地方行政委員会 第2号

○生田委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長の指名によりまして私が委員長を代行いたします。 　なおこの際、委員の異動がございます。御報告申し上げます。すなわち去る十九日高橋清治郎君が辞任せられ、その補欠として千葉三郎君、及び昨二十二日井手光治君が辞任せられまして、その補欠として橋本龍伍君が、それぞれ議長の指名で新たに本委員に選任せられました。 　この際地方財政に関してまず政府側より説明を聽取いたしたいと思います。

○門司委員　この前の委員会で立花君から御発言があつて、そこできようの委員会には大体地方財政に関することを聞くと同時に、それに関する資料の要求がしてあつたはずですが、それをひとつ先に提出してもらつて、そしてそれを参考として聞かなければ、何も持たないでただ話だけ承つても、なかなかのみ込みにくいと思います。この点どうなつておりますか。

○立花委員　この間の懇談会で、委員長は定数に足りなくても会議をやるということを言われたのですが、その意味はどういう意味であつたか、もう一ぺんはつきり言つてもらいたいと思う。

○生田委員長代理　速記をやめてください。 　　　　〔速記中止〕 　この際政府の説明を求めます。

○荻田政府委員　地方財政委員会といたしまして、昭和二十四年度地方財政等につきまして考えておりますことを申し上げたいと思います。第一に法案といたしまして、ただちに御審議願わなければならないと考えておりまするのは、地方財政委員会の組織に関する件でございます。この点につきましては、政府は全体的の行政機構を今のところ大体六月を期して実行する、こういう所存でおるのでありまするが、地方財政委員会は法律によりまして、三月末日をもちましてその期限が切れることになつております。從いましてその間二箇月の開きがございまするので、さしあたり地方財政委員会の期限をさらに五月末日まで延期いたしたいと考えまして、その法律案を準備中でございまするが、なお一部におきまして、この二箇月という期間では、あるいは地方財政委員会消滅後の、新機構のほんとうの徹底した審査ができないから、もう少し延ばしたらどうか、一年間延ばしておいたらどうだ、こういう意見もあるようでございまするので、あるいはさしあたり地方財政委員会は三月末日までで期限が切れまするのを、一年間延ばす、こういう法案を起案いたしまして、お諮りいたすことになるかもしれません。なお地方財政委員会消滅後の、このような地方財政を所管いたしまする中央政府の官廳といたしましては、現在総理廳官房にございます地方自治課と一緒になりまして、自治廳というような、総理廳の外局を設けるのが適当ではないかという研究も進められておりまするが、それはいずれ全体的の政府の行政機構の改革の一環といたしまして、法案の提出の運びに至ると思います。 　次に地方財政の來年度の見通し等でございまするが、この点國庫の予算と並行いたしまして目下檢討中でございまして、いまだに確たる成案を得ておらぬのでございます。從いまして本日ここで詳しい具体的なことについて申し上げられませんのは非常に遺憾でございまするが、大体私どもの見ておりまする來年度の地方財政の行き方といたしまして、どういう点においてかわりがあるかということを御説明申し上げたいと思います。 　まず來年度の地方予算を達観いたしますと、本年度大体二千六百億円くらいの歳出が、このままでございましたら、來年度は四千億近くにふえるのではないかと考えておるのであります。つまり給與ベースが引き上りまして、給與費の増加、あるいは物價指数がふえました程度に應じまして物件費の増加、それから新しく公共事業費、その他臨時的な事業を行うといたしまして、大体四千億近い歳出を要すると考えるのであります。それに対しまして現在の地方税制で申しますると、それに見合うだけの、十分な歳入を得ることができませんので、その開きだけは、地方税制の改正等によりまして、これを埋めなければならないと考えておるのであります。歳入を見合わせる場合に、まず現在の地方税につきましては、現在の税制をそのままといたしまして、來年度自然増收等を十分に見込みます。たとえば事業税のごときは本年度の二倍以上に見る、あるいは遊興飲食税を三、四倍見るというように、徴税の徹底という、線に沿いまして、十分の歳入を見る、このようにいたしましても相当開きが出るわけであります。 　なおそのほかにもう一つ大きな問題になつておりまするのは、地方債の問題であります。御承知のように地方の経費につきましては、臨時的な費用は、大体地方債をもつてまかなうという建前に立つておるのであります。この点國の一般会計が、大体この二、三年、公債を出さずにやつておりましたのと違う点でございます。つまり臨時経費は大体地方債によつて経費を調達する。こういうふうになつておるのであります。ところが地方債を多額に出しますることは、地方財政自体の健全化のためにもなりませんし、それから地方債を消化するという面におきましても好ましくありませんので、本二十三年度におきましてこれをある程度圧縮するという措置を講じたのであります。つまり圧縮いたしますれば、それだけ一般の財源——結局税をそれだけふやさなければならないという問題になるのでございますが、ある程度税をふやしまして、從前の起債の発行額を抑制したのであります。その結果本年度におきまして二百四十六億円程度の起債を発行するような計画になつておるのでありますが、さらに來年度におきましては、その四千億の歳出中に含まれまする臨時的な経費につきまして、相当程度これを一般財源に振り向け、起債を最小限度に止めたいと考えておるのでございます。その方針といたしましては、一つには團体の規義の小さいところ、つまり小さい町村等で臨時的な経費の必要がございますると、これを一般財源によつてまかなうことはとうていできませんので、まずこういうところに対しましては起債を認めなければならないと存じます。また大きな團体等におきましても、たとえば大きな災害に遭遇した、こういうような場合には、やはり起債を認めなければならない、こう考えます。それから第三番目に水道とか、交通事業というような、いわゆる公企業的なものに関しまする建設的な事業、これは國の会計におきましても鉄道とか、通信の建設事業につきましては、いわゆる建設公債というのが認められておりまするが、これと同樣な趣旨におきまして、このような事業に対しては、どうしても地方債を発行しなければならない。こう考えておるのであります。その額を最小限度にするという趣旨によりまして、圧縮いたしまして、大体二百億ないし二百五十億程度の地方債を來年度出したい、このように考えております。その結果ただいま申しました現行の地方税と起債をこの程度発行するということによりましても、まだ相当の歳入欠陥を生じまするので、このためにある程度の増税を行わなければならないと考えておるのであります。ところが増税の問題につきましては、國税地方税を通じまする國民負担の現況にかんがみまして、なるべく実質的な増税は避けたいと考えておるのでありますが、ただ地方税につきましては現在の税の賦課率が、つまり率ではなくて、実数をもちまして定められておるものがあります。そのようなものにつきましては、二十三年度の額と二十四年度の額とでは、おのずから物價の騰貴に應じまする開きがございまするので、その意味におきまして増税を行いたいと考えております。從いまして問題になりますのは、住民税が納税義務者一人当り九百円という絶対額で押えられておりますので、これをある程度ふやす。それから地租家屋税でございまするが、これが率できまつておりまするものを、その基礎になりまするところの賃貸價格は、十何年か前につくりました賃貸價格が、そのまますえ置きになつておりますので、これはおのずから物價水準の騰貴に應じて増加する余地があるであろう。このように考えまして、この三つの税におきましてある程度の増税と申しまするか、物價水準の増加に應じる程度の増額をしなければならないと考えておるのであります。そのようにいたしまして、來年度の歳入歳出を合わせたいと考えておるのであります。 　なおここに國の予算と関連いたしまして最も大きな問題になつておりまするのは、配付税の問題でございます。配付税は御承知のように、所得税、法人税の三三・一四％というものが地方の配付税ということになつております。この点ほかの補助金などは、これだけの仕事をする必要があるから、これだけの金をやるんだとか、あるいは地方では財政が困つておるから、これだけ國の方から助けてやるんだ。こういうような氣持で出す金とは、全然違うのであります。昔所得税附加税というものが地方にありまして、独自に所得税をとつておつたわけであります。それを昭和十五年度に國税の所得税に併合いたしまして、そのかわりに所得税の徴收額の一定割合は、これは地方の配付税として、地方固有の財源として置くということがはつきりしております。從いまして法定率は現在三三・一四％となつておりますのは、特別の理由がなければこれはみだりに増減すべきものではないと考えておるのであります。從いまして來年度われわれといたしましては、この三三・一四％をもつて算出いたしました額を、地方の歳入に充てたいと考えておるのであります。この額は今申しましたように率できまつておりますから、所得税配付税の徴收見込額が決定いたしませんと、金額としては出て來ないのでありますが、一應政府が初め見積つておりました額から計算いたしますると、八百五十億程度になるのであります。ところが政府のほかの予算、ほかの歳出との関係等から、この額を、ある程度減額しなければならないというような問題が起きておりまするので、さなきだに地方財政が困つておるところに、本來地方税であるべき配付税を國に取上げられてしまうということにつきましては、地方團体側として非常な苦痛を感じまするので、この点につきまして目下政府内部の折衝も続けられておるような次第でございます。 　大体以上が來年度の見込みでございまするが、初めに申し上げましたように、いまだ種々の関係上確定案というものができておりませんので、具体的に要網あるいは計数等をお示しすることのできないのは、まことに遺憾でございまするが、國の予算もおつつけきまると思いますので、その際にはあらためて申し上げたいと存じます。簡單でございますが……。

○門司委員　ただいま説明は一應承りましたが、事務局長のお話によりますると、國の予算がきまつてないから、從つて確定したものがないからお話するわけには行かぬというお話でございます。元來地方財政委員会の性質というものは、あくまでも決定的の権限を持つているわけではないと考えております。從つて地方財政委員会の案というものは、すでにできていなければならないと考えておるのであります。われわれはその地方財政委員会の案に基いて、あるいはこれの審議檢討をし、さらにそれを獲得することのためには直接の責任を持ち、決定権を持つておりまする大藏省に対しての意見の聽取もしなければならないのであります。われわれはそうしたほんとうの地方財政の確立について、熱心に討議することのためにこの委員会が持たれておるということは、当局も御存じだろうと思います。今のような御説明で、きまつてないからまだそれを示すわけには行かないというようなことは、私はできないと思う。あなたの方の委員会の案のお示しを願いたいということでありまして、決して政府のきまつた案を見せていただきたいということを申し上げておるのではないのであります。その点ひとつ誤解のないようにしていただきたい。地方財政委員会としての腹案なりが、やはり政府に答申と申しますか、提出されておるものと考えておりますので、その案を一應われわれにお示しを願いたい。われわれはもとより地方財政委員会の案の内容その他を檢討して、これに修正すべきものがあれば当然やはり修正の意見を持ち、さらに地方財政委員会の意見が正しい案であつて、大藏省関係がもし横やりを入れたり、あるいは横車を押したりするような場合がありますならば、われわれもまた地方財政委員会の案に協力して、地方財政の安定に資したいという氣持を持つておりますので、ただ立法府だという、いわゆる政府と議会というものの考え方でなくして、ことに本日の会議は正式にそのことのために決定をし、あるいはものを定めるところまで行くのでありませんので、ひとつ、内輪の会議として、ざつくばらんに、あなた方の立てられております案を一應示していただきまして、それによつてわれわれも、なおくどいようでありまするが、地方財政の確立のために協力して行きたいという氣持で、お話を進めておりまするので、その点を誤解のないようにしていただきたい。今持合しておいでになり、お考えになつておる案について、先ほどごくわずかなアウト・ラインだけをお話になりましたが、われわれはそういうものでなくして、もう少し突つ込んだお話を伺いたいのであります。そうして同時にあなた方のお考えになつておりまするそれらのものの障害が、どこにあるかを、もしお示しが願えますれば、その障害に対しても、われわれはわれわれの当然の役目として、その障害を除去することのために盡力することに、決してやぶさかではありません。そういうふうにひとつ、ざつくばらんにお話を願いたい、こういうことをお願いするのであります。

○立花委員　門司さんの意見にまつたく同感です。それに関連いたしましてもつと具体的に申しますと、今説明になりました地方税の増徴、この問題は非常に大きな問題だと思うのです。地方財政が圧縮せられるから地方税で取らなければいかぬ。あるいは配付税が減額されるから、やはり地方債に持つて來なければならぬというので、現在すでに地方財政委員会の方の案が、新聞紙などにも数種目の新地方税の創設が傳えられておりますが、それがさらに今言つたような順序で、新設税の数が多くなり、あるいはその率が多くなるということは、地方行政委員会としても大きな問題だと思います。そういう問題をもつと具体的に説明していただかぬと、きようの会合は何にもならぬと思う。政府の案がきまつてからやるというのでは、私たちがそれを審議いたしまして、十分檢討して、地方民の立場を代表して、それに対する処置をとるということは、おそらく不可能な状態に追い込まれるのではないかと思います。こういうことになりましては地方財政委員会としても、おそらくその責任が十分果せないのではないかと思いますので、私たちと一体になつて、地方民の負担を軽減するという建前から、もつと率直に、あなた方の、すでにほかでは発表されておる数字ですから、この委員会ではもつとはつきりした数字を、詳細にお示し願いたいと思います。

○荻田政府委員　先ほど申しましたごとく、今両委員からお述べになりましたように、まつたく政府案としての確定案がございませんので、かえつて申し上げなかつたのでありますが、その過程におきまして地方財政委員会としましては、種々原案をつくつております。その段階におきましていろいろ新聞等にも、その片鱗が出ておるようでありますが、ただいま資料そのものは持合せございませんので、次会にでもお配りいたしまして、内容といたしまして、先ほど大体アウト・ラインを申し上げた程度でございます。つまり一つには配付税というのは最も問題になつておりますが、今申しましたようにわれわれとしましては、法定率による額そのものを要求しておるわけでございまして、この額は所得税、配付税の見積りが確定いたしませんので、結局最終的に確定しないわけで、現段階におきましては大体八百五十億円ぐらいになると考えております。 　それから地方税自体の増税案につきましては、その上に八百五十億円の配付税を見積り、二百三十億円ばかりの地方債を見積りましてもなお不足いたしますので、その不足額に充てるために増税を考えておるのでありまして、先ほど申し上げました住民税は、現在納税義務者一戸当り九百円でありますのを、大体千四百円ぐらい、それから地租家屋税の課率が、現在地租は百分の二百、家屋税は百分の二百五十でありますのを、一律に百分の五百まで引上げる。なおそのほかこまかいようでありますが、果実の取引税でありますとか、あるいはガソリン税というようなものを考えておる。この程度が大体現在の段階でございまして、この点は先ほどから申し上げておりますように、國の予算の決定とにらみ合せまして、地方財政委員会としても最後的に案をまとめ、その上で閣議その他各省と折衝して、政府案としてきまるという段階になると思うのであります。

○門司委員　私はそこがちつともわからないのです。今局長は、たとえば配付税が八百五十億あると見込んでおるということを言われておりまするが、新聞その他の情報によりますると、これを七百二十億くらいに削ろうという意向があるようであります。もしこれを削るとすれば、地方配付税法の配分の率の変更をしなければならぬ。その率の変更をすることのための法律の改正は、当委員会にかかつて來ると私は思う。その場合にわれわれがその率の変更に反対の立場をとると、政府がどんなに七百二十億に削ろうといたしましても削れないということが考えられるのであります。從つて政府の決定がいずこにあるかというようなこと——そういう意図は示されているということを私どもは聞いておりますが、それらの障害がどこにかありはしないか。そういうものがまつたく障害なく安心してきめられたのであるか。地方に配付税としてまわつてくるというなら、われわれもそう心配はしないのであります。ところがこれが今傳えられておりますような形で、かりに七百二十億に削減されてくるというようなことが、決定的なものであると考えられてまいりますと、そのアンバランスと言いますか、そのギヤツプの穴埋めをまた何かの形でしなければならない。從つて財政が苦しいからと言つて、政府が財政のつじつまだけを合せて、地方財政に非常に大きな穴をあけてまいりますと、ただ政府が國家予算に対する負担だけを考えられておつても、地方民の負担は軽くないものが必ず出て來ると私は思う。地方民の担税能力の上に百億以上の穴をあけてまいりますならば、地方はまつたくやつていけない。地方の公共團体が住民の担税力とにらみあわせて、そういうふうな苛酷な税金はとらないというようなことになつてまいりますと、地方行政はまつたく行われなくなつて來る。地方行政が行われなければ、どんなにつじつまの合う國家予算をお出しになりましても、決して日本の國の行政は滿足でないということがはつきり言えると私は思う。もしそういう間違つた考え方で政府が地方予算に対して重圧を加えようとしているならば、われわれもまた相当覚悟しなければならぬ。そうしたことも参考として、私どもの腹をきめまする一つの示唆を得るために、本日わざわざ出て來ていただいて御相談をしているのでありまして、ただ通り一ぺんの、何といいますか、惡口を言うと、いわゆる官僚式のものの考え方で、そうして何も知らせないで、自分たちのこしらえたものを押しつけて來るというようなものの考え方でなくして——先ほどから申し上げておりますように、われわれの氣持は、あなた方の委員会に協力して、そうしてあなた方の意見を通すこともまた決してやぶさかではないのであります。さつきのような答弁では、私は非常に不愉快というか、不滿足であり、腑に落ちません。そこで私はざつくばらんに聞きますが、ほんとうに政府は三三・一四％の、税法にきめられただけを出さないで、あるいは七百二十億に削ろうとしておるのかどうか、この点をこの際はつきりお聞かせ願いたいと思います。

○荻田政府委員　配付税の問題につきましては、先ほどから申し上げておりますように、地方財政委員会としましては、あらゆる障害を排除して、法定率は確保して、二十四年度の歳入に見込みたい。こう考えておることに今もつてかわりはございません。それに対して門司委員のおつしやいますように、一部におきまして、反対論があるわけであります。これは主として國庫財政の立場からの反対論であろうと思いまするが、その根拠につきまして、いろいろのことを聞いております。大体反対論の筋となつておりますところは、結局配付税を減らしても地方財政はやつて行けるというところにある。つまり四千億の歳出というものをそれほど見る必要はない。歳出の方において削除の余地があるという問題と、もう一つは、歳入の方におきまして、まだとつてとれる税金がある。從つてそのように歳出を減らし、歳入を見積ると、配付税の額は法定率を必ずしも確保する必要はない。國の予算が非常に困難な時代であるから、配付税そのものの性格に対する理論的な判断は別にして、とにかく國の方が困つておるのだから、地方の方に余裕があればそれを削つて、國の方にまわしてくれ、こういうようなところに見解のわかれておる点があると思います。

○門司委員　私はそういうことがあろうかと思いまして、実は本日、大藏大臣並びに大藏当局の責任者のおいでを願おうと思つておりましたが、大藏当局は予算の編成が困難で、非常にお忙しいというような理由で、今日ここにおいでになりませんが、まつたく今の局長のお話のようでありますと、簡單に言うと地方はやつて行けないということになると思います。それはなぜかというと、御承知のように消防の独立を認め、警察権を委讓し、さらに六・三制の教育の問題を委讓しており、そうして立法といいますか、表面だけは地方自治体の完全なる独立、いわゆる從來の官治行政を民治行政に移したような形で、非常に日本の民主化が行われているように、形だけは示しておりまするが、その実体となる予算がこれに伴わなければ、これはまた昔にほとんど逆戻りをいたして参りまして、地方行政がほんとうにやつて行けない。財政の面でまつたくやつて行けないというようなことに相なりまするので、この点も少しはつきり言えないものかどうか。これはあなたを責めるわけではありませんが、先ほどの話を伺つておりますると、地方にはもう少しとり得る税金があるとか、あるいは地方財政はこれを圧縮する必要があるとか言つておりますが、実際はそうではないのであります。一例をあげてみまするならば、一昨年の四月に地方公共團体の、いわゆる知事以下市町村長の選挙が行われて、今日までに一体どれくらいの人がおやめになつておるかというと、私最近の統計は持つておりませんが、昨年の四月までの大体一箇年間の統計より見ますると、一万二百五十幾つかの公共團体で、やめておりまするものが約七百に上つておるのであります。おそらく現在まで満二箇年経つておりまするならば、一割を超えておると私は思います。その大部分のものは財政的の処置に困つて、そうしていろいろな公約施設というものが行われないでおやめになつておる方が、私はたくさんあると思います。ことに町村長の代表の方の陳情を聞いて見ますると、地方の自治体はまつたくやつて行けない。市町村長が個人の信用において金を借りて來て、そうして仕事をしなければならないような状態になつておる。先ほどの御説明によりますと、大都市は別として、小さな都市に対する起債云々というようなお話もありましたが、まつたく小さい町村になりますると、財政のやりくりのために、当事者はほとんど寧日ないと申しまするか、ひまもないような状態であつて、実情を申しますると、わずかに六十日あるいはそれ以下の——ことに私実例を申し上げますならば、神奈川縣の川崎市のごときは、わずかに五日くらいの期限で市長が金を借りて來て、やり繰りしなければやつて行けないという事実があつた。こういうように行き詰まつておりますときに、なお地方財政に余裕があるというような物の考え方、それから地方民は農村といわず、都会といわず、税金には非常に苦しんでおりまして、御承知のようにいろいろな問題を引起しております際に、なおかつ地方税だから余裕がある、担税力があるというりくつは、私はどこにもないと思う。國の税金がとれなければ地方の税金もとれないのは同じことです。そういう物の考え方で地方財政を圧縮して行こうということになりますと、私は日本の自治行政というものは、まつたく破壞せざるを得ないと思いますが、この辺に対してそれらのいきさつを、ただ一部にそういう空氣があるとか、そういう行き方であるとかいうようなことでなくして、もう少しそれらの根拠をはつきり御説明願いたい。われわれから言わせますならば、現行の上においても、なおまだ國家事務と地方事務との分担が明確になつておらない。大体國家事務が非常にたくさんあるのであるが、それが地方においてまかなわれている。一例を言うならば、戸籍事務のごときがそうである。これは法律的には地方の分担すべき事業分担の中にはいつておらない。ただ本年度までくらい、戸籍法がかわつたことのために、國からある程度補助として支出をしておるようでありますが、これらもやはり明らかに、一つの國の分担事務として地方にその費用をわけてやるという、何らかの処置がとられなければならない。こういうように当然國の事務であるべき仕事が、地方の費用の中からまかなわれておりますのが今日たくさんある。これらを地方として改革してもらいたいという、逆の考え方を地方の公共團体は持つておる。こうなつて参りますと、われわれが地方財政を審議して参りましても、前途はきわめて不安なものがある。そうして結論を得るために非常に困難を來しておりますので、もう少し局長は詳しく現在の地方財政というものを研究されておるかどうか。そうしてその資料が大当藏局にまわつておるかどうか。今日まで地方財政委員会がとつて参りました経過をもう少し詳しくお話を願いたいと思います。それでこれは事務局長で御答弁が願えなければ、主管大臣であります木村さんにひとつお出かけ願いまして、地方財政委員会の委員長として御意見を承ることができれば、非常に幸いだと思います。同時に私はそれをまたここで要求する、と言うと言葉が非常に強うございますが、このことを申し上げて私の発言を終りたいと思います。

○立花委員　ちよつと数字の点をお伺いいたしたい。住民税を九百円から千四百円くらいに予定されておるとおつしやつたのですが、この予定は地方債が四百二十七億許可されるものというときの予定であつて、局長がさいぜんおつしやいました二百億ないし二百五十億に減額されたときには、その率がさらに上るのではないかと考えられますが、この点はどうですか。もう一つ、土地賃貸價格の変更であります。これは非常に大きな問題があると思うのですが、どの程度の変更か、数字的にお示し願いたい。そしてまたそれによる税收入をどれほどお見込みになつておるか、お示しを願いたいと思います。

○荻田政府委員　ただいまの御質問にお答えいたしますが、住民税を大体五割程度引上げるという計算は、やはり地方債を二百三十億程度出すという現在の考えでありまして、これがさらに減れば別問題でございますが、今のところこれ以上にふやすという考えは持つておりません。それから第二の賃貸價格改訂の問題は、いろいろな考えがあるのでございまして、根本的には賃貸價格そのものを全面的に改訂するということも考えられますが、但しそれには現在のように経済事情の安定しておりませんときに、せつかくそのように手数をかけて改訂いたしましても、すぐまたかえなければならぬというような問題がありますので、これはこの際はできにくいと思います。それで第二段階といたしまして、現在あります賃貸價格を、たとえば地域とか、土地の種類というようなことで等級みたいなものにわけまして、一定の倍率をかけて、賃貸價格を補正するということも考えられるのでありますが、これも手数ばかりかかりまして急場の間に合わないのではないかと考えております。それで現在考えておりますのは、第三段階といたしまして、非常に事情の変更のあるような所、つまり戰災地の宅地とか、都市周辺の土地というような、非常に現在賃貸價格そのものに変動があるという所だけにつきまして補正を加える。この程度のことを來年度行いたいと考えております。從いまして賃貸價格そのものの基準は古いものを使いまして、その代り課率の方の引上げで増税をはかるというように考えております。家屋税、地租で、大体百億くらいの收入を得ると思います。 　それから門司委員のお話でございますが、われわれもお述べになりましたのとまつたく同じ考えで、予算折衝等に当つておるのでございますが、それに対しまして國庫財政の側からいたします反対論は、先ほど申しましたように、歳出を切詰めて歳入をもつととるというところにあるわけでございます。結局数字的に檢討いたしまして、それでもどうしても足りないならともかくとして、足りるなら配付税を減らしてもいいじやないかという考えであります。歳出を減らすという問題につきまして議論になつています点は、人件費等につきましては、これはわれわれの方も、大体現在おります、職員の数から、適正給與を計算いたしまして算出いたしますから開きがありません。それから臨時的な費用、これも仕事そのものをどれだけやるか、ことに國で計上いたします公共事業費の関係等からきまつて來ますから、これもあまり開きはありません。問題になりますのは、その二つの費用を除いた費用、結局いわゆる経常的な物件費と申しますか、ここに問題があるのでありまして、この数字をどう見るかという点であります。これは地方財政を見積る場合に、非常に遺憾なことでございますが、われわれとしましても最近の資料をとることができないのであります。一万有余の團体でありますから、これから最近の資料をとることができない。われわれの手もとに集まつております最も具体的な数字であつて一番新しいものは、昭和二十二年度の決算見込額で、この数字から二十三年度、二十四年度を導き出さなければならぬ。從つて何倍するかという倍率の問題になつて來る。そこに開きが出て來まして、大きな違いが出て來るのであります。それから歳入の方につきましては、物件税的なものは、これはほとんど問題ないのであります。問題になりますのは遊興飲食税の問題であります。これは昭和二十三年度において三十億程度のものをとつておりまするが、これに対して相当まだとれるじやないか。政令はそのままにしておいても、たとえば喫茶店とか、旅館とか、現在政令の適用を受けていないところでは相当とれるじやないか。ことに國税の所得税の決定額等から消費金額を逆算すれば、相当なものがとれるじやないか。これにつきまして相当の開きがあつたのでございますが、われわれの方といたしましても、そういう趣旨をくみまして、來年度に百二十億、今年の四倍ぐらいのものをとるというような数字が出ておるわけであります。そういうところに開きがあるのでございまして、特に具体的にどこがどうというような、こまかい点で開きがあるわけではない。今申しましたように全体的の考えとして地方財政もうんと圧縮してもらいたい。やれてもやれなくても、國庫財政も圧縮しなければならぬときであるから地方財政も特に圧縮するのだ。むしろこれだけの仕事をやるのだからそれだけいるというのじやなくて、とにかく圧縮してこれだけでとめるのだという線が強いものでありますから、具体的にこまかいと申しましても、そうこまかいことはないのでありまして、そういう考え方の開きが相当あるのでございます。

○門司委員　今度はこまかい問題でありますが、内容をちよつと承つておきたいと思います。起債の点が、先ほどの説明では二百億ないし二百五十億の起債を認めるというお話でありますが、もちろんこういう小額の起債ではちよつと困難であるということは言えます。これは内容については、政府がほんとうに保証するものであるか、あるいは今地方でよくやられております六・三制貯金とか、警察貯金とか、貯金に集まつただけを地方債として認めようという考え方であるのか、どちらであるか、はつきりお答えを願いたい。

○荻田政府委員　來年度六・三制のためにする地方債というものは、ほとんど認められないというのが現在の状態でありますから、從つてそれに伴います強制的な貯金というような問題はないと思います。

○立花委員　歳出は大体四千億とおつしやつたのですが、歳入はいくらにお見積りでありますか。同時に歳入の中の新税に依る、あるいは率の増徴、それを合計いくらぐらいお見積りになつておりますか。

○荻田政府委員　歳入は現在のところ三千八百億、これは四千億にくらべてまだ二百億程度の差がございます。しかしこれは今申し上げている数字が途中の数字でございまして、最終的には、この歳入歳出のバランスを合わせなければならぬわけでありますが、経過的なものでありますからそれが開いております。それに伴います新税は大体二百億ございます。二百億プラス増税をする。増税二百億でございます。

○立花委員　そうすると合計四百億ですか。

○荻田政府委員　増税が二百億であります。その増税をひつくるめまして、税收入、これは配付税も入れまして二千三百億、そのうち二百億が増税であります。

○立花委員　そうすると数字が合わないと思います。先ほど、賃貸價格の変更で増徴になるものが百億とおつしやいましたが、これは新税で百億ですか。

○荻田政府委員　それは住民税の引上げ、地租、家屋税の引上げ、新しい税をみな入れて二百億、その中に地租、住民税、ガソリン税、家屋税、果実取引税、この五つが入つております。

○足鹿委員　先ほどいろいろお話がありましたが、昭和二十二年の決算によつて、二十三、二十四年の地方財政の見通しを一應立てているというお話であります。この経済界の変動のはげしいときに、さような古い資料によつて、現在あて推量でおやりになるというところに、問題の欠陷があるのではないかと思う。これについては、少くとも地方財政委員会としては、地方財政に関する白書的なものを愼重に御檢討になり、それらのものから出発して、新しい地方財政に対するところの廣汎な、かつ具体的な計画を立案されるのが妥当ではないかと思うのであります。もし現在そういう古いものでもありましたならば、二十二年度でもけつこうでありますが、全体の概況をいろいろ申し上げて、小出しに出されるということではなしに、全般的にさような資料をおまとめになつておつたならば御提出を願いたい。そういうものが順次御提出になつて行くうちに、私どももいろいろ勉強もできるのでありますが、今のままでは、われわれの居住している地域のことについては具体的な事例を豊富に持つておりますが、これがはたして全國的に適用できるかどうかということについては、われわれも確信がないのでありまして、いろいろ申し上げたいこともありますが控えているようなわけであります。さようなものがあるかないか。概況的な、地方財政の白書的な、おまとめになつたものがあるかないかということ、あればそれを御提出願いたい。資料としておまわし願いたい。そういう古いものを使つておやりになるということでなく、新しい二十四年度の予算に対してでも、かような地方財政の危機にわれわれは直面していると思うが、そういう大きな轉換期にあたつて、当然新予算を要求されて、地方財政に対するところの新資料をおまとめになるべきである。ただ古い二十二年度の決算によつてのみ終始されることなくして、一歩を進めて、当然そういう新規予算でも要求になり、そうして最も新しい、かつ具体的な、なまなましい地方財政の現実というものを正しく把握されてこそ、今後の地方財政の健全なる運営ということができるのじやないかと思いますが、そういう御意思があるかどうか、御用意があるかどうか、おそらく私どもあることを想像しておりますが、そういう点について伺いたい。 　それから第三に、第五種の配付税が、先刻門司委員からの御質問等によつてややわかつたのでありますが、巷間傳うるところによりますと、これがなくなるというような話で、私ども地方におりますと、貧弱財政の縣でありまして、非常に心配いたしておるのでありますが、現在それについて具体的にはどういうふうにお考えになつておるかということを伺いたい。

○荻田政府委員　二十二年度の決算まではそろつておりますから、後日お目にかけたいと思つております。 　それから二十四年度の財政の見通しを立てるのに、二十二年度の数字を使うのはきわめて不利ではないかというお説でありますが、われわれといたしましても、まつたくそういうふうに感じておるのでありまして、もつと新しい資料を使つて、二十四年度というものを見ることができれば、われわれとしても仕合せと思つておりますが、何ぶんにも一万有余の團体ですから、二十四年度より新しいというと二十三年度であります。これから二十三年度の資料を集めるということは、なかなか簡單には行かないのでございます。ことに地方におきましては、國と違いまして追加予算というものが非常に多い。たびたび追加予算を計上して、ようやく一箇年間の財政がわかる。それが相当遅れておりまして、たとえば人件費にしてもまだ六千三百円ベースの予算を組んでいないところも——もうなくなりましたかもしれませんが、なかなか多いような状態にあります。從いまして二十三年度の現状の予算を集めること自体がむずかしいわけでございまして、かりに集めましても、それによつて必ずしも二十三年度の全貌を見ることができない。そういうわけで二十二年度の数字を使うわけであります。しかし使う場合でも二十二年度のものをそのまま使つておるのではなく、二十二、二十三、二十四年度、この間におきまする変化は、なるべくほかの客観的標準から見まして、合理的なものを使つて二十四年度を推測したいと考えておるのであります。つまりずつと継続しております種類の経費につきましては、旅費なら旅費は、汽車賃が上つただけ、それから普通の物件費については一般の物價指数の上つただけ、そういう指数をかけて二十三、二十四年と計算するわけであります。それからその間におきまして、やめた仕事につきましてはやめる。新しく起りました種類につきましては、たとえば六・三制であるとか、自治体警察というものにつきましては適正な規模及び適正の單價をもつて、二十四年度の見込みを見るという、あらゆる努力を拂いまして、なるべく現実に近い数字を出したいと努めておるのであります。 　第三の第五種の配付額の問題でございますが、これがなくなるというようなことは全然われわれも考えておりません。やはり來年度も現在程度の第五種、すなわち特別の事情によつて運用いたしまする配付額は残しておきたいと思つております。

○龍野委員　ちよつと委員長にお伺いいたしますが、本日の委員会は大体どういうお心組みで進行されておるのでありますか、本日はこの地方財政のことばかりでございますか、そのほかにも何かありますか、また何時ごろ終る予定でありますか。

○生田委員長代理　大体地方財政のことで、時間の都合もありますし、この程度にとどめたいと思つております。

○立花委員　地方財政の圧迫は、結局市町村のような最末端の自治体では、寄付金にこれがかかつて参るということは皆さん御承知の通りであります。これについては私も意見を持つていますが、局の方で、大体新制中学その他のために強制寄付と申しますか、割当寄付と申しますか、そういう金額がどのくらいになつておるか、お見込みがつきませんか。わかつておりましたらお示し願いたい。

○荻田政府委員　二十二年度の数字を調べたものがあるのでございますが、ただいまちよつと持ち合せておりませんが、二十億ないし三十億の寄付金が、地方團体の予算に出ておつたと思います。そのうち大部分が教育費関係でございます。御承知のように寄付金は地方の予算を通さずに出るものもありますので、それを入れれば相当大きなものになるだろうと思います。

○立花委員　やはり責任者にここへ來ていただきたいと思うのです。木村さん並びに大藏大臣に出ていただいて、はつきりした御答弁をいただかないと、局長の話だけでは、私ども数字的にもふに落ちない点が非常にあるのです。たとえばさいぜんお伺いした増徴と、新税の合計額二百億とおつしやいましたが、これは前の奥野企画課長が來て説明せられた場合に、三百数十億の新税及び増徴を発表せられておる。その後の情勢の変化によつて局長がさいぜんおつしやいました起債が減らされ、あるいは配付税が減るというようなことになつた場合に、それがふえこそすれ減るはずはないと思う。前の半分になつておるということは非常にでたらめだと思うのです。こういう点でもう少しはつきりした答弁を願いたい。だからこれから委員会をお開きになるならば責任者の出席を求めたい。

○小平（忠）委員　ただいままで各委員からいろいろ質疑をされたのですが、局長の御答弁は抽象的なことが多くて、私の受けた感じでは要を得ないと思う。これは冒頭に門司委員から提案されましたように、やはり具体的な資料の提供を願いたいと思う。そのことはわれわれの委員会に提示がなくて、すでに新聞紙上等に財政委員会の案が出ておるということは、結局この委員会を軽視するようなことにもなるのでありまして、大体抽象的なことを論議するということになりますと、本日の委員会が非常に権威を失うというようなことも考えられますから、早急にひとつ具体的な資料を御提示願つて、この問題を進めていただきたいと思います。

○生田委員長代理　それでは資料を政府からお出し願つて、ごく近いうちに本委員会を開くことにいたしたいと思います。

○門司委員　これは委員長にお願いするのでありますが、先ほどからお話しておりますように、資料その他が明示されませんと、当局の意向がわかりにくいということはその通りであります。本委員会がいずれ取扱わなければならない今度の会期中に出るであろうと思われる法律案を審議する上に必要なことであります。これは皆さんのお怒りに触れれば取消しもいたしますし、あやまりもいたします。私の老婆心であるかとも思いますが、実は新しい委員の方も非常に多くお見受けいたしますので、われわれの委員会に直接関係があつて、そして今度の議会に改正をするなり、修正をしなければならないような事態に立ち至つておると思われます現行法律、たとえば地方自治法であるとか、警察法であるとか、消防法であるとか、配付税法であるとか、地方税法であるとかいうような、既設の法律がありますので、これらのものをひとつ、当局から各委員に御配付を願つて、やがて提出されるであろう法律案審議の御参考に供していただけば、非常に好都合であろうと考えますので、もし全員の御賛同を得ますならば、委員長はそういうふうにおとりはからいを願いたいと思います。

○生田委員長代理　できるだけそのように願います。

○荻田政府委員　できるだけとりはからいます。

○立花委員　さいさん申しました責任者の出席はわかりますか。

○生田委員長代理　木村國務大臣は今病氣だそうです。おそらく午後は出られないと思います。むしろ日をかえた方がいいのではないかと思います。

○立花委員　資料の点につきまして、作成されておりながらこちらに來てないのがあります。あなたの方ででき上つておつても、こちらへ渡せないという理由があるのかどうか、ちよつと御説明願いたい。できておれば全部もつて來られるはずなんですね。

○荻田政府委員　準備ができましたら、もつて参ります。

○立花委員　地方公務員法の法案がちやんとあるはずです。自治課の方と連絡願つて、必ずそろえていただきたいと思います。

○小平（忠）委員　先ほど門司委員から要求いたしました点は、單に地方財政委員会の所管だけでなく、本委員会に提出を予定される全項目についてのできております分を、早急に提示願いたいということを、もう一回再確認願つておきます。

○生田委員長代理　自治課の方と交渉してなるべく出すそうです。

○小平（忠）委員　それ以外に、本委員会に提出を予定されている面……。

○有松專門員　ただいま御要求になりました資料は、必ずしも地方財政委員会のものばかりでございませんから、專門員の方におきましても、また委員部とよく連絡をとりまして、なるべく御要望に沿うよう努力いたします。さよう御承知願います。

○生田委員長代理　それでは本日の質疑はこの程度で打切ります。なお次会は理事会を開きまして、ごく最近に開きたいと思います。 　この際ちよつと御報告をいたします。去る十九日委員長より議長に提出いたしました警察制度、消防制度、地方財政、地方自治及び選挙に関する事項について、國政調査承認要求書に対して、同日議長の承認を得ましたことを御報告申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時二十二分散会