に重点を置き、実際の徴税及び税の執行面の円滑なる運営という点に重点を置かれなければならぬ。監理部長がむしろ主税局長だという考え方も成立ち得るわけでありまして、主税局長といたしましては、おそらく現在の監理部の仕事にもつぱら仕事の重点を置いて参る、こういうことに相なるかと思うのであります。その点から申しますと、監理部あるいは監理部長というものの制度を廃止いたしましたことが、ただちに監理部の仕事に支障を來させるということに相ならぬかと考えます。

○宮幡委員　次に簡單な質問をいたします。先ほど河田委員からもお尋ねのありました今度渉外関係を專任担当いたします財務官の地位でありますが、これは國家公務員法からながめまして、もちろん特別職だと思いますが、職階の上からながめて、どういう地位にあるものでございますか。

○河野（通）政府委員　財務官の制度は、今のところでは一般職として取扱うつもりです。地位から申しますと、どうもはつきり申し上げられぬのですが、非常に素朴に申し上げますと、次官と部局長との間くらいの地位とお考え願えばけつこうです。

○宮幡委員　そうすると財務官は——表現の仕方に困るのでありますが、渉外課があるとすると、渉外課の内か、あるいは外に渉外課に密着した、渉外課長さんより上席な人というようないすを占めておる形で、財務官に直属の属僚といいますか、そういう幕僚のようなものは編成されないのですか。

○河野（通）政府委員　現在大藏省にあります渉外課は、今般の機構改革によりましてこれを廃止いたします。從いまして、第七條の大藏大臣の官房におきまして取扱う事務のうちに、渉外事務は落してあります。從いまして渉外に関する事務は、この渉外事務を総轄して参ります財務官のもとにスタツフがあります。この名前は今後いろいろ考えて参りたいと思います。法律の規定事項ではございませんが、たとえば財務官室というようなものをつくりまして、そこに優秀なスタツフをそろえる。しかしこれは課というようなものは特別に置かないでいいのではないか、こういう考えであります。

○宮幡委員　本日はこの程度でけつこうです。

○小川原委員長代理　三宅則義君。

○三宅（則）委員　私は、同僚委員の宮幡代議士が質問いたしましたが、これに関連いたしまして、二、三質問いたしたいと思います。 　先ほど宮幡君も仰せになりましたが、会計士管理委員会ができまして、出発の途中においてちよん切つたということになりまして、特別試驗を受けております受驗者もしくはこれから会計士になろうという人に対しましては、多少不安を抱かせるのじやないかと思いますが、そんなことはないかどうかをお伺いしたい。

○河野（通）政府委員　お話の点は、管理委員会の制度そのものが今度の新しい制度にかわることによりまして、試驗を受けられる方あるいは受けられた方に、御不安を與えるようなことは毛頭ないと私どもは考えております。

○三宅（則）委員　そのことにつきましては安心だというお話でありますが、私の所見の一端を申しますと、やはり理財局の一部に置くよりも、むしろ外局に置いた方が公平に判断し得るというような見解を持つておるのであります。今大藏省の方においては、そんなことはない、理財局の中に置いても一向にさしつかえないというふうにお考えのようですが、どうでしようか。

○河野（通）政府委員　お話の通りであります。

○三宅（則）委員　それではあまりつつ込んだことを言うようでありますので、会計士管理委員会につきましては、あまり長く聞くことを省略いたします。 　次に税務に関することを少々伺いたいと思います。昔の税務監督局、今財務局となつておりますが、この財務局の下に各税務署があるわけであります。これらの直接事務を担当なさる方々が、税に対しましてのふなれのために、地方では非常にもんちやくを起しておりますが、このもんちやくのことにつきましては、大藏当局もすでに御存じだと思う。その改革案に対するお考えが何かありましようか、ないでしようか、ちよつとお伺いしたいと思います。

○河野（通）政府委員　税務署と納税者との間に、徴税ないしは税務の執行上いろいろ紛議、紛爭が起つております点につきましては、御指摘の通りで、はなはだ遺憾と存じております。この点につきましては、たびたびいろいろな委員会で大藏大臣からも御答弁申し上げておる通り、これらの紛爭の調停と申しますか、あるいはこれを未然に解決するというようなことにつきまして、何らかの機構をひとつ考えてみたいということを大藏大臣が申しております。ただ具体的にこれがどういう構想で、いつ発足するかということにつきましては、いろいろ御承知のように関係方面との連絡もございますので、的確なことを申し上げる段階に至つておりません。

○三宅（則）委員　第二十二條に「左の表の上蘭に掲げる機関は、税務署の附属機関として置かれるものとし、その設置の目的は、それぞれ下欄に記載する通りとする。」と書いてありますが、その一つとして財産調査会、第二は増加所得税調査会、三は宅地賃貸價格調査会、こういうようなものがあります。これは調査会というようなものでありまして、何ら権限があるものかないものか。私の試案といたしましては、こういうものに対しましては、各町村に十数名ずつの公選せられましたる委員を選定いたしまして、いわゆる審議の決定権はやはり調査会あるいは委員会にあるというふうに改めたらいいかと思いますが、そういうふうな御構想がありますか、ありませんかということを伺いたいと思います。たとえて申しますと、原案をつくるのは税務署長がつくりますが、所得税の決定にあたりましては、所得税調査委員会とか、あるいはそれらの決定審査会というものに諮問し、もしくはその決議によつて御決定なすつたらいかがかと思いますが、そういう御構想がありますか、ありませんか、ちよつと伺いたいと思います。

○河野（通）政府委員　お話の、從來過去においてありました所得調査委員会といつたような公選の制度を設けてはどうかということであります。この点については、税務の熱行を円滑化して参るためのいろいろな仕組み、紛議、紛爭を未然に防止する、ないしは起つて参りました紛議、紛爭を解決するというために、政府以外のつまり民間納税者側、あるいは一般公益を代表する一つの機関をつくつてはどうかということの一部になるかと思うのでありますが、先ほど申し上げましたように、いろいろ研究をいたしております。ただ、今の公選の制度につきましては、從來公選によつてできておりましたいろいろな調査会の功罪と申しますか、経過にかんがみまして、必ずしも公選で行くのがいいという結論にはまだなつておりません。その点も十分研究いたしてみたいと思います。

○三宅（則）委員　ただいまの御答弁によりまして、大体の構想はわかつたのでありますが、今までにありましたいろいろな調査会は、ほとんど形式でありまして、官僚の各自の原案に対して盲判を押すのが調査会である。こういうことが過去幾十年間にわたつて聞き傳えられておるのでありますが、はたして現今もそうでありましようか、ないでしようか。そういうことはあり得べからざることと存じますが、もしかようなことがあつては、將來どうもはなはだ不見識であると思いますから、この際この調査会がただ形式的な調査会か、また眞劍に意見を聞いて、その意見に大体從おうという意向でありましようか、その辺のことを聞きたい。

○河野（通）政府委員　役人のつくつた案をただ形式的に盲判を押していただくような調査会ではありません。ことに税務署の欄にあげてございます財産調査会、これは今ほとんど仕事は一段落しておるわけであります。これは財産税の課税價額のいろいろな調書、審議をお願いしたのでありますが、これらにつきまして政府といたしましては、財産調査会の御意見を十分に取入れて、政府の原案を相当直したというようなことがございますので、決して有名無実と申しますか、空文に帰した調査会ということにはなつておりません。

○三宅（則）委員　次にお伺いいたしたいと思いますことは、この前大藏大臣に宮幡代議士もお聞きになりました点でございますが、税務の円滑を期するため、税務代理士に対する権限が付與されますが、このことにつきまして、大藏省といたしましては、ますますおふやしになるお考えでありましようか、それとも一段落下るようなことでありましようか、ちよつとお伺いしたいと思います。

○河野（通）政府委員　その点は私からお答えする資格はございませんが、別に押えるというか、抑制しようということもないはずでありますし、また大いにふやそうということもないのでございますが、これは別の手続によりまして、資格をおとりになつた方は、どんどん税務代理士になり得るわけであります。それを特に押えようということもないかわりに、その手続、資格の程度を軽くして、どんどんふやそうというようなこともありません。

○三宅（則）委員　それでは先ほど宮幡代議士も仰せになりましたが、証券取引委員会、これは現在も日本興業銀行の六階だかにあると思つておりますが、それに対しまして、將來とも証券の民主化等に関しましては、その委員会に御一任なすつていらつしやるという意味でありましようか。その返をちよつとお伺いしたいと思います。

○河野（通）政府委員　証券民主化、証券行政の重要性が、今後ますます増して参るということにつきましては、私ども御指摘の点と同感であります。今後におきましても、証券取引委員会の制度の運用は、その証券行政の重要性にかんがみまして、ますますこれを強化し、運営の適正を期したい、かように考えております。

○三宅（則）委員　先ほどにまた関連しておることでございますが、やはりこの証券の民主化につきましては、ぜひとも公認会計士、高度の会計檢査人が必要であるということになつております。これに対しまして、ますます穏健妥当にいたして世界の水準にまで來るように努力いたしたいと自分らは思つておりますが、政府もこれに対して一段の御努力を御用意でありましようか、どうでありましようか、ひとつお伺いしたいと思います。

○河野（通）政府委員　御指摘の通りに考えております。

○三宅（則）委員　もうあと二、三でありまするから、しばらくごしんぼうを願いたいと思います。 　印刷局が外局としてあると考えておりますが、この印刷局は官報などをお刷りになる場合もあつたり、あるいは紙幣をお刷りになる場合もあると思つております。およそ官報というものは、國民に知せるものが官報であろうと考えておりますが、事実は官報はなかなかとれぬ、こういうような状況になつておるようでありますが、これをもう少し民主化して、徹底せしめる方法を政府は講じておるかどうかということをお伺いしたいと思います。

○河野（通）政府委員　官報がお話の通り民間に最もすみやかに、かつ最も確実に各種の政府で処置いたしました法令等の普及に努めなければならぬ点につきましては、しごく同感であります。ただ終戰後非常に機械その他が戰災にあいましたことや、その他一般の産業についても共通いたしましたいろいろ困難な條件のために、はなはだ申訳ない次第でありますが、官報の印刷能力が非常に低下いたしまして、それがため從來ならば翌日出ておつたものが、あるいは一週間、十日遅れて出る、しかも紙が足りないために、十分需要者に行き渡らぬというようなきらいがあつたことは、まことに申訳ありません。この点につきましては、大藏省といたしましてはかねがね適当な改善方法を講じなければならぬということで、印刷局当局に対しましても、きわめて嚴重にこれが改善の促進方を命じて参つた次第でありまして、現在のところでは、だんだんよくなつております。だんだんと申しますか、從來に比べましては非常によくなつて参つております。もう一段の努力で、私たちは皆樣方の御期待に沿えるところに來るのではないかと思いますが、御指摘の点は一日も早く解決いたしまして、官報の発行をなるべくすみやかにする。また需要者に対して十分行き渡るように部数をふやすということにつきまして、十分に努力いたしたい。これがためには、何といたしましても、印刷能力を増強いたすことが第一であります。この点につきましても、予算の許します範囲において、極力進めて行きたいと思います。

○齋藤委員長　三宅君、運営に関することでなく、機構に関することだけひとつ……。

○三宅（則）委員　もうすぐでございます。一段と明確な御答弁を伺いましたが、もう一言御質問さしていただきたいと思います。たとえて申しますと、官廳はもちろんのこと、会社あるいは弁護士、計理士、税務代理士、そういうものは法を尊重して、法に從つて行かなければならぬと思つておりますが、そういうようなものに対しても、また重要な産業に携わるようなものにつきましても、円滑に早く参りまするように努力願いたいと思います。ひとつ御注意したい事柄は、各省別に自分の公報を出しておるということを聞いておりますが、そういうようになりますと、かえつてめんどうくさいと思いますから、これを統一しまして國家の行政機関を一つにいたしまして、外部に発表するような機関を設けていただきたいということを念願いたします。 　そのほかにもう一つ私の考えておりますのは、專賣公社にしますことは私どもも賛成してでき上つたわけでありますが、この実行にあたつて、旧專賣局員と、新しい公社に対しますところの関係はどんなものでございますか、ちよつとお伺いしたいと思います。

○河野（通）政府委員　從來の專賣局におります職員は、特別の事情のない限り、当然に專賣公社に移す、かように相なつております。

○三宅（則）委員　はなはだ長いこと費しまして恐縮いたしました。要するにこの行政整理によつて大藏省が新たに出発するという案につきまして、私ども伺つたわけでありますが、細目にわたることは大分伺いましたから、最後に自分の希望を申し述べさしていただきまして終りたいと思います。 　やはり國民の要望いたします事柄は公平な負担であろうと思います。これはどちらに行きましても、どの選挙区をまわりましても、異口同音に聞くことは負担の公平ということを言われております。この行政機構改革の断行において、私は大藏大臣にもしばしば申し上げたことでありますが、事務当局におかせられましても、どうかぜひとも民間の意を尊重いたしまして——民間人の言うことばかりを聞くのみが藝でありませんが、官吏、民間あるいは第三者、一緒になつて、公平に負担をいたしまするような機構を、十分に尊重せられんことを特に希望いたしておきたいと存ずる次第でございます。

○小川原委員長代理　有田喜一君。

○有田（喜）委員　大藏省の設置法案で最も重要なることは、主計局の予算編成権をいずこに持つて行くかという問題が、一番重要な問題であろうと思います。ところが今日は大藏大臣がおられない。政府委員ばかりとこういうことを論議しても始まりませんので、私はこの予算編成権を総理廳に移したらどうか、あるいは現状がよいかということにつきましての考えもありますが、その論議は大藏大臣がおりませんので、差控えますが、かつて予算編成権をめぐつて、関係方面からもこの問題について相当の話がありましたが、その後いかなる事情になつておるか、その経緯だけをこの際政府委員から承りたいと思います。

○河野（通）政府委員　今のお話でございますが、関係方面におけるいろいろなこの問題に対する話の点につきましては、有田さんが十分に御承知になつておりまする当時以後におきまして、何らの進展がございません。

○有田（喜）委員　それではこの問題は関係方面も何ら積極的な意見も出していない。大藏省もそのままということになつておるようでありますが、先ほど言いましたように、この問題は重要でありますので、他日本多國務大臣あるいは大藏大臣に質問を発したいと思いますから、その点保留しておきます。 　次に伺いたいのは、先ほど財務官の地位についての御質問がありましたが、はつきり聞きとれなかつたのであります。財務官は局長よりも上の地位にあるのか、次官と局長との間だとも聞えたのでありますが、はたしてその通りでありますか。

○河野（通）政府委員　これはさつき申し上げましたように、ごく素朴に申し上げてそんなことになるだろうということでありますが、しいて申せば、次官と局長との間くらいの高さの地位というふうに考えております。

○有田（喜）委員　先ほど同僚議員の質問に対しまして河野政府委員は、財務官のもとにスタツフを置くというように御説明がありました。そういたしますと、官房にも属しない、局にも属しない、一つの何とも言えぬ組織があるわけであります。國家行政組織法の関連からいいますと、第七條には「府及び省には、その所掌事務を遂行するため、左に掲げる内部部局を置く。」というように書いてあります。大藏省もこの問題については相当苦心をされたと思いますが、國家行政組織法との関連はどうなつておりますか、この点を明らかにしていただきたい。

○河野（通）政府委員　今の財務官のもとにおきますスタツフの問題でありますが、これはどこの省でも同じでありまして、各局及び官房等に渉外関係の仕事があるわけであります。それはそこの持つております仕事に関係して渉外が起つて参ります。その渉外の関係の仕事を統括いたしますので、各局におりますそれらの渉外に関係のある人々を集め、スタツフを置く。從つて形はどういうことになりますか、もう少し分課規程その他をつくります場合に考えたいと思つておりますが、各局の所属人員を集めてそこで統括する、こういうふうなことに相なるのじやないかと思つております。その点もう少し研究をしてみたいと思つておりますので、的確なお答えを申しかねる次第であります。 　第二の点、ちよつと聞き漏らしまして、はなはだ恐縮でありますが……。

○有田（喜）委員　國家行政組織法によりますと、各省の所掌事務を遂行するために、官房、局、課を置くと規定してあります。ところが財務官はとにかく大藏省の所掌事務をつかさどつておる。そういたしますと局か官房か、どこかへ入らなくちやならぬはずであります。ところが、もちろんこれは特別法といえば特別法とも見えますが、このつながりがここにできていない。それで私は行政組織法とこの財務官というもののつながりがどうなつておるか。しいて言えば行政組織法と相反するものでないか、こういうことが言える。そうすると少くとも法律の上では、この間の例外を設けるだけの橋渡しをしなければならぬ、こういう問題がある。政府はどう考えておるか、どういうように法律的に説明されるか。

○河野（通）政府委員　有田さん御指摘の通り、この点は実は私ども事務といたしまして非常に苦心をいたしまして、そのつながりをいろいろ考えたわけでありますが、財務官と申しますのは、先ほども御説明申し上げました通り、各部局に所属すべきものではないと考えております。さればといつて財務官の特別の部局をなすというようなことがどうかという意見も実はあつたわけでありますが、財務官の仕事は今申し上げましたように大臣官房でありますとか、各部局の所掌いたしておりまする仕事に関係のある渉外事務を総轄する、こういうことに相なるわけでありますから、特別の部局を立てるというのもいかがかと考えます。そこらあたりと、それから先ほどちよつと申し上げましたように、財務官の地位を相当私どもは高い地位と考えております。これは御承知のように、今度の援助資金の関係等につきまして、西ヨーロツパ等におきましては、これのコントローラーと申しますか、最高責任者というのは非常に高い地位におるわけであります。これらの点ともにらみ合せて、今般の財務官の制度は対外折衝上の最高責任者として相当高い地位を考えておりますので、それやこれやを考えまして、非常にお話の点のようにつながりがどちらにしても徹底しない点があるのでありますけれども、部局は置かさない。しかも各部局の中にも入れられないというような結果、行政組織法のいわば例外的な取扱いと相なるわけでありますれども、ここに御提案申し上げましたようなかつこうになつた。こういうふうに御了解いただきたいと思います。

○有田（喜）委員　財務官の置かれるその必要は私はわかるのです。しかしこの行政組織法から見ますと、どうも行政組織法に相反しているのではないか。たとえば今回の通商産業省ですが、あの法律を見ましても、組織法から行くと、外局の廳には部が置けないのだが、局がおいてある。そのときには組織法の特例だということを明らかにして置いてある。ところが今日は財務官というものが突如として置かれる。それで組織法とのつながりをつける條文が必要じやないか。このことで行くと、何でも組織法に相反するものができるというような疑念を受けますので、事務的に御苦心なさつたあとは見えますけれども、もう少し法律的に御檢討願いたい。そういうことを希望しておきます。 　次にお伺いしたいのは、これは各省にも相当あるけれども、少しわかりにくいのですが第四條を見ますと、大藏省の権限が書いてある。そうして第七條以下を見ますと、官房あるいは各局の所管が書いてあります。この間にどういうような方針でもつてこれを区別して書かれておるか。まつたく同樣のことも書いてあるし、また違つたことも書いてある。これはどういう方法によつてやられたか、そこを伺いたい。

○河野（通）政府委員　この点は実は各省設置法全部共通の行き方でありますので、あるいは私からお答え申し上げるよりは、行政管理廳方面で申し上げた方がいいかと思いますが、大体の考え方といたしましては、第四條以下に各部局等に上つておりまする所掌事務の中で重要なものと申しますか、第三者との関係が起つて参りますいわゆる権限的な事柄を拾い出して第四條にまとめ上げた。かようにお考え願つたらいいのじやないかと思います。なお詳しいことは、各省に共通することでございますので、行政管理廳の方から説明をお聞き願つたらいいかと存じます。

○有田（喜）委員　この大藏省の設置法案において、特にそういう関係が顯著に出ておるようでありますが、たとえて申しますと、第四條の四十一号に「酒類の製造業又は販賣業を免許し、これらを営む者を監督すること。」こう書いてある。ところが第九條を見ますと、第九條の四号にそれと同樣なことが書いてある。それで三号を見ると「酒類等の生産及び販賣を管理する。」五号を見ると、「酒類その他間接税課税物件の分析及び鑑定並びにじよう造の試驗、講習及び指導を行うこと。」とやはり一般國民と相関連があることが書いてある。どうもその辺はどういう思想でこういうことが書かれたのであるか。私の常識をもつてするならば、第四條にもう少し幅の廣いことを書いて、そうして各局に具体的に書くのが通常の行き方だろうと思う。かえつて逆になつているのです。これはどうも飜訳的か何か知らぬが、もう少し日本的によく檢討されて説明されてしかるべきではないかと思う。

○河野（通）政府委員　お言葉の点はしごくごもつともだと考えます。実は書き方の問題だと思うのでありますが、各局の所掌事務の中にはできるだけ詳しくと申しますか、碎いてあらゆるものを網羅して書くことにいたしたわけであります。第四條には先ほど申し上げましたように、権限的と申しますか、第三者、國民一般に対する関係の深いものを列挙しようというやり方でありまして、この点は見解の相違になるかと思いますけれども、酒の問題について申し上げますれば、やはり製造の免許であるとか、販賣の免許ということは、仕事をやる人に直接影響して参るというような点から、権限的なものとして、どうしてもこれを列挙しなければならぬ。そう言えば酒類の製造販賣でも同じじやないかということになるのですが、政府のやる仕事につきましては、大体國民に関係のない仕事というものはないわけでありまして、関係があると言えば全部関係があるわけでありますから、それを全部第四條に列挙しなければならぬということにも相なります。要するに問題は程度の問題と申しますか、境の問題であろうと思いますので、見解の相違ということになるかもしれませんけれども、私どもはまあそのうちでは比較的一般國民あるいは第三者との関係の密接な第九條の第四号のようなものを、代表的にあげるべきではないかというような観点に基きまして、この規定だけを第四條に移したわけであります。

○有田（喜）委員　こういう問題で時間を費すのはもつたいないのですが、一つ第四條の権限ではもう少し幅の廣いような書き方をして、九條の三とか五というようなものは、ある程度含まれるような書き方をした方が適当ではないかと考えます。今申したのは一つの例でありますが、ほかにもそういう点が多々あるように見受けられます。ひとつ御檢討いたいと思います。 　次にお伺いしたいのですが、第四條の十九号です。「國の財務の総轄の立場からする地方公共團体の財務の調整に関すること。」これは地方公共團体の自治の強化という点から、今までの官制の書き方とは非常によくなつて來ている。ところがまた主計局なりその他の局のところを見ますと、その財務の調整ということから抜け出てしまつて、たとえば「地方公共團体の歳出に関すること。」とあまりに單刀直入に出ている。私はやはり先ほどただしたように、第四條と各局との書き方が非常にバラバラな統一のない書き方であると思う。第八條の十八号に「公共團体の歳出に関すること。但し歳入は除く。」というように書けば、氣持がぴつたり出て來る。今までの経緯から見て、これにタツチした人はさような考え方はないとおつしやるだろうが、これは將來に残る問題で、ややもすると、また今までのような行き方で、中央で公共團体を押えるというようなことがなきにしもあらず、そこらの点を御考慮願いたいと思います。

○河野（通）政府委員　地方財政と大藏省との権限との関係につきましては、御想像いただきました通り相当書き方については苦心をいたしました。地方自治の精神をできるだけそこなわないように、これを尊重して行く建前で、大藏省が國の財務の総轄の立場から、どの程度これに当つて行くかということにつきまして、この字句等につきましては、相当長い間にわたりまして、いろいろ檢討を加えたのでありますが、結局今御指摘のように、第四條の第十九号で「財務の調整」という言葉にいたした次第であります。しかるに主計局、主税局にありまする公共團体の歳出歳入事務とか、それらに対する関與の仕方が、ただ「関すること」と書きつぱなしになつておるじやないという点、実はこれは私ども氣づかなかつたわけでございませんで、ことさらに実はそう書いたような次第で、これは見方、及び感じ方の問題かと思いますが、私どもは一々調整ということを各局の所掌事務の中に書かないでも、第四條の第十九号の「調整」というものでかぶつてもらえるのでありますし、むしろ地方公共團体の歳入を調整するというような書き方よりも、「関すること」と書いた方が形式論的には第四條の十九号で当然かぶるのでありますし、実質的にはその方がやわらかい感じがするのではないかという点もありますので、ことさらに「調整」という言葉を、主計局、主税局の地方公共團体に対する事項につきましては、省きまして、わざわざ実は「関すること」ということにいたしたのであります。これは感じ方の問題で、いろいろお考えがあるかと思いますけれども、地方財政委員会等の意見を徴しましたところ、やはりその方が、感じがやわらかいのでないかというような意見もありましたので、地方財政委員会とも十分連絡をとりまして、こういう書き方にいたしたわけであります。

○有田（喜）委員　これは先ほど言つておりますように、第四條と各局との所掌事務との書き方の問題でありますが、第四條ではつきり書いて、そして各局の分掌がそれを受けて立つという建前にはつきりしておるならばおつしやる通りでよいが、私の懸念しておるのは、第四條と第七條以下の一つの方針が立たないようで、遺憾に思つております。何かいかにも飜訳的な感じがしますので、この点をただしたのです。氣持はわかりますけれども、もう少し第四條と各局との分掌の書き方というものの截然たることを私は希望しております。 　それからこれはもうすでにお氣づきになつて何かの間違いかと思いますが、財務局の所掌事務の中に「本省及び証券取引委員会の所掌事務を分掌する。」と書いてあります。私の記憶が間違いでなければ、現在でも財務局は、外國人が本邦内に所在する財産の調査とか、書類に関する事務、すなわち賠償廳のやつておる出先の仕事をやつておるように思う。あるいは経済関係の事項に関する事務があるように思うが、何かの間違いじやないかと思う。

○河野（通）政府委員　ちよつと速記をとめてください。

○小川原委員長代理　ちよつと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○木村（榮）委員　簡單なことでありますが、第十四條ですが、その中に審議会、審査会という言葉がたくさん書いてありますが、これは國家行政組織法の第八條によつてこしらえられたものですか。

○河野（通）政府委員　お話の通り、行政組織法第八條によつてつくられたものであります。

○木村（榮）委員　第八條を見ますと、「審議会又は協議会（諮問的又は調査的なもの等第三條に規定する委員会以外のものを云う。）及び試驗所、研究所、文教施設、医療施設その他の機関を置くことができる。」こういうことになつておりますね。從つてこれは諮問的または調査的なものであると解釈してさしつかえありませんか。

○河野（通）政府委員　大体そういう原則であります。ただ「等」とありますので、やはり「諮問的又は調査的なもの等」で、若干その他のものが入つておる場合も、各省の場合にあると思いますが、原則的には諮問的または調査的のものであります。

○木村（榮）委員　そうしますと、このたくさんある中に「産業設備営團損失審査会」というものがあつて、その下の方に「大藏大臣の監督に属し、産業設備営團の受けた損失及びその額を審議決定すること。」こういうことになつておりますが、これはこの前参議院で否定になつた十一億円かの補償の問題をめぐつての審査会と解釈いたしますが、そうなんですか。

○河野（通）政府委員　さようでございます。それから今の審議決定というこては、すぐにそこに例が出て來たわけでありますが、諮問的または調査的なものではございません。これは行政組織法第八條の括弧の中の「等」で呼ぶことになつております。

○木村（榮）委員　ところがその「等」をめぐつて大論爭が起つた。それは当時の行政組織法を審議いたしました委員会の速記録をごらんになればわかると思いますが、「諮問的又は調査的のもの等」こういうことになると非常にぼやつとして來る。それじや困るということで大分大きな問題になつたのですが、しかしそれは「第三條に規定する委員会以外のものを云う。」ということがあつて、諮問的または調査的なということが、「等」というて幾分幅を置く、從つて諮問的または調査的の範囲以外の「等」ではない。こういう解釈が成立したわけです。だから諮問的、調査的の範囲の中における「等」で、それ以外の「等」ではない、そう解釈するのが一番妥当だ、こういうようになつておるのですが、そうしますと、諮問的または調査的なもの以外の「等」で行けば、諮問的、調査的ということを入れた意味がなくなつてしまう。入れなくてもいい。「等」というのがかような範囲の廣いものになれば、諮問的または調査的というものを入れた意味はない。全然抹殺してしまつてよい。あなたのおつしやるような「等」で行けば、何でも管理委員会ができて來ると思うが、これは根本的に間違いだと思う。そこへ持つて來て今のように決定するということになれば、これは審議会とか審査会というものが何でもかんでも決定するのです。どんどん決定をして、決定したものに大藏大臣も從わなければならぬ。その下の行政機関も從わなければならぬということになつて、審査会、審議会というものが、あらゆる面にわたつて決定権を持つということになれば、たいへんなことになる。從つて今あなたがおつしやるような解釈で、「等」というものを解釈したら、とんでもないことになる。これは間違いだと改めてもらわなければ困る。

○河野（通）政府委員　行政組織法第八條の解釈につきましては、委員会でいろいろこの法律の御審議のときに御意見があつたことは私も承つておりますが、詳しいことは私からこの第八條の解釈についてかれこれ申し上げる資格もございませんので、さようなことは行政管理廳等によつてお答え申し上げた方がよいかと思います。その「等」という言葉ができた上で見ますと、これをそう廣く廣げるということはもちろんいけないと思いますが、少くとも原則は諮問的または調査的なものであつて、その例外的なものが、若干程度の差異はあるにしても、若干例外的なものがあり得るというような意味において、「等」ということに相なつておるのだろうと私どもは思いますが、この点は解釈が間違つておるということでありますれば、もう一ぺん行政管理廳の方を十分確かめて、ここでお答え申し上げたいと思います。

○木村（榮）委員　この点はあなたのような解釈は改めてもらわぬとたいへんなことになる。諮問的または調査的なものの中の「等」だということは当然の解釈であつて、だからこそ「第三條に規定する委員会以外のものを云う。」とその次に但書がちやんと置いてある。そういういろいろなことを決定するような要素を持つた重要な委員会である場会は、第三條に規定してある委員会。そういう解釈にしなければ、これをどんどんやられたらたいへんなことになる。だから大藏省の方はいわゆるこの第八條を故意に曲げて解釈していろいろな越権的なことを断行せんとするものであると解釈する。あなたの説明によれば、かように解釈いたします。

○河野（通）政府委員　毛頭お話のようなことでございません。

○木村（榮）委員　そういうものでないというなら、なで一体それをこしらえるときに、この行政組織法の問題になつたくらいのことはあなたは知つていなければならぬ問題である。速記録その他のものを檢討して、そういう大事なものを……。たとえば社寺等の境内の処分を審査する社寺境内地処分中央審査会というものがある。「大藏大臣の諮問に應じて、社寺等に無償で貸し付けてある國有財産の讓與又は賣拂云云」、こういうことが書いてある。これは日本國中たくさんありますよ。お寺や神社だけならまだよい。これにくつついてボスが「等」で盛んに活動しておるのはあなたも御存じでしよう。國有財産を取立てようとする連中はわんさわんさやつておる。こういうときにこの審査会というものが、どのような性格を持つたものかということによつて非常に大きな影響力がある。こういつたものは調査、審議するということで決定することではないからよいかもしれぬが、場合によつては決定してよいという方に発展する場合もある。そういう点がきわめて不明確であるということは、今あなたはそういうことはございませんと言われたけれども、それは今まで言われたこととやや矛盾しておる、こう私は認めます。

○河野（通）政府委員　今のお話の点は、法律案を御提案申し上げるときに十分行政管理廳とも打合せた上でできておるのでありまして、行政管理廳の意見は一應聞いてあるのでありますけれども、今御指摘のような点を詳しく私は承知いたしておりませんので、行政管理廳の方を一應聞いてはつきり申し上げたい、こう思つておつたのであります。結論といたしまして、行政管理廳とは十分御相談をした上で御提案申し上げておるものでありますので、その点についてももちろん行政管理廳としての解釈をきめて、その解釈に基いてこれでよろしいということになつたものと聞いております。

○木村（榮）委員　最後に申し上げておきますが、そこで問題です。参議院において否決されたような大事な問題、産業設備営團の十一億の補償の問題を、この審議会で決定するということは、まことにもつてはなはだしい話です。参議院よりもこの審議会が上役だということになつてはたいへんなことになる。これは愼重にひとつやり直してもらいたいと思う。そこで私は最後に申し上げたいのは、あの速記をとめてものを言うような卑屈な態度等はやつてもらいたくない。堂々と速記をつけてやるような答弁を要求します。

○小川原委員長代理　ほかに質疑はありませんか。——質疑がないようでありますから、本日はこの程度におきまして散会をいたします。 　　　　午後四時八分散会