逓信委員会 第15号

○辻委員長　これより会議を開きます。 　簡易郵便局法案を議題として質疑を継続いたします。質疑を許します。橋本君。

○橋本（登）委員　前会において二、三本法と地方自治法との関係について質問したのでありまするが、なお了解を得ぬ点がありますので、引続き自治廳の政府委員の方並びに大臣からお答え願います。 　一つは法理論の問題でありまするが、自治法の第二條第二項目及び四項目に國家事務を扱わないということを明記しておるのでありますが、自治法の第四項目というのは昭和二十三年の七月に改訂せられて、追加せられた項目であります。その以前においては第二項目だけであつて、國家事務を扱わないというようなことでなく、國家事務に属しないものを処理するという程度の、消極的な規定であつたものが、昨年、二十三年の七月における自治法の改正によつて、第四項目に「次に掲げるような國の事務を処理することができない。」こう明記して、そのあとに、八種目の國の事務として扱うべからざるものが書いてあるのであります。この点から見ると、私自身の解釈では、少くとも自治法の精神は、要するに國家と同様な、あるいは国家に準ずる法人格として、憲法上に規定する自治團体というものを尊重しておる。自治團体尊重の建前からして、地方公共團体というものを、一つの独立的人格者として取扱うべき憲法上の精神が、この自治法に現われたと自分は解釈するのであります。従つて本法においては第三條の第二項目の中に、この法律の定めがあるけれども、この規定にかかわらず、この法律の定めるところによつてこれを行う。こういうように自治法という基本法があるにかかわらず、他の性格の異なる法律によつてこれを規定する、こういうことは法理論の上からいつても、いわゆるの法の尊厳を害する結果になりはしないか、これが第一点であるます。 　第二点は、従つ会計上及び事務上の監督は、本法によると、郵政大臣は省令の規定によつてこれを監督するということになつておる。であるから、國家の監督機関というものが——いわゆるこの委託事務によつて、その委託者であるところの町村長なり、公共團体に対して、郵政大臣の監督権が及ぶということになります。そうなりますと、この簡易郵便局法によつて、取扱われるところの現金もしくはその他の金券は、いわゆる公金の性格を帯びておる、しかるに地方自治体として、公共團体として扱う公金に対する監督権は、別個の機関によつて行われて、しかも簡易郵便局法によつて出納せられた現金並びに金権は、郵政大臣のよつて監督せられるということになる。こういうような矛盾をどういうふうに解釈せられるか。 　第三には、これによつてもし損害なり、あるいは省令違反の事実が起つた場合において、これらの責任者は、すなわち委託者であるところの地方公共団体である。これはみずからの制定する條例によつて処罰せられるのではなくして、いわゆる異質の法律である、もしくは省令である郵政省の省令によつて、処罰せられることになる。こういうことは、自治体の自治精神における独立権を侵されることになりはしないか、これが大きな疑点であるます。同時に本法によつて得たところの取扱い手数料は、当然地方公共団体としては予算措置を行わなければならない。予算措置を行つた場合において、この項目はこの自治法による款項目のいずれに帰属すべきものであるという問題が一つだけ技術的に残ると思うのであります。一應この点について御説明を聞いた上で、続いて二、三の御質問をしたいと思います。

○小澤國務大臣　自治法に関する問題の法律的な詳細な法理論は、自治廳の方の政府委員から答えてもらいます。が、私は大体常識的観念に基いて一應御答弁します。この前橋本君から、大体ただいまと同趣旨のような御質問があつたのでありますが、自治法がこのような既定を設けたということは、私の考えでは、要するに従来の戦争まで自治体というものは、いわゆる完全自治体ではなかつたのであります。國家機構の延長というような考え方が、大きく法制的に盛られておつたのを、これを独立自治体にしよう。すなわち自治体の機能とか、あるいは自治体の望まない事務を、國家の権力によつてむりに強制するというようなことはいけないものだ、というような精神から、この自治法が制定されたものと一應常識的に考えておるのであります。従つてこの法律の除外例を設けまして、なるほどこれを規定することは一應精神に反した形になりまするけれども、この郵便局法に基くものは、決して自治体を拘束するのではないのであります。自治体がみずから進んでこの法律の手続によつて、郵便事務を扱いたいという向うからの熱意、希望、すなわち村民一致の議決によつて、こういう法律のもとに簡易郵便局を扱いたいという、むしろ自治体としての自由な意思に従つて、この郵便局が設置されるというのでありますから、いろいろ法律的に議論しましたならば、どうなるか知りませんけれども、私の概略の法理論では、常識的に考えて、この法律の精神とは反するものではない。つまり國家がこれを強制するものではなくて、自治団体に自由に判断する機能と自由とを認めまして、しかる後に自治体が、なおわれわれはこの事務を扱うことによつて、村民の福祉が増進されるのだ、こういう結論になつた場合に、こちらが許するのでありますから、従つて自治法の根本精神にはまず反しないものと考えております。それから現金の出納の問題でありますが、現金の出納の問題につきましても、これは例が適切ではないかもしれませんけれども、過日御審議願つたあの郵便切手あるいけ印紙というものも、なるほど向うから現金で買つて渡すのですから同じようですが、これは観念的の議論にあつて、現実の面においては、やはり公金を扱うと同じような現実が現われて来ると思うのです。ただ法律で、あらかじめ金をやつて、その手数料をやるのだと言えば何でもないが、それはほとんど公金と同じような性質を失わないのではないかと思うのであります。いわんや國家の金を官吏にあらざるものが扱うということは、原則として法律の建前からこれを禁じでおりますが、今申し上げました通り、國家公務員と地方公務員とが、どれだけ國民あるいは村民から信頼の度が違うかということになりますと、見方によつていろいろ違いますが、私は必ずしもそう地方団体の公務員というものは、國民から信頼が薄く、國家公務の方が非常に厚いということは申しかねるのではないか、見方によつては地方自治団体の公務員の方が、國民からの信民が薄くて、官吏の方が厚いのだという見方もありますが、逆にもう最近に至つては、地方自治体の公務員の方が國家宮史よりもむしろ信用があるのだという見方もあります。どちらの見方もありますが、少くとも國民の信頼の度において、現在の國家公務員と地方公務員との差は、ほとんどないのではないか。そういうことになりますれば、法の建前は別といたしまして、そうした國民の信頼のある同じような機関が、國家のものを扱うということは、さほどむりなことではないのではないか。そういう考えを持つております。 　それから損害賠償の問題でありますが、損害賠償の問題、いうまでもなく私の方では、どこまでも処罰を本意としてはおらないので、民事上の損害賠償を念頭に置いておるのであります損害の賠償は前会も申し上げました通り、どこまでも委員契約者と郵政大臣との契約でありますから、これは何人か犯罪を犯す、あるいは横領詐欺をしたかということを問わず、契約当事者、すなわち村そのものと委託契約をいたしますから、もしこの契約に反したような場合におきましては、村全部の責任としてすなわち村費で賠償をしてもらうという方針でおります、従つてその許可を申請する場合におきましては、手続といたしまして、村会の議決を経て申し込むような手続に、省令をもつてきめようと考えております、それから取扱い手数料の予算的措置をどうするかという問題でありますが、私は地方自治体の予算に関する詳細の構成は存じませんけれども、こういうものは、おそらくやはり雑収入にして扱つていいの。はたいかと考えております。

○鈴木（俊）政府委員　ただいま大臣から御答弁になりましたことで、大体盡きておると思いますが、なほ補足的に御説明申し上げたいと思います。 　第一点の地方自治体の第二條第四項の「地方公共団体は、次に掲げるような國の事務を処理することができない。」この法の趣旨に反しはしないか、この基本法の精神に反するものではないかという点についてのお尋ねのようでございますが、地方自治法第二條第四項は、これらの通信あるいは郵便に関する事務は、國が独占的に処理するものであつて、むしろ地方団体はこういう仕事を処理することができないものである。こういう趣旨で第四項に加えられたものなのでございます。第二條は地方自治体が処理いたすべきものと、國が処理いたすものと、比較相対照して既定をいたしまして、それぞれ相互の分野を一應明確にしようという考え方で、成立つておる條文でございまして、第四項は國のやるべきことをわけてございまして、この條文との関係におきまして、地方団体がこの間に郵便局法案によりまして、委託によつて郵便に関する事務を処理するという場合におきましては、この四項の規定を設けました精神には反しないと思うのであります。郵便法の方では國が本来独占し得ますものを、地方団体の自主的な同意によつて、地方団体にやつてもらう、こういうふうになるわけでございますから、むしろ國の方は自己の権利にありますものを、地方団体にやることを承認するという形になるわけであります。従つてむしろ國が自己の権利の一部分をさいてやるという形になるわけでありますから、地方団体の本来の権利を、侵害するというようなことにはならないと思うのであります。ただ私どもの心配いたしますのは、こういう自由な意思に基いて國と地方団体との間に郵便に関する事務の処理が行われます場合に、公正な給付、反対給付の関係に立たないで、地方団体がよく多くの負担を負うという結果になることは困ると思うのであります。従つて委託契約を締結せられます際は、当該の地方団体に対して、この委託契約を承諾するならば、かような権利義務が地方団体に対して発生するということを、よく郵政御当局の方から説明をしていただきます。そしてなおこういう委託契約は、地方自治法第九十六條によりますと、新たに地方団体に対して義務の負担を課するこれは必ず議会で審議し、議決をした上で、この契約が行われることになると思うでありますが、そういう際に、委託契約の結果生じます各般の権利義務関係を、十分よく説明していただいて、そしてその町村として、この委託によつて事務をやるのだという、はつきりした町村議会の議決によつてやる。こういうふうに手続きを運んでいただきますならば、自治の侵害ということは事実上も起らないことではないかと考えておる次第でございます。 　それから第三点の会計法上の御疑念の点でございますが、もしも委託契約によりまして、地方団体がこの郵便に関する仕事をやります場合におきましては、でき得ますれば特別会計等によりまして、委託の結果受けますところの手数料を収入といたしまして、またその仕事に携わります議員に要する経費、その他の雑費を支出として計上いたしまして、収支がはたして相償うかどうかということが、一見明瞭になりますように、予算上の措置をすべきものであろうと思うのであります。それは町村自体の収入になるもの、あるいは町村自体の出費になる点についてでございますが、そのほかに郵便年金でございますとか、簡易保険の取扱いの金でありますとか、こういうようなものはこの特別会計の収入ではなくして、やはり、あくまでも郵政系統の各上部の機関に送付せられるべきでございますから、これは別個の性質を持つ國家の金でございす。そこで町村の予算の中にはこれは入れませんで、別途、収入役の責任をもつて管理せらるべきだと思うのであります。こういう種類の金は、地方団体におきましては、現在たとえば進駐軍関係の経費で　　ございますとか、特別関係の経費でありますとか、その他につきましても、そういう予算以外の別途の國庫金として収支をいたすべきものがあるのでございまして、そういうものにつきまして、現在行つておりますのと同様な方法の管理によつて、これは管理せられるべきものだ、かように考えるのであります。それから第三点の損害賠償の点でございまするが、これも委託契約の際に、こういう事態が起れば、こういう損害賠償の責任を村が負わなければならないのであるということを、明瞭にしていただきまして、その契約事項に該当いたしまする損害というものは、これはやはり村が損害賠償に応じなければならない。かように考えております。 　それから予算の点につきまして最後のお尋ねのようでありましたが、この点は先ほど申し上げましたように別個のものとして、郵便、簡易保険、年金その他そういう性質のものと、今の委託事務の執行に要しまする経費、また手数料というな本来の団体に帰属すべきものと区分して、予算上措置しなければならない。かように考えております。

○橋本（登）委員　今の政府委員の説明で了解しにくいのですが、第一点の國の事務であるが、これは独占事業であるから、特に地方自治法の第二條第四項に述べたということは、私はあやまちであると思います。なぜならば、第二項の中に、企業体として地方公共団体は運輸事業も行うことができるのであります。あるいはその他の事業を行うことができる、あるいは教育事業も行うことができる、病気も行うことができるにもかかわらず、第四項目のうちにおいて、國の運輸、通信に関する、あるいは國立の教育及び研究施設、國立病院及び療養施設、こういう場合にあえて同一の独占事業であるから、これを地方公共団体ができない。あるいは独占事業であるから、これを特に好意をもつて地方公共団体にその事務を委託せしむるのである。であるから何ら不穏当なことではないという、こういう解釈は、この自治法の精神の上からは何ら出てない。ちやんと第三項において地方団体がなすべき項目は列記してある。その中には御承知のようにいろいろの項目があります。運輸事業、電気、ガス、電車、自動車、教育、病院、こいうことができ得るのであります。にもかかわらず、國立の病院、國の運輸、通信をやることはいかんということは、独占事業であるとかないとかの問題でなくして、その國家行政機構の監督権が、地方公共団体に及ぶことを防止する意味に、われわれは解釈するのであります。であるからして、そういう監督権の及ぶことが問題であつて、國の独占事業であるから、地方公共団体がやることを禁止してあるという意味に解釈するのは、少くとも立法上の規定の上において、あなたの解釈はあやまちであると私は考えざるを得ない。ただ大臣の言うように、常識的に考えて——この問題は私はもちろん反対ではないのでありますが、こういう規定の上からいつて、その間に不適当な、あるいは将来において疑義がえば公共団体の長たる者には、あえて総理大臣といえどもこれを監督する権限がない。すなわちみずから條例を決定して條例によつて決定せられるのが地方公共団体の独立権であるにもかかわらず、委託事務に関しては郵政省令によつて決定せられる。あるいは郵政大臣によつて監督せられるという点が、いわゆる地方公共団体の自治法の精神に、あるいは不穏当な影響を與えはしないか。従つてこの問題が基本問題であつて、常識問題並びに國民の利益、不利益の問題から考えた場合の問題でなく、かくのごとき法律がある以上は、法を尊重することが遵法の精神である、國民の服すべき精神であると思いますから、この法の建前から申し　　上げておるのであります。その点どうも政府委員の説明では十分納得し得ないのであります。もう一つつけ加えてお聞きしたいのでありますが、特に本法において、地方公共団体または農業　　協同組合、漁業協同組合、消費生活協同組合の法人格のみにこれを限定したということは、この前の大臣のお話では、かつて特定郵便局の問題があり、これらを考慮して弊害を除くために、　　かくのごとき制限を設けた、こういう話であつて、この点については十二分　　に了承するのでありますけれども、法の精神は、できるだけ個人の人格を基礎にすべきであります。法人格をもつて行う場合は、法人格ならざれげこれを行うことができない場合、法人格をもつて取扱うのであつて、普通の人格において行える仕事は、できるだけ個人の人格を尊重して、これを契約相手にすることが、法として当然の任務である。従つてこの場合において、そうした政治的な念慮を含められたことはけつこうでございますけれども、なおこの場合には、たとえば公共団体、農業協同組合、漁業協同組合などが、あるいはその自治法によつて、この契約を結ぶことができない、こういうこともあり得ると思う。そういう場合においては、せつかく國民の利益を増進せんがためにこの法律が、そういうものが希望せざるがために、あるいは処置を行うことができないという結果に陥るのであります。その二点から考えても、少くとも第五において、それを普通人にも請負することがてきるような制度にしておくことが、妥当であつたと私は解釈するものであります。しかしその点は、大体の事情がわかつておりますから、あえて質問の項目に入れませんけれども、以上の点一應御説明を伺つた上、質問を打切りたいと思います。

○鈴木（俊）政府委員　地方自治法第二　條第四項の点に関しまする私の説明が不十分でございましたので、ただいまのような重ねての御疑念がありましたのは、ごもつともだと思いますが、第二條第四項は國の独占事業とか、その他國が施設として設けておりますものとか、あるいは司法刑罰に関するように、國の別個の系統において処理いたすものとか、そういうような要するに國の本案処理すべきものをここに列記しておるわけであります。独占というものは、たまたま郵便、通信に関してのみの問題として考えておつたわけであります。なお省令等によりまして、本案自主自律であるべき地方団体が、國の監督を受けるこういう点が一番御心配のようであるますが、これは私どもも、本案の団体の自由なる固有事務にいたしましても、委任事務にいたしましても、本来の団体の事務につきましては、何らこれはお話のように、強権を持つて監督することはできないわけであります。これももちろん委託契約という町村の自由なる意思を前提にいたしまして、もしこの契約を締結するならば、こういうような一種の省令に定められました契約に基く、附帶的な義務が生じて来るということを前提の上で受けるわけでございますから、私どもといたしましては、なお今後も郵政当局と十分御連絡をいたしまして、その省令の制定等の際におきましては、地方自治の本旨が害せられることがありませんように、十分慎重に立案をしていただきたいと思うのでございますか、そういうものができましたならば、当該地方団体が十分その点につきまして了解をした上で、議会の議決を経て契約を締結するということになりますならば、地方団体の自主性を害することにはならない、かように考えておる次第であります。

○浦口委員　この簡易郵便局をおつくりなる趣旨は大体わかりました。これは国民に便宜を與えることになるのでありますが、この間小笠原政府委員にお聞きいたしましたところ、これはその地方から要望がなければつくらないのである。こういうお話がありました。そういうことから申しますならば、第五條にあります契約の期間、この中に、その要望がなくなつたときには、その土地の住民の意向によつてはこれを廃止することができる。こういう一項を当然お入れになるべきではないかと考えるのであります。その点いかがでありますか。

○小澤國務大臣　つまりその要望があつた場合ということは、法律的に解釈いたしますれば、こつちからこういうふうにやれ、こういう簡易郵便局法に基いて、窓口事務を扱えという命令をするものではないという趣旨であります。従いまして、要望がなくなつた場合に、廃止することを特に規定したらいいのではないかというお話でありますが、これはやはりこういう郵便局ができれば、何々簡易郵便局ができたということを官報に出しまして、一般國民に告示するのであります。でありますから、きのう契約して、きようはいらなくなつたからといつて、いたずらに廃止をされたのでは、一般國民に相当影響を及ぼすと思うのであります。従つて契約する以上は三年ぐらいは引受けてもらう。そうして三年たつて、いわゆる要望がないという場合にあらためてもらう方がよかろうというので、一應三年という期間にしたのであります。しかし三年という期間の根拠はないので二年でもよかろう、五年でもよかろうというように、いろいろ議論がありましたが、大体三年にしたのであります。いろいろの委員の任期にしても、五年がいい、三年がいい、二年がいいというような、いろいろ意見がありましても、三年ぐらいが適当だということになつておりますし、大体三年ということが慣例なのだから、三年やつてみれば、それがこの村のためにいいか悪いかということがわかつて来るのではないか、そうすれば、わかるまでの時期だけは、少くとも存置して、そうしてこれを廃止する。あるいは継続するには三年たつてから村民が自由な意思できめたらよかろう、こういう趣旨であります。

○浦口委員　この法案をおつくりになつた意味から申しましても、その地方の自主的な要望によつてつくるということになりますので、まさか今日つくつて明日いらなくなるというようなことはないと思うのでありますが、いろいろやつてみた結果、事務的に機能の上にいろいろ欠陥があつて、村民なりで町民の期待に沿い得ない事実が起きたとか、あるいはその他いろいろの原因が生じました場合にも、どうしても三年間はやらなければならぬというようなことは、たいへん不自由な考え方だと思うのでありますが、その点もう一度お伺いいたしたい。

○小澤國務大臣　これは三年というようなことを書きましたけれども、更改の基準という意味でありまして、町村がこれを契約したならば、どうしても三年間はやらなければならないのだという意味ではないのであります。従いまして、なるほど町村もせつかくいいと思つてやつてみたが、だめであつたとか、あるいは三年待つわけには行かない。これはもう月に手数料二万円以上になるような事務量がありましては、とてもこういう簡易輸便局ではできませんから、一挙に普通の郵便局を設けてくれというような場合もあると思う。一年くらいやつた場合に、話合いで、なるほどと思う場合には、私どももできらだけ村民の意思に従つてやるのでありまして、合意でやる場合には、この三年によらなくても、一年でも半年でもできるのであります。 　　　　〔委員長退席、飯塚委員長代理着席〕 要するにただいま申し上げたような結果になつてはいかぬから、この標準を三年にきめましたので、今のようなお話の、もしこういうような場合には、合意の上でできるというようなことを、約款には詳細に設けようと考えております。

○浦口委員　これは質問ではないのでありますが、契約期間の切れた場合に、当事者の合意によつて更新することを防げたいということでありますが、いわゆる政府と受託者との合意によるというところに意味があると思うのであります。そこで土地の住民の意向を取入れるというところで運営上御考慮願いたいということを希望して、質問を終ります。

○松井（政）委員　今まで大体済んでおりますので、ごく小部分についてお伺いします、これは一種の委託契約でありまして、この委託契約の内容による事柄は、一種の請負制度のように考えられますが、さよう解釈してよろしゆうございますか。 　　　　〔飯塚委員長代理退席、委員長着席〕

○小澤國務大臣　民法上、請負契約というのがございまするが、これは請負契約ということになりますか、あるいは単純なる委託事務になるかということは、そういうことの争いのあつだ場合に、裁判所がきめるべき問題だと思います。私どもの方では、いわゆる俗に言う請負制度であるか、あるいは単純なる委託業務であるかというようなことについては、法律上の根拠を持つておりませんが、要するに自由なる契約、自由な立場においてこれだけの仕事をし、これだけのことをやるんだという意味のものであつて、今ただちに民法上の請負契約であるというようなことは、申しかねます。

○松井（政）委員　私の考え方から申しますと、たとえば郵便事業というものは国営事業であつて、この郵便事業に従事する従業員、さらにその事務を取扱う者は、末端までやはり一貫して公務員の形でやれば、これは請負であるか、あるいは委託契約であるかという疑問は起きないと思うのであります。しかしこの法律によつて事務を取う者は、そうでない者が取扱うわけである。従つて地方公共団体、農業協同組合等の職員、あるいは吏員が担当することに相なるのであつて、それに対する給與に関する責任は、大臣の方にはないわけでありますので、そういうことになりすれば、これは要するに請負制度だという解釈が成立つのであります。こうい請負のことは、私も法律家ではありませんから、詳しくはわかりせんが、そいう観点から行けば、請負制度だというように考えたいのであります、この点について、もう一ぺんお伺いいたしたいと思います。

○小澤國務大臣　この請負契約というのは、民法の請負契約に当るのであります。しかし私は、必ずしも民法の請負契約に当るものであるとは考えておりません。ごく似寄つた契約であるけれども、請負契約そのものではないと思います。むしろ民法上の契約でいうならば、委任契約でないかと思います。しかし委任契約に当るけれども、委任契約そのものだとは私は断定できませんが、委任契約に類似した一種の無名契約すなわちこの法律に基いた無名契約であるというように私は考えております。

○松井（政）委員　それと関連しまして、これが明確なる法律上の請負契約であるか、委任契約であるかということは議論のあることだと考えますが、請負に類似したものであるということは、大臣もお認めのようでありますが、この類似した形に関連いたしまして、郵便事業の、末端の國民に便利を與えるためのいろいろな仕事については、私は反対するものではない、むしろ積極的に賛成したいのである。そうしてさらに國営業の成積を上げるということが、やはり國民に便利を與えることと、車の両輪のごとく行かなければならぬのが、やはりこの事業の本質でなければならないと思う。そういう点から行きますると、請負契約であるか、あるいは委任契約であるか、民法上の解釈は別といたしまして、そういう形における事柄が、あらゆる問題について次々に起きて来るというような傾向になりはせぬかということを、心配するのであります。それでまず小沢さんにお伺いしまするが、今度は電報配達等も、請負にするということをお聞きしておるわけであります。従つて、そういうことになりますと、簡易郵便局法という法律をつくりまして、請負に似た形における契約で、末端の、郵便局の人でない者に事務をとらせる。さらに電報配達もこれを請負にするというような事柄がずつと考えられて参りますると、一貫してやはり末端のめんどくさいところは、請負にした方がいいのだというような考え方になる可能性が多分にあると思うのです。従いまして、郵便局法の請負の問題と関連がありますので、電報配達等も請負にしてやる御意思が今日おありになるかどうか。それからさらにそういうことが次々に行われて参りますると、結局は請負の形になつて参りまするので、そういう請負のことについては、基本的に御反対であるのか、それとも時と場合によればよろしいという御見解であるのか。この二つの問題について、ひとつお伺いいたしたい。

○小澤國務大臣　ごく辺鄙な村における電報の配達を、現在では逓信省の公務員がやつておる。一日に一通か二通しかない場所をわざわざ一人の人に受持たせておいたというようなことが、あるいは現在の予算面から見て適当であるかどうかというので、その制度をかえて請負にしたらどうかという議論も、現在ありますから、今ただちにこれを請負にしないとか、するとかいうことは申されませんけれども、およそこの事業は國家のいわゆる独占事業であります。独占事業は、でき得るだけ國家の公務員の手によつてなすことが当然のことであります。ただこういう簡易郵便局というのができ、あるいは電報の配達を請負制度にする、あるい郵便物をトラックで運んでもらうというようなことは、大体には財政的な見地から出ておるのであります。それで、たとえば赤自動車なども、逓信省に財源があつて、どんどん自動車を買えるならば、あれもやはり直接やつた方が一番望ましいのであります。またこの郵便局なんかも設けないで、むしろやはり現在のような無集配郵便局をどんどんやつて行つた方が、経済を考えない面においてけつこうなのであります。また電報配達の面もそうでありまして、要は公共企業体というものは、國民ひとしく恩典にあずかしめるということが大事である。しかしながら現在の財政はこうであるという、その中間を行く過渡期には、やはり本来の精神とは反するけれども、その除外例として、こういうことをやつても、國民に対するサービスをした方が、國民自身の得になる。こういうような判断を得た場合においては、望ましくないけれども、やる場合があります。けれども根本の精神からいつて、こういう請負制度にまかせるというようなことは、全然考えておりません。

○松井（政）委員　そこで、電報配達における請負の場合は、簡易郵便局の場合と、逆な面から考えられる場合が多いと思われるのです。たとえばこの前質疑のときに私申し上げましたが、末端の不便な所において、非常に不便を感じておりまする國民に、郵便事務の開始によつて便利を與えるという考え方が、この簡易郵便局法の基本的な内容になつておることは、万々承知しております。しかし、それをこういう法律の内容でなく、つくることになりますると、定員法に関係が生ずる。さらに予算問題に関係を生ずるという苦心の策が、この簡易郵便局法の請負か、委任かということまで含めての問題だと思います。今度のは、これがあつたから、定員法の関係があるので、郵便局の職員にあらざる、公務員にあらざる者に事務を扱わせるということになりますが、それと反対に、四万八千の行政整理によつて人間を減さなければならないために、電報配達の人々に、公務員としての電報配達人をやめてもらうという逆な考え方が生れて来るのであります。簡易郵便局法をつくる場合には、定員法の関係と予算の関係で、苦心の中間策から、簡易郵便局法でやる。今度は積極的に、行政整理と定員法との関係で、政府がやろうとする場合に現われて来たものが公務員であります。電報配達夫のいわゆる請負制度による解雇となつて現われて来る、こういうことにわれわれは考えを及ぼすようになりますが、そういう考え方でおありになるかどうかということをひとつお伺いしたい。

○小澤國務大臣　観念的に簡易郵便局と、電報配達の請負制度というような考え方は、ある考え方では似寄つております。しかしながら出発点は別なのであります。つまり定員法が制定されておつて、一定の定員以外にはとにかく現在使えない。こういうような場合に、この定員をいくらにきめるかという論議は、これは別です。しかしながら政府の方といたしましては、ぎりぎりの点で定員を押えまして、現在の逓信省の経済を何とか繰りまわして行こうという見地から、定員法が出ておるのであります。私はいわゆる行政整理をするに際して、一人でも馘首者がないように努力いたして参りました。また今後も努力いたします。しかしながら、どうしてもこれをやらなければならぬというときに、ではどういう点を考慮してやろかというならば、これは政府の方針でまだきまつておりませんけれども、馘首をされましても、その人の生活がそう困らぬ程度の方から、まず行くべきだとい考えを持つておりまするから、今の問題が出たのであります。これを町の何も収入のない人——たとえば辺鄙な土地で電報を三回ぐらい配達している人は、半分くらい実際百姓をしている人があるはずであります。こういうような人は、東京の都心や、あるいは繁華地に住んでおる職員よりも、比較的行政整理の犠牲によつてこうむる損害、苦しみというものが少いのじやないか、そういうことを考慮しなくちやならないという点から、今の問題が出たのであります。しかしながらこれは決定した問題ではありません。今後の問題でありまするが、できるだけいわゆる犠牲になつて行く人が、苦しみの少いような、悲しみの少いような方法で行くことが本来じやないか、ということからこの問題が出て来たのであります。しかしながら今の問題は、決定した問題ではありません。全部の収入を逓信事業で食つている人をやるよりも、ほとんど半分は農家の収入で食つているというような人をやつた方が、いいのじやないかというところから、今の議論になつたのであります。

○松井（政）委員　今お伺いした議論によりますると、大体まだ出ていないけれども、やはり末端において、農家兼業等の電報配達の人は、そういうことになれば、一番行政整理の対策になつても生活に困らないものであるというお考えには、関係ないように拝察いたします。そういうことが起つて参りますと、結局その次の続く問題は、現在の特定局、すなわち無集配局まで請負にして、そして國家の予算面を減らすことと、それから定員を減らすことの方向に、國営事業の本質を曲げて行く危険性を、われわれ考えなければならない。そういう事柄をずつと次々考えて行きますると、簡易郵便局を設けて、便利を與えるという点は賛成でありますが、これは根幹として次々起つて参りまする請負制度の復活ということになりはせぬかということを、くどいようでありますが、私は大いに心配する。そうなつて参りますと國営事業の本質としては、上から末端まで、公務員がやるべきだという本質については、大臣もわれわれと考えが同じである。その本質を曲げてまで、やはり行政整理で定員を減らして行かなければならぬという点には、納得できないものがある、従つて今出ていないけれども、もしそういうことになつて、それをやるということのお考えならば、これは今は決定していないけれども、電報配達等はやるであろうということの解釈を、私の方で持つてよろしいかどうか、この点をひとつお伺いしておきます。

○小澤國務大臣　私がただいま答弁した通りでありまして、私の言つたことをどう解釈するかということは、松井君の自由でありますけれども、要するに一應行政整理をどうするかということについて相談があつて、電報配達の問題についてもいろいろ研究しているという現状であります。従つて今やらぬとか、やるとかいうことまで結論がついておりませんから、ある時期にははつきりしますけれども、現在の時期では、それを申し上げることはできません。先ほど払の言つた趣旨について、それ以上犠牲の少い人があれば、そこまで行かぬで済むかもしれませんが、要は行政整理で職を離れるというような人は、要するに犠牲になる人です。犠牲になる人には、できるだけその犠牲になつた負担が、苦しみが、悲しみが少くなるように考えてやることが、われわれの当然の責務と考えておりす。それからこの特定局の問題は松井君に何回もお話しました通り、私の方では、この郵便局を設けて、一定の郵便事務量というものを越えてふえた場合には、むしろ現在の三人くらいの定員の郵便局に変更して行こうというのであつて、現在の郵便局を廃止して、そうしてこれに移行して、行政整理をしようなどとは毛頭考えておりませんし、現在の郵便局は、今年度の予算でまかなつて行きます。従つて少くとも今年度中は、これを廃止してどうこうなどということは考えておりません。ただ法律的に考えますと、郵便局を逓信省令で廃止をいたしまして、この郵便局を設けることができるようになつておりますけれども、これをやろうという考えは毛頭ありません。従つてこの何條かにありましたように、手数料を二万円で押えるという趣旨も、少くとも現在ある郵便局よりは、郵便事務量の少いものだけを、簡易郵便局で扱うのだということが法令で現われている点から見ても、はつきりすると思うのです。従つて今の郵便局の前身がこの郵便局であつて、現在の郵便局をこれにするというような考えは毛頭ありません。

○松井（政）委員　最後にもう一つ、くどいようでありますが、伺つておきます。そういたしますと大臣のお考え方は、今度の定員法によつて行政整理をするその場合に、四万八千の整理人員に満たない場合は、首を切られても経済的にそれほど影響のないと思われる——これは大臣の方の考えでありますが、そういう電報配達夫はやめてもらつて、請負にする意思がおありというぐあいに解釈してよろしいかどうか。それからもう一つ、整理定員に満たない場合におきまして、かりにほかの方より電報配達夫がきわめて簡単だというお考えをもちまして、全國に、一人ないしは二人の電報配達夫のおる局があるといたしまして、そこらに八千人以上九千人近くの配達夫がおるといたします。それを大臣のお考えのような形においてやれば、四万八千のうちの四分の一か五分の一は、とにかく電報配達夫の首切りによつて定員の整理ができることになる。そういうようなお考えのもとに、電報配達を請負にするという御計画をお立てになつておるのかどうか。明確にひとつ、最後にお聞きしておきたいと思います。

○小澤國務大臣　これは先ほど答弁した範囲を越えませんが、要するに、今定員法が決定して、行政整理をどういう標準でするかということは、逓信省だけの問題ではなくして、政府全般として考えて行きます。たとえば方針として老朽者に犠牲になつてもらうか、あるいは若い方になつてもらうかというような定義が、いろいろ出て来ましよう。しかしながら政府といたしましては、決定いたしておりません。ただ私の考えはどうかということになりますと、私も多少準備をしておかなくてはならないので、いろいろ準備をしておるが、もし万が一現実に馘首をしなければならないような場合においては、犠牲になつても、他の人よりけ楽な人から、順番に行きたいということだけ答えることかできるのであつて、電報配達夫をどうこうという問題は、先ほど来何回も言つている通り、ただ検討しているという程度でありますから、あなたは、その検討しているということから、もうやる意思がきまつたとお考えになるような質問だけれども、これはきまつておれば、きまつたと言います。しかし、今抽象的な標準で、自分自身が考えておるという点だけははつきり申されますけれども、具体的に電報配達を委託にするかしないかということは、申し上げられません。決心がきまつておりませんから、はつきり言われせん。

○風間委員　第七條に、受託者は、郵政大臣の指定する場所に、委託事務を行う施設を設けなければならないとありますが、私の想像では、協同組合なり、あるいは村役場なりの建造物の一部に、テーブルの一つか二つを並べて、簡単にこの施設というものは行うものだというふうに解釈するのでありますが、何かこれに対して、こうこういう施設でなけれげならぬというようなお考えがあるとすれば、その最低の経費はどれらいかかるものであるかということを、ちよつと教えていただきたいと思います。

○小澤國務大臣　この問題は一度お答えしたことがあるように、私の方では、今風間委員が御指摘されたように、大体四つくらい役場の窓口があるという場合には、何とか一つの窓口をあかして、そこへつい立てならつい立を立てて———金を扱うのだから、よそと同じわけには行かぬから、つい立でも立てて、既存の机、既存のいすを持つて来て、その窓口で簡易郵便局をやつてもらいたいという趣旨であります。従つて私の想像では、かりに村役場でこういう事務を開始した場合でも、ほとんど一文も現金はいらずにできるのじやないかと考えております。

○風間委員　大臣のお答えで了承することができたのでありますが、そうしますと今度は第四條の第二項のところに、郵便大臣は前項の規定により契約を締結する場合において、地方公共団体及び組合が、当該契約の條件によつて契約の締結に應じようとするときは、順序として地方公共団体、組合の順位によりこれをしなければならないとなつておりますが、一つの部落がこの簡易郵便局を設置したいということになりましたときに、よくあることですが、小学校や新制中学問題で、よく地方ではもめごとをするのでありますが、以前腕のいい村長さんがおつて、役場の改築のときには、この場所にこしらえた。しかし実際問題として、そこは不便な場所である。しかし協同組合は、その附近の大字等をにらみ合せた場合、たいへん便利なところにあるという場合、地方のいろいろな努力の争いのようなうず巻に巻き込まれて、役場から申請した場合に、逓信大臣は役場の方に許可しても、実際問題は協同組合の方が便利だという場合もあると思うのでありますが、こういつたことについて、この順位にもう少し弾力性を持たせることができないものかどうか。

○小澤國務大臣　これは同じ部落に、同じ役場があり、組合があつたような場合の想定ですが、その場合には今申し上げた通り、その場所の利用度と申しましようか、村民が今言つたように役場は不便だ、また組合の事務所の方が非常に利用度が多い、あるいはまた村民が便利だというような場合があり得ると思う。そういうような場合には、けんかでもしておれば困りますけれども、おそらくけんかしましても村会の議決でやることでありますから、村長が独断でかつてなことができるものじやありませんから、村会の議決として、むしろこれは役場でやるよりも、組合の事務所の方がいいのだということになりますれば、村長がそういうことを提案いたしましても、村会がむしろこれは役場ではやらぬということに否決してしまえば、そつちへ行くことになりまするから、自然と解決がつくのじやないかと思います。もつとも村長が村会議員全部を買収でもしてやれば、そんなことはできないこともありませんけれども、そういうことはほとんどないと思いまして、私どももそういうような場合には、よくあつせんして、その話がきまりがつくまでは許可しない。換言すれば、組合の方がよくて、役場が悪いというような場合には、許可するしないは、こつちの自由でありますから、そういう一人の横暴に應じたために、村の平和を害してはいけませんし、利便を失つてもいけませんから、そういう場合にはどつちも許さぬということもできます。従つてけんかしては損だから、お前の方に譲るということになると思いますから、そういうところをねらつて許すということもありますので、実際の運用にあたつては、風間君の心配したような点は、よく吟味しながら許可するようにいたしたいと思います。

○風間委員　ただいま大臣の御答弁を聞きまして、了承することができたのでありますが、最後に私は——これは考えようによると、くだらないことと一笑に付されるかもしれませんが、この簡易郵便局のところに設置されるであろうと思われます俗いう郵便ポスト、これを赤く塗るることはやめてもらいたいと思うのであります。その理由は、某政党の橋頭堡のような、何か闘争的な気分をを、平和な農村、あるいは山村に起すおそれもあります。（笑声）それにもう一つ私がこれに赤く塗つてもらいたくないという理由は、農山村には牛が多いのであります。スペインの闘牛のやり方を見てもわかるように、赤いものを見ると牛が興奮して、そこらに遊んでいる子供をひくとか、何かの損害が、たくさんのものの中には出て来るかもしれませんので、経費においてはさほどかわりはないと思いますから、できうべくんば赤色をやめて、黄色か何かにしてほしいということを特に希望するものであります。できれば特定郵便局その他大都市における郵便局のポストも、この際皆黄色く塗るように希望するのであります。これはよけいなことでありますが、考え方にとつては、終戦後いかにもとげとげしておる世の中に、赤いものを方々におつ立てるということはどうかと思うので、特にこれは御参考までに、希望を申し上げておく次第であります。

○小澤國務大臣　希望でありますから、あえて答弁しなくてもよろしいと思いますが、こういう問題については、おそらく井之口君や多島君が公正な意見を吐くことと思いますので、これをやる場合には、お二人の意見を十分尊重してやりたいと思います。

○飯塚委員　地方公共事業体でやる場合には、村会の議決を経てやるけれども、農業協同組合でやる場合には町村へ申請して、町村の議決を終てやることになるのでしようか。あるいは農業協同組合ならば、組合の議決によつて直接郵政省との交渉になりましようか。

○小澤國務大臣　組合の場合においては、町村の議決を要しません。組合自信の議決機関による合法的な議決さえあれば、申請書としては正当なものとして受付けます。

○田島（ひ）委員　この一應大臣に御質問した問題でありますが、第三條に、公共団体、組合以外のいかなる法人にも受託させないというようなことがあります。私どもは、この機構でも請負制度の弊害がはつきり残つておると認めますので、公共団体以外の個人とともに、他のいかなる法人にも受託しないというようなことを、この法文にはつきりうたつておく必要があるのではないかと思います。なお簡易郵便局の実収入が多くなつたら、これを郵便局に切りかえるというようなお話が大臣からありました。先ほど松井委員からも御質問があつたかもわかりませんが、最近電報の請負制がなされようといたしております。これと関連いたしまして数日前の新聞に、新聞記者の間違いか、あるいは大臣の申されたことがほんとうであつたかしりませんが、電気通信事業を公共企業体に切りかえて行くというお言葉が、たしか出ていたと思います。私今はつきりその記事を記憶いたしませんが、そういうことが大臣の一存によつてできことは存じません。逓信省が二省に分割いたされまして、今後、私企業化することにつきまして、再三私は御質問いたしたのですが、それらの一歩として、ああいうことを言われたではないかと思います。またたとえそういうことをしないと、大臣が言明されましても、そのときになりますと、諸般の情勢でやむを得ないというようなことが、往々にしてなされます。ですから、私はそういう点について、実収が多くなれがこれを郵便局に切りかえるとか、出張所に切りかえるとか、あるいはまた無集配局は決して簡易郵便局にすりかえないということを、法文で明確にせられる必要があるのではないかと思いますので、その点はつきりしたお答えをいただきたいのであります。

○小澤國務大臣　第三條の問題について、個人はこの簡易郵便局の受託者になることができないという規定を設けたらどうだ、という御質問だと思います。これは第一條をお読みくだされば、個人は絶対だめということがはつきり書いてあります。すなわち「左に掲げる者でなければならない。」と書いてありまして、その中に個人は書いてありませんので、その結果その反対は個人には許すことができないということでありますから規定する必要はないと思います。それから今の切りかえの問題でありますけれども、現在の普通郵便局は、法律ではなく行政措置でできておりますので、今切りかえるとか、切りかえないとかいうことを、この法律で規定をいたしますことは、法制的建前から言いましても疑念があります。松井委員にもお応え申した通り、二万円しかもらえぬというように事務員を制限してある点は、少くともこの簡易郵便局以下の事務員しかないところを指しておるのでありますから、この法文精神解釈で、私の言明とあわせて、そういうことはないものだと御信頼願いたいと存じます。

○田島（ひ）委員　以上のことをひつくるめましてもう一つ。ここには法人の組合に委託するということになつておりますが、これでもやはり請負制度の従来の弊害が残つておることを、はつきり見ることがてきると思います。その点につきまして、私は今日このような法案を政府が出さなければならないということは、通信事業に対する政府の政治力の貧困と、根本的な政策が足りないためだと申し上げたいのであります。むしろ一應の便法といたしまして、山村あるいは輸便局のない所の住民が非常に困つておられるので、それに対してこういう法案を出すとすれば、このような形を取らないで、一時嘱託のような形をとつて行く方がいいのではないかと思いますから、そういう点について大臣にお伺いいたしたいと思います。

○小澤國務大臣　嘱託という制度は、國家公務員法で禁ぜられておりますので、そういうことは國家公務員法を改正しない限りできないのでございます。それからこの法案は、全般的に政治力が貧困のためだというお話がありました。田島さんがそうお考えになることはやむを得ないけれども、この法案を見たある人は、逓信省にもこんな頭のいい人がいるかと言つたくらいでありまして、これは見解の相違で、田島さんが貧困だと言われることも、やむを得ません。

○大和田委員　風間委員の質問と関連いたしておりますが、実際問題として、地方公共団体あるいはその他組合等の事務所がないのであるけれども、その地帯に簡易郵便局をつくることが好ましいのだということが、全体の意見であり、なお公経団体等の議決があつた場合においてに、そういう所にも設置することが考えられるかどうか。

○小澤國務大臣　それは実態を調査した上でなければわかりません。たとえば、ある部落に郵便局がないから、その部落にどうしても村民としてはほしい。けれども個人には許されない。そこには役場の出張所もなけれげ、組合の出張所もないという場合に、組合なり役場が、その部落に郵便局事務だけを扱う目的で出張所をつくつて、こういう申請をしたというような場合も想像できるのであります。この場合においては、目的がそうであれば、あるいは許す場合もあるのでありますが、ただこの法律の説法行為によつて、個人が郵便局でもやつてもうけたいというような趣旨から、役場や組合員と通謀して、個人的利益を摂取するためにやるというような場合には、許可しない方針であります。これは村民等全部の希望であつて、役場も要望し、組合も要望するという正々堂々たる場合であれば、許してさしつかえないと思います。

○井之口委員　郵便局の自動車や自転車や、ポストなどはまつ赤に塗られておりまして、非常にいいことだと思つております。（笑声）公共のために盡すほんとうに働く人たちのしるしが、ああいうところにあるのだと思います。実際郵便を入れながら、村民でも労働者でも、働く人は非常にいい気持がしているのであります。組合の実際働いている人々の組合旗も、赤く塗つてあります。そういう意味で、美的な感じも非常に大事でありますから、大臣の方においても、この美的な感じをもつと一般的に廣げられた方か、郵便事業の本旨に徹底すると思うのであります、社会化ということが普通の産業においても唱えられる今日、郵便事業は公共事業としてある程度社会化されておるが、ただもつともつとこれを民主化して、人民の管理に移すのが将来の建前であつて、もうそこへ行くのだというしるしに赤く塗つてあるものと感じまして、われわれは非常に喜んでおる次第であります。 　先ほどから大分いろいろな御説があり、橋本さんからも、将来のことを案じていろいろつつ込んだ御質問がありましたが、ああいうことを考えてみましても、この法案の精神においてはまつたく賛成でございます。無医村にお医者さんができ、電燈のない村に電燈がつく、あるいは電話のない村に電話が通ずるとき、そういう村の方々が、どんなに喜びをもつてこれを迎えるかということをわれわれは十分にくんで、そのために努力しなければならぬと思つている次第であります。ただそれを実行する手段といたしましては、できるだけこの委員会において案を練り、それを実行した場合に、またああいう欠点も出て来た、こういう欠点も出て来たというような、あとくされのないように、完全なものを実行方法としてつくり上げて見たいと思う。その意味において、実行方法なり、いろいろな法案の規定に対して、二、三の意見を持つておる次第でありまして、決して何でもかんでも、共産党は反対するというような性質のものではございません。いいものをつくりたいという意味から、一生縣命知恵をしぼつて絞つておる次第であります。たとえば、自治団体に対して、権限侵犯になりはしないかという御質問もありましたし、御懸念もありました。また逓信大臣の責任が、こういう末端組織に及ばなくなるのではないかという御質問もございました。そういう場合を考えてみましても、これを今の協同組合とか、その他のものに委託契約をするようなことにしないで、現に移動郵便局というものさえあるのですから、郵便局の末端を、そういう簡単な組織で延ばして行くという機構をお考えになりましたならば、もつともつといい案が出るのではないかと思う次第であります。それから先ほど、自治団体でも責任を負う契約がなければ、やらせないというお考えでありましたけれども、少くとも一般の村民なり人民の方々が利用する場合には、やはり國家の信用ということを大きく見るのでございまして、國家がこれを保障することになれば、安心して預金もすれば、書留も出せる、為替をとりにも行くというわけで、安心感を持つのでありますが、それを協同組合なり何なりに置いたら、損害を賠償することもできなくなる。法規上保障されていても、実質上これができないことになつてしまえば、利用者が心配することにならざるを得ないのであります。なお先ほど請負制度ではないというようなお言葉もございましたが、なるほど法律上の意味においては請負制度ではありますまい。しかし実質上、経済上の建前から考えてみましたならば、当然出来高に應じて報酬を與えるという建前になるのでございますから、経済的な観念、実質的な観念から見れば、どうしてもこれはやはり請負制度と言わざるを得ないと考える次第であります。この点についても、大臣のお考えがかわらぬものだろうかと思います。なお請負制度でありますと、いろいろな弊害が起つて参りまして、もうけがない場合にはサービスをおろそかにして、せつかくの國家の公共事業を、粗末に取扱うという結果に立ち至る。またうんともうけようと思えば、法網をくぐつてまで、いろいろなかつこうのものをつくる。そこにたとい二万円という制限はありましても、そこでくぐつてさまざまの手段を講ぜられる可能性が十分あるのであります。そこでこれにやはり國家の末端機構として、郵政機構の末端をそこに延ばしたものとして、実質的に公務員をもつてこれを処理させ、人数は少くともよろしゆうございますから、出張所みたようなものを簡単につくつてやらせることが、一番いいのではないかと思います。そういう方法を考えましたならば、地方自治体から要求して来なけれげ、簡易郵便局もつくることができないという弊害は除去される。たとい地方の協同組合並びに公共団体等が申し込んで来なくても、國家の方から進んで、あそこは郵便局がなくて困つていんだろうというので、手を延ばして設置することも可能なわけでありまして、そういう点も克服される、これはやはりそういう姑息な方法をとらないで、大きく育てて行けば、國家の郵政事務が系統的に一貫して行つて、責任も明らかになり、発達すればするほどりつぱに実つて来る。そういうふうに上から下まで貫いた機構に改めたなら、非常によくなるのではないかと思いますが、逓信大臣において練り直して、もつともつといい腹案を出されることはできないものでございましようか。この点を伺いたいと思います。

○小澤國務大臣　まず第一には、請負制度にしないで、出張所をこしらえて、そこに現在の公務員を一人でも置くようにしてやつたらどうかということでありますが、そういうことも考えてみましたけれども、現在の定員法で制定した職員の範囲内においては、それをやると、よその郵便サービスを落さなければなりません。私のねらいは、全然ない場所に、現在の定員と現在の予算で、公共性を現わしたいというのが、念願ですから、井之口君の言われるようなことができれば、何も苦しんでこんなものを出さないでもいいのでありますが、予算にもごやつかいにならずに、定員も増加せずに行くというところに、暫定的ではありますが、一つの妙味があるのであります。 　たお第二の、國家が責任を負わないで、自治体が責任を負うというのは、それは損害賠償の問題でありまして、たとえば貯金をしたような場合に、それは國家事務でありますから、國家が全部責任を負います。たとえば貯金をした。ところがその担当者が金を使いこんだというような場合は、賠償をただ自治体にさせるというだけでありまして、いやしくも正式に窓口で村民から受取つたような預金は、國家が一應責任を負つて拂つてしまいます。ただその賠償を國家が負担するか、自治体が負担するかといえば、それは最終的には自治体が負担して行くけれども、國民に対しては、そういう場合でも、これは国家の簡易郵便局の職員が悪いのだから、お前に排いもどしはできぬとか、あるいは保険金は拂うことはできないとかいうことはしません。これに必ず一應責任を負つて、しかる後に最終的の責任は、受託者が持つのだ、こういう意味であります。 　それから請負か、委任契約かということでありますが、これは民法の解釈で初めて請負というような契約があるのでありまして、あの民法の契約各論の中の請負契約に該当するか、あるいは委任契約に該当するかという問題は、これは専門学者の間でも議論があるのであります。私と井之口君と議論してもどうにもならぬのでありまして、そういう問題があつて裁判になつた場合に、裁判所で決定すべき問題だ。従つて請負契約にも似ているし委任契約にも似ているけれども、大体これは請負契約あるいは委任契約に類似した一つの無記名契約じやないかというのが、私の所見であります。従つであなたの研究の範囲で、請負契約と考えることも自由であります。しかしあなたがどうお考えになつているからどいつて、問題ができた場合には、どうにもならねのでありまして、裁判所がその契約の條項をつぶさに審査して決定するのでありますから、あなたがどう考えようが、どう解釈してもしかたがない。私の所見いかんということなれば、そう考えるというだけであります。 　それからもう一つ公共的なものが非常に少い。しかも二万円に制限されておるから、そういう利益のないところでは、つい仕事もおろそかにやるようになるのではないかという御意見でありますが、私どものねらいは、要するに、たとえば一人を雇つても、なお一人の事務量にみたないというような所が、この法案のねらいであります。この規定にもある通り、午前中だけやる場合もあるという規定が、ここにあるのであります。時間の制限をするということにそこなんであります。つまり一人専門にかかるだけの事務量があるという場合であるならば、簡単でありますが、むしろ一人専門にかかるだけの郵便の事務量がないという所でも、これを設けたいというのが、われわれのねらいでありますから、従つて具体的に事実を申し上げますならば、吏員の人が午前中には窓口で郵便を扱つて、午後からは公共団体の仕事をするという場合もあり得ると思うのであります。そこに一つのねらいがありますので、従つて全部國家から実売が入らぬでも、月に千円か二千円入るだけでも、なおなお公共事務に吏員は働きながらこれをやりますから、そこに一方においては郵便の恩典に浴しながら、　　村でそう損失をしなくてやつて行ける、こういう意味であります。

○井之口委員　もう一つ伺います。予算がないからこれができないとおつしやいますが、たとえばそういう委託をやつた場合にも、やはりそこに支拂つて行かなければならない、予算外にそれだけのものを支拂つて行くが、拡張するから、それだけの利益が出て来るということになるわけでありまして、そこに設置すれば、政府でそれだけ収入がよけいふえて来るのだから、そこに拂つているような部分だけは、結局出て来るのではないでしようか。

○小澤國務大臣　まず現在の無集配郵便局をこしらえるとすれば、郵便局の廳舎を新築するか、あるいは個人の持つている家を借りるか、あるいは器具、たとえばつくえであるとか、いすというようなもの、その他の文房具類とか、一切こつちで買わなければならぬ。そのほかに定員の範囲内において公務員を浪人ということはありませんから、最小限度一人任命してそこにやらなければならぬ。そういうことは定員法に縛られておりますから、それだけの定員がよそのサービスから減るのです。予算さえあればできないことはありませんけれども、それが現在の予算では許されないから、こういうことをするのだ。根本の趣旨がそこなんです。

○井之口委員　そうすると、やはり民自党の根本政策にわれわれはぶつかつて来るわけでありまして、こういう公共事業の方面はやはり拡張してそうして盛んにやつて行くことが、日本の復興のためになる、またそれが可能だということを非常に感じますが、それから先は意見の相違でいたし方ありません。

○辻委員長　質疑がなければ、この場合委員長から二、三の点についてお尋ねをして、政府のはつきりした所見を承つておきたいと思います。 　第一は、郵政省設置法第三條によりますと、第一項で、郵政省は郵便事業を行なうという規定があるのであります。またさらに第二項におきましても、郵政省は、前項の事業のほか、印紙売さばき業務などをやる、こうなつておりまして、印紙売さばき業務は本来の郵便業務でないことは明らかであります。この趣旨は、郵便法第二十條の無料郵便の方にも現われております。ところが本状におきましては、簡易郵便局葉、第十四條の規定で印紙の売りさばきを行うことになつているにもかかわらず、委託事務の範囲を規程いたしております第六條においては、郵便その他の事務を列挙しております中に、印紙の売りさばき、事務が入つておらないのでありますが、これを列挙しなかつた理由は那辺にありますか、この点をお伺いいたします。

○小笠原政府委員　ただいま御質問の、第六條の郵便、郵便貯金、郵便為替云々に関する郵便窓口事務と書いておりますのは、郵便に関する郵政窓口事務、そういう意味で書いております。郵便に関する事務と申しますのは、先般國会において御審議を願いまして、成立いたしました郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の第四條におきまして「売さばき人は、國の行う郵便に関する業務の一部を行う者として」という條文がございます。すなわちこの郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する現定におきましては、印紙の売さばきの業務も、國の行う郵便に関する業務という字句の中に包含するものとして制定せられたのでございます。従いましてただいま御指摘のように、郵政省設置法第三條におきましては、第一項において郵便といい、第三項において印紙の売さばきに関する業務、こう書きわけておりますけれども、今回の簡易郵便局法案におきましては、この郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律において使用せられました郵便に関する業務の概念をそのまま取入れまして、第六條におきましては、郵便に関する郵政窓口事務という言葉の中に、印紙売さばきの事務も入るものと解釈しておる次第でございます。また他の條文におきましても、印紙の売さばきをするということは、たとえば、第十四條でございますとか、あるいは第十五條等にもその言葉が現われておりまして、簡易郵便局において印紙の売さばきをするものであるということは、明らかに解釈できるものと考えております。

○辻委員長　郵便事務の一部としてとか、あるいは郵便等という中に、当然この印紙の売さばき事務というものを、包含されておるという解釈でありますが、さように廣く解釈できないことはないと思いますけれども、ところによつては、條文に印紙売さばきを、郵便以外に入れておる箇所もあるようでありますから、将来は條文の統一ということについても、心がけていただきたいと思います。さように御了承をお願いします。 　それから第二は、先ほど橋本委員からも御質問がありまして、地方自治団体に関連しての本法との関係につきましては、大体了承いたしましたが、その他の農漁業の協同組合とか、あるいは消費生活協同組合、それぞり個々のの事業を営んでおります上に、それ自体の預金や資金を持つております。これにさらに郵便貯金や為替などを取扱わせます場合に、懸念されますのは、國の現金の出納保管のことであります。本法案の第九條には、單に、受託者は郵政大臣の定める手続により國の現金を出納保管することができる、こうなつておるだけでありますが本来國庫金は会計法の規定によりますれば、出納官吏、出納員または日本銀行などきわめて限定された範囲のものが、厳格な手続規定に従つて、出納保管するのが建前となつております。この第九條は会計法の例外規定をなすものであると解しますが、それだけに郵政大臣は事故などの起らないように、厳密な注意を拂わなければならぬと思います。こういう見地から考えまして、郵政大臣にどういう程度の出納保管手続を定めるお考えであるか。たとえば郵便貯金の預け入れ資金を、組合資金に流用するようなおそれはないかどうか。また事故を生じた場合、受託者は法令上の責任を負うか、契約上の責任を負うか。こういう点も明らかにせられたいと思います。それから万一金銭事故を生じた場合、または事務取扱い上不都合を生じたという場合は、その最も思質の場合には、委託事務取扱いを停止し、当該簡易郵便局を廃止するというようなことも起ると思いますが、これは單に契約條項に従つて契約を解除するという形式だけでやるのかどうか。このような場合に備えて、一條はつきした規定を設けておく方がよいのではないかと考えますが、これに対してはいかにお考えになりますか。

○小澤國務大臣　実は郵政省の原案には、今委員長の質問されました契約解除の原因を、一々列挙してあつたのであります。ところが法制局の方の考えは、これはむしろ約款としてきめた方が、他の法律の並べ方その他から見てよろしいというので、法制局の勧告を一應受け入れまして、この條文を削除したような次等であります。従つてこれを実行するにあたりましては、今御心配のような点のないように、條項に明記することにもちろんのこと、その運用の基礎となるべき省令等を設けるにしましても、その旨をはつきりして、その省令もちろん約款の一部に入るようにしたいと思うのであります。 　それから現金の取扱い問題でありますが、これは委員長が今お話の通り、國の現金の扱いは、会計法上で一定の制限がありますが、この現金の扱いは九條にも書いてあります通り「郵政大臣の定める手続により」というので、当然省令が出ますので、今委委員の御指摘の点につきましては、明瞭に政令のなかに規定いたしまして、そうして万遺漏なきを期したいと考えております。 　なおこの法文の十八條にも「受託者は、第九條の現金及び第十六條の事務用物品を他の現金及び物品と区分して出納し、及び保官しなければならない。」というような規定もございますが、これを具体的にどういう方法でやるかということは、同じく政令によつて、詳細に設け、しかも約款の中にもこれを記載したいと考えております。

○井之口委員　これは会計検査院の監督を受けますか。

○小澤國務大臣　これは原則として会計検査院の検査を受けますが、簡易郵便局の現場において検査を受けるのでなくして、郵政大臣として、この簡易郵便局の出納はどうだという検査を受けることになります。

○井之口委員　会計検査院は融資団体に対しても、現場にまで行つて調査することができるように今日の改正ではなつておりますが、こういう場合、帳簿上でなくして、現場に行つて調査することも、場合によつてはあるのではなかろうかと思いますが…

○村上（好）政府委員　この國庫金の出納保管については、会計法の例外として定めてありまして、従いましてこの簡易郵便局における現金の取扱い者は、会計法上のいわゆる出納官吏、出納員。ということにしない予定でございます。しかしその監督は、逓信大臣が直接いたすことにいたしました。その事故等による損害は、委任者と受託者が逓信大臣に対して責任を持つということにする予定であります。ただその出納の関係は、これは毎日現金の出納日報というものをこしらえまして、それをその受持ちの集配郵便局長を通じて、その局長がこれを検査して、自分の局の本来の取扱いのものと合せて、郵便局員長の監督のもとにやる形式にしまして、そこを経由して本局に報告するという形にする予定であります。

○井之口委員　どんなところの会計であつても、やはり所管大臣が責任を負うにきまつております、しかしそれでも会計検査院はそこを越えて、山へ入つて直接審査する場合があるのですが、やにりここで行けるのではないでしようか。

○小澤國務大臣　そういう意味であれば、もちろん行けるのです。そうして同時に、集配局の直接の窓口の延長だという考えで行きますので、この簡易郵便局を所轄する集配郵便局へ毎日金を持つて行く、またいるときは、ここから金を出して行くことにたりますから、集配局の延長事務という扱いにはします。しかし今お話のように出納官吏、あるいは会計検査院は、この簡易郵便局へ行くことできる、その権能は持つのであります。

○辻委員長　この法案のみによつて懸念されます、以上の会計に関する諸点は、ただいまの当局の説明で了承いたしますが、御説明のごとく、省令並びに約款におきまして万遺漏なきを期していただきたいと思います。 　それからいま一つ、郵便局の設置を要望する声は、請願等によりましても、非常に多いわけであります。それは一つには郵政窓口機関の不足ということが第一でありまして、この点はこの法案によつて大分緩和されますがそれともう一つ電話通話事務、あるいけ電報配達事務の開始に対する要望も、非常に多いのであります。そこでこれは両者分離になりますれば、当然電気通信省の管轄事務であります、が電気通信省の委託を受けるというような形において、こうした簡易郵便局にも電話電信業務を将来やらせるような御意向はありませんか。

○小澤國務大臣　これはやらせる方針でおります。従つてずつと前の懸案には、この簡易郵便局には電話所を設けることができる、こういう條項があつたのでありますが、今度は二省に分割いたしますし、実際上は電気通信大臣と郵政大臣が協議をいたしますれば、法律に規定がなくともここに置けることになつておりますので、この規定を削除して原案としたのでありますが、われわれの気持におきましては、できるだけこの簡易郵便局には電話所を設けまして、電報の取扱いもできるような取扱いをいたしたいと考えております。

○辻委員長　いただいておりますこの簡易郵便局の増設要項の中にも、構想の一つとしてやはりただいまの点が入つておるのでありますが、そうしますと、近く本法案について、改正案をお出しになるような御質問でありますか。

○小澤國務大臣　この法律の改正でなく、電気通信大臣と郵政大臣と協議をいたしまして、この簡易郵便局には、別に法的処置を講じなくとも、ここに電話を設けるという方法がございますので、ただちにこれを改正するという意味ではなくとも、この法律のままで電話所を開設するという考えでございます。

○加藤（隆）委員　大体質疑も終了したようでありますから、この程度で質疑を打切り、討論に入られんことを望みます。

○辻委員長　ただいまの加藤君の動議に御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻委員長　御異議なしと認め、質疑を打切ります。暫時休憩いたします。 　　　　午後四時五十二分休憩 　　　　午後五時七分開議

○辻委員長　休憩前に引続いて会議を開きます。 　これより簡易郵便局法案を議題として討論に入ります。討論を許します。松井君。

○松井（政）委員　私はただいま議題となつております簡易郵便局法案に反対の意見を申し上げるのであります。その反対理由の第一番になりますものは、私は全國の千八百からの局のない村に、郵郵事務を再開いたしまして、不便を感じております國民大衆に便宜を與えるという郵便事務開始の事柄については反対ではなく、むしろ積極的に賛成をいたしたいのでありまするが、この手段の面におきまして、簡易郵便局法案をつくり、さらにその内容によつて設置しようということに、反対の論議を持つのであります。 　その第一点は委託契約によつて、請負制度の復活の観があるからであります。これはただいま議論を行いまして、民法上における委任契約であるか、請負契約であるか、その類似のものではいかという大臣のお話であつたのでありますが、多分十日ごろだろうと思いますが、その当時は簡易郵便所と言つて、輸便局と言わなかつたのであります。輸便所法ができる、これを本國会にどうしても通過もせたいというので、その趣旨、構想の文書をまわすから、研究しておいてくれといことで、まわされました。簡易郵便所創設要綱の第二の構想のところで、簡易郵便所は請負経営形態としと、明確にうたつているのであります。従いまして簡易郵便局法となつて現われて参りましたときに、委任契約であるか、委託契約であるか、請負に類似するものだという御見解でありますけれども、そもそも最初からの簡易郵便局の構想が、請負経営形態を構想としたことには間違いないと考えます。こういう形に参りますならば、郵便事業は御承知の通り國営事業でありまして、國家の独占的公共事業であります。従いましてその事務をつかさどる者は、中央から末端で、独占的公共企業体におきまする公務員でなければならないという事柄から、請負制度に賛成しがたいのであります。さらにまた、この事務を取扱う対象となるべき者が、郵便局の事務を担当する公務員にあらずして、役場がやる場合におきましては、公吏が扱うことに相なります。さらに農業協同組合がある場合におきましては、その組合の職員が扱うことになるのであります、隣村におきまする郵便局では、同じ事務を職員が担当しておる、公務員が担当しております。しかし隣における簡易郵便局の郵便事務は、いわゆる役場の吏員でふり、さらに協同組合の職員が扱うということになりますならば、國家事業としての本質にもとる問題だと私は考えておるのであります。こういう考え方から請負制度の復活を意味するごとき行為、方法と手段によつて郵便局を創設しようという事柄に、反対をいたしたいのであります。 　第二段の問題は、行政整理と定員法との関係と、予算の三つの問題からこれを考えてみたいのであります。幾たびも質疑の中で私は申し上げましたけれども、これが不便なる國民に便利を與えようとする、非常に優秀なる意図のあることは私も認めざるを得ないのであります。しかしながら定員法によつて定員が制限される、行政整理によつてむしろ今日の公務員を減らさなければならない、さらに予算が独立採算の面において制限をされておる。こういうことから局がつくれたいというのが、根本的な理由だと考えるのでありますが、そもそも私は、今回の行政整理の方式と、定員法そのものに反対しているのであります。従いまして、國民大衆へのサービスを中心とする國営事業でありまするならば、むしろ定員法による定員を決定するのに、人間をふやし、さらに成積を上げることによつて、予算面の不足をカバーしながら事業が成立ち、國民大衆の便利を非常に尊重する形において発達するのが、國営事業の本旨でなければならない。そういう建前で、行政整理の方法と、定員法の原則に反対する立場から、われわれは賛成できがたいのであります。 　さらにまた第三点の問題でありますが、こういう事柄が起つて参りました場合において、かりに不便なる村に便利なる簡易郵便局をつくるという事柄で、末端の協同組合さらに役場等に扱わせる場合に、これにややともすれば、明治憲法時代行われました議会政治の上に、われわれが目をおおわなければならなかつたごとき醜悪なる事実が現われて、党利党略と、さらにその党利党略のための末端組織をふやす一つの原因になるおそれがある。公共事業として末端の國民に便利を與える組織は、どつちから見ても、そういうふうに使われない形において設置するのが妥当であります。そういうことから言いますならば、今日の郵便局の出張所、さらに分室の形において上から下まで従業員も公務員であり、さらに簡易郵便局の設置も、役場あるいは協同組合等に設置するにあらずして、りつぱな郵便局の分室の形において取扱う公共事業であるから、党利党略によつて、設置あるいは不設置の左右されざる形において設置されることが、望ましいのであります。かような観点から、本簡易郵便局法案に社会党は反対であります。

○辻委員長　橋本君。

○橋本（登）委員　ごく簡単にし申し述べます。私はただいま議題になつております簡易郵便局法案に対して、賛成の意を表するのであります。この郵便局法案が提出せられました事情は、全会所管大臣からご説明のあつたことくに、現在日本の郵便利用率が他の外國に比して非常に落ちている。しかるに今回の独立採算制の関係、及び間接には定員法の関係から、当然公共事業体として公務員によつて行われなければならないところの事業が、一部委任事務の形式をもつて國利民福をはかる、こういう趣旨においてこの法案が提出せられたことは、現在の社会情勢並びに経済情勢から見て、まことに意義ある法案であると考えるのであります。こことに今日の日本の経済情勢から考え、あるいは社会情勢から考えて、今日はある意味においての圧縮政策が必要であると同時に、一面においては、積極的にこれが伸長をはからなければならぬような重大な時期であります。その時期において、一應國家財政の見地から、やむを得ずこうした方法をとらざるを得ないのでありますが、これが一般の産業経済の発展、並びに文化の啓発の上における影響というものは、まことに大なるものがあると信じて、この原案に対しては、われわれ民主自由党としては賛成の意を表するのであります。ただ最後に、二回の委員会を通じて各委員から質疑がありましたように、ことに本日委員長から二、三の点についての質疑がおつたことくに、相当十分に練られた法案ではあるけれども、なおこまかい点においては疑義があるやに考えられますので、これは近く設定せらるべき省令によつて、その遺憾なきを期して実行に移られんことを切にお願いする次第であります。

○辻委員長　田島君

○田島（ひ）委員　共産党を代表いたしまして、本案に対して意見を申し上げます。まず第二に、政府が今日になつてこの法案を提出いたしまするに至つた基本的な態度についてであります。わが党は、終戦以来、関係方面の労働者とともに、いち早く日本の通信事業については、戦災による荒廃より立ち直るための條件として、労働者の生活の安定、公共事業への優先的な資金、資材の供給等、種々通信事業の復興を主張して参つたのでありますが、今日まで顧みられず、特に現政府におきましては、本年度の予算の無慈悲な削減の結果、通信事業が破壊的影響を受けなければならないことは、すでにわれ、われが繰返して主張して参つたところであります。その破壊的な姿の一つとして現われましたのが、この郵便局の不足であります。戦時中強制的に農村、山村において二局を一局に減局いたしました所では、今日まだ復局のできていない状態であります。國民大衆が、今日の通信事業方面でいかに不便を感じ、サービスの低下を嘆いているかは、ただに郵便局の不足一つだけではないのであります。この人民大衆の利益を無親し、何ら根本的対策を樹立する能力すら失つている政府の郵政政策に対する態度に、われわれは根本的に反対しなければならないのであります。 　第二に、本法案は、その提案理由の叫説明によりますれば、その趣旨は一應うなずけるのであります。つまり全國千八百ほどの町村の人々が今日いかに切実に窓口機関を要求して、不便を忍びつつあるかという現状よりいたしますれば、わが党は人民の要求と意思に従い、何らかの便法を講じなければならない、早急にこれを望むことが必要なのであります。民自党政府といたしまして、当然選挙政策とも見らるべき、このような皮肉な政策とも言われましようか、これを出さざるを得ない状態になりましたのも、結局は政府の政策の貧困から来ている結果でありますが、何ゆえかと申しますれば、たとえて申しますと、電車から突き落した人が、けがをしたから気の毒だと言つて、病院に連れて行くというようなやり方、このような結果がここにおいて現われているのではないかと思います。 　第三に、本法案によりますれば、従来特定局が持つて参りましたところの、あの特定局の弊害ある制度が、やはりそのまま再現されるような請負制度になつている点でありす。請負制度の温存を完全に避けるためには、むしろ一時の便法としてではありますが、私どもはこの法案の次の條項を修正されまするよう、政府に主張いたしまして、もしこの主張が通りますれば、私どもは本案に賛成いたすのでありまするが、主張が政府によつていれられないといたしますれば本案に反対せざるを得ないのであります。その主張のおもなるものといたしますところは、第二條を余部制除いたしたいと思います。第二條は次のように改めたいと思います。郵政大臣は、前條第一項に規定する者の申請に従い、郵政大臣の指定する場所において郵政窓口事務を行う契約（以下「委託契約」と言う）を締結しなければならない。第三に第五條を次のように改めます。委託契約の解除は、当該地区住民の意思に従い委託者がこれを行う。四に第七條中、「を設けなければならない」という最後の方を、「指定する場所を、委託事務を行う施設に提供しなければならない」と改めます。五に、第十三條中の受託者を委託者と逆にいたします。六に、第十五條はこれを全部削除いたします。このようにこの法案が修正されますることを私どもは政府に主張するものであります。この主張が通りますれば、私どもは法案に賛成いたしまするが、通らないときには、法案に反対申し上げたいと思います。

○辻委員長　討論は終局いたしました。 　これよりただいま議題とんつております簡易郵便局法案について採決いたします。 　本案について、原案の通り可決するに御賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○辻委員長　起立多数。よつて本案は原案通り可決せられました。（拍手） 　なお衆議院規則第八十六條による、本案に対する報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻委員長　御異議ないと認めましてさよう決定いたします。 　　　　—————————————

○辻委員長　次に逓信従業員の福利厚生に関する件につきまして、小委員長より発言を求められておりますので、これを許します。白井佐吉君。

○白井委員　逓信従業員の福利厚生に関する小委員会が設置せられましてから、今日までの審議の経過の大要について、ご報告いたしたいと存じます。 　本小委員会は、四月二十二日設置以来、今期等の関係上、審議の対象を主として東京中郵、中電中話の三局を中心とする諸問題に限定し来つたのでありますが、その間、肺結核に対する右三局従業員の罹病率、並びにその局務能率に及ぼす影響の重大性にかんがみまして、伊豆逓信病院の視察を行い、都内療養施設の実情の把握に努めましたほか、逓信委員会の付託によりまして、東京逓信局千代田寮焼失に伴う善後策に関する諸問題をも審議いたして来たのであります。 　伊豆逓信病院に関しましては、現地視察の結果、患者、職員等の要望事項につき、十数項目にわたり政府当局との間に詳細なる質疑を重ね、また将来の対策等の説明を聽取いたしまして、おおむね了承いたしたのでありますが、これに関連いたしまして、結核対策上特に御報告申し上げたいことは、結核長期療養者行政整理、並びに有給療養期間の延伸てあります。今回実施を見んとしている行政整理に対しまして、要療養患者の持つ不安は、きわめて深刻なものがあるのであります。病気の特殊性になりまして、精神上の不安が病勢を悪化していることは、容易に想像し得るところであり、せつかくの療養の効果をむだにしていることは、はなはだ遺憾と申さればなりません。ことに入院患者のなかには、医者の制止にかかわらず、整理の対象となることを避ける目的で、退院して行つた者もかなりあるそうであります。みずからの生命を縮めるばかりでなく、家族と職場に及ばす危険を思えば、眞に戦慄を覚えるのであります。理想としてはまつたくこれらを整理の対象外に置くことが望ましいのでありますが、これかためには、根本的には定員外とするような立法措置によるほかないので、さしむき今回の整理にあたつては、他の者に先んじて整理の対象とするようなことのないように、政府に要望するとともに、方針確定の上は、可及的すみやかにこれを発表して、不安の除去に努めしむる要があると信じます。 　次に有給療養期間の延伸であります。長期療養患者の最も危惧するのは、経済上の不安であります。この不安を除去することは、本人の療養を可能ならしめる上からいつても、職場防衛上から見ても是非必要であつて、この必要から有給療養休暇制度が生じたものであります。現在教育公務員については、法律の規定によつて、この期間が二年となつておるのでありますが、逓信従業員には一年の有給療養期間しか許されておりません。結核病の特殊性格や、外科療養の発達にかんがみまして、この期間はおおむねこれを三年とする必要がありますが、最小限度教育公務員の場合と同様二年とし、法律でこれを定める必要があると信じます。 　次に千代田寮焼失に伴う善後策に関してでありますが、本件につきましても、火災の原因、状況、寮員に対する應急給付その他の措置、将来の計画、火災の責任及び対策等に関し、政府委員より詳細説明を聽取し、おおむね了承いたしたのであります。 　最後に東京中郵、中電、中話、の三局に関する福利厚生施設の細目にわたる問題につきましては、さきに逓信委員会の行つた右三局の視察を基礎とし、さらに詳細なる資料を改集の上、目下愼重検討中でありまして、いまだ本委員会に御報告する運びにまで至つておりません。 　以上簡単でありますが、本日までの審議の経過について、御報告いたした次第であります。なお詳細につきましては、別途提出しておきました、伊豆逓信信病院に関する視察事項に対する処理模様等、参考貸料について御承知願いたいと存じます。なにとぞ委員長におかれましては、右報告の内容を御了承くださいまして、しかるべく御善処方をお願申し上げる次第でございます。

○辻委員長　ただいまの小委員長の御報告につきまして、何かお尋ねがございますか。

○高塩委員　たいだまの小委員長の報告に関連いたしまして、この際重要なる二点について、これは逓信大臣にお伺いたしたいと思うのであります。ただいま御報告、要望がありましたが、第一点の長期療養者に対すところの首切りの問題であります。この首切りの問題につきましては、ぜひとも長期療養者に対しては、行政整理の対象外に置いていただきたいという要望でありまするが、これに対しまして小澤逓信大臣といたしましてどういうお考えであるかその御答弁を願いたいと思います。 　第二点におきましては、患者の要望であるところの有給療養が一年となつておりまするが、この要望書におきましては、二年にしてもらいたいという要望であります。これに対しまして逓信大臣のお考えをはつきりとお伺いしたいと思うのであります。なおその結果によりまして、有給療養の延長を法文化し得るやいなや、あるいはまた法文化できない場合には、次官通牒程度のものによつてはつきり明示することができるかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○辻委員長　答弁の前に、ただいまの小委員長の報告について了承して御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻委員長　では本委員会において了承いたします。

○小澤國務大臣　この問題はかねてから職員組合等からの要望もありましたし、都内においても専心これを研究いたしておりまするが、結論は予算と法制との関係にもなると考えますので、今逓信省だけでこれをきめるわけにもいきませんが、私自身の考えといたしましては、まことに事情お氣の毒であると考えまするから、極力ただいまの委員長の要望の線に沿つて、努力をいたずことをお答えしておきます。 　　　　—————————————

○辻委員長　次に請願の審査に入ります。本日の請願日程第六一ないし六六を議題として審査を進めます。 　まず日程第六一、屋久島の永田、栗生、口ノ永良部郵便局に集配事務開始等に関する請願、岩川與助君紹介文書表一六三八号。紹介議員不在でありますので、飯塚君にかわつて紹介を求めます。

○飯塚委員　当屋久島は道路悪く、雨量多く、交通きわめて不便、不自由であるので集配事務を開始くださるよう。また小瀬田湯泊両局に電信電話事務を開始くださるよう、あわせてお願いいたします。

○武藤（嘉）政府委員　永田局及び栗生局に集配事務を開始するとしても、逓送便の関係、上郵便物の速度は現在と大差なく、施設の効果がないばかりではなく、両局ともさらに二名の増員を必要といたしますために、さしむき実現は困難であるとお答えを申しあげます。なお口ノ永良部局に集配事務を開始するとすれば口ノ永良部島内相互間に到着するわずかの郵便物は、多少早く到着いたしますが、島外との通信は現在と同様でありますので、これもお気の毒ながら実現困難であります。但し小瀬田、湯泊両局の間の電信電話事務の開始については、ただいま実地調査をいたしておりますが、早急には困難であると思われるので、これもあわせてお答えを申し上げます。 　　　　—————————————

○辻委員長　次に日程第六二、市野々郵便局に集配事務開始の請願、牧野寛索君紹介、文書表番号第一六四七号。紹介議員がおられませんから、かわつて飯塚君より御説明を願います。

○飯塚委員　これは山形縣市野々郵便局に集配事務を開始せられますようにとの請願であります。この山形縣西置賜郡津川村は東西三里、南北七里、両積十、一方里にわたる廣大な地域の僻村でありまして、域内に山脈連亘し、中央部櫻峠を境として、二箇村の地形をなし、東北部沼沢、白子沢地方の住民は、村の東北端を通ずる鉄道、米坂線羽前沼沢駅の便により、西南部市野々以西の住民は、伊佐領駅の便によるのであります。ただ郵便物は市野々、伊佐領の道路が縣道に編入せられました今日にもかかわらず、依然として村の東北端沼沢にある羽前津川郵便局から八キロに達する市野々集配所で中継され、さらに十キロに達する上大石沢方面に配達されるので、冬季のごときは翌日まわしとなるのであります。どうぞこれらの点を御考慮願いまして、地方民年来の熱望を達成してくださいますようお願いいたします。

○武藤（嘉）政府委員　まことに実情はお気の毒に拝察しますが、市野々局に集配事務を開始いたしましても、その郵便物がわずか早くなるにすぎません、一方二名という増員が必要となるので、ただいまのところ、たいへん実現困難であります。但し冬季積雪の際には、必要に應じ津川局の外勤員を、伊佐領という駅まで汽車に乗らせて送りまして、この市野々方面の集配事務を行うように特にとりはからうことにいたしますから、雪の場合における郵便物の送延は相当救済されるものと思います。 　　　　—————————————

○辻委員長　次に日程第六三、東京中央電話局部内改革に関する請願、神山茂夫君紹介文書番号第一六七一号。紹介者がおられませんから、田島君にかわつて御紹介願います。

○田島（ひ）委員　東京中央電話局従業員三千名は、國家再建のため通信復興に日夜尽力しております。ところが一部幹部らは、旧来の風習を固執し、封建的態度を今もつて改めず、前東京中央電話局長石田彌は自己の職責を果さず、進駐軍接待用ビールを不正に使用し、また女子従業員に月経帯を配給すると称し、価格の守い靴下にかえてしまう等の、数々の不正行為を行つております。このような東京中央電話局において、年少の女子従業員二千数百名が、母性保護の何らの保障もない悪い労働条件のもとで働いております。通信復興、國家再建の見地から善処をお願いいたします。右請願いたします。

○武藤（嘉）政府委員　お答えをいたします。これは当方の調査いたしました結果によりますと、進駐軍の接待用ビールを使用に供したようなことは全然ございません。また月経帯配給を変更して、靴下配給を行つたことにつきましては、服務対策費の一部といたしまして、最初月経帯を配給する予定でありましたが、それが人手困難等の点から、月経帯を配給することができず、やむなく靴下を配給したわけであります。大体靴下は月経帯より單償は安いのでありますが、月経帯配給予定人員千九百五十人のところ、全員二千五百十七人に靴下を配給いたしております。その單償も月経費は百二十九円、靴下は百円でありまして、この間当局において配給に不正はなかつたものと、お答え申し上げます。

○田島（ひ）委員　今お答えになりましたことについて、毎月二十ダースの進駐軍接待用のビールが、局長室で飲まれておるということを聞いております。今私用に供されていないということを申されましたが、それが確実かどうか。そういうふうに私どもは聞いておりますが、その経費はどこから出て来るのでありますか。 　もう一つは、超過勤務の問題について刑事事件が起きております、それは現在どのようになつておるか、またどう考えておられますか。なお先日三月二十六日私ども中央電話局を訪ねましたときに、局長談として中電の勤務員は二千二千九百名、そのうち欠員が六百名あるということを聞いたのであります。あすこの厚生施設の悪いことは、現在ここの小委員会でいろいろ考慮中でありますが、生理休暇の週休制を認めない場合でも、三百四十名からの不足になつております。これらの点についてお答えをいただきたいと思います。

○武藤（嘉）政府委員　答えいたします。ビールをたくさん私用に供しておるということでありますが、そういうことは万々ないと考えております。なお御質問の事件については、ただいま司法当局の手に移つておるそうでありますので、司法権を信頼いたしまして、私どもはその調査の結果をもつて善処したいと思います。なお女子の定員の非常に不足の現状であるということにつきましては、今日は労務局長もしくは労務係の職員が出席しておりませんので、はなはだ恐縮でありまするが、よく調査をいたしまして、書面でお答えをいたすことにいたします。

○田島（ひ）委員　そういたしますと、次会のときにでも、大臣からでも、関係政府委員からでも、お答えを願いたいと思います。もう一つの条件といたしまして、生理休暇の問題でございます。現在生理休暇が基準法で三日になつておりますのが、最近大蔵省関係か何かの関係で二日に減つております。それは逓信関係だけではございませんけれども、特に交換手におきましては、その勤務は交換台の前に縛られておりまして、自由に御不浄に行くこともできない。また現在大体二日ぐらいしかとつていないから平均二日にしたということを聞いておりますが、これは今までの関係から言えば、予算的措置はそれほど直接の関係もない問題ですから、交換手のお仕事に対しては、特に生理休暇の三日というものを確保していただきたいと思いますが、こういう点について政府はどういうふうに思つておられますか。私も大昔交換手を少しやつたことがありますが、十五、六才から二十才前後は生理的にも変調のあるころでありまして、あすこに縛られておりますと、非常に不便を感じる。中には休みたくとも休めないという、縛られた状態にある方があります。きようお答えいただかなくても、政府はそれに対してどういうお考えを持つておられますか、一應聞きたいと思つておりますので、これをつけ加えてこの次でも御返事をいただきたいと思います。

○井之口委員　それに附帯して伺いたいのですが、ビールの問題でございます。ビールは中央郵便局、電話局においてこの一年来少しもとつておりません。もしとつているとすれば、税務署からいくらだけとつておるか。その名目はどういう名目でとつているか。またそれがどういうふうに使用されたか。こういう点をお知らせ願いたいと思います。

○武藤（嘉）政府委員　詳細については本日ここではわかりませんので、いずれまた書面でお答えすることにいたします。 　　　　—————————————

○辻委員長　次に日程第六四、私設電話設備普及に関する請願、文書表第一八〇九号、多田勇君外一名紹介。飯塚君かわつて御説明願います。

○飯塚委員　わが國再建上、電話施設が重要な要素であることは言をまたないところであります。これがため当局においては財政上の考慮から、電話公債法を施行したのでありますが、今回九原則の実施に伴つて、その施行を停止し、電話を設備しようとする加入者は、逓信省予算のわく内において、その設備の施行及び維持をなすこととなつております。しかしわれわれはわが國私設電話の現状から見て、実情に沿わないものがあるので、一、加入者は、認可せられた私設電話工事業者によつて、政府の統制に基き入手した資材をもつて所要の設備を完了し、その後その設備を加入電話に接続すること。二、昭和二十三年六月二十四日逓信省の経過的措置の第三項による大部分の設備を一会社施行の独占的運営を停止し、私設電話工事業者の自由競争にまかすよう対策せられたいというのであります。

○武藤（嘉）委員　私設電話の問題につきましては現在の制度上、設備資材の供給は認め得ないのであります。資材の供給を認める方法については、直接制度、工事施行の認証制度等との関係上、種々難点がありまして、にわかに実施することに困難と思われるのであります。しかし建設予算の縮減に対処する対策として、種々と先般より右の方法その他につきまして、検討を続けている次第であります。また既設の増設電話の保守は、その大部分を現在日本電話設備会社が担当しているのでありますが、これは政府予算と受入準備の都合で、覚書の出た直後に、一挙に政府に移管し得なかつたためでありまして、あくまで会社業務の政府移管までの過渡的措置であります。 　　政府移管の時期を目前にして、多数の工事業者に保守を解放することは、移管を複雑化し、また覚書の指示に反する結果となりますので、とうていこれを認めることは困難であると思います。 　　　　—————————————

○辻委員長　次に日程第六五、西志布志村に郵便局設置の請願文書表第一八十三号、二階堂進君紹介。飯塚君かわつてご説明を願います。志村伊崎出地区に郵便局設置の請願でありまするが、この地区は霧岳、野井倉岳等に囲まれた山間の領地で、きわめて交通不便の地であります。しかも付近郵便局は十キロ内外隔つておるので、住民の不利不便ははなはだしいのであります。ついては該村伊崎田地区に郵便局を設置されたいのであります。

○武藤（嘉）政府委員　西志布志村に郵便局設置の請願でございまするが、もしこれを伊町田地区の山の戸というところに設置を、予定されるといたしまするならば、次の局との間の距離も六キロありますし、郵便の利益を受けんとする戸数も五百六十戸に達し、標準に達しておりますので、必ず将来は窓口機関を設置いたしたいと考えております。 　　　　—————————————

○辻委員長　最後に日程第六六、西目郵便局に集配事務開始の請願、文書表第一八二〇号、村上清治君紹介、飯塚君かわつて御説明願います。

○飯塚委員　これは秋田縣由利郡西目村の無集配郵便局に対して、集配事務を開始していただきたいというのであります。本村は更生農村として、全國各地から見学、視察等で来村する者も非常に多くなつております。従つて通信、交通機関も年とともにますます増し、活況を呈し、さらに大正十一年六月、羽越線の開通に際し停車場の設置となり、近く電話も架設せられることとなつております。ことに昭和十七年、郡民の熱烈なる要望により、懸立農業学校が設立せられて以来、通信、交通は一層活発となり、郵便局の集配もとみに増加の一路をたどるばかりであります。御参考に本村の取扱つている一日の平均郵使物の量を見ますると、通常引受高が二百三十四、特殊通常が六、特殊小包が三、普通小包が二。配達の方から見ると、普通通常が四百四十七、特殊通常が八、特殊小包が五、普通小包が二となつております。本村は人口五千三百人、世帯数にして八百六十ございます。どうぞこれらの点を十分御考慮くださいまして、集配は本荘町から配達せられておるのでありますが、当村民は不利不便を痛感しておりますので、よろしく御審議の上、本村の希望である集配事務の一日も早く開始せられまするよう、お願いいたします。

○武藤（嘉）政府委員　西目郵便局に集配事務を開始するといたしましても、逓送便の関係上、郵便の速度は現在と大差ないのであります。また西目村は一つの村を單位として集配事務をいたさなければならぬのであつて、御要望のごとくいたしますれば、集配の受持区域が小さくなつて、ただいまのところ施設の標準にも達しないというようなことで、さしむき実現は困難でありますが、十分この上請願者の意思を体して、研究をしておく考えであります。

○辻委員長　ちよつと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕 　　　　—————————————

○辻委員長　これより請願日程全部を議題として採決いたします。 　請願日程第一ないし第二十一、第二十三ないし第二十七、第二十九ないし第三十三、第三十八ないし第四十三第四十五、第四十八ないし第五十六、第五十九ないし第六十二、第六十五及び第六十六、以上五十三件は、議院の会議に付するを要するものとし、これを採択すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻委員長　御異議なしと認めます。以上五十三件は、議院の会議に付するを要するものとし、これを採択することにいたします。 　以上五十三件採択の上は、内閣に送付することを適当と認めますので、これを内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻委員長　御異議なしと認めまして、以上五十三件は採択上、内閣に送付すべきものと決しました。 　次に日程二二及び二八は、これを議院の会議に付するを要しないものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻委員長　御異議ないものと認めまして、日程二二及び二八は、これを議院の会議に付するを要しないものと決しました。 　残余の請願日程は、都合により延期いたします。 　なお各請願の報告書の作成に関しましては、委員長に御一任くださることに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻委員長　御異議なしと認めます。 　　　　—————————————

○辻委員長　次に陳情書の審査に入るのでありますが、本委員会に送付せられました陳情書は、全部で七件でございまして、皆様すでに文書表によりまして、その内容を十分御承知のことと思いますし、またすでに審査いたしました請願と大体同様の趣旨でありますので、これを了承することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○辻委員長　御異議なしと認めまして、陳情書全部はこれを了承することに決しました。 　　　　—————————————

○辻委員長　この際一言あいさつを申し上げます。会期はなお三日ほど残つておりまするので、あるいはそのうち一回くらい本委員会を開くことになるかとも存じまするが、本委員会に付託されました議案並びに請願はことごとくここに議了して一段落を告げました。この機会に厚く御札を申し上げます。 　逓信委員会は去る三月十九日第一回委員会開催以来本日に至るまで、正規の委員会十五回、理事会八回、他の常任委員会との連合審査会二回、小委員会を八回開きまして、付託の法律案八件、決議案一件を議決して本会議に送り、請願六十六件、陳情七件の審査を了したのであります。なおその間逓信事業その他の視察も七回にわたつて実施しておるのでありまして、相当活発なる活動をいたしたと申しても、自画自賛ではあるまいと存じます。これは一に委員各位の御精励の結果でございまして、委員長といたしましては、委員各位の御協力と御支援に対しまして、深甚なる謝意を表すものであります。 　また逓信政府委員の各位及び本院事務局の各位も、委員長並びに委員会に対しまして、多大の御協力をいただいたのでありまして、この際あわせて御礼を申し上げまして、私のごあいさつといたします。 　それでは本日はこれにて散会いたします。もしまた委員会を開くようなことがありましたならば、公報をもつて御通知いたします。 　　　　午後六時二十二分散会