逓信委員会 第8号

○辻委員長　これより会議を開きます。 　前会に引続きまして、郵便法等の一部を改正する法律案を議題といたします。本案は一般的関心及び目的を有するきわめて重要な法案でありまして、本委員会といたしましては愼重なる審査をいたして参つたのでありますが、去る二十二日の本委員会におきましては、郵便法等の一部を改正する法律案について、特に利害関係を有する各代表より、それぞれ参考人として御意見を承ることに決定いたしまして、本日ここにおいでを願つた次第でございます。しかして通信事業は終戰後の未曾有の経営難から、数次にわたつて料金の改訂を行つて参りまして、本委員会といたしましては、常に多大の関心を拂つておるのでありますが、わが國の経済的自給態勢を確立するには、独立採算制を確保する必要から、郵政関係における収支の均衡をはかるための措置と考えるのであります。われわれといたしましても、本案の審査に愼重を期して参つたのでありますが、本日参考人各位から、多年の経驗と研究に基く貴重なる御意見を拜聽いたしますことは、本委員会における審査に一層の権威を加えるとともに、多大の参考になることを確信いたすものであります。私はここに委員会を代表いたしまして、本日御出席くださいました参考人各位に対しまして、深甚なる謝意を表しますとともに、忌憚なき御意見を述べられんことをお願いいたします。 　それでは会議を進めるにあたりましてその順序を申し上げますと、まず参考人全部の方々から御意見を承つた後におきまして、時間がありましたら、委員諸君からの参考人の方々への質疑を許すことにいたしたいと思います。参考人の発言時間は、まことに少いのでありまするが、大体一人当り十五分間くらいでお願いいたしたいと思います。なお発言は発言席でお願いいたします。発言のときは御職各と氏名をお述べになつていただきます。本日おいでになりました参考人の氏名を念のために申し上げます。田倉八郎君、岡田久雄君、飯澤章治君、有竹修二君、河野長作君、松尾喬君、右六君でございます。 　それではまず田倉八郎氏より御意見を述べていただきます。

○田倉参考人　私は日本電氣協会の理事をしております田倉八郎であります。なお私ども同志の者が相集まりまして、公益事業学会というものをつくりまして、その方の理事も兼ねております。この郵便料金は、その他の電氣、ガス、水道、電信、電話、交通といつた公益事業の見地から見ますると、狭い意味の需要家の立場から言いますれば、値段はなるたけ上げないのが望ましいことは言うまでもないのであります。しかしながら、これらの事業が経営的に收支相償いまするためには、どうしてもそれだけの必要なる最低限度の料金はとらなければならないりくつになると思います。同時にこの世の中に與えられた客観情勢の許す限りのサービスはしてもらわなければならぬと思うのであります。すなわち郵便で言いますれば早い話が確実であることと、迅速であることの二つがサービスの要点だろうかと思います。要はこのサービスをよくするためには料金を上げなければならないし、サービスが惡いままでいいなら、料金はすえ置きもしくは下げる、そうい相関関係に立つかと思うのであります。通じて言い得ますることは、公益事業においては大体不当な利益は認めらるべきではないという原則があると思いますが、逓信省は由來非常にまじめな役所でありまして、非常にはつたりも少いし、その收支計算は非常に良心的なものではないかというふうに考えられます。資料はあまり豊富ではありませんが、ここ数年の間は一般会計から五、六十億くらいの補給金をもらつているようでありますけれも、これが独立採算で行くためには、どうしてもそれに必要なる料金の値上げということはやむを得ないかと思うのであります。ただこういつた戰後の混乱の時期を脱しない今日におきましては、たとえば減價償却とかそういつたものまで十分に見込むということはできない。これは臨時の措置として、ある程度がまんして行かなければならぬと思うのであります。サービスの点もまたそれと相應じて、昔のように十分なるサービスを要求することはできない。要はサービスと料金とが相関関係に立つと考えておる次第であります。そういう点から考えますると、今度の平均約五割の値上げということはやむを得ないのではないか。つまり約五十億の増收を見込んでおるようでありますが、郵便は六月から独立採算制をとらなければならぬというはめに追い込まれておるのでありますから、これは当然やむを得ないことではないかと考えるのであります。 　ただここで現在の郵便そのものに対して、需要家としての御注文を申し上げるならば、現在のサービスは戰前のあの優良なりし時代から比べれば、相当低下しておると思うのであります。集配の度数も減つておりまするし、速度も落ちておりまするし、それに拔取りとか、いろいろな忌まわしい事故も往々にしてあるようであります。事故もあるし、あるいは不親切な從業員が若干ある。こういつたことは、金のかかることでないのでありまするから、御当局は十分に苦心はしておられるようでありまするが、さらにもう一歩進めてそういつたことのないようにしていただきたい。こういう注文を申し上げたいのであります。 　それからまたあつちこつちの郵便局長さんなんかの話を聞きますと、昔に比べまして庶務とか会計とか、厚生福利といつた方面の仕事のために、相当の人数を食われておる。いろいろな統計表を出したり、そういうようなことに非常に手を食われておるという話をよく聞くのでありますが、こういうものも世間の客観的情勢、その響きがありまするから、一概にそれがいけないというのではありませんけれども、そういつた方面は、でき得る限り從業員の実質的の福利が低下せざる限り、簡素なものとしていただけないかという希望を申し上げたいと思います。 　それから一般のサービスでありまするが、今日よりも、これ以上下ることは、われわれ國民としてはがまんのできないことでありまするから、今日のサービスを維持するに必要なる料金の値上げは、結論的に必要じやないか、こんなふうに考えておる次第であります。 　なお今度の値上げ利率を見ますと、いろいろな点であるものは六割、七割、八割も上つており、あるものはむしろ下つた形になつておるというふうに、大分凹凸があるようでありますが、私個人の考えから申しますれば、はがきをしいて値上げせずに置く必要がはたしてあるのかどうか、書状、はがき、書留、その他新聞等いろいろの部門にわたりまして、今日まで長い間逓信省におかれて研究され、その社会的な性格といつたようなものも十分研究し盡されて、今日のバランスのとれた料金になつておるのではないか、そこにただはがきだけを値上げしないというのはどういう意味か、そのはがきを値上げせざるために、ずいぶんむりをして書状なり、小包郵便なりにおつかぶさつたというような点がありはしないか、もし平均して五割値上げするというならば、大体五割値上げをしてある程度のラウンド・ナンバーでまとめて行くというのが、かえつてすなおなやり方ではないかというふうな考えもなきにしもあらずであります。ただここで一つ問題になりますのは、これはある新聞の方の方にお聞きしたのでありますが、新聞はやはり値上げになつておるにもかかわらず、通信教育に関するものが値下げになつておるのは不公平だ、こういう議論を聞いたのであります。しかしながらそれは私は話が違いはせぬかと思うのであります。なぜかと申しますれば、この通信教育というのは、大体昨年の秋ごろから始められた新しい制度でありまして、アメリカの慫慂によりまして、日本の新しい教育におきまして教場教育と相並んで認められた、働きつつかつ学ぶという新しい教育制度であります。これはちようど学校教育を受ける学生が、毎日電車なり汽車なりに乗つて通うのと同じように、通信という手段を用いまして教育を受けるのでありまするから、ちようど運輸省が学生のために学生割引パスを出しておると同じように、逓信省が通信教育を受ける者のために、通信料金を割安なものにしてくださるということは、社会政策的に見ましても、また新しい通信教育を各方面から助成するという意味から旨つても、適当なことであろうと思うのであります。ただこの通信教育が始められた昨年におきましては、通信料金の面におきましては、こういつた新しいカテゴリーが確定してなかつたために、かりに当時の第四種にはめ込んでおつたにすぎないのだろうと思います。そこで通信教育もいよいよ軌道に乗りましたために、第四種の中に新たに通信教育という新しいカテゴリーを設けて、その新しいカテゴリーに属するところの通信教育の料金は、どうしたらいいかというので、ここに大体第三種郵便物並ということにおきめになつたのだろうと思いますから、これは非常に適切な案であると信じます。すなわち通信教育は表面四円のものが、三円に下つたかのごとく見えますけれども、それはそうでなくて、ここに新しい通信料金から見たカテゴリーが確定されたというだけの意味でありまして、一般に値上げされておるにかかわらず、これが値下げになつたというふうに見られるべきでなくて、新しい範疇がここででき上つたというふうに考えるべきものでおりまするから、他とのつり合い上不均衡であるということは言えないのじやないかこう思うのであります。 　そんなように、私どもは大体において今度の料金の値上げは、やむを得ざるものであると、こういうふうに考えておる次第であります。

○辻委員長　委員諸君の参考人各位への御質疑は、後ほど一括してお願いするようにと申し上げましたが、田倉氏はちよつと御都合があるようでありますから、ただいまの田倉参考人の御意見に対しまして御質疑がありましたならば、この場合お許しいたしたいと思います。別にございませんか。——では次に移ります。岡田久雄氏にお願いをいたします。

○岡田参考人　私は全逓の書記長の岡田であります。一番初めに一般的な立場からの意見を申し上げたいと思います。大体御承知の通りに今度の二十四年度の予算案については、われわれは徹底的に反対して來たのでありますが、この予算が通りまして、御承知の歳入においてその八〇％が租税あるいはその他の税金によつてまかなわれ、しかもその六〇％が大資本に流れて行く、そういう意味においてのいわゆる均衡予算である。從つてそういう今度のような亡國予算を根拠としてつくられたところの、その一環としての通信特別会計における今年度の予算が、本予算の性格をそのまま受けざるを得ないのは当然であります。從つてその歳入源であるところの郵便料金の値上げそれ自体も、これはやはり大衆課税の変形として現われざるを得ないのであります。大体政府は通信料金というものは低廉であつて、これが國民生活に及ぼすところの影響は大したことがないということを宣傳しておりますけれども、本予算の一般会計におけるあの税金の負担から見ても、今年度の國民所得におけるところの税負担は、二六％を越える大きな比率を示して、明治、大正、昭和を通じていまだかつてこれほどの高い比率を示したことのないほどの税負担であります。その上に、さらに郵便料金とか、あるいは鉄道運賃の値上げということが加算されるならば、國民大衆の生活が非常に困窮に陥ることは事実であります。しかもその値上げの内容を見ますと、一例をあげれば、先ほども言われた通りに、はがきはすえ置きにして、その他においては無常に不均衡な値上げをしている。これは公約が実行できなくなつたところの、民自党の欺瞞政策の一つであると言わざるを得ないと思うのであります。大体アメリカにおいても、あるいはその他の諸外國においても、第一種書状とはがきとの比率は三分の二程度で、三対二くらいの割合であります。ところが今度のはがきがすえ置きになり、書状が値上げになり、その比率が四分の一ということについては、この不均衡は將來において大幅な値上げをされるということを前提にされるわけであります。從つて私たちは今度のこの値上げについては、國民の負担を加重にするという立場から、これに対しては全面的な反対をするものであります。その内容において個々についての意見はありまするけれども、いかに内容の個々の問題が解決されたとしても、全般的な値上げの問題の解決にはならないのでありまして、内容に触れることは避けまして全面的に反対を表明するものであります。 　なお次に逓信從業員としての立場において、これに対する反対意見を申し上げます。大体今度の値上げの提案の根拠は、歳出において四百九億、これに見合う歳入が三百六十億、その差額の四十八億五千万円を埋めるために、平均四割七分五厘の値上げをするというのが前提になつております。しかし提案の態度は、從來もそうであつたごとくに、郵便物の一通当りの原價計算ということは全然なされておらない。從つて從來の経驗に基いてこれは提案されておる　ところがわれわれ從業員の立場から言うと、いかに郵便料金が上つても、われわれの生活の問題、あるいは福利厚生施設の問題、その他の問題についてほとんど改善されたためしがない。一般会計におけるところの予算でわれわれの賃金労働條件は縛られておるから、從つて独立採算制といつても、かかる状態におけるところの独立採算制においては、とうていわれわれの要求を満たすものではないということについてわれわれの現在の状況について少し事情を申し上げたいと思うのであります。大体人件費は歳出の六〇％を占めておりますが、われわれが依然として六千三百円ベースに縛られており、さらに四十八時間の労働が強行され、特に特定局の十三万の從業員に至つては、四十八時間どころか、現在なお十二時間ないしひどいのになると二十四時間勤務が強行されておる。これは現在の給與法の違反でありまして、われわれはこういう勤務状態については徹底的に反対をしておりまするけれども、しかも人事院ではそのことは認めながらも、いまだに改善されないで、こういうような二十四時間勤務が強行されておるのであります。從つてこういう状態においての労働條件のほかに、さらに今度の予算からは一万八千人の首切りが予定されております。われわれの仕事の量がいかに多くても、人員の増加がいかに必要であつても、予算の面からのいや應なしの首切りのために、結局は能率の低下を來さざるを得ないし、かつまた労働條件の低下を來たさざるを得ないというのが現状であります。さらにまた局舎あるいは厚生福利の施設の面から言いましても、現在の逓信從業員の状態が、他官廳の從業員に比べていかに惡い條件にあるかということは、逓信委員の各議員の皆さんもすでに御承知の通りであります。從つてこのような状態において料金を上げても、結局サービスの低下は從業員の面から出ざるを得ない状態にあります。大体資本主義の体制下におけるところの独立採算制という仕組の中では、とうてい通信事業の復興という、眞の意味の人民のための通信というとを確立することは不可能であります。なぜならば、それは労働者の賃金や、あるいは労働條件を予算の面でがんじがらめにして、そうしてその他の面から收奪する、そういう状態におけるところのこういう独立採算制では、とうてい不可能だということは、すでに論を待たないところであります。從つてわれわれは現在のあらゆる労働條件の面から、あるいは今強行されようとしている首切りの問題から、そういうすべての立場から考えましても、とうてい今度の値上げに対しては賛成することはできないのであります。通信のサービスの向上といい、大衆のためになる通信の確立ということは、逓信從業員の生活の改善と施設の向上なしには期待できないのであります。從つてそういう面の何らの施策も期待できない状態におけるこれらの値上げの問題は、繰返して申し上げますけれども、全逓從業員としては全面的に反対するものであります。なお個個の面については多少意見がありますけれども、それは根本的な今年度予算の合体にわたるすべての問題に包含されますので、ここであえて申し上げず、料金値上げの反対という面から意見を述べたのであります。

○辻委員長　次に飯澤章治君にお願いいたします。

○飯澤参考人　私は第一新聞協会の理事長をやつております飯澤と申します。 　経済九原則を実行する上におきまして、政府は民間のいろいろの企業に対しまして、企業の整備であるとか、あるいは補給金の打切り、あるいは賃金のストツプであるとか、いろいろ要求するところが非常に多いのでありますが、われわれも現在の日本の置かれている環境から言いまして、それはやむを得ないことであろうと存じております。しかし一面におきまして國民の負担を可及的に軽減せしめるということも、またぜひとも取上げてもらわなければならぬ重大な問題だと考えております。從いましてこのたびの郵便料金の値上げというものが、國民経済あるいは家庭経済の上から行きまして、大きな負担ではないだろうというふうな観点から、かような改正が行われたようでありますけれども、事実われわれの接しているいろいろの面から考えてみますと、國民の負担している郵便料が相当厖大なるものであるということは、ここに現われている数字からでも明らかでありまして、われわれはそうした意味合いからいたしまして、民間企業に対しましてある程度の合理化を要求する政府におきまして、できるだけ官業自体も値上げをするというようなことは差控えてもらいたい。これは國民的の感情から行きましても、専賣局のタバコの値上げであるとか、鉄道の値上げであるとか、あるいは郵便料金の値上げの問題であるとかいうような問題がまつ先に取り上げられるために、そうして一方におきましては、先ほども申し上げますように、國民経済の方は非常に圧迫をこうむつている。こういう事実から行きまして、國民経済を圧迫するという一面におきまして、なるべく可及的に國民経済の負担を軽減するということも考えてもらいたい、こういうことを前提といたしまして、私どもは先日來非日刊新聞を代表いたしまして、逓信当局並びに衆参両院の方々に、第三極郵便物の値上げということについて考慮してもらいたい、かように考えまして陳情して参つたのでありますが、本日この委員会の席上で陳情めいたことを申し上げますのは、何か我田引水的なように聞えますけれども、われわれは新聞の持ちますところの社会的、文化的事業の上から行きまして、ぜひこれだけは考慮していただきたい。かように考えまして、以下申し述べます理由によりまして、第三種郵便物の中におきましての、特に新聞に関係する一面におきまして、われわれはこれを低減せよとは申しませんが、でき得る限りすえ置きをしていただきたい。かように考えるわけであります。御承知の通り新聞は、日刊新聞と非日刊新聞と両方ございますが、日刊新聞の第三種郵便料に依存する面というものは非常に少いのでありまして、日刊新聞の全般から言いましても、約二％内外であります。その二％内外も北海道におけるように非常に地理的に不便な所、たとえば北海道新聞のごとく二七％ぐらい郵便料に依存しておりますものを除けば、あとは大体〇・二％ぐらいの程度でありまして、平均して二％というのが現状でありますが、非日刊新聞になりますと、販賣所に依存する率が非常に低うございまして、大体において郵送に依存する面が非常に多い。平均して約七八％ぐらい郵送に依存しておるというのが現状でございます。ことにこの非日刊は特殊の新聞あるいは業界紙、機関紙というものを包含しております関係上、購読料というものを半年ないし一年分を前納していただく。こういうふうになりまして、その定價を構成する上におきまして、郵便料をそこへ包含いたしまして、先にいただいております。月十回とか十二、三回発行をいたします新聞でありますと、今度の値上げの結果によりまして、月平均五円内外の値上げになりますと、一年間の前納を購読者に要求すれば、結局六十円の値上げになる。かようなことになりますと、われわれの立場といたしましては、できるだけ購読者との間のつながりをよくするために、定價を安くして行きたい。かように考えておるわけでありますから、六十円の値上げになると、非常に購読者のふところの上にも影響を持つ、こういうことを考えまして、ぜひこれはすえ置きにしていただきたい。先ほどの参考人の方から、通信教育の点につきましては、すえ置きどころか、かえつて率を低くしたので全面的に賛成であるという陳述があつたようでありますけれども、私も通信教育の持つ使命の重大性から考えまして、これは当然だと考えております。これはあえて反対するわけではありません。私も日本教育新聞というものを主宰しております関係から、できるだけ教育に関する面につきましては、低減さしてもらいたいということを希望しておる一人でありますから、今度の通信教育の講義録のようなものの輸送料を低減する、第四種から第三種並に扱うということについては賛成でありますと同時に、新聞の持ちます社会教育的な面から見まして、これは同樣なことが言えるのじやないかと考えております。逓信省とかあるいは衆議院からいただきました参考資料を見ましても、第三種郵便物の値上げの率は、平均四割七分五厘ということになつております。けれども新聞の上る率は非常に多うございまして、六割になつております。ことにこの値上げになりました結果、どれだけの收入があるかというと、ここに書いてありますけれども、約一億二千万円の増收というふうになつております。逓信省のこの法案を提出しました提案の理由を見ますと、一年に約五十億の赤字が出ておる、これを埋め合せるために、これこれの改訂をするのだということになつておりまして、増收の総額が五十二億になつておりますから、第三種郵便物の一億二千万円を削りましても、なお八千万円の余裕がそこにあるのじやないかとわれわれ考えます。できるだけこういう点を御考慮くださいまして、新聞の第三種扱いの五十銭を八十銭にするという値上げを、現行通りすえ置きにしていただたいても、收入の点には何ら影響はないという見地からいたしまして、このすえ置きを要望いたしますと同時に、われわれの抱いておる所見を申しまして終ります。

○辻委員長　次に有竹さんにお願いします。

○有竹参考人　時事新報の有竹修二であります。数日前にいただきましたこの資料を拜見して、ざつと考えをまとめました結果を申しますと、大体今度のこの値上げそのものは、このいただいた資料から照合して申しますと、むりのないところではないかという感じがいたします。すなわちこの表にございます、たとえば第七表の公定物價と通信料金の指数の比較、こういうものを見ますと、東京卸賣物價、東京小賣物價、こういうものの昭和八年を一〇〇とする指数、それと書状、はがき、その他郵便物料金の指数、これを見ますと、はるかに諸物價の方の指数が上つておるわけであります。從つて郵便物は今度これだけ上げても、それほど高いものでないということになるわけであります。それとこの上げ方でございますが、上げ方につきましても、いわゆる第一種の書状を五円から三円上げまして八円とし、郵便はがきをすえ置く。さらに第四種のうちの通信教育に関するものをむしろ引下げる。こういうような処置がとられております。相当これはいろいろ研究なさつた結果こういうことになつたのだろうと思うのであります。そういうわけで、全体から見ましてまず妥当な処置で、しかもその値上げの必要が、郵便通信の特別会計の独立採算制という御方針に基く赤字を埋めるということに基いて行われたことでありますから、大して文句は言えないということになるわけであります。本來郵便物——通信事業、その料金というものは安いほどよい。安ければ安いほどよい。だんだん安くして行くべきものだという考えが私の持論であります。その考えから申しますとむろん賛成しがたいのであります。前段申し上げましたような意味で、一應この処置が妥当であるかのごとく思われるのでありますが、ことに第二種をすえ置かれたということは、先ほど田倉さんの言われたのは反対のようでありましたが、私は非常にけつこうだと思います。すなわちこの表にも出ておりますが、一体個人というものは一年間に大して郵便を出さないのであります。普通の郵便を十通、金額にして三十三円しか使つていない。從つて大部分は法人が使う。法人が多く郵便を出すのであります。從つてこの出す人間は、すなわち法人は、非常に多量に出すわけであります。この頻度から申しますと、非常に問題が大きくなつて來ると思います。すなわち鉄道運賃、などと違いまして、個人の負担というのはごく少いのであります。法人は事業上非常に多量に郵便物を出す。ことに保險会社、あるいはただいま問題になりました定期刊行物を出版して、これを多くの人に配布するという事業をやつておるものにとつては、この郵便料金を支拂う頻度というものは非常に高いのであります。そういう法人においては負担が非常に感ぜられる。從つて多少ともその値上りがありますと、その負担は非常に激増して來る。從つて郵便料金の値上げを見るという上においては、一般個人よりも法人の立場、あるいは團体というものの立場から、この料金を見なければならないと思うのであります。一つのものをつくつて、それを配布するといういわゆる営業関係だけでなくて、ある文化團体のようなものありましても、千人なり三千人なりの会員を持つておりますと、それに通知のはがきを出す、千人出しましてもそれで二千円という金がいるのです。こういう集会がある、こういう演説会があるから聞きに來てくれという通知を出す場合に、この節はたいへん金がかかります。そういう意味合いにおきまして、郵便はがきだけをすえ置いていただいたということは、非常にいいと思うのです。書状なら八円かかる、しかし簡單なはがきなら二月で済む、一つだけとにかく安いものが置いてあるということは非常によいことだと思います。專賣局がかつてタバコをそういうような考え方で、昔のバットというものだけはあまり上げない、ほかは上げてもこれは労働タバコだということで、上げないというような考え方があつたのでありますが、この節はそれがほとんどなくなつた。それと同じ意味で通信事業においても、はがきだけはあまり上げないという考え方が、かつての逓信省にあつたように思うのであります。それがややそのまま存続して今日のこの処置になつた、かように思うのであります。そういう意味合いから言いまして、第二種の郵便はがきすえ置きは非常にけつこうであります。しかしながら先ほども指摘されました通り、この郵便はがきをすえ置いたために、ほかにむりが生じて來てはいないかという御意見がありましたが、それは確かにあるのです。それがただいま第三種郵便の点について飯澤さんが指摘されたように、非日刊紙の五十銭が八十銭になる、これは非常に負担だろうと思う。こういう見地から考えますと、いろいろ御意見もあろうかと思いますが、大体においてむりからぬ処置のように思われます。 　ただ毎年のように、毎議会ごとに郵便料金の値上げがあるということは、どうかと思うのであります。私は一應ほかの小賣物價、卸物價の指数に比例しての話を申し上げましたが、ほかの物價も上つたからといつて、郵便料金を上げて行くということは困ると思うのです。通信料金というものはほかの物價とは違う。ことに一國家が独占的にやつている事業でありますから、その料金というものが物價に比例して上、つて行くという考え方は、成立たないと思うのであります。從つて今後かようにしばしば料金の引上げがないことを切望するのであります。また來年上る、また再來年上るというようなことであつては困る。その点につきまして非常に憂えるのは、逓信省の事業のうちで、一番もうかつております電話を別に引離して、郵便だけ独立採算制で行くところに、目下の状態においてはむりがあるのじやないか、これは近く六月一日から逓信省が二つにわかれて、郵政省と電氣通信省になる。從つて電氣通信——電話と電信だけは別な会計で行く、郵便は郵便だけで別の独立採算制で行くという大方針に基いて、その前提のもとに今度は郵便だけの引上げがあつた、こう解釈するのであります。これが國家の大方針、郵政省と電氣通信省の分離という大方針のもとに行われる以上、やむを得ないことかもしれませんが、そこに非常なむりがあるのじやないか、それがために大分人員の整理もやつておられるようでありまして、これで見ましても、逓信省の從業員が大分減つて來ておりまするこれは冗員とう汰という点はございますが、先ほど参考人から言われましたように、相当犠牲的な整理もあるのではないかという話であります。私はちよつと考えまして、電気通信省と郵政省と二つにわかれてその両方の陣容を見ますと、上の方の大臣とか次官とか高級官吏の数は今度の分離によつてふえる、そして末端の現場で働く人間は整理されるというようなことになりはしないか、それがために能率に影響するというようなことが考えられる。同時に現在働いておる人が十分フルに働いているかどうかということも、これまた問題で、最近私どもの方へ來る郵便屋さんが、しようゆをいかがですかと言つて來るのであります。しようゆをいなかの方から仕込んで來て郵便物を持つて來るときに、しようゆを持つて來てくれる、比較的安くくれるのでいつも頼む。郵便屋さんが郵便物を持つて來たときに、またしようゆをお願いしますよと言うと、すぐ持つて來てくれる。それの方がむしろ本職であるように見られるのですが、そういうような調子で、これは一般に俸給生活というものは非常に困難になつているので、そういう余業をやらなければならないというような状態かもしれませんが、そういうことで、はたして通信事業の能率が上げられるかと思うのであります。從つて今度電氣通信省と郵政省との分離を機会に、機構について十分考慮され、機構内——定員内において十分仕事の能率を発揮されて、この日本の通信事業の発達を期せられんことを希望するものであります。 　どうも最近、逓信省というものは——昔はいろいろな仕事を一緒にやつておつた。それがそれぞれ独立会計でなくて、みなプール計算で、一方において損をしても、一方においてもうける。すなわち郵便では損しても、電話でもうける、そしてプール計算によつてうまく均衡がとれている。そして官廳内の空氣は非常に何と申しますか、家庭的でなごやかで、一種ほかの官廳に見られないいいところがあつたのであります。ことにまた三等郵便局、特定郵便局というものの一種独特の機構、家族が相当働くといつたような仕組が今でもあるようでありますが、万事そういうやり方で、日本の逓信省は通信事業をやつておつた。その空氣がだんだん薄れて來つつあるのじやないか、それによつて失うところがあるのじやないか、それはいつまでもそういう状態ではいけないかもしれません。それにかわるべきよき制度があれば、もちろんその方に進むべきでありますが、家庭的な一種独特な逓信省内の空氣のうまみというものを、何とかして生かして行つたらいいじやないか、これは私の個人の考えであります。その点つけ加えまして、私の陳述を終ります。

○辻委員長　次に河野長作君にお願いします。

○河野参考人　私は日立製作所の総務部副部長をやつております河野であります。一般民間事業者の立場からしますと、何でもものが安い方がいいのでありまして、原價が高くついて行くということは、非常に困る問題であります。ことに最近鉄道運賃の値上げだとか、その他食糧、第一次的な原料、そういつた方面の値上りが想像されております。かつまた他方第二次産業以下の産業において、マル公の値上げということが非常に困難になつて、九原則の実施上、その困難性というものが非常に加重されて行くというような状態になつておるのであります。私どもの、立場から申しますと、マル公を割つても競爭するというような、実に含みのない仕事をやつておりますので、第二次産業において、第一次的なものの値上げの吸收ができるかどうかということは、なかなか大きな問題になつておるのであります。しかしながら私どもの立場から考えてみまして、通信費がどのくらいのパーセンテージを事業の上に占めておるかということを見ますときに、これは大したものでないのでありますが、ちよつと見ましたところ、私どもの関係しておるところでは、今まで〇・四％くらいであつたものが、〇・六％くらい値上るだろうというような状態になつておりまする。そうした状態でありまして、ことに逓信関係で独立採算をやらなければならぬ立場に置かれております今日におきましては、どうしてもただいま拝見しましたような案による値上げというものはやむを得ないのじやないかというぐあいに考えております。私はこの機会にこういう郵便事業が合理化され、能率化されまして、サービスを向上して行かれるように、特に希望いたしたいと存ずるのであります。 　値上げの構成と言いますか、組立て方でありますが、これにつきましても、封書とはがきという問題が先ほど論ぜられておりましたが、事業によりましては、非常にはがきに依存するような面の多い事業もあります。また事業によりましては、ほとんど封書でばかりやつておるような事業もあります。こうした面からしますと、むしろ商事会社の方がはがきの利用が多くて、製造工業の方が封書の利用が多いのじやないかというぐあいに考えております。そうしたことから見まして——商事会社ももちろん封書の利用は多いのでありまするが、ことに保險だとかいう方面ははがきの利用が多いのじやないかというふうに私は考えております。こういうものは、ほんとうのことを言えば、私どもは平等に上げていただくことが、事業家のバランスの上にいいというふうに考えております。しかしながら國民生活という面からしまして、はがきはすえ置きの方がいいというのであれば、これは強く主張するものではないのであります。 　なお余談でありまするけれども、私どもは最近株式の民主化という意味で、どんどん株式を一般に廣く公開しておりまするが、こうしたことによつて、どんどん通信費が上がる。私どもの会社について見ましても、現在七万人以上の株主を擁しておりますが、これを八円の封書をもつて招集することになりますと、五十六万円、約六十万円に近い金が、総会に一ぺんも出席しもしない株主を招集するための費用にかかるわけでありまするこれは逓信方面としてはけつこうなことだと思いますけれども、私どもといたしましては、なかなか容易に株主総会も開けないというような状態であります。これはむしろ逓信事業にお願いするよりも、商法を改正なりして、新聞廣告で済ますというような方面に進むべきであると考えておりますが、そうした点はただいまこの席上の話とは違いますけれども、皆さん代議士であられる方々に、そうした点についてもお含みおき願いたいと思います。はなはだとりとめのないことを申しましたが、私どもといたしましては、結論的に申しますと、あまり大したパーセンテージを占めるものではなく、この通信の独算制という関係上やむを得ないと考えております。

○辻委員長　次に松尾喬君にお願いいたします。

○松尾参考人　私、日本労働組合総同盟の松尾喬であります。このたびの料金の値上げの問題につきまして、大体総同盟としてまとめた考え方を申し上げたいと存じます。 　通信事業というものは、文化的な事業であるというふうに、私ども考えておるわけであります。そうして國家事業として今日まで経過して参りまして、現在の國民生活と切り離せない文化的な事業であるからには、その財源となるべき收入は、一体全部利用者負担とすべきものか、ないしは文化事業という特質の立場から、國民のすべてが平等にそれぞれ能力に相應して負担すべきものであるかは、企業経営の立場としても、また行政の立場からも、愼重に考慮を拂う必要があるのではないかというふうに考えるわけであります。考え方によりましては、この需要の度合いが、文化の一つのバロメーターとして受取れる事のではなかろうか。この立場からすれば、今日世界の國々を通じて見まして、郵便料金の高いということは、その國の文化の度合いが低いことを示すものではなかろうかというふうに、一般的に考えるわけであります。新しい日本が平和的な文化國家として再出発します上においては、こうした立場から、根本的なものとして行政の面でも十分考えて行かなければならない重大な問題であると思います。こういう理想を貫くためには、実際的な処置が、今日の逓信行政の現実問題の解決の場合においても、一貫した態度として出て來なくてはならないのではなかろうか。今度の郵便料金の値上げが、二十四年度の均衡予算、編成上の根本問題から來ておるものであることを考えました場合に、インフレ経済を收束せしめようとする点については、同意するわけであります。しかしながら予算編成上の組み方あるいは考え方について、労働大衆の利益を守ろうとするわれわれの立場から、いろいろと議論のあることでありまして、こういう点からの料金値上げの問題と関連いたしまして、基本的なものになつて來るわけであります。しかしながら経済的な自給態勢をすみやかに確立しようとするために、郵政事業の独立採算制をとることについては、一應了解できるのであります。そこで五十億に上る予算編成上の赤字を克服するためには、郵便料金の倍値上げの問題につきましては、率直に言つて、現在の一般物價の上昇状総から郵便料金を比較して見た場合には、必ずしも高くない。こういう事実を認めまして、必ずしも値上げに反対ではございません。しかしながら値上げをするからには、得たる收入というものを、單に消費してしまうようなことがあつては、断じてならないと考えます。そのためには施設の改善とか、あるいはサービスの改善をはかつて、企業としての健全化のために、眞に独立採算の本旨に沿い、かつ文化的な事業として國民生活を豊富にするように使用するということが、私どもの建設的な立場から言い得ることなのでございます。 　料金値上げに関連しまして、さらに申し上げたいことは、收益をはかるために料金を値上げしようという考え方は、氣のつきやすい、きわめて安易な方法として考えられておるのではなかろうか。料金値上げが現今におきましては、郵便だけにとどまらず、鉄道運賃も値上げが確定されておりまして、その影響するところが、一般物價を値上げさせる素因をつくり出して行くであろう。今日まで経つて來ました経緯を考えまして、さらにそういうことになつて來るのではなかろうかと考えるわけです。こうした点が、勤労國民大衆の生活経済というものを、さらに逼迫せしめることになりはしないだろうか。さらに單一為替レートの決定に伴いまして、主食の値上げも予想されます。こういう状態におきまして、今回のとられようとする措置が、國民感情の上に非常に惡い影響を與える。政治に対する信頼感というものを低下せしめるような機会となるのではなかろうかと思うわけでありますが、同時にまた爲政者が、運賃や料金が幾ら高くなつても、利用者は利用するものであるというふうに安易に考えられておる向きはないだろうか。そういうふうな考え方の上に立つわれわれの立場といたしましては、爲政者の思想と施策の貧困に対する反撥が、大衆感情をして、さらに新しい民主主義的な生活様式に陥れて行くことはないだろうかというふうにも危惧するわけでございます。 　そこで從來の郵政行政と申しますか、そういうものの実態について少し述べて見たいと思うのでございます。 　通信事業は戰前から電話收入が收入の根源であつたが、戰爭による施設の被害によつて、現在では当時の五〇％減少しておる状態ではなかろうか。郵政の関係は、戰災によつて施設が著しく惡くなつておる。從つて逓送が遅れ、利用するもの、あるいは取扱うものがそれだけ減少しておる。電話に至りましては、もともと戰前からも赤字であつたというふうに聞いております。こうした内容で戦前は、データーにも載つていますように、郵便の赤字を電話收入で補つて、なおかつ一般会計へ相当額の金額を納付しておつた状態でございまするが、戰後は、赤字続きである。こうした状態を克服するために、今までも能率の増進であるとか、経費の節減に努めて來たと言われておるのでございまするが、しかし実際にこういう問題をどれだけ眞劍に実施されているか、またされたか、われわれといたしましては、はなはだ疑問な点があるわけでございます。行政の根本的な問題に触れまして、一体逓信事業というものは國家企業体とするのか、もしくはそういう形を離れて、独立企業体となるのか、現在までのところ明確を欠いておりまして、かような基本的なことが不明確であるということを、一つ重要な点としてわれわれは見のがしていないわけであります。そこでわれわれの立場からいたしますれば、今日の逓信行政の國民的な、しかも民主的なあり方ということを、確立しなければならないというふうに考えるわけであります。そこで赤字と、施設の戰災による老朽であるとか、あるいは現業人員の実際的な不足というような、これら累積いたしまするところの惡條件によつて生じまする郵便逓送の遅延、不確実ないしは不人氣、不信用というようなものに悩むこの企業を、どうして合理化し、かつ復興するかということが問題でなければならないと信じます。企業合理化の問題は、單なる人員整理や、あるいはまた單なる料金の値上げによつての増收対策からは、そう簡單には答えは出て來ないと思います。合理化問題に関連いたしまして、データーを見ますと人員の推移が、戰爭中から非常にふえておるようでございまするが、これは戰爭中の貯蓄倍加運動によりまして、貯蓄方面の人員が非常に増加したという現象が、今日なおその必要から続いているというふうに思うわけであります。そこで人員の問題でございますが、部内の人員の合理化問題は、一体逓信省の人的な構成が、いわゆる監督者的な仕事をしておる者が非常に過員ではないだろうか、そしてその反面、現業の実労働に携わる者が非常に欠員し、不足している。こういう実態が今日の状態ではなかろうかと思うのであります。この状態を大体逓信関係の全國的な数字に表現しますならば、現業実務人員の方が五人に対して、監督者的立場にある者が一人、五対一というような数字を示しているのではなかろうかと思うわけであります。そこでこの監督者的な立場の人を極度に不足いたしておりまする現業方面の実務に轉換させるということは、はたして可能かどうかという問題でございます。これはわれわれが調査しましたところによりますると、給與面を解決すれば、容易に解決する問題であるというふうな一つの結論を得ているわけであります。しかしながら現在の職階制の給與のわくでは、これはとうてい行えないわけであります。現在の職階制の給與のわくを是正し、解決するということが、先決であり、根本であると思います。すなわち現在の頭打ちになつておる職階制を打破つて、そうして今申し上げましたように、監督者的な立場の人を、現業方面へまわすということでございます。これは実例を申し上げますと、末端では仕事としては同じ仕事をしながら、たとえば主事の肩書によつて給與面が違つて來るというような状態でございまして、こういう不合理な職階制による給與面を打破つて、從業員側の納得の行く給與の状態に改善いたしまするならば、必ずしも不可能ではないと考えるわけであります。 　さらにまたこの問題に関係いたしまして、他の参考人の方々からも、それぞれ指摘されておりまするが、今日逓信関係で、非常にサービスが行き届いていないという問題はしばしば伺つたところでありまするけれども、一般需要者に接するところは、窓口とか、あるいは集配であるわけでありまして、こういう部分では非常に人員が不足しておりまするから、サービスが行き届かないというような結果を見ているわけでありまして、これは私ども日常利用者としての立場からも、感じているところでございますし、同時に從業員みずからの僞らない告白として聞いておる次第でございます。今回官側が実施しようとしまする行政整理による首切りの実例について、一つの参考になるような数字を持つて参つております。それはどういうふうに行政整理のほこさきが向けられているかということでありますが、ただいままで申し上げた内容を裏書きするような数字が出て來ております。東京都内の落合長崎の局におきましては現在人員が、主事三名で、その他の主事以外の職務についている人が二十七名、こういうような現在人員の局に対して、今度の改正人員は主事が同じく五名であつて、その他の人員は十三名である。二十七名に対して十四名を整理するというような数字が出て來ております。あるいは赤羽におきましても主事は一名で、その他が十四名、改正人員ではやはり、主事は一名で、その他の人員において六名というような数字が出ている。こうした具体的な事実に基いてわれわれは申し上げているわけでありまして、こういう整理の仕方によつて合理化をはかるうというような態度では、從來一日二回配達されておりましたような状態が、人員の過少によつて、不足によりまして、一回しか配達されないというような事態をもたらしまするし、同時に、そういう形が惡化しまするならば、今日の逓信業務の停頓という、惡い状態にまで行かないとは断言できないわけであります。いろいろ実例を申し述べたいのでございまするが、時間の点もございまするから、省略いたしたいと思います。 　さらにまた合理化の問題に関連いたしまして諸経費の節約でございまするが、諸経費の節約の中で、私どもはこういうように考えております。それは今日の逓信事業の規定や手続というものが非常に複雑である。これを簡素化して、そうして使用する消耗品を節約するとか、ないしはそういうことによつて、物件費の節約をより以上はかる必要があるのではないかというように考えておるわけであります。もちろんこういう点はすでに実施されておると思うのでありますが、その成果を見ていないとするならば、やはりこういう点に着目をして行かなければならないのではないかと思うのであります。 　さらに今度とられまする増收対策でありまするが、はたして料金の引上げによつて、増收が可能であるのかどうかという問題でございます。私どもは冒頭述べましたように今の物價の状態から勘案いたしまして、今回の値上げには必ずしも反対するものではございませんが、しかしながら今計画されているような増收対策で、はたして値上げによつて増收が可能であるのかどうか、この問題でございます。御承知のように施設が老朽いたしておりまするし、もはや今日の状態では、一般需要者の利用は限界点に達しておる傾向がありはしないかと思うのでございます。郵便小包にいたしましても、今日の経済事情では送るべきものがないという状態ではなかろうか。具体的に申し上げますと、戰前には都市に居住しておる自分のむすこや娘に、農村から農作物を送ることもございましたでしよう。あるいは商店が商品を郵送する、あるいはデパートに参りましても、買えば小包にして送つてくれるほど、サービスをする状態であつたと思うのでありますが、今日は必ずしもそういう状態でないと思います。そういう意味合いからして、需要の範囲が限界点に來ておる傾向があるように思うわけであります。そこで料金が幾ら値上げになつても、はたして需要がそれに並行して行くかどうかということが、問題であろうと思うのであります。私ども最近事実として知つたところでありますが、納税の問題に関連して、区役所が令書あるいは督促状を、郵便局を経ないで、区役所の雇員を煩わして配つておるというような実例もあるわけであります。これを数字に現わしますれば、たとえば書状として出す場合に、一通五円でそれを二百通出すとすれば千円の郵便料金がかかる。これを日給二百円ないし三百円の雇員一人に一日のうちに確実に配達されることになりますと、片方は千円かかり、片方は二百円ないし三百円で済むというそろばん勘定になつて参りまして、ここに飛脚的郵便の復活という傾向が、現われて來つつあるのではないかと思うのであります。かように需要者の利用が限界的に來ておると考えられます以上は、幾ら料金を上げても、取扱うものがなければ、結局増收にはならないわけでありまして、そういう点を私どもは危惧する次第であります。 　さらにまた、現在部内で局ごとに増收対策として、報奨制度というようなことが実施されておるようでございます。もちろん増收対策はけつこうでありますけれども、この制度では取扱い物件を増大するために、個々の從業員諸君が極度に労働強化をしいられるという傾向があるので、この点は十分注意されなければならないと思います。また需要度の高い地域と、低い地域とがありますが、現在では一率に局ごとの報奨制度を実施されておるようでありますので、こういう点も、十分調整されなければならぬ問題であろうと思うのであります。今度の独立採算制にいたしましても、料金の値上げにいたしましても、逓信事業の企業としての價値を高め、あるいは健全化をはかり、復興をはかることが最も必要であろうと思います。財政の内容をよくして行くためには、單に料金の値上げによる増收対策ということだけではなく、部内における郵政行政の本筋について十分考えなければならぬと思います。特に料金ということも大切でございまするが、どうして取扱うものをより多くして行くか、需要をどうしてより以上高めて行くかということが、根本的な問題であると思います。 　次に逓信企業の再建という問題でございますが、これはひとり逓信事業だけが先行して諸般の施策を整えて再建のコースを突進しようとしても、今日の経済事情との関連を抜きにしては、再建は考えられないのであります。そのためには施設の改善であるとか、サービスの改善、あるいは全逓四十万從業員諸君の納得と協力を得られるような企業合理化が、今申し上げました一般経済の再建と並行して行われなければ、実が結ばないであろうというふうに思うわけであります。 　最後に、今回の値上げの個々の問題についてでございまするが、從來第四種は産業保護という建前から、第三種は文化の向上というような目的から、比較的安い値段でこれが行われて來たのであります。ことに日本が文化國家として立ち、あるいは現在の経済事情のもとにおいても、なおかつ経済再建をしなければならないというような、こういう考え方の上に立ちまして、第四種なり第三種なりに着目されておりまする配慮の度合いを、より高められまして、恒久的な施策を立てて再出発されなければならないのではなかろうかと思うわけであります。 　結論といたしましては、冒頭に述べましたように、総同盟としては、独立採算制の問題については一應了解できる。好ましくないけれども、一般物價の上昇の度合いから考えてみまして、今日の郵便料金は必ずしも高いものとは考えない。從つて必ずしも値上げに反対するものでない。しかしながら値上げするからには、その收入を單に消費してしまうというようなことでなくして、逓信企業の健全化のために活用されるべきが、至当であろうということを申し上げる次第でございます。以上が私の意見でございます。

○辻委員長　これにて一應参考人各位の御意見を承りました。これらの御意見に対しまして、委員諸君から御質問がありましたら、この場合お許しいたします。

○加藤（隆）委員　全逓の岡田さんにちよつとお尋ねいたします。岡田さんは三十四年度の予算案を通じて、現内閣ならびに民自党に対する強烈な反対意見を持つておられるようですが、御批判は別といたしまして、この通信料金の値上げそのものに対しましても、反対意見を表明しておられるようであります。その反対の御理由として、この値上げによる財源を從業員の厚生福利施設に充当せられるならば、というような御意見もあつたように思われますが、しからばその財源をそうした方面に活用できるなら賛成だ、という御意見であられるのであろうか、ちよつとお伺いいたしたいと思います。さらに公共事業として、逓信事務はもちろん不当な利益は許されないことは当然であります。しかして御発言の中に郵便はがきのようなものの原價について、言及もされたようにちよつと伺つたのですが、一体書状通のあらゆる経費、並びに配達等に要するところのそうした原價ともいうべきような計算について、全逓の各位は調査されておられるのであろうかどうかというような点を、御参考に伺えたらけつこうだと思います。ちよつとお尋ね申し上げます。

○岡田参考人　初めの厚生福利施設の点で、少し誤解されているようですが、大体われわれは料金値上げによつて、これが福利施設に向けられるならば、値上げは賛成だということではありません。とにかく根本的には大衆のための、國民のための通信にするために、合理的な料金でなければならないということです。だからわれわれは常に料金値上げは反対であるということではありません。從つて物價に適應した料金、それに対する値上げであるならば、それは賛成です。しかし現在の場合、一般物價に比例して料金は安い、だから上げるということですが、現在の物價というものはどういうぐあいで、だれがきめているのかということになると、これは低賃金政策と低米價政策、それらの一切の政策の中から出て來ている物價であつて、大衆收奪の予算に含まれたところの人件費、物件費を基礎にしたところの料金値上げの案です。從つて私たちは今の状態における大衆の負担を、これ以上に増加するところの値上げは反対だということであります。そして先ほども言つた通りに、値上げはされても、常にその値上げの原價計算ということが全然なされない。大体原價計算がない独立採算制ということは、ナンセンスだと思うのです。完全な原價計算があつてこそ、初めて独立採算制が成立ち得る。現在日本の通信事業においては、原價計算というものができる状態には行つておりません。全逓ではどう考えているかという問題については、われわれは今それだけの資料は持つておりません。しかし原價計算の根本になるのは從業員の給料の問題です。從業員の待遇問題がはつきり考えられなければ、その労働に対する正当な評價がなされなければ、それに対する料金の問題もほんとうには出て來ない。だから私は多少誤解があるかもしれませんが、はつきり申し上げますと、料金は高くなるかもしれない。われわれの労働の正当なる評價によつて賃金を拂い、それを独立採算制にするということをやれば、これは料金は上るかもしれない。しかし、こういう状態におけるところの独立採算制には、反対だというわけです。われわれは資本主義体制下におけるところの独立採算制ということは、決して公共事業のわれわれの通信を、國民のために、大衆のためにするような結果を招來しないから、これはその不足の分は、一般会計からまかなつて、その負担を利用者負担という形ではなしに、所得の多いものが多く負担するということ、いわゆる租税に対する問題の根本的な原則から出て來るのです。ですから、全逓が独立採算制を反対しているのも、根本的にはそういう問題から出発するわけです。独立採算制が実施されているけれども、全然原價計算がなされていない。今一通の書状が八円になる。しかし切手の原價を見れば、〇・一％だと言つております。すると八厘です。はつきりわかつている原價は八厘であつて、その他は全部手数料です。全部労働です。われわれの労働によつてまかなわれる。ところがそれに対する報酬はどうか。これはもう六千三百円という、あの飢餓賃金で基準が考えられておる。こういう状態です。だからこんな意味におけるところの独立採算制ということはあり得ない。そういう点について、私たちは現在の値上げというものは、先ほども言いました通りに、今度の二十四年度のあの反動的な予算の全般に対する非難として、この料金の値上げに対する問題が出ているのです。

○松本（善）委員　ちよつと議事進行について……。この会合で、もしも午後も質疑があるとするならば、正午も過ぎましたので、ひとまず休憩せられんことを望みます。

○辻委員長　参考人の各位はわざわざおいで願つたのでありますので、時間が遅れましたけれども、御質疑がありますれば、参考人各位に対する御質疑だけは終りたいと思つております。

○松本（善）委員　そうだとすれば相当長くかかるのではないかと思うのでありますが、参考人の方の許される時間はどのくらいあるか、委員長の方で御檢討くださつて、この席上に公表されんことを望みます。

○辻委員長　それでは一時までに、なるべく参考人各位に対する質問だけを終りたいと思います。

○井之口委員　全逓の岡山さんにお尋ねいたします。岡田さんの御意見は実際逓信事務に働いておいでになる方が、この値上げを不当である、反対するという御意見でありますがゆえに、非常に重大な意義を持つのであります。その意味からお伺いしたいと思うのでありますが、これは有竹さんもおつしやつておいでになりました。この全逓の方々が安心して仕事ができないような状態に今日ある。そのために能率も上らなければ、サービスも惡い。從つてそれが経営の面においても現われて來て、今日の全逓の郵便局の運営がおもしろく行かない。それを郵便料金の値上げというところへ持つて行つて、責任を轉嫁してしまう。改革しようとしないで、出ないところからむりに金を大衆課税でもつてとつて、そのつじつまを合そうとするのが、この改正案だから、自分は反対する。こうおつしやつたようにお伺いしたのでありますが、私も実は神戸の方で郵便局など視察したことがございます。そのときに電報なんか山のようにたまつておる。それでいて、あつちこつちに欠勤者がおる。この人たちも当然月給をもらつている。そういうふうな状態であれば、個々の内部には、もつともつといろいろなことがあるのではなかろうかと思うのです。実際働いておいでになるあなたの口から、そのことをお聞きいたしますれば、非常な参考になると思うのでありますが、その点をひとつ聞かせていただきたいと思います。

○岡田参考人　いろいろな職種がたくさんありますので、その全般について申し上げることはできませんが、大体一例を申し上げますと、御承知のことと思いますが、逓信從業員の待遇が非常に惡いということは、戰前からずつと続いていることでありまして、その問題が現在においても、再計算問題において現われております通り、全逓が一番大きな負担と損害をこうむつております。大体われわれは給與の面においては、現在再計算問題では政府は四号俸と言つておりますが、われわれは八・四号俸ですか、大体倍くらいの埋合せをしてもらわなければならないというふうに、われわれの計算は出ておる。給與の面から見ますと、現在再計算ではそのような損害をこうむつておりますし、勤務時間についても、先ほど申し上げましたが、特に一番大きな被害をこうむつておりますのは、特定局の從業員です。各地の特定局をまわられた方がおられると思いますが、御承知のように、どんないなかに行つても特定局はあります。しかし同じ村にある、同じ町にある鉄道の駅と、あるいはその官舎と比較して見ても、事務所についても、住宅についても全然比較にならないほど、大きな厚生福利上の差を持つております。これは個々の具体的な実例をあげるわけに行かないのですが、私は北海道ですが、北海道には、たとえば官舎の問題で申し上げますと、國鉄は五人に一名の割で官舎を持つており、全逓は七十三名に一名の割の官舎です。これだけの差がある。これだけの差は、結局今までの長い間におけるところの逓信官僚の政治性の低さが、われわれ從業員にこのような損害を與え、このような差をつくらして來たのであります。またそれに対する一般の関心も非常に低くかつたことにも原因します。とにかくこれは厚生福利の施設の面と、その他の一例をあげたにすぎませんが、非常に大きな差を持つておる。さらに事業の面から申し上げましても、先ほど申されました通りに、人員の配置や何かでは非常にむりがあります。大体先ほど有竹さんからも実例が一つ出ておりましたが、配達の仕事のほかに、便利屋的な仕事を兼ねてやつているということです。これが東京のまん中で具体的にあるということを考えてみるときに、だれもすき好んで大きなカバンのほかに、商品をさげて歩くことを喜んでやるはずがない。そういうことをやらねばならないような賃金であり、そういうことをやらなければ、食つて行かれないような状態に置かれていることから、やるわけです。有竹さんも先ほど非常に心配されましたようにどちらが本業だかわからないような状態において、サービスの向上とか、あるいは事務の能率化ということは期待できません。この面については、非常に各地において、各職場においていろいろの形において、出ておるので、それを一々あげるわけに行きませんけれども、とにかく現在の逓信從業員は、先ほどもだれかが言われましたけれども、戰前においても、最もまじめな從業員だということに、定評があつたくらいまじめだつたはずであります。現在もまたまじめであります。仕事をすることに対する熱意は、非常に持つております。ところが今言つたような、非常に大きな差が解決されないであるわけです。それからインフレ政策によつて、その負担が非常に加速度的にわれわれの生活の面に響いて來ている。ですからそれに対して仕事の能率の面や、その他の面でも低下せざるを得ない状態にあるわけです。そういう点もあわせて御了承願いたいと思う。なお具体的にどこの区域ではこういう事実があるということを申し上げられないことを遺憾に思いますが、大体そういう点も御了承願います。

○田島（ひ）委員　関連して……。ただいまのお話で大体はわかりましたが、私は具体的に少し例をお示しいただきたいと思うのであります。と申しますのは、他の参考人から申されました御意見の中には、逓信省のサービスが非常に悪い。大したお金じやないから、値上げしてもよいだろう。値上げするかわりに、サービスをよくせよという御意見が相当おありになつた。最初の参考人の田倉さんはたしかサービスをよくするのも、惡くするのも、金がかからないというお話があつたと思います。ところが今度の予算で見ましても、厚生福利の施設に関する費用は全然入つておりません。そこへ持つて來て、現業員の首切りが二割進行しつつあります。そうなりますと、実際具体的な面で全部例をあげてみますと、非常に大きくなりますから、郵便の方だけの例でも、どの局でどのような首切りが行われまして、そして配達なんかが低下しておるか。先ほど総同盟の方から二、三例があげられたと思いますが、ここでお示し願えれば、そういう例を二、三御提出願いまして、それを参考にいたしたいと思います。いかがでございましようか。

○岡田参考人　その点では、たとえば具体的にどこでどういう実例があるかということを、ここで申し上げる状況にはないのです。率直に申し上げまして、今各地から報告を集めております。これは先ほどの落合長崎の問題であるとか、赤羽の問題であるとかが出されまして、その点については、われわれはもうすでにこの逓信委員会の方にも持ち込んでありますし、いろいろ活動はしております。そのほかにも相当出ておると思いますが、今の整理については、値上げの問題と首切りの問題は、切り離して考えるわけには参らないわけです。一方では能率を上げ、そしてサービスを向上するからという理由で、郵便料金の値上げをされている。しかし他方能率を上げ、サービスを向上すべき人員の面で、整理をされて來ているというのが、現状です。特に今多く出て來ているのは貯金関係です。貯金関係における整理がうんと出て來ております。先ほど総同盟の方も言われました通り、戰時中における貯蓄の強化という面から、増員された。それが今削られて來ているということになると思うのですが、しかし当時の人員は、これは何も労働基準法もなかつたし、とにかく戰爭のために、非常に、労働強化をやらせて來た状態における人員算定に基いておつたのであつて、この表から見て人員がふえているということは、これは仕事の量のほかに、労働基準法や何かの適用によつて、人員がふえて來たのだと思う。ここに総務局長もおられるけれども、全逓の労働協約ができたころには、五十万をオーバーする人員がなければ、やつて、行かれないということは、総務局長も当時言われておつたのであります。從つて今二省にわかれる。そして二省にわかれるということそれ自体は、人員がふえることに当然ならねばならない。そういう点から言つても現在の首切りというものは、仕事の実態から來るのではなしに、それは予算の面から來ていることは明らかな事実であつて、こういうことをやつて、いかに料金を上げても、結局人員を削減して來る限り、これは逆にサービスが低下する結果を招來するということを、われわれは危惧するわけです。なお各局ごとに起つている具体的の事実については、逓信委員会の方に、われわれの方からいろいろな資料をあとから持つて参りたいと思つております。

○井之口委員　それでは継続いたします。岡田さんと、有竹さんにお開きしたいのでございますが、今岡田さんから仰せられました通り、なるほどサービスが惡くて、手紙が十日も十五日もかかるようじや、郵便を利用したいというような氣にもならないのは、当然でありまする。そのために收入も減つて來ます。サービスの関係と、給料の関係が大きな原因であるということは、首肯せられるのでありますが、なお私たちは一体國鉄の場合でも、逓信の場合でも、國家企業にいたしまして、非常に大きく、これが独占的な事業として冗費を節約し、あらゆるものを機械化し、そうして人員も合理的に使うというふうにすれば、当然この結果は、私企業で小さくばらばらにやつておるのよりも、能率が上つて生産費も安くついて、事業の單價というものも上げずに済むというのが常識になつておる。それで今度の民自党の政府によつて、おやりになる企業に対しても、集中方針がとられるわけでありますが、それにしても全逓のようなものは、もう理想的にできておるのであるから、むしろ單價を切り下げることが可能のように思われるのであります。終戰後インフレのために、なるほど價格の名目的な騰貴というものが非常に行われておりますが、それは全逓においてもたびたびやつて來ておる。もうこれ以上はいかぬからというので、今度の予算面も、これを安定させる建前になつておる。そういうときに、またこの名目價格を上げて行く。そうして先ほど有竹さんもおつしやいました通り、二つの省にわけてしまつて、いい方面はうん、ともうける。惡い方面は赤字だというふうにして、そこの單價をつり上げて行くというふうにしましたならば、國営的に営まれていた大きな事業としての特長は、みななくなつてしまうのみならず、大衆にかける課税のような形態になつて來る。こういうことが考えられるのであります。そこで先ほど有竹さんもおつしやいましたが、これを両方にわけてやるから、あんなことになるのではないか。これを一緒にやつて、もつと合理的な経営方法をとつたら、こんな値上げをしなくても、かえつて多く郵便物を吸收して、單價を上げずとも收入がふえて行くような結果にそろばん上からなるのではなかろうかと思います。皆さん方事業にも携わつておられますし、日立の河野さんも経営面に十分御経驗のあられる方だと思うのでありますが、そういう方面からごらんくださいまして、今の経営が終戰後こんな混乱した状態にあるために、全逓も姑息なる單價の引上げという方法で経営しておるのだが、そうしなくても、ほかに行く方法はあるというふうなお気づきの点がありましたならば、お教えをいただきたいと思う次第であります。

○岡田参考人　大体二省分割については、私たちは民主的にやつてくれという点で、とにかく反対して來たわけです。いろいろな機構上の問題もありますけれども、そのほかに、今言われた点も当然含まれておるわけです。大体先ほども申し上げました通りに、郵政事業における独立採算制が非常に困難であるということ、そうしてまた不可能であるということは、われわれは初めから指摘してある。そこで逓信当局もそのことについては危惧を抱いておつたし、おそらく今でも自信を持つておらないと思う。これは明確に原價計算をやつて來たならば、とうていやつて行けない。だから、それをほんとうに、大衆に負担をかけないでやつて行こうとするならば、これは必ずしも省が一つになつておるとか、二つになつておるとかいうばかりの問題ではなしに、資本主義体制下における独立採算制という形をとつて行く限り、これは二省にわかれておつても、一つになつておる場合でも、そういうやり方をやる限りは、同じだと思うのです。ただその中において、ある程度の兼任ができるという程度の問題だけであつて、根本的にはやはりそういう形においては、解決はできないと思うのです。ですから、やはり独立採算という形でなしに、さつきも言つた通りに、通信料金とか、こういうものを、利用者負担という形で貫いて來るならば、どうしても今言つたような形の、おかしな形しか出て來ないわけですですから、それは一般会計の租税の使い方の問題が、今までとかわつた形に使われなければ、今の民自党のような、保守政党のやつておるような、こんな形の一般予算の使い方をやる限りは、ほんとうに民衆のための通信にするとか、ほんとうの通信の社会化という方面には行けないと思うのですですから、これは本質的な、根本的な問題をこの中に含んでおると、私たちは感じておるわけです。

○有竹参考人　今の二省分離問題については、先ほど私の申し上げましたことについて誤解があるように思います。二省分離問題は、私は趣旨として反対ではないのです。ただ今の日本の戰後に置かれた現状においては、少しむりである、時期尚早である。すなわち二省分離ということは、國家の経済産業という面において、電氣通信というものは非常に重大な面を持つておる。電氣通信事業というものを非常に尊重するという観念から、この二省の分離問題が出て來た。すなわち今までの逓信事業の中で、郵便事業というものと、電氣通信事業というものとは、全然質の違つた仕事である。電氣通信事業の方は科学的知識、科学的な設備、科学力というものを多分に必要とする。郵便事業に比較すると、はるかに高度な知能を要する事業である。これと郵便事業を、一つ役所の中に盛り込んでやつて行くことはいけない。これは独立して、郵便事業よりも、むしろ電氣通信事業の方にウエートをはるかに多く置いた考え方で、二省分離問題が出て來た。その趣旨を伺つて、それはなるほどもつともだ。日本の経済を高度に発達させる上においては、電氣通信事業というものに非常なウエートをかける。それがためには独立省にしなければならぬ、こういう趣旨で、この二省分離問題そのものには私は異論をさしはさみ得ないと思う。ただ今の日本の終戰後の混乱状態、復興いまだならざる現状においては、少し早かろう。そのむりをやつてこの二省を分離する結果、ここに残された郵便事業の方の独立的な運行に困難が來わしないか。その結果むりな通信料金の値上げをやらなければならぬ。むりな独立採算制をやらなければならぬ。そこにわれわれの困難がある。困難を克服しても、どうしてもやらなければならぬということになつておるわけだと思う。だから電氣通信事業という、うまいところをとられたあとに残つた郵便事業の運営というものは、うんとうまく、効率的に、能率的によく考えてやつてほしい、こういうことが私が先ほど言つたことなのであります。それだけ補足しておきます。

○河野参考人　私は、今いかにも経驗者のようにおつしやいましたけれども、民間事業の方には経驗がありますが、官廳の方の事業については、あまり経驗がないのであります。われわれの経驗では、非常に大きな事業にするということは、これは一つの合理化という面が出て來て、経費を安く済ませるという点も見受けられますが、しかしまたあまり厖大に過ぎて、私どもが実際経驗しておることでは、各單位の事業主が相互に依存心を起してしまつて、そこに経費の節減を、かえつて困難ならしめるというような面も現われて参つております。そういう関係があつて、一つの大きな会社の部面でも、一つの工場の独立採算制といつたようなものを、やりかけるような事情になつておるのであります。そうした場合、もしこれが逓信関係になつて、二省に分離することがいいかどうか、私は確信を持つて申し上げられませんけれども、独立採算制を突き進めて行くならば——これを徹底するという理由からすれば、結局これはこまかくわけでやつて行つた方がいい。ただそれを実施する上においては、末端における困難性もありましようし、それからまた一方だけ料金を非常に上げて、一方を下げてやるという跛行現象が起きるようなことがありますると、困ると思います。そういうことがなければ、私は独立採算制ということも、わけて行つてさしつかえないのではないか。このように考えておる次第であります。

○井之口委員　それではもう一つ進んでお尋ねしますが、今の逓信事業が独占事業でなければ、いろいろな競争もありまして、独立採算制というものもうまく行く。しかしこれが独占になつておりまするために、たとえば電信、電話の方が非常に利益があるといつたところで、これに競爭者が現われて來ない。競爭はとじられておるのであります。同時にこの郵政の方も、これが独占になつてしまつておるというふうな話でありましたならば、当然この二つをまとめて、一つの独占会計として、やられて行くことを、有竹さんか当然のこととしておつしやつておいでになるのではなかろうか。しかも現在の段階においては、その方がいいのであつて、郵便料金の値上げは少しむりではなかろうかというふうにお考えになるならば、結局この案に御反対のように推察されるのであります。結論としては御賛成のようでもあり、これはどちらに解釈していいかわからないような氣がするのでありますが、どんなものでしようか

○有竹参考人　私が本案に賛成だと言うことは、今申しましたように二省分離をやむを得ざる大前提として、その上での話として言つておるわけであります。根本的に申しますと、先ほども述べましたように、少し時期が早かろう、しかしまあやろうということになつておるのであります。そこで多少のむりが出て來る。そのむりを克服してやつて行かなければならぬ。かるがゆえにこの値上げを認めるかわりに、今後通信事業運営の上において、一段のくふうを必要とする。それをお願いしたい、こういうことでございます

○井之口委員　非常によくわかりました。確かにこれにむりがあるということは考えられます。そのむりから出て、こういうふうな料金の値上げをやらなければならなくなる。結局追い詰められておる。われわれはこの意味において、どうしてもやはりこれは料金の値上げをせぬでも行くような、合理的な方法を考えるために、いろいろ御質問しておるわけでありますが、なお岡田さんに一つ伺います。この線に郵便料金が上げられた。それで民間の賃金というふうなものが、これにやはり追つかないで、料金の方はうんと上つておるけれども、賃金は上らないというふうな状態も、今まであつたのだろうと思います。これからも、こういう料金の單價が上りましても、民間の経営の状態がよくならなければ、必ずしも給與の面がよくならないというふうなことが、起つて來るのではなかろうかと、危惧するのでありますが、どうでございますか。

○岡田参考人　結局結論はそうだと思うのであります。サービスを向上するために料金が上げられ、それを前提として、理由はとにかくとして、國民が納得して、上げられた料金を拂うという形になるわけであります。もちろんサービスを向上する主体になる從業員は、賃金が下げられており、賃金が上らなければどんなに料金が上つても、サービスの向上はできないのでありまして、問題はそこにあると思います。將來料金が上つても、賃金が上るとは限らないであろうというお話ですが、その点については同感であります。大体この料金が上る前には、常に賃金の問題に手が打たれるわけであります。それからそれを根底に、料金を上げるという形がとられて來たわけであります。その場合の賃金は、常にわれわれの食える賃金にはなつていない。また食えない賃金を押しつけることを前提として、すべての物價がきめられて行く。ですからその点から言うと、現在のすべての保守政党のやつているような政策をとる限りは、労働者の自主的な生活は向上しないし、そしてまた、ほんとうの意味のサービスの向上ということは、期待できないというように考えるのであります。

○井之口委員　もう一つお伺いしておきたいと思うのでありますが、この單價の引上げによりまして、当然單價が引上げられて來ると、それを利用する方も少くなるわけであります。これが引上げられても——ここに五十二億という予算計画が出ておりますが、はたしてそれだけ増收が見込まれ得るであろうか。実際働いておる岡田さんの今までの御経驗から、その点をお伺いしたいのであります。なおむしろそういうことをせぬでも、今は終戰後非常に混沌とした時代であるから、先ほどお話もありました通り、小包郵便も送れないような状態、送つていたらどこかでなくなつてしまうというような状態であつたし、また郵便局というものをたよりにするよりは、直接だれか足で持つて行つたらよかろうというようなことになつて、郵便事業を利用しないような、郵便事業に対する不信の念を國民が抱いておるような状態になつておる。これは單價を引上げることによつて、こうした國民の不信を取拂うという方法ではなく、むしろこれは引下げて、そうして確実なる郵便事業を興すことによつて利用者がふえる。ふえた方面から、單價はたとい上らぬでも、これだけの收入を得る見込みの方が強いのではなかろうか。この二つの経営方法について、実際に携わつておいでになる岡田さんは、どちらがいいとお考えになりますでしようか。それをお伺いしたいのです。

○岡田参考人　料金を切下げることは、これは当然利用をふやすことであり、そのことはわれわれの望むところです。それと同時に從業員の生活の面で、待遇が改善されて行くことが、行われなければならないわけです。從つてそれらの政策が行われない限り、この問題は根本的に解決しない。ところが先ほども御指摘されたのですが、たとえば小包が十分に届かないというふうなこと、これは何かと言うと待遇の問題ばかりには限らないで、また精神的な問題や道徳の問題もあると思いますが、それらの根底になるものは、生活の問題であつて、そういう問題がいろいろ事故を起す原因になるわけです。ところが今言うように便利屋的な仕事をしなければ、食つて行けないような賃金を押しつけておる。事故が起きるからといつて、現在逓信省が何を考えておるか。逓信Ｇメンをつくつてああいう形でやろうとしておる。あんな形でやつたつて、待遇の面が改善されなければ、絶対これはそういうものだけでは解決のつかない問題です。ですから、われわれはそういう事故のないことを期待して、そのことの絶滅を期するために、組合としても強力にやつております。やつておりますが、それにはやはり、われわれの賃金を同時に解決してもらわなければならないと思います。先ほどから言われておる料金を切下げるということは、これは利用者をふやすことであり、それと同時に、われわれが十分にそれにサービスをよくする程度の待遇の面と、両面からやつて來なければ、解決つかないということをあわせて申し上げたいと思います。

○井之口委員　最後にもう一つ河野さんにお伺いしたいのです。ずいぶん機械の方に御堪能のことと思いますが、日本の郵便局はもう少し機械化されなければならないと思います。アメリカ辺の郵便局のやることと比較いたしまして、日本の郵便局ももう少し機械化して、固定資本の方に多額の費用を入れるようなことになりましたならば、收益の方も十分にもつと上つて來て、こんな單價の引上げをしないでも済むようになりはせぬか。その機械的方面でありますが、何かそういう知識でもお持合せでありましたならば、もつと能率的な機械化も、今の時代でできるのではないかというお話が伺えれば、非常にけつこうです。

○河野参考人　別段どんな機械を使つたらよいという具体的な問題はありませんが、機械化はまだまだやつて行く余地があるように考えております。ただそれに対する当初の資金が非常なものになろう、そういう場合には、今この金額でまかなえるものが、それでまかなえないということがそこに起りますが、機械は一旦すえつければ、十年で償却するという年数がありますので、そういつたものを一度に使つてしまうという行き方ができれば、それをしてなるべく機械化して行つた方がよいと思います。そこのところはちよつとわかりません。

○松本（善）委員　岡田さんに、持ち時間もいま七分という段階になりましたので、はなはだ遺憾に思うのでありますが、簡單にお答え願いたいと思います。 　まず最初に岡田さんの言われた点を、今聞き知つたところによりますと、あなた方が今度おやりになる料金について、原價計算を現在やつておられるかどうか。やつていないということであつたように考えるのでありまするが、やつてないならば、あるいはやらんとするならば、いわゆる給與問題を前提として、顧客に対する考え方は、経営という一面にタッチして、あなた方はどういうものを持つておるか。われわれの通念的な考え方であれば、いわゆる顧客というものがあつて、その中において從業員がある、そうして運営という面を預かるのが一般的なあり方だと思うのですが、その前提要件のもとに、岡田さんたちは給與面を前提として顧客というものをどう考えるか。その点が第一点であります。 　第二点としては、今申されたことでありますが、人件費は六〇％になつておる、こういうことを申されましたが、人件費は大体六〇％くらいの範囲内でやらなければ、いわゆる健全財政のあり方ではないのであります。ことに御承知のように鉄道においてかつて六〇％の人件費をとつたときにおいては、四〇％の余り財源において、厚生設備も完全になし得たと信じ得る状態が戰前においてはあつたのであります。もしも健全なる経営形態を今後なさんとすれば、人件費は必ず六〇％の線をまつすぐ行かなければならぬと考えておるのであります。そうした結果においては、懸念されるいわゆる厚生設備というものは、いやが上にも、黙つていても、立つて行くことを確信してやまないのであります。こういう点について私の所見と異にいたしますので、この点について岡田さんの御意見を拜聽したいと思います。 　次に第三点として、当初において岡田さんが言われた内容でありますが、知つておるならば答えていただきたいのでありますし、ここでちよつと口がすべつて言つたということであれば、お取消し願いたいと思います。民主自由党はいわゆる公約を無視した、そうして欺瞞政策をやつておるんだ、こういうことを言われました。この点であります。 　また値上げは行わないのが前提である。ところがこの値上げをやつた裏には、また今後において大幅な値上げをやることを前提としている。こう申されたのであります。これが第四点でありますが、この第四点に対しても、今度の値上げはこういう方針であるけれども、今後の値上げを前提としてこういう簡單な値上げをやつたというような意見が逓信部内にあるかどうか、もしあるならばそれをお聞かせ願いたい。なぜならば大臣あるいは逓信省の人が、五十億になんなんとする赤字を克服せんがために、健全財政維持のためにやらなければならぬと言われたことを、私ども知つておりますがゆえに、もしも逓信部内において一時的——こういう値上げをした裏には、まだ大幅な値上げが待つておるぞという——あなたは前提としたというお言葉を使いましたので、はたして逓信部内にそういう計画があるかどうか、この点簡單でよろしいのですが、御教示を賜わりたいと存するのであります。

○岡田参考人　簡單にお答えいたします。まず第一に原價計算の問題で、賃金が基準になる、從つて顧客の問題をどう考えるかという御質問でした。やはり原價計算という建前をとるならば、これはどうしても賃金の点が問題になります。しかしそれではわれわれの生活さえよくなれば、國民の生活はどうでもいいということにはならない。これは賃金政策が、全國民の生活の問題、すなわち米價の問題から、すべての物價の問題につながるのはもちろんです。從つてわれわれの言う原價計算の基礎になるのは、これはすべての政策が、人民のために行われる、大衆のために行われる政策にかわらなければ、ほんとうの意味の賃金、具体的に言えば、この通信料金の値上げそれ自体もできないということです。それはわれわれの賃金を正確に評價するならば、結局そういうところにつながつて來る。 　それから第二の人件費の問題ですが、人件費は大体六〇％ならば、健全財政といわれておるようです。しかし米國における通信事業の人件費は七〇ないし七五％ということ——現在はどうか知らぬのですが、私の記憶するところでは、そのために一般会計から補助が出ておる、そういう記憶を私は持つております。それはとにかくとして、独立採算制では人件費を十分にまかなつて行くことは不可能です。すなわち原價計算ができない独立採算制はナンセンスであるし、從つて六〇％の人件費を十分にまかなつて行こうとするならば、必然的に料金が上らざるを得ない。從つて大衆の負担が高まるという形になるわけであります。ですからそういう形をとる限り、料金が非常に高くなるということになる。 　それから第三点の民自党の欺瞞政策だという点、私はこれはそう思う。大体今度の通信料金の値上げから見て、はがきの料金だけがすえ置きになつておる。これは趣旨はわかります。大衆の負担をできるだけ軽くしようということはわかります。しかしこんなことよりも、民自党が國民のことを思うなら、一般予算のところで、もつともつと國民のために考えなければならない、たくさんの予算の組み方の方法があつたはずである。そういうことを拔かしておいて、そして郵便料金のところに持つて來て、はがきだけでもつて大衆に公約の一端を示そうとしたつてこれはだめだ。これは欺瞞であるということを私が思うだけで、それだけです。 　それから次は値上げは大幅になるということを前提としている点ですが、私が言うのはこういうことなんです。大体ほかの國から見ても、第一種書状とはがきとの比率を見ると、外國では、書状に対してはがきは三分の二程度である。ところが今度の日本のこれを見ると四分の一である。とにかくはがきをすえ置いたために、ものすごい不均衡ができたということは、將來においてはがきを大幅に上げなければならないということを、この中にひそめているということです。だからこれは今はやらないでしようけれども、この次の値上げのときには、はがきを大幅に上げるということです。民自党がこういう政策をやつておるから、あとから必ずこれらの大幅の値上げがされることは必定だということを言うのです。これは逓信省の官僚の人の意見とは違います。

○松本（善）委員　逓信部内でそういうことを流布しておるかどうか。料金値上げをしないという方針で進んで來ておつたはずだから、今後はしないだろうということは予期されるのでありますが、あなたの言うところによりますと、今後すでに料金を値上げせねばならぬという、前提の上に立つておるように考えられます。あなたが考えられるのか、逓信部内のどなたかがそういうことを言つておられるのか、その点をはつきりしていただきたいと思います。

○岡田参考人　私はだれかが言つたということは言つておりません。言い得ることは、少くとも今の料金値上げの問題は、われわれの賃金が六千三百円だということを前提にして出ております。ところがすでに物價は現在一五％以上、あるいは三〇％くらいまで上つている。從つてこれは賃金改正が当然なされなければならない段階に來ていることは、人事院でも認めている。これがきまれば、これは逓信省が何と言おうと人件費が多くなつてやつて行けなくなるから、私は遠からず当然上らなければならないだろうと思いますし、それからはがきだけ見て來ても、これだけの不均衡は、当然將來大幅な値上げをさせる條件を残しておるということであります

○松本（善）委員　岡田さんに再質問したいのです。値上げをしてはならぬという前提に立つて、お考えになつておるように考えるのでありますが、値上げを考えなければならぬということでありますと、考えをいたすのには、二つの点から考えなければならぬと思うのであります。一点として、値上げをしないで、大衆本位のあり方として、もしもやるならば、いわゆる首切りの人員がどのくらいになるか。あるいはどのくらいの首を切つて人件費を削減したらよろしいか。御研究があるならばお知らせ願いたいと思います。

○岡田参考人　首切つてまかなつて行こうという考えは全然持つておりませんし、われわれと根本的に考え方が違います。少くとも今職場において仕事を十分にやつて行き、ほんとうに國民の皆さんのためになる通信をやつて行くためには、そうしてまたわれわれが國際的な労働時間を守つて行つたり、賃金の問題を解決したりするためからいつても、それは首切りなんということは前提に出て來ない。それよりも、いかにして能率を上げてサービスを強化するかという点になると、これは現在のわれわれの考え方から行くと、どうしても人間は減るよりもふえなければならないということです。そうして幾らふえるべきかという点については、現在全逓としては各局ごとに実際の取扱数、電信、電話、郵便、この取扱数と、それからいろいろな各局の諸條件と合わせての、いわゆる合理的な人員の算定を組合としてやらしております。それが集計されれば、これだけの人員は必要だという数字が出て來ると思います。現在その過程であります。

○松本（善）委員　有竹さんにお伺いしたいのです。私は逓信部内に元おつたものでありますが、大体戰爭前の会計態樣を、私が耳にするところにおきましては、いわゆる郵政勘定というものは、これは黒字であつたはずであります。その当時においては通信事業であるところの電信、電話、この会計が赤字であつたはずであります。そういう前提に立つて考えるときにおきまして、いわゆる黒字であつたものが赤字になり、赤字であつたものが黒字になるという、この逆な現象もまた世の中のことわりとは考えますけれども、私はこの点に立つて、もしも運営というものを眞によくやるならば——人件費も戰前から見ますと、ほとんど倍以上になつております。從つて健全なあり方をし、サービスの改善をしようということになると、必然的に首切りをしなければならぬということは、これは当然のことであります。われわれが健全な企業形態になして行こうという、この独立採算制を考えるときにおきまして、郵政省のやり方によつては、黒字になるだろうということを信じて疑わないのであります。現在において赤字であるということは、さほど懸念すべきものではないと思うのでありますが、もしも懸念すべきものがあるとするならば、御教示を願いたい。

○有竹参考人　おつしやる通り、かつては郵便事業も黒字であつたのであります。それは先ほども申しましたように、いろいろな仕事を一緒にくるめて一つの局の中で——大小いろいろな局がありますが、この特定局の一種独得の運営に、非常なうまみがあつたのではないかと思う。このごろは、それがなくなりつつある。ごく若い人、女の人、家族、自分のうちのむすこを使つたり、女中を使つたりするというやり方は今はなくなつて來ておるのではないか。昔は半人前の給與でもいいというので、そういう働きをする人間がいた。それがこのごろは、みんな独立世帶を持つておる人間と同じ給與を要求する。これは昔の状態が非常に封建的であつて、それが今日行われないと言えば、それつきりかもしれませんが、昔はそういつたような行き方で親子、女中、書生などというものが一緒になつてやつたような状態、それが今申し上げた通り、みんなそれぞれ一人前の独立の世帯を持つた人間のように給與を要求することに、世の中がかわつて來た。そこに、あなたがかつて黒字であつたということをもつて、通信事業を今日また黒字にするということには、困難があるのではないか。しかしながらおつしやる通り運営をうまくやつて行けば、国民経済全体の復興とともに、通信事業量というものは上り、必ずしも悲観すべきものではないという結論も、立ち得ると思います。

○高塩委員　飯澤さんに簡單にお伺いいたします。先ほどの御意見は希望意見のように拜聽いたしまして、最後の郵便料金の値上げに対して、賛成なりや反対なりや、はつきりしなかつたのしありますが、結論だけでけつこうでありますから、お聞かせ願いたいと思います。

○飯澤参考人　私は政府が九原則を現実に実行する面において、國民生活に耐乏を要求するという点から行きまして、ある程度われわれも覚悟しているということを前提として申し上げまして、さらにでき得べくんば、逓信事業その他においても、官業の値上げということに対しましては、國民感情からいつて、できる限り上げるべきものではないということを申し上げました。この点でひとつ御了承願いたいと思います。原案に対しましては大体反対でございます。

○宇野委員　岡田さんにお尋ねいたしますが、岡田さんの御意見といたしまして、逓信省が二省に分割するということも反対である、それからまた二省に分割されて、資本主義形態の経営下における独立採算制は、絶対反対だという御意見のように聞きました。それらの反対に盛り上げて、今回の値上げもまた反対だ、こういうように私聞いたのでございますが、しからば逓信省が二省に分割するということも、近く実施される既定の事実となるわけでありまするし、それからまた二省がおのおの独立採算制をとるということも、これまた近く実現される現実の姿になり得るわけでございます。これらの現実の姿の上において——あなた方の方では資本主義形態の経営下ということでございますが、いずれにせよ、二省にわかれ、今の経営の方式で、それぞれ独立採算制がとられるという現実の上に立つて、値上げがなおかつ反対であるかどうか、これをまずお聞きしたい。

○岡田参考人　されるということと、賛成するということとは別だと思います。これはわれわれが反対しても、いろいろな支配階級の力がこれを押し切つてやる場合もあります。さらにその値上げの問題は、この前に通つた予算と切り離して、この料金の問題だけを考えようとすることは、とうてい不可能ですから、あの予算の問題との関連において、この料金の問題についてわれわれは反対するわけです。だからさつきも言つた通り、われわれは常に料金値上げが反対だということではないのです。それは合理的な値上げであれば賛成します。しかしああいう大衆收奪の予算を片方において通しておいて、そうしてこういう料金値上げを、これは物價から見て低いから上げていいのだ、こういうことにはならないわけです。その点でわれわれは反対するわけです。

○宇野委員　先般多数をもつて可決された予算全体に対して、ああいう予算を組み、しかもそれが國会を通過するということは不徳義である。そういうもとにおいて、今回の値上げが行われるということは絶対反対だ。こういうことですね。そういうことでなく、現実に独立採算制を実施して行くことによつて、この値上げが行われていることは事実であり、五十億という赤字を克服するための一の手段であることもお認めになると思う。しからばこの現実の姿を、しかも予算が通過したというのは、民主主義政治の多数決によつてきまつたのだから、これを是認なさつて、幾らか不平であつても、現実の姿として認めなければならぬ。それからあとの値上げの問題ですから、この値上げが、そういう関連なしに、それこそ独立的に考えて、なおかつ反対だとすれば、値上げをせずに、独立採算制のもとで、経営を合理化してやつて行く何かいい方法、建設的の御意見がございましたら、この際お教え願いたい。

○岡田参考人　私は逆から言いますと、今度の料金値上げは、われわれの賃金六千三百円ということが基本になつて立てられているわけです。しかし現在の物價の上昇率からいつて、六千三百円では食つて行けないわけです。これは当然上らねばならない賃金です。だからこの料金をわれわれが認めれば、われわれの六千三百円を、不当でも認めるという形が出て來るわけです。それが人件費の基礎なんです。それでは、独立採算制の中で上げるということになると、料金はこれ以上上るという形になるわけです。そうすれば私たちの賃金に対する闘いは、料金を上げるという闘いにならざるを得ない。そのことは結局一般会計における、あのような人民收奪の基礎の上に立つているあの予算を、認めるわけに行かないということになる。從つてすべての問題は、全國民経済の問題から、われわれの闘争が出て來ておるわけです。それでは独立採算制の中で最もよい方法はないかと言つたら、ないのです。われわれはとにかくこういう独立採算制をやる限り、六千三百七円で食えなくても、がまんしなければならぬという形が出て來なければ、できないわけです。だからわれわれはそれを反対するのです。

○辻委員長　それでは会議はひとまずこの程度でとどめまして暫時休憩いたします。二時三十分より再開いたします。 　なお一言参考人の方にごあいさつ申し上げます。本日はお忙しいところをおいでくださいまして、長時間にわたつてあらゆる角度から、いろいろと貴重な御意見を御披瀝いただきまして、われわれ審査の上に多大の参考になつたことを厚く御礼申し上げます。 　　　　午後一時十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時四十七分開議

○辻委員長　休憩前に引続いて会議を開きます。 　お諮りいたします。逓信從業員の福利厚生に関する小委員の橋本登美三郎君が小委員を辞任いたされましたので、この際小委員の補欠選任をいたさねばなりませんが、委員長より補欠小委員の指名をいたすことに御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻委員長　御異議なしと認めまして、それでは高塩三郎君を小委員に指名をいたします。 　　　　—————————————

○辻委員長　次に午前に引続きまして、郵便法等の一部を改正する法律案の質疑を継続いたします。

○松井（政）委員　大体　この前で盡きておるのでありますが、二つだけ大臣にお伺いいたしたいと思います。今回の値上げは、いろいろ檢討してみますると、やはり從來の價格を中心として、全部平均何割上げるという方法でなしに、上らないものもあるが、上るものは六割も上つておるというような、全体の郵便物から見ると、きわめて不均衡な値上げの率でございます。これが現在はこういう形で上げられまするが、近い將來において、今度それを平均化すために、もう一ぺん平均化すという理由によつて、値上げをしなければならないようなことが起きはせぬかどうかという、この見通しについてひとつお伺いしたいと思います。それからさらにもう一つは、定期刊行物等の料金がかなり上るわけであります。定期刊行物等については、これは文化面から見ても、非常に重要な非日刊及び定期刊行物等があるわけでありますが、これが郵便料金の値上げによりまして、必然的に定價が上りはせぬか。定價が上るということになりますと、その負担はやはり國民大衆にかかつて來るわけでありまするが、こういうことにつきまして郵便料金が上るに從いまして、定期刊行物及び非日刊新聞に属するようなもの値段が上りまして、結局は國民に影響があるような形になりはせぬか、ということを考えられるわけであります。そういう事柄についてのお考えはどうであるか。この二点だけお伺いしたいと思います。

○小澤國務大臣　お話のように、今回の値上げは從來の考え方から見ますと、非常にでこぼこがあります。たとえばはがきはすえ置き、あるいは通信教授に関するものは値下げというようなことになつておりまするけれども、さらに近いうちに、これを平均標準のように、値上げしようという考えは持つておりません。むしろ將來物價がおちついた場合においては、値下げの面においてその理論を貫きたいというように考えております。なお第二の問題は、大体において大きく考えて、できるだけ生活水準には影響はしないという考えのもとにしたのでありまするけれども、こまかい点は政府委員からお答えいたさせます。

○小笠原政府委員　定期刊行物の料金の値上げにつきましては、もとよりあえて定期刊行物だけでなしに、すべての郵便料金についてそうでございますが、できるだけやむを得ざる関係の料金の値上げをいたします。その値上げをするうちにおきましても、ただいま御指摘の定期刊行物のように、一般に重要な文化的な使命を持つておるものにつきましては、その中でも特に値上げ率を低くいたしまして、ただいま御懸念のありますような点を、できるだけ最小限度にとどめるように努力いたしたいと思います。

○松井（政）委員　関連して、お答え願いました定期刊行物等の問題でありまするが、そのために定價が上つて、國民に負担をかけるようなことのないようにしたいというお考えでありまするけれども、郵便料金が上つたということの理由を付して、みずから定價を上げるということにつきましては、政府もこれはかつて氣ままに防ぎようがないと考えるのであります。從つて、そういうことになるおそれがありはせぬかという私の質問に対しまして、できるだけ、そういうことのないようにとりはからうという答弁でありまするが、郵便料金が上つたから、今度刊行物あるいは定期刊行物は値上げをするのだということについても、できるだけそういうことのないようにするという意味は、どういう意味であるか、もう一ぺん伺います。

○小笠原政府委員　私が申し上げましたのは、郵便料金の立案にあたりまして、定期刊行物に関する郵便料金の値上げの率を、できるだけ低くいたすように、努力いたしておることを申し上げたのです。

○松井（政）委員　刊行物の定價に影響することではないわけですか。

○小笠原政府委員　定期刊行物の郵便料金について、さような配慮をいたしたのでございます。

○田島（ひ）委員　ただいま松井委員の御質問で、大臣は郵便料金の不均衡は、値上げによつて訂正いたさないとおつしやいましたが、午前中の参考人である全逓の岡田さんのお話によりますと、人件費は大体六千三百円べースでもつて、本年の予算がきめられております。しかし大衆課税その他の物價の値上りで、この賃金ではどうしても食べて行かれない。いやでも賃金の値上りということになる。そうすると予算面が狂つて参ります。それを大臣は、どこから予算の方で盛られるつもりか、いやでもやはり郵便料金を何らかの形で、はがきの値上げだとか、そういう方で持つて行かれるのか、結果としてはそうなるのではありませんか。

○小澤國務大臣　田島委員の御質問は、現在の六千三百七円べースのこの予算を改訂する考えがあるか、あるいは改訂するとすれば、その財源をどこから求めるかというような御質問だと思いますが、はつきりしなかつたのでありますが……。

○田島（ひ）委員　食べて行かれないときは結局かえなければならなくなる……。

○小澤國務大臣　大体今申しました通り、六千三百七円がはたして適当な賃金であるかというようなことについては、いろいろ議論の仕方があると思うのであります。しかしながら政府といたしましては本年度予算中に、ただちに六千三百七円を増額改訂しようという考えは持つておりません。從つて賃金はできるだけ現在の物價を標準にして今年中は進みたい、こう考えております。

○井之口委員　大臣にお伺いいたします。大体原則的にいろいろなものは、前の委員によつて聞れましたから、とりわけ郵便料金の價上げの問題にひとつ局限して、お聞きしてたいと思います。 　最初にまず人件費の点、從つてこれは賃金の問題にも関連いたしますが、人件費の点についてひとつお伺いしてみたいと思います。日本の今の逓信事業においては、人件費は何パーセントぐらいになつておるのでありますか。もつとこれを高度に運用しておるところのアメリカあたりのものはどれくらいの率になつておるか、日本のものと対照してみた関係で、何か正確な調査はございませんか、聞かしていただきたい。

○大野（勝三）政府委員　人件費と物件費の割合でございますが、昭和十二年当時におきましては、人件費だけで申しますと五七％でありましたが、十三年は六一％、十四年、六三％というふうに、だんだん上昇いたしまして、二十年には七八％という一番大きな比率になりました。二十四年度の予算におきましては五九％ということになつております。外國の例は、資料を持つておりませんので、ちよつとお答えいたしかねます。

○井之口委員　人件費のパーセンテージが上つたり下つたりするのは、今まで能率とはどういう関係にあつたのでありましようか。これは人件費が多くなれば、能率が上つたものでありましようか。それとも人件費が少くなつた場合に、能率が上るのでありましようか。その点の実際に携わつておいでになる状態から、ひとつお聞かせいただきたい。

○大野（勝三）政府委員　人件費の比率と能率との間に、必然的の関係は認められません。ただ現象的にお答え申し上げますれば、昭和二十年の人件費の比率が非常に高くなつた場合は、経済情勢の非常に惡いときでありました。そういうわけで、このほかにもいろいろ原因はありますが、人件費が高かつたときは、結果的には能率はあまり高くなかつたということは言えると思います。しかしそのことをもつて、人件費の割が能率との間に何か必然的な関係があるかということは、申し上げられないと思います。

○井之口委員　それならば、われわれが聞くところによりますれば、現に郵便局で働いておる方々は、非常に給料が安い。そのために仕事を休んで外に出て行つて、そうして自分の本職である郵便の事業をおろそかにして、非常に能率の上り方か惡いというようなことを、しばしば聞くのであります。この点においても、やはり人件費によけい拂う、総体においでは減つて來ても、個々の場合に人件費が上ることは、能率の上においてどんなものでございましようか。やはり低くても高くても、能率には関係がないというお考えでありましようか。どうでありましようか。

○大野（勝三）政府委員　その問題は、結局生活の安定ということと、能率の問題というふうに伺えるのでありますが、そうい御趣旨でございましたならば、それは御説の通りであります。ただ、今申しました人件費と物件費の比率ということになりますと、これは事業経営の経費の全体の中で、両者がどういう相関関係にあるかということを示すだけでありまして、生活の安定ということとは、おのずから別個の問題になると思います。

○井之口委員　ごもつともな御意見と思います。今度の郵便料金の値上げが、働いておられます從業員諸君の給與と、どういう関係があるか。これは関係がないのかどうか。引上げられる料金と給與との関係について、当局はいかがお考えでありますか、伺いたいと思います。

○大野（勝三）政府委員　今度の料金の引上げと給與とは、直接に関係はございません。というわけは、給與は御承知のように六千三百七円べースが確立されております。これは料金がどうあろうとも、支給しなければなりません。これは給與法の定めるところであります。そこで料金が引上げられなければ、その財源はほかから求めるということになりましよう。けれども今度の予算では、六千三百七円ベースで收支のバランスをとるために、その不足分を料金の値上げに求めたということであつて、値上げの財源が、所定の給與を実行するために必要だというのではありません。

○井之口委員　ごもつともな御意見と思います。そこで給與の問題につきまして、將來もし値上げをしても足らない、あるいは今のままで行つても足りないというような場合に、ほかに財源を求めることは可能なのでございますか。この点をお伺いいたしたいと思います。

○大野（勝三）政府委員　財源は、通信事業におきましては、サービスの対價であるところの料金收入に求めるか、しからざれば、ここ両三年行われましたごとくに、赤字の借入れをするか、あるいは一般会計からの繰入れによるか、これ以外にないわけでございます。

○井之口委員　よくわかりました。そこでこの料金の値上げの点でございますが、インフレの上昇に從つて、一ぺんに補正いたしまして、さきの議会においてもこれを引上げているわけであります。もうあれで済んだかと思つていると、また引上げが起つて來ている。國民は今度の民主自由党の政府に対しまして、税金その他の点も引下げてもらえるものと非常に大きな期待を持つておつた。そこへ持つて來て、またまたこういうことをやられると、大衆課税を強化されたという感を非常に大きく受けるのであります。郵便料金をこれだけ引上げたからといつて、別にそこに働いておる人たちの給料を引上げることにもならない。その人たちの生活の安定の方へも向かないことになつて來ますと——今國民は郵便事業に対して非常に暗い感じを持つている。出した手紙が十日も二十日も届かない、かえつて自分で持つて行つた方が早いということで、信頼感を失いつつあるところへ持つて來て、なおこういうことをされたならば、國民に対して及ぼす影響がよくないのではなかろうかと思うのでありますが、それまでも押し切つて、なおかつやらなければならぬという値上げの根本的原因はどこにありますか。

○小澤國務大臣　この問題については、田島委員からもそうした趣旨の御質問があり、その他の委員諸君からもいろいろお話がありまして、大体私の方から答弁しておりまするが、重要な問題でありますから、再びお答えいたします。 　当初本年度の逓信特別会計予算の編成にあたりましては、昨年度と同じような考え方で編成をいたしますと、逓信省の要求予算では二百億、大藏省のいろいろな査定を受けても、百五十億の下足を生じたのであります。下足を生じたのはどういうわけかというと、昨年度郵便料金を値上げいたしまして、その当時は三千七百円ベースによつて、從業員の給料がきまつておつた。ところが昨冬に至りまして、今度の六千三百七円ベースが実行されました。從つて今年度においては、全部六千三百七円ベースに基いて給與を計算しなければならぬし、拂わなければならぬことは当然であります。從つて今申し上げた通り、最小限度百五十億の不足になるわけであります。もちろん昨年度の特別会計におきましても、百億に近い一般会計からの繰入れがありますから、もしその通り一般会計から郵便料金の値上げをせずに、繰入れてもらうということになれば、今年度は百五十億繰入れてもらわなければならぬ。しかしだんだんお話のように、いわゆる経済九原則の線に沿いまして、独立採算制をとることになつた。これは客観情勢として必至の條件であつたのでありますから、どういう方法で独立採算制をとるか、換言すれば、百五十億というものをどういう方法で捻出するかという点について、相当悩んだのであります。私の考えとしては、できるだけ行政整理も行わず、また郵便料金も値上げせずして、何とかこの百五十億を捻出する方法はないか。たとえば郵便の廣告料で増收するとか、いろいろ苦慮したのであります。しかしながら郵便の廣告というようなことは、今度の行政組織法——設置法では許すことになりましたが、從來の法規ではこれは許しません。從つて收入というものがないので、極力歳出を節約して、この歳出の節約によつて約六、七十億を出し、さらに行政整理を一定の数やつてこれで今年度二十億出す。合計百億というもので、非常にむりをして押えても、なお五十億の不足が出たのであります。でありますから、井之口君の御意見のように、そういうものは一般会計から求めてもいいではないか、郵便というもりは公共事業であるから、一般会計から出してもいいではないかという議論も立ちます。また百五十億全部を一般会計から求めるという議論も立つわけであります。しかしながら、これでもやはりできないということになれば、行政整理をするとか、サービスを落すとか、いろいろなことをしなければならぬ。そこでいろいろ苦慮した結果、一般経費の節約で六、七十億を得、行政整理で二十億、行政整理もこれ以上はできないからというので、私の氣持から言えばはなはだ残念でありますが、最低限度の値上げ、すなわち四十九億の財源を捻出するために、値上げの決意をいたしまして、御審議を願つているような事情でありまして、給料に関係がないと言われますけれども、財源の不足という点から見ますれば、給與に関係があります。しかし六千三百七円ベースがさらに増額されたのではなくして、六千三百七円べースを支拂うために大きな不足が出た、その一部であるということを御了承願いたい。

○井之口委員　今度はまたやはり給料と関係があるというふうになりましたので、どうもさつきと話が違つて非常にふしぎに思つているわけであります。そうすると、今度の値上げはやはり人件費が非常に多いから値上げしなければならぬ。自分ではやりたくないけれども、やらざるを得ないというふうにしか、とれないのであります。そこで、もしそうといたしますれば、今までの値上げでは六千三百七円ベースをまかなうことができなかつたから、それで六千三百七円につり合うように、値上げするのだとおつしやるのでありますか。

○小澤國務大臣　今政府委員の答えと、私の答えが何か矛盾したようにお聞きになつたようでありますが、少しも矛盾していないのであります。あなたの言うのは四十九億の値上げをやつて、さらに六千三百七円に合うように上げるのかという御質問であるから、そうではないということを答えたのであつて、私は去年から、三千七百円ベースと六千三百円ベースの差が勢い百五十億というほどに大きくなれば——これはもちろん人件費だけではありません、物件費においても大体三割程度の値上げがされております。でありますから、ただちに人件費だけでこれだけの差が生じたということは言われません言われませんけれども、そういうものを含んでこれだけの値上げがされるのである。これは今言われた通り、全部で何でもかんでも百五十億、その三分の一しか値上げを認めないのだから、そのうちにどれだけ入つておるかという一とを言えば、これは水かけ論になります。そういつて、今あなたが非常に違つたようなことを言われますけれども、見方によつていろいろ見方がありましよう。ありましようが、今政府委員の答えたのは、これから六千三百円を、四十九億の財源から、さらに増額するのかという趣旨に聞かれたから、それには関係ありませんということを答えたのであつて、私はその趣旨を説明したのですから、その点御了承願います。

○井之口委員　それでは、今度これを引上げたら、財政がよくなるといたしましたならば、今からでも給與の引上げということも考えられないわけではないのでございますか。

○小澤國務大臣　この値上げにおきましては、給料の引上げというものは含んでおりません。先ほど申し上げた通り、現在の給與で、現在の物價で一ぱい一ぱいの予算でございます。

○井之口委員　私たちはこの郵便事業というものが、國で営まれることによつて、非常に経費が節約され、独占的に営まれることによつて、非常にむだが省かれて、そうしてその生産價格は非常に安くなるということを感ずるわけであります。さらにもう一つの点は、これは独占價格でありまするから、一つの郵便事業の一部分が非常に大きな利益を得る場合があつても、これに対して競爭が外から起つて來れないから、独占的な大きな利益が得られて來る。一部分において利益が少い場合でも、これと結合している限りにおいては、プールしてうまく採算を合せて行くこともできる。もしそれをいいところだけは切り離してしまうようなことになりましたならば、これはその部分においては独占價格が成立して、そこでは非常に大きな利益があがつて來るけれども、片一方は成立たないということにもなつて來ると思うのであります。そこでそういう弊害をつくらないために、これを全國家的にやつて、そうして大きくやれば、当然生産費も安くなる。單價も切り下げられるということを大きく期待して、郵便事業が営まれて來たことを、今まで喜んでおつたわけであります。ところが、今日のはどんどんあべこべにこれを小さくして、そうして郵便料金の方は引上げるというようになつて行きますれば、今までやつて來たところの一切のわれわれの効果を、ここにむだにするようなことになりはしないかと思うのでありますが、逓信大臣は國家全体の大局的な点から見まして、この経営の面から特に着眼していただいて、その点はどんなものでございましようか。

○小澤國務大臣　どうも御質問の趣意がはつきりしませんですけれども、おそらくお考えの点は、電氣通信事業と郵政事業とが二分する。電気通信事業においては多少利益があるのだ。この利益があつたのを、マイナスが生ずるおそれのある郵政勘定に振り当てて、そうしてこそ初めて低料金が國民に確保されるのだ、それをどうして分離するかというような御質問のように承つたのですが、もしそうだとするならば、それはお話の通りであります。お話の通りでありまするから、でき得るだけやはり私どもといたしましては、しばらくの間一緒に行くことが適当であるというような考えを持つておつたのであります。しかし御承知の通り、昨年のマッカーサー元帥の書簡によりまして、本來の事業の性質から、これは二分して経営することが、よりよき通信事業の発達を促すものだという最後的の結論が出ましたので、一應そう進みながら、しかも分割をいたしましても、でき得るだけ低料金をもつて、國民のサービスに貸したいという考えで極力努力いたしております。

○井之口委員　私たちが常識で考えますには、そういう切り下げられないような給料を切り下げるとか、あるいは大衆課税になるような郵便料金を引上げるという手段をとらないで、郵便事業というものをもつと合理化し、そうして実際働いておる人たちの労働強化にならないように機械化し、もつと高度の機構を持つようになつたならば、これが日本の文化の高まりになるのでもあるし、十分にやつて行けるのじやなかろうか。向うべき努力の方向はそつちにあるのじやなかろうか。それだのに、そつちの方向に行かないで、いつも安易な料金の値上げ、給與の切下げと押えるという方向に進んで行つたならば、経営面もちつとも進歩発達はしないし、資本主義の建前からいたしましても、ちつとも発達して行かない。むしろもつと高度なる方へ進んで行つて、かえつてこの場合でありましても、独占價格としては、價格を引下げればよけい利用する人たちもふえて來るわけでありますから、そういうふうなものと積算いたしますれば、單價を下げよけい利用させて、國民の全体の文化も引上げる。たとえば第三種郵便物なんか、もつとうんとふえて來るだろうと思いますが、そういう方面から多くの收入を得てやつて行こうというふうに、根本方針を改めるわけに行かないものでございましようか、どうでございましよう。

○小澤國務大臣　郵便料金を上げずに、逆に引下げるような方向に向つて、その利用度を増して、増收をはかるということがいいのじやないかということでありますが、そういうことが可能であるならば、こんないいことはないのであります。しかしながら料金を下げましても、いわゆる予定の増額というものは、從來の経驗から徴しましても得られません。また今後の料金を制定する場合におきましても、値上げをいたしましたときに、利用減というものを相当見ておるのであります。利用減を見ておつても、やはり増收になるという見地から、値上げをいたしておるのでありまして、從來のままでそのまま増收になる方法があるのでしたら、これはまことにけつこうでありまして、そういう方向に向つて行きたいと思つておりますが、われわれの研究した範囲では、現在の價格をこのままにしておいて、四十億、五十億という増收になる方法は、現段階では発見されておりません。

○井之口委員　どうも逓信大臣にそういう知恵がおありにならないということは、非常に残念なことでありますが、この官製はがきのところなどを見おりますと、わずか一億七千百万円くらいの増收額になつておる。常識で考えても今度は書状が非常に上る。そうして官製はがきの利用が非常に増加する。これはすぐ頭に考えられることであります。そうすると、もつとこれは増收額もふやして計算ができるのではなかろうか。官製はがきの方からは、こうたくさんはもうけてないのだ、大衆には負担はかけてないのだと見せかけるようになつておりますが、先ほどいろいろな参考人の方々の意見を聞いてみますると、はがきのようなものの使用も、大会社とか、あるいは大資本家というふうな方々が非常にたくさん使用されるのだ、いわんや今度は所得税の徴收でも自然増收をうんと見込んでいる。産業はうんと復興して大きくなるというふうなことを見込んでおる。それらの点から考えてみますると、こういうものももつとふえて來るのではなかろうか。なお終戰後次第に世の中も整頓して参りまして、産業も次度に復興して参つておるのでありますから、そういう方面からも、全体としての数の取扱い、数の増加ということが、大きくなつて來るのじやなかろうかということを考えますが、まずそういう数の点に対するところの見込みは、そちらで立てておいでにならぬものでしようかどうでしようか

○小澤國務大臣　はがきの面におきましての増收は、封書からはがきに移行するであろうという数と、さらに一般郵便料金が高くなつたから、そこではがきというものがばかに安いという感じが起きて、その利用度を増すという率までも見て、予算を組んでおります。從つてあなたの心配されるように、以上にもつとあるというならば、まことにけつこうでありまして、こうしたように増收があがりました場合には、幸いに福利厚生施設等にまわしたいと考えておりますが、われわれとしてはかなり苦労しながら、これだけの数字を出したのであります。

○井之口委員　まことに残念であります。もつとこれを発達さして行くようにしたならば、文化も発達するようになると思うのですが、盲人用のこんなものでさえも引上げて、あるいは植物の種のようなものでさえも値上げが見込んであります。こういうことをされては、この全体の社会政策的な点も、これの値上げの上には、考えておられないのじやないかというふうな感じがいたしますが、しかし全体を編むについて、そういう点にも御苦心なさいましたでしようか、どうでございましようか。

○小澤國務大臣　それは先ほどの参考人の意見も聞いておりましたが、そこにも御指摘があつたのでございます。郵便はがきを値上げしないこと、あるいはこの通信教有用に要する金額をことさらに下げたということは、お話のように大いに社会政策ということを考慮の結果こうやつたのでありますが、理論から申し上げましたならば、昔からはがきは一銭五厘、封書は三銭というぐあいに大体倍率できまつておるのです。なお片方は八円、片方は二円、あるいは通信教育用も第三種郵便物まで引下げ、この面におきましては減收であります。もちろん教育というものの重要性から考えまして、そういうふうにしたのでありまして、それはもう再三申し上げた通りであります。

○井之口委員　もう一つお聞きしたいことは、あなたの方で、この独占價格についてのいろいろな調査資料というものがあつて、積算してこれを出すのに、計算の基礎となつたようなものをお持ちでありましようか。

○小笠原政府委員　私どもが増收額を予定いたしましたのは、大体從來の郵便物の種類によりましての部数、收入、そういういつたようなものを土台にいたしまして、それにさらに料金の値上げをした場合における利用減分の見込みといつたものを、過去の経驗から割出しまして、つくつたのでございますが、ただいま御質問のような、科学的な、一般的な独占價格に関する資料というものは、ただいま持ち合せておりません。

○井之口委員　最後に、この郵便料金の引上げが、一つの大衆課税の形をとつて來ますがゆえに、たとえばほかの物價引上げに対しては、價格補給金というふうな形で、いろいろな支出がなされております。そういう方面の法制もあるのでありますが、そういうものを利用して、何らかの形でこれを引上げずに、この不足分をまかなつて経営するというふうなことは——つまりわれわれは法律をつくりますから、そういうふうな方法でもやれるような、何か行く道はないのでございましようか。

○小澤國務大臣　お話のことはやればやれないことはありません。そういう形を昨年度の予算までは、一般会計からの繰入れというものでやつておつた。そうして一般の税金から百億円ぐらいの援助を得て、郵便料金の値上げを防いでおつた。しかし今年度はいわゆる経済九原則、あるいは経済の客観情勢から考えまして、われわれは現在企業は独立採算制ですべしというところの、強い決意を持つておりますから、そういう決意のもとで進んでおりますので、今井之口君お話のようなことに対しては、やろうと考えておりません。

○井之口委員　それにしても全然價格補給金をおやめになつたわけではなし、そういう点もふえてもおりますが、重点を、こういう大衆課税を廃止するような方向には向けないで、ほかの方向に向けられることになつたのは、大衆課税の負担を、軽くお考えになつたわけではございませんでしようか。どうでしようか。

○小澤國務大臣　井之口君は私より知慧が豊富のようでありますけれども、大分現在の予算をお考えになつておらぬようであります。現在價格補給金は二千数十億ありますが、この二千数十億のうち八百三十三億というものは輸入の補助であります。つまり外國から入つた米とか、そういうものを一般國民に安く賣るための八百三十三億であります。その他の千十億ほどというものは、鉄、肥料、石炭というような、きわめて基礎物資にだけ補給金を出すというのが從來の方針であります。この補給金についても、あなたの方の党では、資本家擁護というので、できるだけあなたの党のお考えのように、ある品目に関してははずして組んでおりますが、これを出せば、また資本家擁護ということになるのですが、その辺はどうですか。

○井之口委員　そこでそういう意思はないかということをお聞きしたわけであります。私はそれをやれとは言つておらぬ。そういう道もありますか、ということを聞いておるわけです。言いかえてみますと、これは國家事業でありますから、これをもし上げないでおこうという決心を持てば、上げないでおかれるのではありませんか、ということを根本に置いて、お聞きしておるわけであります。

○小澤國務大臣　それは先ほど申し上げた通りです。百五十億が不足だから、百五十億を一般会計すなわち税から持つて來れば、値上げをせずに、行政整理の首切りもせずに、済むのであります。ところが今日の國民一般の負担というものはできるだけ避くべきだというので、郵便料金は郵便だけで独立採算制をとり、剩員があるならば行政整理をして、できるだけ冗費を節約した方が、郵便使用者に便宜であろうというのがこの案であります。

○井之口委員　今までのように、補給金というようなもので、形はどうでもよろしゆうございますが、そういう方面からまわすことによつて、これの値上げをしないということもできない。そうかといつて、これをもつと高度化して、ほんとうに單價を安くして、引げるということもできない、もうあつちもできない、こつちもできないで、とうとうこんなふうな値上げになつて來たのだろうと思うのでありまして、これはまことに遺憾でありますが、私たちはこのほかにもいろいろあつたろうと思いまして、御質問したような次第であります。それで大体わかりました。

○田島（ひ）委員　先ほどの私の質問に関連いたしまして、午前中の参考人の御意見を伺つておりますと、賛成御意見の中には、今の通信事業はたいへんサービスが落ちておる、これはどなたも御同樣な御意見だと思いますが、サービスをよくするためには、五十億ぐらいの値上げはやむを得ないというような御意見が強かつたように私は伺いました。ところが有竹参考人のお話によりましても、ある郵便屋さんは、しようゆをぶらさげて歩いて、郵便配達が本職だか、しようゆの内職が本職だかわからないというような状態に置かれております。また中央郵便局を視察いたしましたときにも、郵便從業員の中には、くつみがきを内職にしておるというような方もおられたわけです。現在ですら、このような状態の中に置かれておるのに、人員の整理がなされまして、さらにベース賃金が釘づけになつて、これ以上上げる余裕がないという大臣のお答えですと、ますますサービスが低下する。サービスをよくすることも、惡くすることも、金がかからないというような御意見の方も参考人の中にあつたようでありますが、人間のからだには限度があります。ところが國民一般の中には、サービスがよくなるのではないか、それならば値上げもやむを得ないという御意見もありますが、値上げはしたが、さらにサービスが惡くなつたというような状態に対して、政府はどのようなお考えをお持ちになつておりますか。

○小澤國務大臣　この問題については、昨日も田島委員からそういう趣旨の御質問がありましたので、お答えしましたが、現在の値上げ程度では、サービスの向上というようなことは、ちよつと困難であります。われわれは一定の範囲の行政整理を敢行し、料金値上げをいたしましても、現在のサービス程度だけは落さず極力進みたい、こういう考えで進んでおります。しかしこれは今お話のありました通り、給與の改善が必ずしもサービスの改善ではないのでありまして、またしようゆを賣つたり、くつみがきをするというようなことは、いわゆる自分の責任を果しながらやることであれば、これは目をつぶつておつてもいいではないかと思いますが、いわゆる公務員諸君の生活の窮迫というものは、單に逓信省関係だけではありません、全般の問題であります。官吏だけかというと、官吏だけでもない、この敗戰日本の全部の姿で、農民でも、中小企業者でも、非常に困つている姿だと私は考えております。しかしそれには早く経済的復興をし、経済的に自立して、そしてわれわれが少しでも文化的な、経済的なゆたかな國民生活をしたいという念願のもとに、相当大きな犠牲を拡いながらも、その目標に努力しているのが、現在われわれの姿ではないか、こう考えております。

○田島（ひ）委員　大臣のお答えによりますと、今までのサービスだけは落したくないという、その善意のほどはよくわかります。しかし今までのサービス程度を保つことが容易ではない、と言いますのは、予算の関係から、課税の面においても、ふえて参りますし、物價も上つて参ります。そうすると、今までのべース賃金では生活ができなくなる。そこに首切りがある、從つてサービスはいよいよ惡くなるし、そこへ持つて來て値上げがある。この点お尋ねしたのですが、お答えが同じような結果になれば、お答えいただかなくてもけつこうであります。

○小澤國務大臣　これは昨日からすつかり壁に突き当つたような形でありますが、田島委員の考えでは、人を減すことは即サービスが惡くなるという考え方でありますし、私の方では、そういう場合をできるだけ避けて、冗員を整理して、そうして経費を節約して、郵便料金の少い値上げでがまんしたい。そのかわり現在以上にサービスをふやすということは、もちろん困難でありますが、現在のサービス程度のものは——できるだけ現場本位に考えて整理して、サービスを落したくないという考え方でありまして、田島委員のような見通しで物價が上る、さあ生活に困つて來る、サービスはますます惡くなるというようにお考えになることも、必ずしもそれは無謀だとは言いませんけれども、われわれはどこまでも努力奮鬪をして、現在のサービスを、現在の予算の範囲で維持したい、こういう目標で進んでおります。

○辻委員長　ほかに御質問はありませんか。——それでは大体質疑も盡きたようでありますから質疑を打切りたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○辻委員長　御異議なしと認めます。よつて質疑を打切ります。 　本日はこれにて散会いたします。明二十六日は午前十時より開会いたします。 　　　　午後四時三十三分散会