地方行政委員会 第17号

○中島委員長　これより会議を開きます。 　本日の日程の審査に入ります前に、この際お諮りいたします。理事生田和平君及び淵上房太郎君が、それぞれ理事を辞任したいとの申出がありますが、これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中島委員長　御異議なしと認めます。よつてこれより理事の補欠選挙を行いたいと存じますが、その選任は委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中島委員長　御異議なしと認め、委員長より指名いたします。生田和平君の後任に理事河原伊三郎君、淵上房太郎君の後任に理事菅家喜六君を指名いたします。 　さらにお諮りいたしますが、去る三月二十七日及び四月二日に、大阪市において発生しましたデモ取締り事件に関しましては、本委員会として、委員を現地に派遣いたしまして、その眞相の調査に当り、去る四月二十三日の委員会において、派遣委員よりその結果報告を聽取し、その報告書についても、それぞれ本委員会として承認いたしたのでありますが、この報告書を大阪市長及び大阪公安委員長に、それぞれ参考のため送附した方が適当と考えますので、これを参考送附することに、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中島委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。この手続やその他はどうか委員長におまかせを願いたい。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　　　　—————————————

○中島委員長　それではこれより日程の審査に入りますが、その順序を変更して、まず去る三十日附付託されました古物営業取締法案、内閣提出第一六三号を議題といたしまして、政府よりその提案理由の説明を聽取いたします。 　　　　—————————————

○樋貝国務大臣　古物営業取締法案提出の理由を御説明申し上げます。 　現行古物商取締法は、明治二十八年に制定せられ、すでに五十年以上を経過しているのでありますが、憲法、警察法を初めといたしまして、各種の法令が改められました現在、その形式、内容ともに時代にそわない点が多くあります。また戰後各種の犯罪が激増して、昨年は遂に百六十万件を突破し、そのうち約八割が盜犯で、しかもその贓品の過半数が古物商、ことにもぐり業者の手でさばかれている実情でありますが、現行法ではこれに対して盜犯を防止するに不十分なうらみがあります。そこでまず古物商、市場主、露店、行商、せり賣などをすべて公安委員会の許可を受けしめることとして、監督の嚴正と統一をはかるとともに、半面、古物商、市場主の許可には一定の基準を定め、また行政処分の場合を具体的に限定し、さらにあらかじめ公開の聽聞を行うべきことを定める等、その権利の尊重に意を用いております。その他法律の形式、内容を時代に適應せしめることとしました。また盜犯防止の対策として、古物の取扱いを公正明朗にし、営業者の協力を得て贓品の発見を容易にするために、相手方の確認の方法を定め、帳簿の記載を的確にし、特に犯罪の温床となるもぐり業者に対する取締りの徹底を期するため、これに対する刑罰を重くしたほか、各違反行為に対する刑罰も、他の法令との均衡を得せしめるようにしたのであります。 　以上の趣旨のよりまして、現行古物商取締法を廃止して、新たに古物営業取締法を制定いたしたいと思うのであります。 　何とぞ愼重御審議あらんことをお願いいたします。

○武藤政府委員　ただいま提案理由の説明があつたのでありますが、これに関しまして、若干具体的項目について、改正の要点を御説明申し上げたいと思います。 　第一は現行法令では古物商の営業は免許、市場については認可、行商、露店商については鑑札、せり賣については届出というふうに、いろいろの方式をとつておつたのでありますが、今回はすべてこれを公安委員会の許可を受けるということに統一いたすことにいたしました。関係の條文は第二條、第三條、第八條、第九條であります。 　第二には古物商の許可はその営業所ごとに許可を與える、かつ許可の基準を法律にはつきりと規定いたしまして、営業の権利を十分に尊重するようにいたした点であります。関係條文は第二條、第三條、第四條であります。 　第三には許可証の有効期間を三年といたしまして、三年ごとに更新せしめる。また許可証について手数料を徴收する規定を設けることといたしました。第十條第二項、第十四條というのが関係條文であります。 　第四に現行法では古物商が古物を買い受け、また交換するときには、賣主、讓渡主にその品物の処分権があるかどうかということを確認する義務を與えておつたのでありますが、今回はこれをさらに励行せしめる方途を講ずることといたしまして、たとえば米穀通帳だとか、家庭用品購入通帳だとか、身分証明書、あるいは名刺そういうものによつて、その人の住所、氏名、職業、年齢等を確めて、將來何か搜査上の手がかりを得るように改めたのであります。第十六條であります。 　第五には、盜品または遺失物を古物商から徴收して、被害者または遺失主に還付する権限、これが從來は警察に與えられておつたのでありますが、今回この権限を警察から除きまして、物の所有に関する問題は、すべて一般の訴訟法の手続によるというふうに改めたのであります。ただ被害者または遺失主について無償回復請求権を認めておることは、現行法と同樣であります二十一條であります。 　第六には、営業許可の取消しまたは営業停止につきましては、現行法では一般法令に反し、かつ必要ありと認めれば、取消しなり停止ができるということになつておつたのでありますけれども、今回はこれをはつきりさせて、その條件を具体的に限定し、かつかような処分をするときには、必ず公開の聽聞を行わなければならないというふうにいたしまして、取消し、営業停止について十分に法律上の保護を與えるということにいたしたわけであります。二十四條、二十五條であります。 　第七には公安委員会の営業の不許可処分、あるいは許可の取消し処分、あるいは営業の停止処分あるいはまた警察署長のさしとめ処分、こういつたものについての違法な行政処分については、救済の道を講ずるということをはつきりいたしたわけであります。第二十六條であります。 　第八には、罰則につきましては、他の法令との均衡を保つようにいたしまして、時代に適應させるように変更いたしました。第二十七條以下の罰則がそれであります。 　第九に、法律施行に際して、從來の古物商で持つているところの既得権を尊重いたしまして、本法に基く許可を受けた者とみなし、ただ施行後三箇月以内に新しい許可証の交付を受けなければならないというふうにして、十分既得権についても意を配ることにいたしたわけであります。附則の第四項。 　以上が今回の法の現行法とかわつた主要な点でございます。

○中島委員長　本案に対する質疑は次会に讓ることにいたしたいと考えます。 　　　　—————————————

○中島委員長　次に五月四日付託されました地方財政法等の一部を改正する法律案、内閣提出、第一七六号を議題として、まず提案理由の説明を聽取いたします。 　　　　—————————————

○木村国務大臣　ただいま提案されました地方財政法の一部を改正する等の法律案について、その概要を御説明申し上げます。 　御承知の通り地方財政法は昨年七月制定施行されましたが、本法によつて地方財政運営の基本方針、並びに國と地方公共團体との財政関係の基本原則が明確にされ、地方財政の合理化を著しく促進し得ることとなつたのであります。しかしながらなお地方財政法中に若干附加したい点がありますのと、河川法その他地方財政に関係ある十八に上る法律について、経費の國費、地方費負担区分に関する規定を明確にする必要がありますために、この法律案を提案することといたした次第であります。 　まず地方財政法に関しましては、國の直轄工事に対する地方公共團体の負担金について、從來國の決定通知が著しく遅延し、ために地方財政の計画的運営を非常に阻害して参つた経緯にかんがみまして、國は工事着手前に、あらかじめ当該地方公共團体にその工事に関する負担金の予定金額を通知すべきこととなし、なお通知せられた予定金額に不服のある地方公共團体は、内閣に対しまして意見を申し出ることができることとし、直轄工事に伴う負担金の支出については、その團体の財政計画に齟齬を來したりすることのないような措置を講ずることといたしました。 　その他義務教育職員費に対する國庫負担金を、一般の國庫負担地方職員費の例によらないで、文部省所管の歳出予算に計上すること、並びに地方公共團体の負担を伴う予備費使用調書についても、地方財政委員会の意見を求めることを要するものとすることについて、所要の改正を加えることといたしましたのであります。 　河川法以下の各法律の改正規定は、國家公務員共済組合法及び藥事法の改正を除き、すべて國費と地方費との負担区分を明確にするために、経費に関する規定を合理化せんとするものであります。從來法律規定の上におきましては、河川、道路、砂防、都市計画等の重要土木事業費や、結核、癩等の傳染病予防費、または生活保護費、民生委員費等の厚生費は、すべて地方公共團体が負担し、國がその一部を補助するという建前がとられていたのでありますが、地方財政法第十條は、これらの経費については、國と地方公共團体とが、ともに分担し合う旨を明らかに規定しておりますので、地方財政法の規定の趣旨に即應するように、関係法律の経費規定を改めることといたしました。なお負担の割合についても、從來「何分の一以内」あるいは「何分の一ないし何分の一」等とされておりましたのを、適正なる率においてこれを明らかにすることに努めました。もとより今日の経済情勢のもとにおいては、この割合を合理化することには非常な困難を伴うのでありますが、國庫予算及び地方財政計画の両者を勘案いたしまて、適当と認められる割合を、法律上明確にすることといたした次第であります。 　なお地方財政法第十條に列挙せられている経費であつて、從來法律の規定を欠くものについては、地方財政法に基く政令で負担の割合、種目等を規定すべく目下その準備を進めております。 　國家公務員共済組合法の改正は、義務教育職員の共済組合に要する経費に対する國庫補助の根拠規定を同法中に新たに設けようといるものであり、藥事法の一部改正は同法中の手数料の額に関する規定を削除して、地方自治法に基く地方公共團体手数料令に統合せんとする趣旨に出るものであります。 　以上のような理由に基きまして本法律案を提出した次第でありますが、何とぞ愼重御審議の上すみやかに可決あらんことをお願い申し上げます。

○中島委員長　本案に対する質疑は、委員諸君の準備の都合もありまするから、次会に讓ることにいたしたいと思います。 　　　　—————————————

○中島委員長　次に地方自治廳に関する件を議題といたします。本件に関しましては、七月二十七日打合会を開いて、一應協議いたしまして、地方自治廳設置法案について、地方行政委員会としての意見を大体まとめたのでありますが、それについてはお手元に配付いたしました修正意見をごらん願います。

○立花委員　この修正案には署名がないのですが、どこから出たのですか。

○中島委員長　私が大体……。ごく簡体に説明を申し上げます。政府の原案によりますと、地方自治委員六名は、衆参議員より各一名、全國の都道府縣知事、全國の市長、全國の町村長の代表者が各一名、学識経驗者が一名であつて、合計六人であります。それをこの修正案でありますと、全國の都道府縣議会議長、全國の市議会議長、全國の町村議会の議長各一名、これが三名ふえるわけであります。その比例上学識経驗者を三人増員いたしまして四人にいたした次第であります。これは地方自治体だけが過半数以上になりますと、やはり地方自治体の力が強化されるという関係で、世間で誤解するようなことがあるといかぬと思いまして、学識経驗者も同じ数だけ追加したわけであります。 　その次には十一條に「委員会議の意見を聞かなければならい。」とありますのを「委員会議の議決を経なければならない。」と修正いたしました。それからその次に第九の項目で「その他地方自治委員会議においてその議決を経べきものと決定した事項」こういうことを入れたわけであります。その他の修正した部分は委員の数がふえた関係であります。

○立花委員　学識経驗者四名ですが、この間から共産党の方で主張しております地方職員の代表を、この中に入れら意思がおありになるのかどうかお尋ねしたいと思います。

○中島委員長　これはこの法案で、政府の推薦権はありますが、決定は國会の承認を得なければならないと書いてあります。すでにそういう意味が反映されるのじやないかと思います。

○谷口委員　委員長はどう考えておられますか、あなたのこの案を立案されたお考えは、やつぱり公務員を入れた方がいいというお考えを含めていらつしやるかどうか、

○中島委員長　私は露骨に言えば、まだ早いんじやないかと思います。とにかくこの法案のように行きますと、各行政部面の代表者、議決機関の代表者が、はつきりいたしておるわけであります。まだ自治労組の関係は、だんだん発達して來ますればとにかく、部分的であつて、全國的にはなつていないように私は思います。そういうわけですから……。

○立花委員　その点非常に重大な問題だと思います。自治労連といたしましては、全國に七十万の者がおりますし、約それの過半数は現在組織しておりますので、しかも現在地方におきまして、次から次に起つて來る地方公共團体、地方自治團体の不正腐敗の事実と闘つておるのは、現在自治労連しかないわけであります。この代表を自治委員会に中に入れるか入れないとは、非常に重要な問題であると思います。委員長の方ではまだ自治労連の実体をはつきりとおつかみになつていないようでございますから、至急に自治労連の実体に関する調査をなさつて、はつきりと御認識を持つていただいて、できるだけ——できるだけと申しますか、私どもといたしましては、ぜひこの中へ入れていただきたいと思つておりますので、適当の処置をお願いいたしたいと思います。

○中島委員長　立花委員の御意見のようなことは、自然議会に反映し、政府が推薦するのが適当な順になるのではないかと思います。とにかく推薦権は大体内閣総理大臣にあるわけで、今私どもはかれこれ指摘して、これを学識経驗者に中に入れなければならないという意見を、委員長として述べることし早いと思いますので、どうぞこの程度に御了承願いたいと思います。

○野村委員　今御配付いただきました修正案は、今政府が原案として考えておるこれらから見ますと、相当民主的なものであり、一つの進歩である、こう考えるのでありますが、この審議機関の中から地方公共團体に特に関係の深い両院から、それぞれ一名ずつ出すということは、私どもの最も賛意を表するところでありますが、この衆参両院から出る委員一名、このことに対しては、國会議員は議会を通じて権能も持つておりますし、また國会法によつて、各常設委員会としてもこれまた権限を持つておりますので、こういう点から行きますと、地方公共團体に関する審議機関を通じての方面を尊重して、委員の構成に一人でも多く参画することは好ましいことですが、衆参両院から一名ずつ出ておつても、はたしてこれで十分、國会の意思を地方自治の実情に即應して、完全なる運営ができるかどうか。やはり衆参両院一名ぐらいずつ出したのでは、形式に堕してしまう。このことは、今までの地方財政委員会なり、いろいろなことが事実をもつて立証いたしておると思う。こういう点から、もし衆参両院からとるならば、もう少し視野を拡大して、よけいの数を出した方がよい。さもなければ全然ない方がいいとさえ私は思つておるくらいであります。そういう点において委員長はどうお考えになつておりますか。

○中島委員長　野村委員のお説のように、衆参両院から出ることは相当に理論があろうと思いますが、しかし地方自治委員会を権威あるものたらしめるのには、かような組織がいいのではないかと思うのであります。お説のように地方自治体関係の者だけが多数になりますと——この自治委員会というものは、ただ地方自治体だけの財政を見るのではなく、國の財政と調和をはかつて地方財政の確立を期するということが必要なのであります。どこまでもこの委員会が國とのにらみ合いにおいて公正であるという立場にいることが私は適当ではないかと思う。そういう意味から申しますれば。かように組織でまず行つてみたらどうかと思うのであります。こういう問題は、理論的にはずいぶんむずかしい問題で、いろいろな議論がありましよう。しかし地方財政委員会も、衆参両院から一人ずつ出ておつたのでありますが、これがはなはだ権威がなかつたような形になつておるのであります。しかし將來の衆参両院から出る委員は、相当に有力な人ではないかと思われるのであります。そうしてこの自治委員会議の議決が相当に力強いものになるような形に私はしたいのであります。それにはやはり両院から一人ずつでも出しておつた方がいいのではないか。しかしこれをよけいにしますと、またその選任方も非常に困難でしようし、あるいはまたときによると、意見が二つに割れたりなにかすることがないとも限りません。これもよろしいのですが、しかし一人ということになつておりますから、一人ぐらいで適当じやないかと思うのであります。

○野村委員　ただいま委員長のお話のごとく、國と地方とのにらみ合せから行きますと、その点はよくわかるのですが、もし双方をほんとうに民主的に完全ににらみ合せて行くならば、もう少し視野を拡大強化した方がいいと思うのです。しかし現段階において地方の面を尊重しながら行くということになれば、必ずしも反対するものではないのですが、その場合一名ということならば、本院を代表する常設委員——國会法によつて地方公共團体のめんどうを見るのは、何といつても、地方行政委員会であろうと思う。衆議院においてはこの委員会の委員長、参議院においては地方行政委員長がいい、こういうことならば、國と地方とのつながりも一体的に運営ができるのではないか、こういう点は、この一名に対して委員長はどんなふうにお考えになるか。私は率直にいえば、衆参両院一名という場合には、それぞれの委員長がこれに参加することが適当であろう、私はかように考えておるのであります。

○中島委員長　ただいま野村委員のお話は、まつたく同感であります。私もさように考えております。衆参とも地方行政委員長になつた人が当然これになつてよろしいのではないかと思います。

○小平（忠）委員　この修正案は委員長の案だとおつしやいましたので、あえてお伺いをいたしたいのでありますが、ただいま野村委員からのお説、私まことに同感の点が多いのであります。私、その中で、両院の地方行政委員長を、衆議院、参議院の指名したものの一人に持つて行くという考え方は、むしろこの自治会議の委員の性格を歪曲するものであるというふうに考えるのであります。なぜならば、これは内閣総理大臣の任命である。しかし、任命ではあるが、両院の承認を得なければならぬという観点から見まするときに、両院議員の一人が入つておつた場合においては、少くとも両院の立場を代表して出るものであるということになると思うのであります。その場合に、委員の任命の場合においても、またこの委員会議の取扱い方から行きましても、それが最後には國会の承認を要するということでありますれば、もちろんそこに委員会議それ自体が、國家の意思を反映する意味で、代表が一名参加するという趣旨はいいのであるが、しかしその委員会議の考え方をさらに國会は國会としてとりはからう場合においては、むしろ両院から参加しない方が、この委員会の自主性があるという結論になるのではないかと思う。從いまして、私の結論の考え方は、両院から一名ぐらいであれば入らぬ方がいい。と同時に入らぬ方がこの委員会議の自主的な運営に対して、また最終に國会においては國会として、それをあくまでも公正妥当に論議を進めて行くという形ができると思う。その場合に、両院から一名ずつ入つたとなれば、まして両院の地方行政委員長が入つておるということになれば、地方行政委員会を代表するものが入つておるということは、非常に大きな権限を持つわけである。そういう点で形式に堕する点が明白に將來あるということを考えますときに、結論といたしましては、むしろ両院の委員が入らない方がいいというふうに、私は率直に考えます。

○立花委員　私、メーデーから今までずつと神戸に帰つておりまして、兵庫縣廳に参りまして、副知事に会いまして話をして参りましたが、実は兵庫縣の各民主團体、主として全官公廳労働者、産別、総同盟の労働者がつくつております兵庫縣協同鬪爭委員会が、「兵庫縣官僚の眞相をアバく」というパンフレットを出しております。これには実に十指に余る兵庫縣廳の腐敗事件が列挙されております。縣立兒童研究所の不正処分。兵庫縣住宅建設会社の不正。住宅課長の惡業ぶり。困窮者生業資金の不正流用。失業者應急事業費の不正流用。進駐軍労務者の給料横領。公金で豪遊する地方事務所長。共同募金にからむ不正。神戸の昭電事件、いわゆる労働に給食するそうめんの横流し事件。労務作業服の横流し、あるいは土木部機械課の汚職、水産課員の詐欺事件、縣貿易課員の公文書偽造事件、こういうふうに一册のパンフレットになるほど兵庫縣廳は腐敗の事実をたくさん持つておるわけです。これを各民主團体が、これでは地方の人民がたまらないと言つて、協同鬪爭委員会をつくつて鬪つておるわけです。これの主体をなしておるものは、やはり兵庫縣廳の職員組合なんです。やはり地方の行政をうまくやつて行くには、どうしてもその仕事をみずからやつておる職員の、ほんとうに民主的な協力がなければできない問題だと思う。この問題は決して兵庫縣廳だけの問題ではなしに、関東の附近におきましても起つておる問題なんです。埼玉はじめ神奈川でも、どこの縣廳でも、市役所でもある問題でありまして、その事実は私たち自治労連におりました者が、一番よく知つておるわけです。だから少くとも衆議院で、地方行政のために委員会をお置きになるならば、自治労連の代表者を加えていただきたいと考えます。特に私はこの間兵庫縣の副知事に会いまして追究いたしましたのは、兵庫縣では、特に神戸市の問題ですが、神戸市の人口の六割五分は中小商工業者である。ゴム会社、マッチ会社、貿易品、こういう六割五分を占める中小商工業者が、平均一日に一軒ないし二軒破産して倒れております。それに伴つて一日に平均二百人の失業者が出ておるわけです。この失業者に対し、縣の予算は幾ら組んでおるかといいますと、八千万円しか組んでいない。ところが一方驚くなかれ縣全体といたしまして、遊興飲食に使用し得る需用費の合計は一億円に達します。私副知事に面と向つて言つたわけですが、知事と副知事が、一日に一万円の交際費を公然と予算に載せて使つておるわけです。こういうことで、現在の地方行政は破局経済の時期にあり、縣民、市民が難儀をしておることを救い得るか。これに鬪つておるのは地方公共團体の職員でありまして、地方公共團体の職員が地方人民と手を握つて、中小商工業者と手を握つて鬪つておるが、遺憾ながら地方の公共團体には、官僚的なお役人根性が残つておるから、鬪えないのであります。だからこの際ぜひ自治労連の代表者を入れていただきたい。もつと具体的に兵庫縣廳の交際費と申しますと、この「二十四年度兵庫縣予算の分析」という、職員の中から生れて來た縣予算の分析なのでありますが、そこにはつきり書いてあります。知事、副知事の交際費が三百万円。部長、地方事務所長の交際費が二百十六万円。縣会議長、副議長が百五十万円。公安委員会が十二万円。教育委員会が二十四万円、縣立大学が当初が二十四万円、追加が十二万円ございまして、合計して、交際費とはつきり予算に載つておるものだけで七百五十万円使つておるのであります。その他に議事課の需用費が三百万円。それから同じく縣会の常任委員の需用費が三百万円、これを合計いたしますと、酒食に供し得る金だけで一億円に達しておるのであります。こういうものを放つておいては、いくら國会で頭だけならべましたこの委員会ができましても、とうてい地方の腐敗せる状況は救うことはできないと思う。その意味でぜひ自治労連の代表者を加えていただきたい。しかも鬪つておるというだけではなしに、全國的な組織を十分に持つておりますし、それだけの実力を持つております。たとえばこの間の予算の公聽会にいたしましても、はつきり自治労連の代表者を呼んでおるわけです。こういう面から見ましても、決して自治労連の代表者が力がない、全國的なものを持つていないということは言えないと思いますので、ぜひ加えていただきたいと思いますし、もし御疑念があるならば、特別に自治労連の実態調査あるいは向うの聽聞をおやりくださつて、ぜひそういう結果にしていただきたいと思います。

○龍野委員　私は委員長にお尋ねするわけではありませんが、この委員長の修正案の、諮問機関を議決機関にするという問題と関連して、今までの地方行政委員としていろいろ職責を果す上において、非常に困難を感じたことは、主管大臣であられる木村國務大臣の地位であります。それは地方財政委員会の議長としての立場と、國務大臣としての立場というために、同じ人が責任の所属が二分いたしまして、立場から申しましてわれわれは一体どこにその責任を問いただしたらいいかという場合に、疑いを持つ場合が非常に多いのであります。從いましてこのたびかりにこの諮問機関を議決機関にいたす場合には、私は議決機関は何らの拘束を受けない独自の見解において、自由なる立場から議決すべきではないか。これに対して内閣の一員としての國務大臣がこの決議に加わる。あるいはこの議事を主宰するというようなことは、やはり今と同樣な矛盾を残すのじやないかというような感じがいたすのであります。從いましてかりにこの修正案が通るといたしました場合に、第十二條の地方自治委員会議の議長は、地方自治廳長官をもつて充てるというような規定に対しまして、木村國務大臣はどういう考えを持つておられますか。その辺のことをお伺いいたしたいと思います。

○木村国務大臣　地方財政委員会におきまして私のとりました態度と私の考えは、たびたび本委員会で申し上げておきました通りであります。國務大臣たる内閣の構成組織の一部であるところの國務大臣は、國策の決定に向つては國務大臣としてこれに考慮をしなければならず、また地方財政委員長としての議長としての立場であつたら、地方財政委員という、わくだけの範囲の委員長としてはその議決に從わなければならぬが、しかし飜つて國務大臣として閣議に列する場合には、國策の線にこの是非を大きく考えて順應しなければならぬというように考えておりまして、今龍野君の御意見のように、その辺に当事者となるそれ自身の、個人としては非常に困難を感じます。これは正直に申し上げます。非常に困難を感じて今日まで参りましたような次第でありますが、その原案がこういう原案になつて提出いたしましたことは、地方財政委員会の組織をあまり大きく改訂しないということで、原案はやはり國務大臣が議長になるような議案を出しまして、これを諮問機関として、その意見を聞かなければならぬということにかえて提出いたしましたような次第であります。これが議決機関となりますると、やりにくいということだけは率直にお答えを申し上げてさしつかえないと思います。何人がおやりになつても非常に困難なる立場になると申し上げてさしつかえないと私は考えます。

○龍野委員　私はただいまの木村國務大臣の御答弁を聞きまして、そうであろうと御同情申し上げる次第であります。從いまして政府提案のごとく、これが諮問機関である場合には、國務大臣の責任において、実施する、実施しないは明確にわかるわけでありまするから、その会議の議長になられましても、そういう矛盾はほとんどないと思いますが、かりに修正案のように議決機関になつた場合には、第十二條をそのままにして、議長は自治廳の長官をもつて当てるという規定になると、今後の運営上幾多の問題を起すのではないか。むしろこの際自治委員会をもつと簡素化するために、この議長のごときは委員の互選によつて出すというふうにして、その議決を採用する、採用しない。尊重する、尊重しないは、政府の責任においてやる。われわれ國会議員はあくまでその主管大臣であるところの自治廳長官の責任を質すという行き方をすべきではなかろうかと存ずるのであります。これは私は修正意見として申し上げるわけではありませんが、この辺につきまして委員長のお考えを承りたいと思います。

○中島委員長　龍野君の御説のように、國務大臣とこの自治委員会の議長とは、非常に困難な、両立しないようなきらいがあるように見えるのでありますが、私は今日の木村國務大臣の立場は、平素にはあまりないようなことだと思います。予定しておりました政府の方針が、ドツジ公使の案によりましてくつがえされたので、かようなことはこれからも少いことではないか。そうしてこれがもし議決機関でないならば、諮問機関であるならば、自治委員会はあまり値打がないことになつて、その存在の必要がないということになるのではないかと思うのであります、今龍野君の御説の、議長を互選にしたらいいということも、まことにごもつともな御説でありまして、また民主的に行くためにはそうしたいのでありますが、しかしこれは自治廳の設置法案の中に入つておりまする委員会であります。もう一つは本地方行政委員会には議決権がないのでありまして、内閣委員会の方で議決してもらうのでありますから、非常にそのところはめんどうな点があります。こつちで理想通りに修正しましても、内閣委員の方で認めてくれませんと、その目的を達成することができないような結果になりますので、今木村國務大臣の立場と同じように、これも容易でない仕事なのであります。ただいまの御説はごもつともでも、適当な時機があるのではないかと思います。今はこの程度でなるべくならば承認していただいて、これによつて内閣委員の方に働きかけ、あるいは参議院の方にも交渉しなければなりません。今下話はしたのでありますが、この程度でなるたけ行きたいと思うのであります。

○谷口委員　これは委員長のこの間の懇談の結果をまとめられたものと思うのでありますが、だからここでもつとこの委員会として、今議決権がなくても、皆さんの意見を聞いていただいて、もつといいものができればいいわけでありますから、その点で一、二申し上げたいと思うのであります。先ほど野村君がおつしやつた國会代表の問題、一人でなく、出すならもつと出したらよかろうということは、それに賛成しようと思つたら、野村君は何か早く引つ込めてしまわれたような形であります。私ども一人ならむしろ出さない方がいいだろうというような意見を持つておるのですが、もし出せるならもつとたくさん、少くとも各派の意見がそこへ反映するほど出してもいいのではないか、委員長はそうなると意見の対立が起つておもしろくなかろうとおつしやるが、むしろいろいろな意見が出ることが、こういう会議ではよくないかと思つておりましたところ、野村君は早速撤回されたようですけれども、そのお考えをもつと押し進めていただきたいと思います。 　それから國務大臣が議長になるというのは、これは龍野君が議長互選の御説を述べられたのでありますが、非常に賛成であります。今委員長の御意見を聞きました。できるなら國務大臣が政府の機関としてなつてもいいわけでありますが、会議の議長として自主的な議長を選ぶ、つまり互選してそこへ國務大臣に出席してもらう、そういう形になつてもさしつかえないと考えます。これも龍野君の説に賛成したいと思います。 　それから自治労連の代表、つまり地方公務員の代表を出してもらいたいということについて、今立花君が詳しく申しましたが、一、二私の意見を補足させてもらいたいと思います。これも実例を申しますと、今度私も地方へ帰りまして京都の実情を見て來たのでありますが、この二日に京都の中京の税務署が、二千七百箇ほどの差押えの札をはりまして、強制公賣をやるということになつて、非常にさわぎました。民主團体、及びその被害者と申しますとおかしいのですが、納税義務者たちが、市長のところへ行つて、こういう実情であると話し込みましたところ、京都市長の神戸さんが非常に氣の毒がつて、それでは諸君と一緒に税務署へ交渉に行こうと、皆さんと一緒になつて税務署へ行つて、二千七百ばかりが強制公賣にまわされる寸前に、全部税務署に撤回させた、こういう実例があるのであります。このことはとりもなおさず自治労連初め、京都における民主主義團体及び納税者、そういつた困つた人々の一つの團体的行動、こういうものとが、京都市という地方公共團体の長と協力して、生活打開の道を開いている。つまり市長自身はもはや從來の観念の市長でなくして、民主主義團体と協力して、人民の生活を守るという立場に立つている。このことを逆に言いますと、自治労連その他は、單なるそこに使用されている勤め人としてだけでなく、自治体における非常に重要なる役割を持つて、その自治体の繁栄なり、自治体の進歩のために盡していることを裏書きすることになる。こういう点でこの自治委員会に地方公務員の代表が出て來るということは、從來の私どもの観念少くとも皆樣方の観念では、労働組合の代表が出て來ると、何か不合理のように考えられるかもしれませんが、今日では労働組合の立場と、地方自治体の立場とが、非常に強力に協同して地方自治を守るというところに來ておる。労働組合も自治労連もそういう立場に立つている。こういう点でまず学識経驗のあるという委員がもし四人できたとすれば、その中に経驗者として労働組合の代表を入れてもらうことに何ら不合理はない、こういうふうに言えると思うのであります。もう一つは自治労連の立場を申しますと、先ほど立花君がいろいろ例をあげまして、自治労連が地方自治体においてなされつつある、歳入及び歳出におけるいろいろな不正の問題についてやかましく言つておる。私も今度帰つて見て、京都市の例なんかで申しますと、やはり非常にむだな支出があつて、たとえば地方配付税を還付させるという條項が、配付税法か地方財政法かにあつたと思いますが、あれに相当するような無駄な支出を自治体でやつておる。こういうことは地方自治体のために一生懸命にやつておる自治労連の諸君の立場から言いますと、たとえば配付税は法律通り三三％もらわなければならぬという立場をとるのでありますが、同時に國家に迷惑をかけるような無駄な支出を地方自治体がやつている場合に、それに対しましても自治労連は、これを國家的立場から無駄であることを追究し、自治体の財政に対する一つの批判を眞面目な立場からやつておる。つまり彼らのとつておる立場は、單なる國に対する対立の立場ではなくして、自治体の國家の中におけるほんとうの意味の、健全な発達のために彼らはやつておる。こういうことは自治労連などの労働組合の本質をよくわかつてもらえない從來の観念からは、考えることができない新しい見地だと思う。そういう立場に立つておりますから、もちろん自治委員会代表が出てもらうことは、非常に全体的な立場を持つてもらえる人の委員が出ておることでありまして、望ましいことではなかろうか、それからこれは別な面からでありますが、現在労働組合法関係で労働委員会があるわけでありますが、この労働委員会には御承知の通り労働組合の代表がやはり出ることになつております。こういう点から見ましても、地方自治の行財政に関する非常に大事なことをきめたり、事務を行つたりする自治委員会議に、当然公務員の代表も出て來ることは、これもその点から見ても決して不合理ではない。こういう点で私どももう一度委員長の方で——どうも委員長は私どものお父さんのような年だから、時代の波がよくおわかりにならないのではないかと思いますが、そこはひとつ最も進歩的なわれわれの先輩として、そうだ、なるほどというような決意をとつてもらつた方がよくはないかと思います。学識経驗、学識はあるいはないかもしれませんが、経驗のあることは自治労連の諸君の方は、むしろ今のだれよりも豊富に持つておる。こういう点でもう一應委員長のお考えを考え直していただきたい、こういうふうに思うのであります。また委員諸君も考えていただきたいと思うのであります。 　それから議決の問題でありますが、これは私は非常にけつこうなことであると思うのでありまして、單なる諮問機関ではなくて、ここでこういう條項を自治廳が処理する場合に、自治委員会議の議決を経なければならぬという拘束のあることは、非常に力強いことになるのではないか、たとえば木村國務大臣の場合で言えば、こういう決議を経なければならぬという一つの拘束があるとすれば、この議長である國務大臣はこの決議をどこまでも推し進める義務を生ずると同時に、またそういう力強いうしろだてを持つことになる。いろいろな点にぶつかつた場合でも、この力でやつていただけば、閣議の中でも相当強い発言になるのではないか、そういう点で私は非常にけつこうではないかと思います。しかし決議を経なければならないという項目の中に、私どもの納得のできないこと、一一例をあげると長くなりますから申し上げませんが、一例を申し上げますと、第十一條の第一項の「地方公共團体の行政及び財政及びに地方公共團体の職員の関する制度についての」云々という項目があるのでありますが、行政及び財政は、國との直接の関係があるのでありますから、もちろん支持しなければならぬ項目であると思いますが、地方公共團体の職員にまで國がくちばしを入れることはおかしい。こういう点なんかは、法案全体から見まして除かなければならぬではないか、この点はいずれ内閣委員会でもう一度合同審議会を開くときに、もつとこまかいところまで論議していただきたいと思いますが、当然地方自治体は自治体の独自の必要によつてやらなければならない問題までも、國がくちばしを入れるということは、國が公共團体を支配するという、かつての官僚主義時代、軍國主義時代の精神が残つておるのでありまして、地方公共團体の自治の伸暢にとりましてむしろ害があるのではないかというふうに私どもは考えておるのであります。 　それからこの前千葉委員からたしか御発議があつて、どなたも御賛成のような——はつきり御賛成だというふうにはきまらなかつたのでありますが、大体そういう賛成の空氣があつたということだけは、この自治委員会議の委員の都道府縣の理事者の代表、市町村理事者の代表、及び地方議会の代表は、これは選挙によつてという御意見があつた。その点今度の委員長の修正案の中には、やはり選挙とはなつていないのでありまして、この点を市の代表、市町村の代表ならそれも市長の代表、あるいは市会議員の代表ならその全國市会議員の代表、そういう中からの選挙というような形で委員を選ぶ、これを総理大臣が任命する、こういう手続にしてもらうわけには行かないか、そういう点を私どもはそうすべきだと考えておりますが、どういう御意見か、それも承りたいと思います。

○中島委員長　谷口さんにちよつとお答えいたしますが、それは理想的に申せば選挙なのでありますが、しかし大体町村議会の議長、あるいは市議会の議長という者は、その間において選挙が行われて議長ができておると思う。代表としての形を整えておる。だれが代表になるというようなことではなくて、要するにここにございまするように、全國の都道府縣会議長は、連合組織がその代表者に推薦した者としてありますから、そこで選挙をしようと、あるいは議長を持つて來ようと、適宜にやれるというようなことに余地をつくつておるわけであります。

○谷口委員　委員長に言葉を返して恐縮ですが、從來の市長会議とか、あるいは町村長会議とか、あるいは市会議長会議とかいうようなもの、これはこういう明らかな目的をもつてなされておるのではなくして、ある場合には社交的であつたり、あるいはある場合には慣例であつたりした場合が多いのであります。從つてそこに議長会議になつて、選挙になると、單なる会長になるというような場合でも、これは多くは間に合わない、むしろそこを舞台にして何か個人的な野心を遂げるとか、あるいはそういう人ばかりとは思いませんが、多くはそういう單なる社交的な考えになり、非常に大事なことをやる任務を持つ、そういうような観念を持たない場合が非常に多いのでありまして、これをこの機会にそうではなくこの場合の代表者は、こういう大きな任務を持つのだということを自覚させるために、これは一應そういうふうにはつきりしておいた方がよくはないか。どう言いましても社交的な場合ですと、まあ東京都の安井さんに、政府のおひざもとでもあるし、近いからひとつ会長になつてもらおう、京都の市長は学者でもあるから、市長会議の会長になつてもらおうというようなことでは、ほんとうに政府と鬪つて、地方自治体を守つて行こうという人が、あまり出ないような感じもないこともない。この間参考人としてここへ呼びました町村会の代表の方々の中には、ずいぶんいなかの方がいらつしやつたようでありますが、非常にしつかりした人もあります。そこで政府がもう予算をきめたあとなら、あとの祭りで話してもしようがないというようなことでやつていらつしやるとしたならば、非常に残念に思いますので、やはり眞劍に地方自治体のことに全力をあげるような人を、皆で選ばなければならぬし、そういう代表でなくてはいかぬということをはつきりさせるために、從來の慣例を基礎にして考えるという考え方は、一應ここでやめてしまいたい、こういうふうに私どもは思つておるのであります。

○大泉委員　先般の内閣委員との連合審査会で申し上げたのでありますが、大体委員長は懇談会の意見をまとめられたのですから、今私どもは議論はいたしませんけれども、各委員から相当意見も述べられておりまするから、一應委員長に対して質疑しておきたいと思います。実際この國会の方から委員を出すということは、本來は私は反対だ、それから議決機関にするということもあまり賛成しがたい。しかし先ほども申し上げましたように、もう大体懇談会で議がまとまつたのならば一應この線でやつてみたい、こう思います。そこでこの議決機関と、意見を聞かなければならないいわゆる諮問機関と、あまりにも隔たりがあるから、そこで文面がきわめてあいまいであるけれども、これを何らか承認を求めなければならないというような程度のところに落ち着かしたらどうか、こう考える。議決をされて國務大臣が委員長になつておつた場合、まつたく二重の人格呼ばわりで苦しまなければならぬ。やはり一つの行政機関として議決機関に拘束されるということは、まつたく立場が苦しいと思う。こんなことではかえつて円滿な運営を阻害すると信じますので、そうかといつて、どうも委員長もおつしやる通り、これが諮問機関ではあまり力がない。それで承認機関というものは、あまりないのですけれども、そうした程度のものでどうか。 　それから立花委員から再々行政上にたずさわつておるところの職員組合の方からも代表を送られたいという御意見がありますけれども、ここで選定される委員というものは、公正なる選挙権によつて選ばれたる、あらゆる機関の代表者であるから、まずそうしたいわゆる二重三重の代表ということを取上げないで、どこまでも公正なる選挙で行くべきが至当である、こう考えます。 　次に各自治体あるいは議決機関から代表者を選ぶときには、まつたく谷口委員のおつしやる通り、社交團体としての資格で選ばれるというと、いいかげんな委員の選定になります。けれどもこれは各團体がおのおのその自治的な立場において決定されることであるから、選挙であろうと、あるいは推薦であろうと、こちらの方としてはそういう希望を付しておきたいのであります。しかしあまり各團体に対して干渉がましいことはできませんから、よく市長会議でいいかげんにこの代表の指名、推薦のような立場をとられますが、ほんとうに選挙によつて公正なる選び方が望ましい。そこでこの委員の選定に対しては、嚴正なる方法をとつていただきたい、こう思います。そこでこの最初の委員長の懇談会で決定された案ですが、まず先ほど申し上げました二、三の点を委員長に申し上げて、これを取入れられるならば取入れていただいて本案に賛成したいと思います。

○門司委員　いろいろ御意見を拜聽いたしましたし、さらに協議会あるいは内閣委員会との連合審査会で、相当私は意見を申し述べておりますので、本日はもうほとんど申し上げることはないと思うのでありますが、ただこの機会に一應お聞きしておきたいと思いますことは、今議論になつておりまする学識経驗者の範囲であります。これが四人におふやしになつたことについて、ただ数字の折合上、四人くらいが必要だというようにお考えになつてお出しになつたのか、あるいは委員長におきまして、先ほどから議論になつておりまする、直接関係をいたしておりまする自治労の諸君のような者を入れるとか、あるいはこういうような人を入れたいというような、何らかの構想があつて、こういう数字をおきめになつたのか、こういうことをひとつお聞きしておきたいと思うのであります。從つて先ほどから立花君から申し上げておりまするが、私も一番最初、この法案が出て來ましたときに、すでに申し上げた通り、これは現在の自治労の組織というもの自体からお考えになりまするならば、私はいろいろのことが言えると思います。全國の各都道府縣並びに市町村に、全部そういうものがあるかないかということも一應議論が成り立つかと思いますが、しかし政治の運営をするには、実態がほんとうにわかつた人の意見というものは、相当やはり尊重する必要があると思いますし、またそれでなければならないと思います。從つてあまり儀式張らないでそれらの人たちの意見というものを、十分政治の上にも反映させて行かねばならぬと思います。ものを考えておりまする者と、実際に地方において行いまする者との意氣が、ほんとうに投合しておつてこそ、初めて円満な議事といいますか、仕事の運営ができるのでありまして、上で考えておること、そのこと自体が下の方まで、全部しみわたつていないというような際には、往々にして上の考え方がどんないい考え方でありましても、実際にはなかなか行い得ない形を示すものであるということは、私は議論の余地がないと思います。從つて実際それに從事いたしております諸君の意見を聞くということは、こういう際にきわめて重要であるかと思いまするので、委員長の御答弁を要求いたしますのにつけ加えて私の意見を申し上げておきたいと思います。 　その次にもう一つ聞いておきたいと思いますることは、議決機関にされたことでありますが、当然議決機関でなければ、実際の機能というものを十分果し得ないということが考えられる。從つてこのままで私はけつこうだと思います。ただこの條文の中で、先ほど谷口君からもお話がありましたが、幸い官房次長の郡さんがお出でになつておりますので、この機会に一應聞いておきたいと思います。この中の十一條の各項目にわたるものにつきましては、自治権を侵害すると思われるものが相当多くあるように見受けられるのであります。ことに大きなものといたしまして、第四号の地方自治法の二百四十七條というようなものは、これはもう自治法できめられておるし、大体これで足りたものであつて、それをさらにこの委員会で議決を得なければならないというようなことは、私は考えられないと思いますが、そこまでやはり指示をしなければならないということは、きわめて大きな自治権の侵害だと思う。その点はどうお考えになつておるか、お聞きしておきたいと思います。

○立花委員　今までの質問が大体委員長のところへ集中されておるのですが、木村國務大臣が出て來ておられますので、さいせん私が委員長にお尋ねしたこのパンフレツトの内容ですね、それからさいせん申し上げた兵庫縣の交際費あるいは飲食費の問題、こういう問題をどういうふうにお考えになつておるか、これをお尋ねいたしたいと思うのです。そしてそういう状態にある地方行政、地方財政をそのままに放つておいて、この案のような、あるいは内閣委員会に出ているあの原案のようなものをおつくりになつて、それではたして地方の行政がうまく行くとお考えになつておるかどうかお尋ねいたしたいと思います。 　それから委員長に対しましては、委員長はもしこの案がここで承認されたとすれば、どういうふうにお扱いになろうとするのか。内閣と合同審査会をもうお持ちにならないのか。それからこの間委員長が内閣の方でやるようになつたから、こちらではやらないのだというふうに、國会法をお読み上げになつておつしやつたのですが、あれはそうじやなくて、向うとの話合いがつけば、こちらで審議することができるように私解釈するのですが、その点にも多少疑義がありますので申し上げたのです。こういう問題はやはり專門のわれわれの委員会で十分審議したい。こういうものが予算の懇談会できまつたのだから、これを出しておけというような扱い方では、私たちは地方自治体に対して責任を十分果してないと思うのです。これを御答弁願いたいと思います。

○中島委員長　門司君のお尋ねに対してお答えをいたします。学識経驗者を四人といたしましたのは、なるべく地方自治委員会が公正であつて、権威のあるようにしたい。私どもの考えがそういう点にありますので、自治廳の代表者が三人出ますと自治関係の代表者が六人になります。もし学識経驗者一人であれば、自治團体の意見が一つの型にかつきり入つて、そうしてこの自治委員会議というものが、地方自治團体の方に都合がいいような議決をするのではないかという、世間の誤解を恐れて半数ずつにしたわけであります。そのほかに他意はない。 　それからその次に自治労連のお話でありますが、むろんこれにはりつぱな人もありますから、学識経驗者の中に、私は適当なときに適当に入るのではないかと思うのであります。しかしこれを法文の上に、具体的にこういうふうにこしらえるということはできかねるように考えられます。それで大体私はこれらの方の力が政治の上に反映して、そうして公正で、りつぱな方であるというので推薦を受けるように、一日も早くなられんことを希望するわけであります。 　次に立花君のお尋ねに対してお答えします。立花さんのお話の内閣委員会との連絡がつけば、地方行政委員会でもこの案はできるということはごもつともなのであります。しかしながら各省とも全部内閣委員会に行つており、内閣委員会は非常な多忙をきわめておるわけでありますが、あれを部分的に各省は各省に移し、自治廳は地方行政委員会に移すということは、ただいまのところでは困難であります。それができないということになりまして、やはり内閣委員会が一つにまとめてやるということになりますれば、私の方の委員会は過日申し上げましたような結果になるのであります。どうぞさように……

○立花委員　今の御答弁に関して再質問なんですが、地方自治労連の代表を入れることは、法文化できないというようなお話であります。しかし私や門司君が申し上げました自治労連というとおかしいかと思うのでありますが、地方公務員の代表を入れるとすれば、これは当然のことだと思います。これはむしろなければならぬことだと思います。自治労連というと、何か労働組合という感じが強くお考えになると思うのであります。地方公務員の代表というふうにお考えになれば、これはすぐ入れられる問題だと思います。 　それから最後の私に対する御答弁の中の、内閣委員会との問題なんですが、できにくいということをおつしやつた。これはできにくい理由があまりはつきりしないのではないかと思います。むしろ全体の國会の運営から申しましても、内閣委員会へ二十も、全然今まで内容も知らない、タツチしていないものを持ち込むという方がむりで、特にこの自治廳の問題は、こちらへ取る方が理由は立つのではないかと思うのであります。前に委員長が言われたのは、國会法に基いてできないということだつたのですが、できるということがはつきりした以上は、もう一度審議する必要があるのではないかと思います。

○中島委員長　実はその話は今日の常任委員長会議でもありました。これは一に運営委員会の仕事であります。各委員会に分配することは、運営委員会そのものが理解して各委員会に分配しなければできないのであります。それが今日の話ではむずかしそうであります。

○立花委員　運営委員会できまりましても、内閣とこちらの話さえつけばできるという建前なそうでありますので、運営委員会がきめたからそうやらなくちやならぬということはないと理解しておりますが……

○中島委員長　内閣委員会の方で承知してくれ、こちらでも承知すればそれはできます。しかしながら内閣委員会の模樣は承知しそうもなさそうです。自分の方でやろうとしているらしい。

○立花委員　それは逆じやないかと思います。内閣委員会に出ている連中は困つておつて、こちらがやると言えば必ずよこすものだと思う。よこさなければならぬ問題だと思います。

○中島委員長　あなたに話した方はそうかもしれませんが、私ども委員長から意見を聞いたのでは、先ほど申し上げたようなことが事実であります。

○立花委員　委員長会議は民自党の方が多いので、民自党の方はなるべく一箇所に集中してぱつと通してしまいたいという意向が多分にあるだろうと思います。だから委員長会議だけではきまらないので、各委員会の委員の御討議によつて、こちらへもらつた方がいいという意見にこちらがまとまれば、内閣委員会にあらためて話合いをする必要があるのではないかと思います。委員長会議だけでおきめになるのは少し早計じやないかと思います。

○木村国務大臣　立花君にお答えいたします。地方自治の改正によりまして公選知事になりましてから、地方の公共團体、特に縣費の方面において、いくらか濫費の傾向にありはせぬかという疑義を私抱いております。これは配付税の圧縮等によつて、地方は絶対の緊縮方針で行かなければならぬ場合において、大いに自粛を促さなければならぬと思つておりますが、ただ数字的には今あなたのお読み上げになりましたパンフレットによつて私ども初めて承りました。一億円という厖大な数字については、実は大いに驚いております。非常に御参考になりましたことを申し上げておきます。 　それから序ででありますが、先ほど大泉委員のお説、私はまことに傾聽いたしました。これまで申し上げなかつたことでありますが、御参考になるかと思いますので、ちよつと一言申し上げますが、決議機関が國務大臣の職責に対する責任問題を非常に追究する。今回は予算委員会なんかで非常に痛烈に追究を受けましたが、そのときに私は方々にあたりができると思いまして、円滑に議事を進行させるために答弁を差控えておりました。あれは國務大臣が議長であり、その議長が議長の職責を遂行しなかつたことを、極端に追究いたしますると、これはその國務大臣だけの責任では済まない。その國務大臣は閣議において極力主張した。その徹底的に主張したものが閣議でつぶされておる。というと、これは單にその國務大臣だけの責任者を追究しまして、その國務大臣が責任をとらぬということになりますと、これは私だけの見解でありますが、内閣の責任でなければならぬと思う。のみならず、この財政委員会では、衆参両院の議員が委員になつて決議に加わつておる。この衆参兩院の議員は、衆参兩院の議決によつて、衆参両院の議員であるという資格をもつて参加しておる。決して個人の資格ではありません。そうすると議決によつて参加しておる人が、その議決が翻されて、非常な百八十度の転換をしたような事実があつたならば、しこうしてそれが本会議において議決せられたその議決に参加したということになりますると、これも追究して行きますると、大分議院の問題になりはせぬか。これは私の私見であります。こんなことは、きようまで私は、答弁に申し上げますると、いろいろそこに複雜なる感情が発生すると思いましたから、申し上げませんでしたけれども、ただいま大泉委員の御発言によりまして、私は非常に傾聽いたしました。御参考になると思いますので、一言このことをつけ加えて申し上げておきたいと思います。

○郡政府委員　門司さんからお尋ねのありました点にお答えいたします。地方自治廳設置法は全体に自治權を強く擁護して参ろうという考え方から出発いたしております。從いましてたとえば御指摘の自治法の二百四十七條の規定にあります手続のごときも、これは御承知のように、知事、副知事ともに欠けました場合に、内閣総理大臣が臨時代理者を選任いたすことになつております。しかし内閣総理大臣限りで選任いたしませんで、この地方自治委員会議にかけてみようという、愼重な手続をとろうという考えでございます。さらにこの点について先ほど谷口さんからでございましたか、職員に関する制度について御指摘がございました。これも地方公務員の基本法、あるいは地方公務員と國の官吏との恩給の通算のごとき点、これは法律がなければできないことでございます。地方にまかせつぱなしにしては地方公務員は常に不利益をこうむります。あるいは地方公務員の給與につきましても、その最低限を社会的に保障する必要がないであろうか。こういう点につきまして、地方公務員は現在の法令の程度におきましては、はなはだ不利な立場にありますので、それらの立場等についての準備もいたすというような考え方で、一号を置いておるわけでございまして、全体の思想はすべて自治權の擁護並びに地方公務員の利益のため、手続を愼重にいたします意味合いと御了解を願いたいと思います。

○門司委員　私の言葉が少し足りなかつたと思いますが、二百四十七條の規定の中には、なるほど今の郡さんの意見のようなことも書いてあります。しかしほかには知事に属する權限があります。市町村の長の事務をまつたく執行することのできなかつた場合においては、その場合の指名權は縣知事に委任されておるわけであります。從つて知事の持つ權限までもこの地方自治委員会の委員が指図するというようなことが私はいけないと思う。しかし都道府縣知事の場合にのみそういうことは言えるのであります。私はこの條文解釈のままに実は質問いたしましたので、そういうふうに聞えたと思いまするが、その辺がもう少し明確になつておらないと、明らかに都道府縣知事の權限までも、これで左右できるようなことに私はなると思う。その点を私は杞憂して実はお聞きしたのでありまして、この面を、ひとつ條文の整理といいますか、十分考えてもらいませんと、ただこれだけでこの條文をこのまま解釈すると、そういうことになりますので、御注意を願つておきたい。

○郡政府委員　その点は第五條でございましたか、この自治廳は内閣総理大臣の權限を補佐するという基本規定が置いてございます。從つて知事に属します固有の權限は、当然五條の基本規定により排除されまして、内閣総理大臣の權限についてだけが、自治会議に付する手続になるわけでございます。

○河原委員　私はこの修正案に対しまして全面的に賛成するものであります。これにつきましては自治労の代表者、というお説もございましたが、やはり執行機関の最高權威者、代表者、また地方の立法機関の代表者といつたふうな、筋の通つた者が入つており、執行機関の代表者がおりまする以上は事務当局、——それらはみなその中に含まれるわけでありまして、四人の特別に選任いたしまする学識経驗者という方面で、自由な意思で選任される場合は問題はありませんが、ことさらに自治労からというのは、この構成についてはよろしくないというふうに考えられます。また國務大臣がその長であるという問題、並びに議員がそこに加わつておることの可否、あるいは加わるならば、もつと多数といつたふうな説もございまするが、この委員会の目ざすところは、地方自治の確立、地方自治体を強くするという一面において、中央と地方との行政上の調和をはかる、というのが大きなねらいになつておると思います。そういつた面よりいたしまして、中央的な者六名、地方的な者六名という数字からいたしましても、またこの機関の議決を経なければできないという禁止事項のある面におきまして、その当該國務大臣がそこの長になるということ、また議会の代表の者が一名、衆参両院から加わるといつたふうなことは、この調和をはかるという点におきまして非常によいことである。これを強くしやくし定規的に、行き当つた場合のことのみを考えるようでは、この委員会の使命の達成はできない。円滑なる運営をはかるところにこの使命があるわけで、そういつたしやくし定規的に杞憂をする必要はないと存じます。なお都道府縣の代表者という問題でありますが、この文面から参りますると、たとえば全國の町村議会の議長が、その代表者として推選した者、その他市議会代表の場合も、都道府縣議会の代表者の場合も同じでありまするが、この場合議長でなければならないことはないというふうにも解せられるのでありまするが、この点に対する提案者のお考えはどうでありますか。私の考えといたしましては、議長が選ぶことによつてその代表者をきめるのでありまして、議長以外に適当なる議員があれば、その議員でもかまわないくらいな、廣い意味に解する方がよいのではないか、かように存ずるものであります。これは私の解釈上の私見でありますが、そういつたことはどちらにしましても、この修正案に賛成するものであります。

○立花委員　木村國務大臣にお聞きしたいのですが、木村國務大臣は、兵庫縣の知事と副知事が一日に一万円ずつ交際費を使つておる、全体で一億円という金を使つておる、ということを知らなかつてとおつしやいましたが、これは非常に重大な問題だと思います。さいぜんも申し上げましたように、この問題は決して兵庫縣だけではなしに、お隣りの神奈川縣ではもつとひどいことをやつておる。これをあなたがお知りにならないということは重大なことだと思う。そういう方が立案なさつた地方自治廳設置法、あるいは地方自治委員会法の構想というものは、役に立たないということが当然言える。地方ではあなたが知らぬ間に、今言つたような腐り方をしておる。縣廳で一億円も飲食費を使つておいて八千万円くらいしか中小工業の方へは出していない。こういうことを御存じなしに、こういう案をつくることは、もつてのほかだと思う。地方自治委員会で、あなたのおつくりになつた案、あるいは今度の修正案で、そういう地方の実際上の腐敗、実際上の自治が確立していないこと、これが救えるかどうかを私はお尋ねしておるのですが、その点にお答えがなかつたと思います。 　それからもう一つ、そういうふうな交際費を、一日一万円も知事が使つているなら、配付税を圧縮するということを言われたが、これはまたべらぼうなお答えで、私たちは知事が使つている一万円の金を配付税で圧縮してくれとは決して言つていない。知事が使うべきところに金を出さないで、それをほかに使つているので、それをほんとうに民主的な自治の精神で使えと言つているのであつて、あなたに配付税を圧縮してくれと頼んだのではない。それを知事が使つているということを指摘すれば、すぐ一方的に配付税を圧縮するというふうに言われるが、こういうような考え方こそ根本的に直してもらわなければならぬ。

○木村国務大臣　速記録にはどうあるかわかりませんが、配付税を圧縮するとは私は申し上げなかつた。今回のごとき配付税の大幅な圧縮を受けるような地方財政の立場では、よほど地方公共團体が自粛しなければならぬということを申し上げた。これは速記録をお読みになればわかると思います。 　それからもう一つは、あなたがおつしやつた一億円という数字に驚いたのです。事実に驚いたのじやありません。あなたのおつしやることが事実であるかどうかということを調査しなければわかりません。あなたが一億円とおつしやつたから、一億円という数字に、あなたのおつしやつたことに驚いただけの話で、これは調査しなければわからない。 　なおそういうことを知らないで提案したというようなことをおつしやいますが、地方自治法によつて私どもは監督権を持ちません。そういうことはなるべくいわゆる地方財政委員会や、今度できるところの地方行政委員会において、調和し、緩和し、調整して、うまく指導して行くという使命はありますけれども、これを監督してそうせいということはできない。地方自治独自の立場の地方自治廳に向つて、そういう監督権を持たぬということは申し上げておきたい。

○立花委員　私はあなたが監督権を持つているというようなことを言つたことはないのです。監督権を持つていることと、知つていることは別なことで、あなたが知らないと言つたから、そういうことを知らないでこういう法律はつくれないと言つたわけです。だから結局実際地方におけるほんとうの意味の、下からの自治を確立するために鬪つている地方自治労連の問題、これを拔かしているのです。だからあなたに何も監督権があるかないかを聞いているのじやない。あなたがそういう事実を知らないと言つたから、知らないでそういうものはつくれない。私どもといたしましては、決議機関でも、諮問機関でも問題じやない。内容なんです。内容がどうかということによつて、かえつて決議機関になつた方が私たちは困る場合がある。あるいは配付税をあなたは圧縮するとおつしやつたが、配付税をたくさんもらつても、私たちはそれが人民のために使われなければ何にもならない。こういうふうに実質的の地方の自治を確立する。郡さんも実質的の地方自治の擁護、地方自治の確立ということをおつしやつておりましたが、それが実質的にならなければ何にもならないということ、これを地方自治労連の代表を入れることによつて、地方公務員を入れることによつて、実質的に確立して行こうということを言つておるだけだ。民自党の方から自治労連の代表を入れることはおかしいということを言われたが、この提案者の中にすら、今は尚早かもわからぬが、入れてもいい。そういうことは望ましいということを言つておる。選挙によらないから入れられないということは、これは学識経驗者の場合は問題にならないと思う。これは地方自治労連の代表が入つて、この修正案で惡いことはないはずなんだ。だから私が申し上げましたのは、形式的な地方自治委員会をつくるのじやなしに、あるいは言葉の上での地方自治の確立ということでなしに、実際鬪つているのは地方自治労連の委員しかいないのです。だれが一体こういうパンフレツトをつくり、地方自治のために鬪つておりますか。当の責任者である國務大臣は知らないと言つておるのに、実際鬪つておるのは地方自治労連ではないか。だから実質的に地方自治労連の代表を入れるということによつて、今生み出そうとしておる地方自治委員会議に、ほんとうに筋金を入れることができるのです。だから言つておるのであります。そこを御了解願いたいと思います。

○中島委員長　お諮りいたします。午後は一時からまた他の委員会がこの室を使用するので、これ以上使用することはたいへんぐあいが惡いと思うのです。そこでこの修正案に対する御意見はいろいろ拜聽しました。しかしこの前の協議会もありましたし、また現在種々な関係もありますので、大体委員長におまかせ願いたいと思うのですが、どうでしよう。

○門司委員　私は委員長におまかせすることもどうかと思いますが、本日ここに提案されたこのわれわれの意見をまとむべき委員会が、現状のような形において委員長に一任するということはどうかと思います。從つてもう少し結論づけるまで御討議が願いたいのであります。それはなぜであるかと申しますと、少くともこの法案は内閣委員会との合同審査になると思いますし、從つて内閣委員会に参りました場合に、われわれの方の委員会の意見というものがまとまらないまま持込れて参りまして、内閣委員会でおのおのが勝手に討議をするということになつて参りますと、私は委員長において非常に困ることがありはしないか。從つてできるだけここで意見をまとめていただきまして、この案を持込んでもらうという態勢を整えておきませんと、われわれの委員会が何だか非常におかしな形がではしないかと思います。從つて委員長にまかせるというようなことでなくして、私はでき得れば時日をもう少しかしていただいて、そうして十分まだ討議すべき点があるのではないかと思うのであります。私どもただいま一二の問題だけしか聞きませんでしたが、これを結論づけるといたしますならば、まだ相当意見を実は待合せておるわけなのであります。從つて委員長は今日時間がなければ時間がないでよろしゆうございますが、ただちにこれを委員長にまかしてくれ、自分の方で適当にするということは、私はこの場合賛成しかねるのであります。

○立花委員　先ほど申したように、門司君の提案もありますが、その前に私たちはこれを私たちの委員会で審議したいということを、内閣委員会に申し入れるべきだと思う。それができなかつた場合に、初めてこちらの意見を出すべきであつて、その前にやはりこちらにまわせという要求は、当然私たちとしてしなければいかぬし、するべきだと思います。

○野村委員　本案については正規に議会の運営委員会を通じて、すでに内閣委員会を中心にして審議が進められている、その過程において双方の委員会が協同審議をいたして今日に至つておるのであります。しかも今示されて今日質疑をかわされた本修正案に対しては、各党おそらくそう大幅な反対はない。しかもいろいろ各委員から意見を述べられたこのことについては、委員長も答弁されて、これ以上には重ねる必要はないと思いますので、大体この意思を全員が了承して、委員長が善処されることを希望いたしまして、この程度に打切られることを希望いたします。

○谷口委員　今立花君が、内閣委員会にまず交渉して、こつちへもらつて審議しようという意見を出しましたが、私もその方がいいと思います。ただそれは非常にいろいろの点でめんどうでしたら、門司君がおつしやつたように、もう一應この委員会の意見を論議盡していただいて、委員長にまかすことについて、委員長を信任しないわけじやないのでありますが、実は私どもまだいろいろこまかい点で意見を持つておる。それからまた私どもの言つておることも、他の委員諸君にはほんとうに腹の底からわかつてもらえないうらみがあるように私どもは感ずるのであります。よくわかつていただいて、しかもこういう意味で反対だという御意見を伺うことなしに、あるいは賛成していただくということなしに、今中途半端な形でおまかせするということは、そういう意味において残念だ。もう一回ぐらいやつていただくことは、御迷惑かもしれませんが、大事なことでありますから、この意味でもう一回審議していただいて、あとは内閣委員会との連合審査という手続にしていただきたいと思います。これは多数決にすれば、今までの空氣では私どもは負けそうでありますが、そこは委員長の裁量によりまして、そういうふうにやつていただくことがよくはないかと思います。やはり十分に聞かぬと腹ふくれぬと思いますから、十分に聞いていただきたいと思います。

○門司委員　採決に入るということになりますと、一番重要な問題は——議決機関かどうかということは、一應御意見もまとまつたように私どもは拜承いたしますが、最後の議長を國務大臣とするかどうか。いわゆる互選にするか官制に基くか、これは非常に私は大きな問題だと思います。この問題の結論がまだ私ははつきり出ていないように考えるのでありまして、この問題が今日の地方財政委員会のあいまいな性格を生み出した一番大きな問題でありますし、將來もまたこれが一番大きな問題となつて現われて來ると思います。從つてこの点は、私どもから考えますならば、もう少し当局の意見も聞かなければなりませんし、われわれもこれをでき得れば互選にしていただいて、國務大臣との間を切り離して、國務大臣はあくまでも國会に対して責任を負うという建前をとり、この議長は委員会に対する責任をとるという建前、いわゆる責任の所在を明確にして、強力なものにして行くことが私はいいと思います。ところがこれは私個人の考えでありますが、まだ議論が盡されていないように考えられますので、実は先ほどのような意見を申し上げたのであります。この点は、しかるべく委員長において、御配慮願いたいと思います。

○河原委員　今の國務大臣の議長という問題でございますが、前に縣参事会というのがありまして、この縣参事会の議長は委員以外の都道府縣の知事がいたしておりました。それで円滑な運営も十分できまして、知事が議長をいたしておるために、非常に支障を來したというようなことは聞かないのであります。今の場合でも、この委員会の議長を國務大臣がして円滑な運営をはかるということには、別段支障はないと思います。

○門司委員　ただいまの河原さんの先輩の御意見ですが、私も縣会におりまして、縣参事会がどういうものかということぐらいは大体知つております。縣参事会の議長というのは、與えられた一つの権限のわく内で、事務の操作をやるのにすぎないのでありまして、まかせられた議決機関の長でありまして、國政のこうした長とは、大きな隔たりがあると思います。先ほどから申上げておりますように、くどくは申し上げませんが、今回のような問題を引起すこと自体が非常に遺憾だと思いますし、將來必ずこういう問題が起ると思います。ことに衆、参両院から一人ずつ出ております。これは先ほどの木村大臣のお話の中にもありましたが、これらの諸君の出る者は、大体大臣と同じ政党に属するか、あるいはそれと同じような考えを持つておると思う。そうなるとますます議決機関の代表者というものが、互選でない限りは私は將來今度のような問題をまた引起す懸念をたくさん持つておりますので、率直に私の意見を申し上げますと、でき得ればこれを委員会の互選にしたいというように考えておりますので、この辺の討議をもう少し進めていただきたいと思います。

○中島委員長　それではここで採決してこれをどう決定しましてもこちらでそれを扱うことは困難でありますから、この問題はやはり次に讓ることにいたしまして、本日はこれをもつて散会いたします。 　次会は明日の午前十時半から、午後も引続きまして、各法案に対する質疑を続けたいと思いますから、どうぞそのおつもりで御出席を願います。 　　　　午後一時六分散会