地方行政委員会 第6号

○中島委員長　これより会議を開きます。 　昨三十日本委員会に正式な付託になりました地方財政法の一部を改正する法律案を議題といたします。昨日予備審査におきまして本案に対する質疑は大体終了いたしたのであります。從つて、討論、続いて採決に入りたいと思うのでありますが、その前にわれわれに配付になりました議案に対する正誤が昨日参つておるのであります。最初の法案では昭和二十五年三月三十一日と約一箇年延長になつておりますが、昨日正誤になりましたのでは、昭和二十四年五月三十一日と、二箇月延長の旨訂正されております。そういうわけですから、二箇月延長ということに御承認を得ておきたいと思うのであります。これより討論に入ります。討論を許します。野村專太郎君。

○野村委員　本案につきましては、すでに予備審査におきまして、大体議論も盡したのですが、現在までの過程におきまして、地方自治廳の重要性、特殊性の認識の上に立つて十分なる成果を、必ずしも完遂をいたしておるとは考えておりません。この意図によつて、政府はさらに地方の行政、財政にわたつて、民主的に、國家目的と両面を勘案いたして、近くこれにかわるべき地方自治廳の提案の用意が中央にあるようでありまして、この点につきまして、主なる目標に対しては、私らも共感を持つのであります。こういう観点に立ちまして、過渡的にこれを五月三十一日まで二箇月延長いたしますことに対して賛意を表する次第であります。

○中島委員長　次に千葉三郎君

○千葉委員　地方財政委員会の問題につきましては、その組織の問題と運営の問題につきまして、いろいろ考究しなければならない点があると思います。この組織の問題につきましては、近く地方自治廳の案が出まして、それによつて從來の欠陷を補うことに相なるように聞いておりますが、ただ遺憾なことは、從來の例に徴しまして、運営の点でございます。今回も地方財政委員会、また本委員会におきましても、大臣は病氣とはいいながら、一回も出席せず、また政務次官と大臣との間に何らの連絡なく、ここにおける答弁は自己の意見ということでありますので、われわれは何に頼つたらよろしいか、審議を進めて行くのに非常に支障を感ずるのであります。こういうようなことは、地方財政並びに地方行政に対する政府の熱意を欠くような結果になりますので、この運営につきましては、二箇月間延長の間におきまして、さらに十分大臣、政務次官以下、一層の熱意を示してこれに当つていただきたいと思います。特に地方財政の困窮のどん底に陷つおる際でありまして、しかも大藏大臣の過般の答弁によりますと、地方配付税に対する認識の不足あるいはその他の点につきましても、きわめてわれわれは遺憾とする点が多いのでありますから、こういう点につきまして、所管大臣並びに政務次官が、よほど強く地方の要望をお傳え願わなかつたならば、これは所期の目的通り進まないのではなかろうかというふうにも考えられますので、特にこの際要望いたしまして、この法案の二箇月の延長につきましては、賛意を表するものであります。

○中島委員長　門司亮君。

○門司委員　すでに昨日の予備審査におきまして、大体私どもの考えておることを申し上げておりますので、ごく簡單に意見だけを申し上げておきたいと思います。先ほど千葉委員からお話もありました通り、本委員会の性格は、從來きわめて微弱なものであるというよりも、むしろ執行においてその力を持つていなかつたのであります。從つて地方財政が國家予算の圧迫を受けて、非常にやりにくい形であるということはご存じの通りだと思います。さらにまた大藏大臣の出席を求めまして、大藏大臣のこれに対する意向を徴しましたときに、大藏大臣自身が、地方財政と國の財政はともになり立つようにしなければならないと言つておられますにもかかわらず、その処置といたしましては、國の財政のみをお考えになつて、地方財政はまつたくお考えになつていないように、われわれは受取れて参つたのであります。こういう大藏大臣を持つております際における地方財政委員会は、より強い覚悟と、より熱心な態度がなければならないと思います。しかるにもかかわらず、現在の地方財政委員会は、國から強要される、と言うと、あるいは言い過ぎるかもしれませんが、要求されました予算の範囲において、地方がどうしても賄つていけないということで、その財源のあり方を、現在地方税として掲げられておりますものの増加をはかつたり、あるいは地方税として新しい財源を求めたりすることによつて、地方財政の全きを期そうといたされておりますが、これは國の財政に圧迫されて、地方自治体が財政の処置に困るということから、地方の住民にきわめて重い税金をかけて行つて、さらにその内容等におきましては、罰則その他を見ますときに、非常に苛酷な罰則がこれにつけられるような形に相なつて参つておりまして、地方の住民といたしましては非常に迷惑するということ、國のバランスをとることのために、國家予算の上で増税がきわめて困難である、あるいは増税することがきわめて不都合であるとかいうようなことが言われている際に、地方税のみこれがかけられるということが至当であるとは、われわれは考えない。こういう点から考えてみますれば、從來の地方財政委員会は、ほとんどあつてもなくてもいいようなものである。ただ單に地方の意見を聞いて、それを大藏省に申達するというだけなら、何も大藏大臣を主管とする委員会というようなものは設置しなくても、他の機関においてそれらのことは十分なし得たことと私どもは考えざるを得ないのであります。現状から見ますると、地方財政委員会に國務大臣がおられ、大藏大臣が一方におられるのであります。しかしその財政委員会の機能がまつたく発揮できない現状にありましては、非常に遺憾に考えているのでありますが、將來設置されようといたされます地方自治廳の機構に対しましては、十分この点をお考え願いまして、この自治廳が地方公共團体の福利を、國政の上に十分反映せしめる力を持つていただきたい。もし力を持つていただかなければ、さらにこの地方自治廳が、單なる事務的の自治課と財政的の統合だけであるというならば、われわれはこれもまた愼重に審議しなければならない。こういうふうに考えておりますので、それをつけ加えて申し上げまして、今回提案されました本案に対しましては、やむを得ざる処置として、賛成の意を表する次第でございます。

○中島委員長　谷口善太郎君。

○谷口委員　共産党もこの案にはやむを得ざるものとして賛成することにしております。ただ今各委員からのお話もありました通り、この案の目的とするところは、この延期した間に地方自治廳設置法というようなものの審議をやりたい、そういうことになつておるようでありまして、これに対しまする私どものいろいろな要求と申しましようか、要望と申しましようか、そういうものがあるのであります。これは今までの委員諸君が言われたようなお話で大体盡きておると思いますが、特に私どもとして強調しておきたいのは、次の自治廳設置法を審議する場合に、今まで委員諸君の要望された点が強くこの法案に現われなければならない。特に自治委員会を内部につくるようなことが書いてありますが、この自治委員会に対して從來のように衆参議員の代表、あるいは都道府縣知事の代表、市長の代表、町村長の代表というだけでなく、つまり理事者側の代表者だけでなく、地方議会の代表をもぜひ入れるような方へ持つて行つていただきたい。またこの地方行政、地方財政に対しましては、地方自治体の公務員の團体が非常に大きな関心を持つておりまして、現在全國的に地方財政の問題に関し、あるいは地方公務員法案に関し、いろんな運動を起しております。彼らはただ單に労働者としての自分の立場を擁護するばかりでなしに、地方行財政に関して実際それを日々行いつつある当事者としての責任感から、非常に関心を持つておる。このことは当然自治廳ができた場合の自治委員会の中に、彼らの代表の團体をも加えてしかるべき條件があり、また妥当性がある、こういうふうに考えられるのであります。こういう点もぜひ考えていただきたい。それからこれは千葉委員がおつしやつたようでありまするが、從來の地方行政委員会に対する政府の態度が非常の不親切である、あるいは言い得べくんば軽視する、そういう状態にあるかに聞いております。われわれは五回この委員会を開いたのでございますが、直接の大臣がお見えにならない、政務次官がお見えになつても、千葉委員がおつしやつた通りに個人の意見か、あるいは大臣と何ら連絡がないというような立場しか表明されなかつた。きのうも門司委員がいろいろ質問したことに対しまして、ほとんど君たちに渡した要綱の中に書いてある通りであるというような答弁である。あれは要綱の中に書いてあることから、いろいろの質問すべき点が出て質問しているわけでありまして、当然それに対する積極的な御意見の表明があつていいと思う。ところがそれが少しもそういうふうにされない。これは非常に大きな問題でありまして、私ども今後この委員会で、地方行財政に関するいろいろな審議を進めて行く上に、大きな支障を來す。ああいうようにおつしやる点は、私どもの考えによりますと、全然御存じないか、あるいはこの行政委員会を非常に政府が、俗な言葉で言いますならば、なめている、こういうふうに思わざるを得ないのであります。先ほど申しましたように、地方行政委員会に対する政府の從來の態度は、片隅においてこれを軽視する、ほとんど重要視しない。そういう態度であつたかに聞いておりますが、もしそういう態度から、あのような答弁をなさるとすれば、われわれ地方行政委員会の常任委員として考えなければならない。しかし私は堀政務次官はそういうふうにわれわれをなめて、ああいう御答弁をなさつたとは考えたくないのでありますが、そうしますと、要するに何にも御存じない、こういう結論にならざるを得ない。御存じなければこれはやむを得ないのでありますが、御存じのある方に出ていただく、責任をもつて答弁できる方に出ていただく、こういうことによつて今後の審議を進めて行きたいと思うのであります。それらのいろいろ私どもからの希望であると同時に要求でありますが、これを加えまして法案に賛成いたします。

○中島委員長　これをもちまして討論は終結いたしました。 　これより地方財政委員会法の一部を改正する法律案に対する採決に入ります。各党とも原案に賛成でありますから、起立を省略しまして御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中島委員長　それでは本案は全会一致をもつて原案の通り可決されました。 　ついては衆議院規則第八十六條によりまして委員会に付託された事件についての審査または調査を終えたときは、議決の理由を附した報告書をつくり、委員長からこれを議長に提出することになつておりますが、この報告書は委員長において作成することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中島委員長　御異議なしと認めます。さように決します。 　　　　—————————————

○中島委員長　続いて一つお諮り申し上げたいのでありますが、かねて地方各府縣が財政的、それから観光的という建前から非常に熱望しておりました競犬場——ドッグ・レース、これがある関係上、第三國会も第四國会もそのまま地方行政委員会において留保になつておるのであります。この問題は、各府縣がただいま申しましたように非常に要望しておりますので、これを本委員会でなお研究いたすことが、必要かいなやということをお諮り申し上げまして、もし研究するようなことにいたしますならば、これに対する相当の手配をいたしてみたいと思い、皆樣の御意見によりまして決定いたしたいと考える次第であります。

○野村委員　このドッグ・レースの開設については、都道府縣において極端に財源が枯渇しているから、そういう見解から相当熱望している問題だと思います。このことがただいま委員長さんの御発議のごとく、第三國会並びに第四國会においても取上げられたことだろう、かように考えております。一面においては批判の余地もないこともないと思いますが、ともあれ特に経済九原則によつて、本國会においても予算の面を通しても非常に困難の折柄、しかもドツグ・レースの持つておりまする性格そのものが明快な競技を伴うものであります。都道府縣の財源としては好適のものであり、地方自治の財政の上においても寄與するところが多いと思います。超党派的にこの委員会としても取上げて研究することは最も適当である。かように考えます。

○立花委員　この問題は趣旨におきましては、ただいまの野村委員の発言ごもつともだと思いますが、地方ですでに行われておる同種類のものを見ますと、建前においてはもうかることになつておりますが、もうかつた金がどつかに消えてしまつてなくなるということも、これまた事実なのであります。たとえば競馬の問題などは、多少黒字に計算されましても、それがいわゆる私たちが地方ボスと申します連中の酒食に消えてしまうことが多いのであります。またこの競犬法と同じような自轉車競走の問題も起つておりますが、この例をひとつ具体的に取上げますると、神戸市の例でありますが、市内に大きな鐘紡の燒け跡があります。それを全部自轉車の競走場に充てようとしておる。ところが一方神戸市は國家の補助を受けますところの復興住宅の敷地の問題で、予算を年度末に返上しておる例があります、市民が最も必要とする復興住宅の國家からの予算を、敷地が手に入らない問題で返上しながら、一方市民の生活とは直接関係のない自轉車競走場を、市内の目拔きのところに大きな土地をもつてつくる。これは付近の住宅の大きな反撃の的になつております。こういうように趣旨においては地方財政をまかなうということはありますが、実際の運用面において市民の生活になんら足しにならない。いわゆる地方ボスがうまい汁を吸うことになつてしまうという形が考えられますので、愼重に御審議願いたいと思います。

○大泉委員　ただいま地方自治体の財源の一つとして、ドッグ・レースの話が出ましたが、私はどうも地方に対してあまりなまけものの寄りたがるような機関を奨励しない方がよいと思う。競馬ですらあまり私は感心しない。しかし在來あつたものはやむを得ない。今日自轉車競走あるいは犬の競走、鬪鶏というようなことが、盛んに話題に上つておるようでありますが、できるならばこういうものはむしろ廃止してもらいたい。今の地方の財源というものは、そんな遊覽機関をこしらえたり、あるいは入場税をかせぐような目的のためにやられる結果、ますますその地方が疲弊してしまう。実際の結果はそうなるのだ、他から金を持つて來て入場税を拂つてくれるという話もありますけれども、実際はそうじやない。こういうことは國家として大いに嚴肅な立場で調査しなければならぬと思います。どうか愼重にお考えのほどをお願いいたします。

○久保田委員　このドッグ・レースの問題につきまして、趣旨によりましては一應これは考えるべき点もあるように思われます。ところが私たち第二、第三國会におきまして、この問題を委員会において取り上げられたのでありますが、私それに反対して参つた一人であります。と申しますのは、こういうものをつくられます場合には、ほとんどその地方の土建業者、いわゆるボスどもの食い物になつてしまう。そういう今申しましたような、いわゆる睹博化した一つの集まり場というようなこと等を考えまして、反対して参つたのであります。ほとんど府縣においては今申しましたような意味において、土建業者、ボスにもうけさすことを中心としてこういう案を出されて参りました。今後この問題を取り上げられるにあたりましては、よほど愼重に考えなければならぬ、かように存じますので、あまりこれ芳ばしくない法案ではないかと思います。

○中島委員長　いろいろ御高説を拜聽いたしましてごもつとものことと考えます。しかしこれに対して東京都その他の各府縣において研究されたいろいろの関係がありますから、そういうものは順次委員会の都合を見て、説明をさせてみたいと思うのであります。その後に本案をいかに扱うかということをきめたいと思います。その間はしばらく皆さんの御意見を総合しまして、研究するものであるという程度にいたしておきたいと考えております。

○大内委員　なおこの問題は前会の例もありますから、小委員会をつくつて、小委員に付託したらどうですか。

○中島委員長　それは説明を受けまして、そうして皆さんが納得の行つたところで、そのあとにいたしたいと考えます。

○橋本（龍）委員　私、ちようどただいま今後研究すべき問題につきまして委員長から御相談がありましたので、ここでその責任上委員の各位に御報告申し上げると同時に、委員長にもお願いいたしたいのであります。ちようどまだ國会が活動を開始しておりませんので委員各位があまりおでましになつておりません時分に、横浜その他五大市の市長が、議会に陳情に見られまして、そのときに地方行政委員長あてに二つの陳情書を出されたのであります。これは委員長にお渡しをいたしておきましたが、たまたまそのときに、私と、横浜から出ております三浦君と二人で聞きましたので、そのことを申し上げておきたいと思います。その第一点は、地方において今財源が非常に不足をいたしておりますので、現在富くじについては、國及び都道府縣だけしか富くじの発行ができないのだけれども、五大市においてはその範囲内において、相当程度消化の能力があるし、また小さな小ぢんまりした財源をまかなうのに非常に有利なので、この富くじ発行に関する法律をかえて、五大市においてもこれの発行のできるようにおはからいを願い、地方行政委員会において御研究の上この要望の達成できるように要望いたしたいというのが一点でございます。 　それからもう一つは、預金部からの貸付金でございますが、これは從來二十年とか、二十五年の長期のものであつたけれども、このごろ非常に短かくなつておるので、その結果これをもう少し長めにできないだろうか。これをお願いするという二つの点でございました。私それを頂戴いたしまして、第一の点については十分私も研究いたしまするし、地方行政委員会の各位にもよくお傳えするということを申し上げておきました。第二の点につきましては、この郵便貯金自身が、從來のような長い貯蓄性を失つて出入りがはげしくなつた今日、やはり預金の引出しと見合うため、これを元通り長くするということは、國の補償でもない限りむつかしいだろうと思うけれども、しかしその範囲内において、運用を一年でも長くするということについては、できるだけの研究をいたしましよう。これについても地方行政委員会の各位によくお傳えを申し上げておくということを申し上げまして、その陳情書を受取つて委員長に差上げておきました。これを委員各位に御報告申し上げると同時に、委員長において、この問題についても適当な機会に御研究の上、おはかりを願いたい。

○中島委員長　ただいま橋本委員からお話のありました五大都市の陳情書でありますが、かような各方面からの陳情書は非常に大部になつております。件数にしましたら何千件という件数を私の名前で受領しております。そのうちには一つの案件のものもありますしまた異なつたものもあります。今專門員の方に整理を命じております。近く委員会には全部とりまとめて御報告を申し上げまして、その中でこれは要望する理由が適当であるというものに対しては、委員会において順次可否を決して行きたいと思います。そのまま聞き流しにしたくないのであります。いかぬものはいかぬ、いいものはこれを取上げて、法案なり何なりの手続をとりたいと思います。いずれ具体的にして御報告申し上げたいと考える次第であります。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○立花委員　さいぜんの本日の議案の討論にあたりましても問題になつたところの、地方財政委員会を今後自治課と統合して地方自治廳をつくる問題につきまして、ちようど自治課長がいらつしやいますので、御説明をお聞きしたいと思います。 　もう一つ自治課長にちよつとお聞きしたいことがあるのですが、これも地方財政の問題と非常に大きな関連があると思います。ことに関東におきましては、埼玉縣廳では知事などの問題が起つておりますが、最近神奈川縣の縣廳におきましても、労働部の内部に涜職の問題が起つておるようであります。この問題について自治課長は御存じであるかどうか、御存じであれば簡單に御説明願いたいと思います。

○鈴木政府委員　ただいま立花委員からのお話の地方自治廳の問題につきましては、荻田事務局長からお話があつたと思いますが、ただいま政府といたしましては、各般の行政機構の改革の問題の一つといたしまして、行政管理廳の方で取上げて研究をいたしており、近くほかの各般の行政改革の一環の問題といたしまして決定になるのではないかと思います。 　それから第二の神奈川縣とか、埼玉縣において起つております問題につきましては、私も非公式なお話はそれとなく聞いておりますが、從來と違いまして正式な報告をそういう場合に受けるような制度上の仕組みになつておりません。そういうような問題は、やはり今の制度の建前といたしましては、府縣住民自身が、いかにすれば最も合理的に解決できるかということを定められるべき問題でありまして、それに必要な各般のいろいろな自治制度上の制度はございますけれども、中央政府の力によつて、そういうような各地方地方の腐敗と申しますか、いろいろな問題を処理するという立場、責任というものは、今日地方自治の関係を所管しておりますわれわれの方といたしましてもないのであります。われわれの方といたしましては要するに地方自治法の法律上の解釈、運用上の解釈につきまして、地方からの問合せがありました際に、これはこういうのがわれわれの解釈である。こういうことをお答えしておるだけでありまして、それをいかに運用するかということは、地方の機関なり、またこれを支持しておる府縣なり、市町村なりの住民自身の問題であります。われわれの方といたしましては、この問題についていかに処理するかというような具体的なことは、制度上実際考えておらないのであります。

○立花委員　神奈川縣の問題は、もちろん現在の自治課にそういう権限がないということは承知の上でお尋ねいたしましたので、課長の知つておることをお聞きした上で、党として、また委員会として何らかの手を打つ必要があるのではないかと考えしたのでお尋ねしたのでございます。これは地方の予算の執行の面におきまして、非常に大きな問題を示唆しておる問題でありまして、聞くところによりますと神奈川縣の労働関係の予算の何十パーセントかが、酒食に費消されておるということが言われておりますので、当面一番大きな問題である地方予算の問題の執行の面の自主性は、やはりわれわれ委員会としても徹底的に究明しなければいけない。しかもこれは單に神奈川縣の問題だけでなしに、全國的に多かれ少かれ、こういう傾向が見られますので、こういう面はやはりわれわれとして徹底的に究明すべきではないかと考えております。課長は何も具体的なことを御存じでないと言われますので、今後党の方でも調査いたしまして、委員会へ出したいと思います。 　それから自治廳の問題でありますが、この委員会が始まりました当初から問題になつております地方財政委員会を、どういうふうな形で自治廳の中に包含しようとしておるのか、もつと具体的に御説明願いたいと思います。たとえば今までの地方財政委員会の機構が非民主的であるという点、天くだり的であるという点、こういう点についてどういうふうにお考えか、あるいはその運営に関しても、どういうふうにお考えかということを、もう少し詳細に御説明願いたいと思います。

○鈴木政府委員　地方自治廳の構想につきましては、まだ政府といたしましても閣議決定を経ておりませんで、主管部局における研究案があるだけでございます。ただそれを御参考のために委員各位に御配付を申し上げておると思いますが、一應その研究案について申し上げますと、これでは地方自治委員会議というものを置きまして、地方自治委員会議の構成は、今の地方財政委員会の構成とほとんど同じでございます。ただ学識経驗者という委員がありますのが、それを落しまして、両院代表と地方團体の代表をもつて構成する、こういう形になつておるのであります。そうして地方自治廳の処理いたしますうちの重要な事項は、その地方自治委員会議の議にかけて、それによつて執行する、こういう建前になつておるわけであります。從來の地方財政委員会の仕組みは、その委員会できめられましたことを事務局が実行する、こういう形になつておりましたのを、その事務局の組織を、國務大臣を長とする地方自治廳がその関係の仕事を行う、こういう形になつておるわけであります。そうして自治廳の内部部局といたしましては、連絡行政部、財政部、こういう形になつておるわけであります。この点はいろいろお話もございましたと存じますが、昨年來あるいは一昨年來、各地方團体の理事者あるいは議決機関側の代表者の会合等がございますたびに、前内閣あるいはその前の内閣等におきましても、常に要望がなされまして、その要望にこたえるということで、從來の構想を具体化することになつたのであります。しかしながら一面行政機構の圧縮、行政整理という現在の要請からいたしまして、内部部局も、從來連絡部、行政部、財政部という形のものを考えておりますが、それを圧縮いたしましたものを行政部と財政部というようなことで、しかも現員を増員するというような建前をとらないで、現在の人の範囲内で、機構の合理的な、能率的な再編成をはかるという考え方で、立案をいたしておる次第であります。

○立花委員　学識経驗者を加えない理由をお聞きしたいと思います。もし学識経驗者という項目があれば、私たちが主張しております自治労連関係の代表、あるいは民主團体の代表、そういうものを入れる余地があると思うのですが、こうはつきりお書まになるとその余地がなくなつている、どういうお考えでそれをおなくしになつたか、ちよつと御説明を願いたいと思います。

○鈴木政府委員　現在の地方自治の状態、ことに財政の確立せられていない段階におきましては、現実に地方の行政なり、財政なりを運営しておる地方を代表する当面の責任者というものが中心になつて構成する委員会で意見をきめるならば、それが地方の実情に最も直接した結論を得る道ではないか。もちろん学識経驗者を加えますこと自体はけつこうだと思いますけれども、他面各種の委員会につきましても、委員の数を極力縮減いたしまして、少しでも行政費を節約しようという政府の一面の考え方から、委員の数を減らすといたしますならば、やはり学識経驗者の数を一人でも減らす。他の二團体、両院という関係につきましては、いずれを減らすということにはいろいろ問題もございますので、一番無難な学識経驗者を落すというかつこうになつたわけであります。

○立花委員　この中に、「左に掲げる事項について内閣総理大臣を補佐する」という言葉があるのですが、これは非常に不明確な言葉でありますし、またその内容に盛られていることが非常に廣汎な、重大な問題を含んでおるのです。これがさいぜんから話になつておりますような、わずかな地方の理事者中の代表が出ております会合でおきめになるということは、一方から申しますと非常に官僚ファショ化する傾向がありますので、この「内閣総理大臣を補佐する」という言葉を、具体的に御説明願いたいと思います。

○鈴木政府委員　地方自治廳の所管事項については、本來の行政機関でございますと、独任制の一國務大臣の責任のもとに執行せられるわけでございますが、特に地方自治という点を強く考えましたがゆえに、その自治廳の執行事務のうち重要なるものは、自治委員会の議を経なければならないということにいたし、さらに自治委員会自体が、議決事項の内容を拡張することができるようにしているのでありまして、それによつて地方の声を十分反映し得るというのが、われわれの原案の構想であります。そのことだけを考えましても、その他の行政事務の執行に比較いたしますと、民主的な地方自治の線に沿つたものと考えるのであります。また自治委員会を構成いたします地方團体の理事者というものも、理事者という立場と申しますよりも、その地方團体を統轄して代表するもの、こういう性格から理事者を選んでいるわけでありまして、ただ理事者の立場だけを代表するものではなくて、やはり全市、あるいは全町村、あるいは全都道府縣を代表するという立場であるという形で選んでいるのであります。これはそれぞれの責任になられる方の心構えの問題だと思うのでありまして、制度的には最も現状に即した民主的な案であると考えております。

○立花委員　そこが觀点のわかれ目かとも思うのでありますが、議を経なければならないとなつておりますことが、問題になると思うのです。非常に民主的な地方の代表だというふうにお考えになるかも知れませんが、それは一應形の上だけの民主的な代表でありまして、実情におきましては地方の自治團体の代表必ずしま民主的だとは申されない点が多いのであります。これは日本の民主化の進行上やむを得ない現実だと思うのですが、やはりそういう現実の上にお立ちになつて、代表の委員の選出もお考にならなければならないと、形の上だけはきれいな形でまとまつておりましても、実際はやはり官僚的な機関に堕するおそれがある。しかもそれの議を経なければならないとなります場合は、やはり問題にならざるを得ないと思いますので、そういう点をもつと実情に即してお考え願いたいと思います。悪くいたしますと、このままで参りますれば、私たちが要望しております地方の民意を完全に中央に反映せしめる機関が、かえつて中央の独断的な意向を地方に送り込むための、いわば独善的な中央官僚の下請機関にならざるを得ないのではないかと考えられますので、十分にその点を考慮願いたいと思います。

○野村委員　ちよつとこの機会に行政機構の整備についてお尋ねいたしたいと思います。行政整理に伴つて都道府縣も大体中央に準じて行くのではないかと思うのですが、この点都道府縣の機構の整備にあたりましては、機構の整備は行政整理の一つの手段であろう、かように考えておりますが、機構は都道府縣によつておのずから特殊性をそれぞれ持つておると思うのでありまして、行政がいかに能率を発揮し得るかどうかということが、機構整備の対象でなければならぬと考えております。そこで都道府縣の地方の行政整理に伴う機構整備にあたりましては、政府は都道府縣の実情に添い得るがごとき考慮を拂つてあたるべきであると考えておりますが、この見解を承りたいと思います。

○鈴木政府委員　都道府縣の機構の整備の問題でございまするが、ただいま政府の方の行政機構の改編の大体の輪廓はできましたけれども、先ほど申し上げましたように、まだ最後の閣議決定に至つておりません。政府の方の考え方が決定をいたしましたならば、その線に即應いたしまして、地方團体についても同樣な処置をとつてもらうように処置いたしたい、かように考えております。ただ地方團体は政府に対して法律上独立した機関でございますから、九原則というような原則から、國の独立したその他の各種の機関についても同樣に、この際機構を圧縮して、九原則の趣旨に添うようにするのだという大方針が、同時に確立せられることが必要だと思うのでありまして、地方自治を所管いたしております関係の部局といたしましても、そういうものがやはりそれぞれ圧縮せられるであろうということを予想いたしまして、地方團体についても同樣な措置をとるようにいたしたいと考えております。今の研究案を具体的な問題としてさらに申し上げますと、お話のように能率的に府縣の部局を再編成するということが、根本の眼目でなければならぬと思うのでありますが、その場合に、今の機構を圧縮せよという要求とともに、一面國の出先機関を廃止統合いたしまして、ある部分府縣の中に吸收する、こういうことになるのでございますから、この面から申しますとふえるわけでありますから、圧縮する要求と、ふえる部分を適合させて、能率的な部局を再編させる、こういう考え方でなければならぬと思います。大体の考え方といたしましては、現在は一應法定をいたしております。この法定をいたしております理由は、まつたく自由という形にいたしますと、いろいろの、関係方面からの指示でありますとか、あるいはその他いろいろな方面からの要求によりまして、どうも地方團体の部局が必要以上にふえて來る傾向があるということから、やはり今の段階におきましては、ある程度法定をしておいた方がよかろうということで、現在法定をせられておるわけでありますが、今度は國政事務が出先機関の廃止によつてさらにより多く府縣に委讓されますので、制度としてはその法定の範囲を、ある程度画一的にいたしますとともに、他面地方團体が本來経営しております公共事業についての組織、部局というものは、その性質に從つて地方で自由にやることができるようにする。たとえば東京都につきまして水道局、交通局というようなことにまで法定をいたしておきましたが、そういうような面は、地方團体の自由にまかせる。そのかわり純粋の國政事務を、國から委員を受けてやつております事務については、從來官吏が所管をしておりましたときに、中央の意図が徹底したと同じように、今の統制経済が持続している限り、その意図が徹底いたしますように、ある程度地方部局の規模についても統制をする必要があると考えております。同時に任意的な部局というものも設けて、各都道府縣が自己の実情により、たとえば農業縣でありますとか、林産縣でありますとか、水産縣でありますとかいつたような、それぞれの実情に應じて、最小限度の部局のほかに、さらにある程度の部局を設けることができる、こういうようにいたしたいと考えております。

○野村委員　趣旨においてはけつこうですが、実施にあたつては地方の自治の自主性を考慮されて、彈力性を持つて行かれるようにくふうされたいということを要望いたします。

○龍野委員　ただいま出先機関の廃止に伴うて、國政事務を大幅に地方公共團体に委讓するというような問題が、当面の問題としていろいろ論議せられているようでありますが、この問題は私はよほど愼重に考えなければ、思いがけないような問題を生ずるのではないかと存ずるのであります。と申しますのは、今日の府縣は、御承知の通り完全なる自治体であります。もともと自治体は、いつかも話がありました通りに、相談づくで、自分たちのことは自分たちできめよう、國からはあまり拘束されないでやつて行こうというような建前からできているわけであります。しかるに國のやるべき統制事務その他の出先機関を廃止いたしましてこれを地方に移す場合に、國の干渉が自治体に非常に強く來るのではないか。また來るのが当然ではなかろうか。と申しますのは、統制事務は國家的見地地から全國的に不公平のないようにやらなければ、その円滑ということは期せられない。從つて産業経済の復興というもののできないことは、もうだれが見ても異論のないところであると存ずるのであります。ようやく自治行政が昔の中央の政治力の圧迫からのがれて、自分たちのことは自分たちでやるのだというような第一歩を踏み出した今日において、國政事務が非常に大幅に委讓されるというその結果は、先ほど申しました通りに、國の方からも監督が非常にきびしくなる。從つて自治体が健全なる発達を遂げるというような面について、非常に危惧の念を持つと同時に、また府縣により、またその他の特殊なる事情によつて左右さるべきものではない。統制事務がいろいろな都合によつてその行き方が曲つてしまうというような、どの方面から考えましても相当な問題が残されているようでありますが、これらのことにつきまして——これはそういつたわけではありませんが、かりに出先機関を廃止した場合に、健全なる本來の自治体が進むべき道を、はたして將來も間違いなく進み得るかどうかということにつきまして、ひとつ所見をお伺いしたいと存ずるのであります。

○鈴木政府委員　ただいまの龍野委員のお話は、問題の焦点に触れられた問題でございまして、私どもといたしましても、その点を実は出先機関の統合ということに関連をいたしまして非常に苦慮いたし、かついかにすれば最も合理的な解決が得られるかということを考えた点でございます。まつたく地方自治の本旨ということから考えて参りますと、中央からの指揮監督ということは、これを断ち切ることが一つの理想的な形であろうと思うのであります。ただ諸外國の地方自治体と違いまして、ことにアメリカの地方自治体と違いまして、日本の地方自治体は單に純粹の地方團体の機関と地位を府縣が持つておるだけではなくて、同時に両面の性格といたしまして——半面は知事にいたしましても、市町村長にいたしましても、國家機関という性格を從來持つておつたわけであります。その面を強く考えておりましたから、府縣については將來これを官吏ということに考えておつたわけでありますが、これはいけない、要するに自治團体の公選によります本來の機関に返して、國が事務処理の委任をいたしまして、そうして特別の機関を設けないで、現在ある地方の機関に最も経済的に処理してもらう。こういう態勢を、從來から貧乏國の日本としてとらざるを得ず、そういう形になつて今日に至つたと思うのであります。この國家機関としての面の知事なり市町村長に対しては、これは從來とても、現在の地方制度におきましても、各省の大臣が指揮監督できる、こういう規定がございます。さらに裁判上の手続によりまして代執行をいたしましたり、その他あるいは知事を罷免する、あるいは知事が市町村長を罷免するというようなことまで、現在の地方自治法の中にあるのでございます。これはその國家機関の面において、知事、市町村長が活動をいたします場合に、國の意図を徹底いたしますため、そういう処置がとられておるのであります。今度出先機関のどういうものが統合されるかわかりませんけれども、統合されました場合には、現在の指揮監督ができるということと、マンデーマス・プロシーディングというアメリカの一つの型でありますが、今申し上げた裁判によつて罷免をするという、そういう形の中間的な形として、またかえつて実情に即する形としてはつきりと——たとえば、商工関係の資材の割当は府縣知事がやつておりますが、それがどういうふうになつておるかという場合には、府縣の監査委員を使つて監督させ、それを商工大臣に報告をさせる、あるいは商工大臣がみずから府縣知事の資材の割当の状況を監査するために、実地について調査する、あるいは場合によりましたならば、その当該割当事務を担当しております職員の監査の状況から言つて、非常に不適当であるというような者がおりました場合には、そういう者の罷免なり、その他の措置について知事に勧告いたしますとかいうような、むしろ実情に即した、実質的な、國の意思の徹底をはかり得るような方法を、出先機関の廃止に関連して認めて行くことにしたらどうかということを考えておるのであります。しかし反面國家機関として知事、市町村長が処理します以外の、言いかえれば自治團体の部面に関しては、もう國としては何らくちばしを入れないで、まつたく自主的に、自由に地方團体が処理する、こういう本來の性格を出して行くべきだ。やはりそういう両面の立場というものを考えまして、制度を振りわけて考えて行かなければならぬ、このことがやはり現状においては最も実情に即した解決策である、こう考えておる次第であります。

○門司委員　各委員の御質問で大体了承することができましたが、行政整理の問題であります。これを地方に行うといたしますれば、今政府が考えておいでになりまするような行政整理の仕方、いわゆる一局部をなくする。あるいは局部は一課をなくする。課は一係をなくするというような、ごく概略的な、天くだり的と申しまするか、一方的な処置でかりにこれが行われることになりまして、そのままの姿で地方にこれを及ぼして参るということになりますれば、当然地方自治法の改正を行わなければできないことではないか、こう考えるのであります。具体的に申し上げますと、現在たしか十一くらいあつたと思いまするが、法定による各部局の設定がなされておる。それをどういうふうに統合して行くかということは、この自治法の改正をみなければ、各府縣では簡單に、法律的に片づけられない問題ではないか、こういうふうに考えております。そういうことを課長はお考えになつておるかどうかということと、さらにお考えになつておるといたしますれば、そういう自治法の改正法案を、いつごろ御提出になるか、もしわかつておればお聞きしたいということと、さらにその範囲をどういうふうになさるかということと、この三つの点を一應お聞きしたいと思います。あともう一つ二つ御質問したいのでありますが、まずその三つをお答え願いたいと思います。

○鈴木政府委員　この都道府縣の部局の整理、圧縮と申しますか、これにつきましては、先ほども申し上げました出先機関の廃止に伴います点とからみ合せまして、地方自治法の百五十八條に書いてあります規定を改正をいたしたい、かように考えております。改正の要点は、法定の部局につきまして、出先機関の廃合に伴いまして、ある程度整備——むしろふやすと言いますか、整備をする点がありますとともに、他面これを廃止をする方が適当であると思われるものがあります。その両面の規定を置く。それから先ほど申し上げましたごとく、公正事業に関して必要な組織は、これは自由に地方自治團体がつくるというような考え方でやつて行く。なおそのほかに行政事務の関係の部局でありましても、その府縣の実情に應じて、地方では任意設置の部局ができる、しかしその任意設置部局につきましても、ある程度の型は示したものにする、こう考えまして、それをつくるようにしたい。これは近く出す予定であります。

○門司委員　今のお話を聞いておりますると、はつきりまだわからぬのでありますが、私の聞いておりまするのは、もしそういう構想があればいつごろ出されるかということであります。これはきわめて地方の自治体では重要な問題でありまして、おそらく行政整理が行われなければならない段階になつておると思いますが、これをどういうふうにしてよいかということは、かなり私は迷つておると思う。そこで現在の地方自治体の予算の面をみますと、自治体によりましては、あるいは二、三箇月ぐらいの、暫定予算にひとしいような予算を一應組んでおるというようなことで、あとは追加更正でこれを決定しようというようなところもあるように聞いておりますし、また一年分を大体現在の状態で見込んでおるというようなところもあるのでありまして、この点は、どうせなさるものなら、やはりある程度の指示が私は必要でないかと考えられる。これは單に私は行政整理について言及したのでありますが、行政整理とは別の問題で——われわれは行政整理は実は考えてはおらぬのであります。從つて行政整理とは別の問題として、府縣の事務の簡素化のために、もしそういうことをするというならば、いつごろそれが提案になるかということを、一應お聞きしておきたいと思うのであります。 　それから今課長のお話の中にいろいろありましたが、私どもは大体地方行政に対する運営の仕方というものの中には、地方の自治体の自主性を大きく認めて、そうして大体國がこれらの部局を置くとか、あるいはこれらの部局を置かなければならないというような、差出がましいと申しますか、一つのわくにはめたような行政は、もうやめたらどうか、こう考えるのであります。ただその場合に、そう申し上げましても、都道府縣あるいは市町村が、無制限に部局を設けるということも、かえつて事務の煩雜を來すおそれもありますので、大体それをにらみ合せて、数の制限をすることが必要かとも思いまするが、いたずらにこういう部局を置くということになつて参りますと、いろいろなめんどうな問題を從來も起した例がありまするので、そういうふうにしたらどうかと思いますが、その点を一應お聞きしておきたいと思います。さらに立つたついでに申し上げておきたいと思いますが、それは例の地方公務員法の問題であります。地方公務員法に対する草案は一應いただいておりまして、われわれもこれを見ております。ただこれに対する逐條的な質問は、さしひかえたいと思つておりまするが、それがどの程度まで今進行しているかということであります。それからもう一つは、一應案としていただきましたその内容の中に、さらに修正を加えなければならないようなことが、あなたの方の考え方のうちでありはしないかということであります。これは向うとの関係もありますが、どういうふうにこれが進行中であるかということ、でき得ればさらにこれも國会提出はいつごろになるかという見通し等についても、ひとつ御見解を披瀝していただきたいと思います。

○鈴木政府委員　ただいまの地方自治法の改正をいつごろ提案するかというお尋ねでございますが、これは出先機関の整理がまだ政府の方で確定をいたしませんので、その確定を待つということと、いま一つは、やはり政府職員の人員整理の方針の確定を待つ、この二つを待ちまして、それに即應するものとして地方自治法の改正を考えたいので、そちらがきまりますれば、できるだけ早くやりたい。政府の各省設置法とか、行政整理法が出ますと、それにちよつとおくれるくらいな時期には提案をするように運びたい、かように考えております。 　それから第二点の都道府縣の部制につきまして、総わくの数だけをきめておいて、あとは自由につくるようにしたらどうか、これは御意見でありますが、先ほども申し上げましたように、國政事務を処理する出先機関を廃止しまして府縣に統合するという以上は、やはり各省側の要求といたしまして、ことに経済統制を今やつております要求といたしましては、やはりある程度のわくというものが必要ではないだろうか。これは過般の知事会議におきましても、知事さんの中には、官吏のままでもいいから、統合した方がいいというような御意見を申された方もおります。そこまでは参りませんでも、とにかくある程度の出先機関吸收に伴う処置として、各省大臣の所管事務に関する監督の徹底という処置が講ぜられことはやむを得ないし、また出先機関を総合する以上は、そういうことが当然だというようなことは、地方團体側もそういうことを考えておられるようでありまして、ある程度の最小限度のわくは設けた方がよくはないかと考えております。 　それから第三点の地方公務員法の進行の模樣でございますが、これはすでに約三週間も前に、かれこれ一月近くになりますが、向うに提出いたしておりまして、至急に何らかの意見を聞きたいということを申出ているのでございますが、まだこれについての具体的の意見がございません。そういう関係で遅れております。

○河原委員　本日の議題は早く終つているわけであります。從いましていろいろよもやま話的に御質問の方は居残つてとくと質問することにいたしまして、正式な委員会はこれで止めていただきたいと思います。

○菅家委員　四月二日の土曜日の常例委員会でありますが、これは休会されるようにおはからい願いたい。

○中島委員長　菅家君の二日の定例日は休会しまして、次の六日にいたしたいということに対しては御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○立花委員　地方財政関係の政府委員がお帰りになつたのですが、委員長の了解を求められたとは思うのですけれども、私は重大な質問が残つておりました。お帰りになるときには、一應皆さんにおはかりの上御退席を願いたいと思います。用事があるから來ていただいておるのですから……。

○中島委員長　財政委員会の方はないのかと思つておりました。

○立花委員　神奈川縣の問題、地方自治会の方からああいうお答えがありましたが、財政委員会の方としてはこれは知らないとは言えない問題でありますので、その点お聞きしたいと思つたのであります。 　それから延期という御意見がございましたが、非常に重要な問題がたくさん控えておりますので、二日は延期になりましても、その次は何をやるかということをおきめ願つた上で延期願いたいのであります。共産党といたしましては、國家地方警察法の改正の問題が非常に重要だと考えております。これを一應聽取したいと思います。

○中島委員長　國家地方警察の問題、それから地方財政の問題、こういう問題を次の委員会の問題にしたい、法案は今まだ付託されておりませんが、そういう問題を主として取上げて問題にするということにしてよろしゆうございますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中島委員長　そういうことにいたします。 　本日はこれで散会いたします。 　　　　午前十一時五十三分散会