大蔵委員会 第34号

○川野委員長　これより会議を開きます。 　貸金業等の取締に関する法律案を議題といたしまして、質疑を継続いたします。

○田中（織）委員　昨日に引続いて二、三貸金業取締りに関する法律について質問いたしたいと思います。昨日御質問申し上げて、お答えがその分についてはまだないのでございますが、第二條の三に該当する問題であります。物品の賣買に関連する事柄ですが、最近ミシン等の販賣方法といたしまして、月がけの——これは実質的には月賦弁済という形をなすのだと思うのですが、抽籤によつてミシンを渡すという形でミシンの賣買が行われておる。それからこれは昨日小峯君からも指摘された点でございますけれども、最近住宅会社で掛金をかけて、抽籤によつて住宅をもらうという形の住宅建設というものが進められておるのであります。この点につきましては、承りますると無盡業法による類似無盡として、そういう場合には当然無盡業法によるところの認可を得なければならない、こういうことでございますが、実際はそうした認可を得ずに行つておる住宅会社、またことにミシンその他の物品の販賣についても、一々認可を得ておるかどうかということも明確ではありませんし、その点について一々無盡業法によるところの認可を得なければ、そうした物品の月賦支拂いによる賣買ができないということになれば、非常に私は不便だと思うのですが、この点については第二條の一項の三号にありますように、物品の賣買その他の取引に付随して行うものとして、これはむしろ除外すべきだと私は考えるのですが、その点についての大藏当局の御意見を伺いたいと思います。

○磯田説明員　お答え申し上げます。ただいま田中委員から御質問のありました点については、その住宅なりあるいはミシンなりの賣買の形態、それからその取引の内容等につきまして、具体的にはつきり実態をつかまないとわからないのでございますが、その住宅の販賣なりあるいはミシンの販賣なりが單純なる賣買でありまして、その弁済方法といたしまして單純に割賦弁済を行わしておるという場合には、この第二條第一項第三号の規定をもちまして、この取締りを受けないことになると思うのであります。しかしながらその住宅なりあるいは物品の販賣が一定の口数をきめまして、その一定の金額で、その住宅なりミシンなりを販賣しておりまして、その口数の中で抽籤入札によつて販賣いたします場合においては、無盡業法第一條によります無盡業。いわゆる類似無盡という形になりまして、 　　　　〔委員長退席、宮幡委員長代理着席〕 無盡業法第一條の取締りを受けることになるのでありますが、現在この種の無盡といたしましては、全國に四社の住宅無盡の会社がありまして、一定の口数と一定の金額によります住宅の販賣につきまして、抽籤入札によりまして、その弁済を行わしめておるのであります。ただいま申し上げましたように、その現実の取引によつて決定さるべき問題だと思うのであります。

○田中（織）委員　無盡業法による認可を得ておる住宅会社、一定の口数をきめて、その口数の中において給付を受ける順位を抽籤入札等による場合には、無盡業法による認可を得るものだ、こういうふうに申されるのでありますが、そうしたものは今大藏当局の御説明にもありますように、全國にそうした認可を得ておるものが四社だということでありますが、私は実際にこまかく調べてみたのではありませんけれども、そうした形において住宅の建設を行つておる住宅会社というものは、全國に四社や五社ではないと思うのであります。今後この貸金業についての取締りが行われると同時に、そうした住宅会社、あるいはこれは最近私、東京都内の電車の廣告で見たのでありますが、ミシン等についても大体一定の口数をきめて抽籤によつてミシンを受取る。從つて形は月賦割賦弁済という形になるのでありますが、やはり抽籤によつてミシンをもらう順位がきまるということになりますと、私は類似したようなものになると思うのであります。そうしたことは、今日購買力がきわめて低下しておる庶民階級において、そうしたミシンその他の物品を入手する方法として、これまた理由があつて生れて來たものだと思う。一面そうした形によつて行うことは、わずかの收入の中からそうした物を手に入れたいというために、月々一定額を貯蓄するという意味をも狙うのでありまして、こうしたものについては十分実情に即した取締りを行うといたしましても、そういう方針をとらなければならないと思うのであります。その点について今度の貸金業法については、届出制度によりまして、一應そうした方面の実情が当局によつて把握せられることになると思うのでありますが、あわせてその点についても、四社以外の住宅会社その他ミシン等の物品について、いわゆる類似無盡的な方法によつて、そうした物品の販賣を行つておるというようなものについて、実情を調査せられる御意向があるかどうか。その点を伺つておきたいと思います。

○磯田説明員　御説明申し上げます。ただいま田中委員からもお話のありました通り、この種の物品無盡が最近はやつて参つております一つの理由は、最近一般大衆購買力が低下いたしまして、一時に住宅なりあるいはミシンなり、その他の物品の購入をする資金の支拂いをすることができない。それから他方、住宅建設会社なりあるいはミシン製造業者、あるいはたんすの製造業者等もあると思うのでございますが、業者の側といたしましても、一方その建設資金を調達するのが困難だという状況に相なりまして、この業者の資金を調達し、また一方では買い手の方の支拂方法をたやすくするというような考え方に基きまして、この種の物品無盡がはやつて参つておるのでありまして、これは現実的には、その必要性を私どもとして十分認めるのでありますけれども、しかしながらこの無盡と申しますのは、一定の口数が前提としてあるようになつておりまして、たとえば六十人の者が集まつて抽籤入札によつて住宅あるいはミシン等の給付を受けるという形になるわけでありますが、その六十人の者が金をかけまして、最初に抽籤入札によつて当選いたしました者が給付を受け、ほかの五十九人の者は他に一般の預金と同じように金をかけて行くわけであります。この金をかけて行くというのは、ちようど預金と同じような経済的効果を持つものでございまして、ほかの契約者の利益を保護しなければならぬという観点から、無盡業法におきましてその取締りを設けることになつておるわけであります。すなわちたとえて申しますれば、六十人のうち三十人までは家の給付を受けた。あとの三十人は掛金をかけたけれども、そのうちにその請負業者なりあるいはミシン製造業者がやつて行けなくなつたために、掛金だけかけ込んでしまつたが、一回の住宅の給付もあるいはミシンの給付も受けられないというような状態になるのでございまして、かかる観点から、ただいま申し上げましたように取締りの規定を設けまして、いわゆる物品無盡の取締りをやるわけであります。しかしながら最近のごとく非常に金詰まりがはげしくなりますと、この種の物品無盡に対する要請も非常に必要になつて参ると思いますし、また現実に行われておるものもあると思います。この点につきましては、無盡業法の運用の問題といたしまして、実情に即したように調査いたしましてでき得るものはやらせたい。しかしながらこの物品無盡というものは、從來の成績は必ずしもうまく行つておりません。結局は大体において契約者に迷惑をかけるというような事例が多いようでございますので、この点あわせて愼重に考えたいと思います。 　　　　〔宮幡委員長代理退席、委員長着席〕

○田中（織）委員　物品無盡の関係で、たしかに一定の時期を過ぎますと、掛金を全部かけてしまつたが、給付を受けられないというような実情は、これは最近に始まつた問題ではなく、かなり前からわれわれはそういう被害者から話を聞き、実情を訴えられたこともあるのであります。その点に関する契約者の保護という点から無盡業法の適用についてお考えになることは、これは当然のことだと思うのでありますが。從來のこの物品無盡に対する無盡業の認可は、これは普通の無盡業と同じように、相当制限的な方針をとつておられるものかどうか。一定の條件さえ具備されておりますれば、無盡業法による認可が比較的簡單に認可せられるものかどうか。ちよつと貸金業法とは離れておりますけれども、関連しておりますので、一應伺つておきたいと思います。

○磯田説明員　お答え申し上げます。從來の物品無盡に対する当局の認可方針といたしましては、先ほども御説明いたしました通り、現在認可いたしておりまする物品無盡会社の総数は数社にすぎません。それは先ほどの説明のところでもちよつと申し上げましたように、必ずしもこの種の事業はうまく行かないために、あまりこれは積極的には認むべきものではないという考え方を大体持つておるのでございます。実は終戰後ただ一つ住宅無盡を認めた事例があるのでございます。この住宅無盡にいたしましても、結局最初の計画と違いまして、その後の業績は必ずしもいい状況に相なつておりません。しかしながらこの住宅無盡が最近うまく行かない一つの理由は、終戰後におきまする非常なインフレによりまして物の價格が高くなり、一方契約金額といたしましても、当初のたとえば十万円なら十万円で家を給付するという確定金額で契約をいたしておるのが、そういう関係で採算がされなくなると、それからインフレに伴う金詰まりで行詰まつて來るというような特殊の事由もありましたので、逆にこれは物價が安定し、あるいは下つて行くというようなときになりますと、多少それを考えていいじやないかと思います。物價が高くなりませんと、物の給付にもそんなに困難を伴わないと思いますので、今後物品無盡の認可の方針につきまして十分再檢討いたしまして、できるだけ実情に沿うようにいたしたいと思います。 　　　　—————————————

○川野委員長　田中委員の発言中でまことに恐縮ですが、皆樣にお諮りいたしたいことがございますので、この際お諮りいたしたいと存じます。昨日当委員会の要望といたしまして、大藏省設置法案等につき、内閣委員会との連合審査会を開くべしという要望がございましたので、昨日來内閣委員会に交渉いたしておつたわけでありまするが、ただいま内閣委員会へ参りまして、委員外の発言として、私この点を要望いたしたわけであります。ところが連合審査会を開くべしとする論者と、開くべからずという論者とがございまして、採決の結果、連合審査会を開くべしとする議論が少数をもつて破れたわけでございまして、内閣委員会としては連合審査会は開くべからず、こういうことに決議されましたことを御報告申し上げます。なお内閣委員長の要望として、大藏委員会の要望があるならば、その要望を提出してもらいたい。できるだけ要望の趣旨に沿うように善処する、こういう発言がございましたので、この点もあわせて御報告申し上げておきます。なお当委員会として、内閣委員会に要望いたしまする案件について、委員長の方で案ができておりますので、これを皆さんにお諮りいたしたいと存じますが、いかがですか。

○田中（織）委員　ただいまの委員長の御報告でありまするが、私は内閣委員会が、大藏委員会の一致した連合審査会の要求に対しまして、連合審査会を開く必要がないという理由は明確でないと思います。しかも大藏委員会の要望を採決をもつて否決するということは、これは國会の運営上きわめて遺憾なことだと思います。現に大藏省設置法案が各省設置法案の中でも、ここにありまするように大修正になつた関係から、國会法の規定に基いて本会の承認を経て政府原案の修正を行つたのでありまして、当然審議の基礎がかわつたものとして、新たなる角度から審議をしなければならないと私は思います。この意味において、大藏委員会の要求いたしました連合審査会の要求は、國会の運営上、その機能を発揮する上において当然の要求だと私は思うのですが、内閣委員会において、今委員長の御報告なされたような決定がなされたということは、きわめて遺憾なことだと思います。從いましてわれわれ大藏委員会としての要望があれば出してもらいたいということでありまするが、そうなれば残された方法として、われわれは委員外の発言としてでも、内閣委員会の審査に加わらなければいかぬと思いまするが、一應大藏委員会の内閣委員会に対する大藏省設置法案に関する申し入れ事項を審議する前に、先ほど承れば内閣委員としては、午前中に大藏省設置法案の審議を終了する予定だそうでありますが、少くとも今日午後に至るまで継続されるように、委員長から重ねて申入れをしていただきたいと思います。その上で大藏委員会として内閣委員会に申入れする事項については、委員長の方でも御腹案があるようでありまして、その腹案を示していただくことも必要だと思いまするが、われわれは修正案についての説明も聽取しておりませんので、この際大藏委員会といたしまして、本委員会の使命と重大な関係を持つ法案でございますから、特にこの点についての政府当局の御説明を聽取するように、委員長においておとりはからいを願いたいと思います。

○川野委員長　ちよつと田中委員に御相談申し上げますが、田中委員が委員外の発言として内閣委員会において発言される御希望があれば、委員長として内閣委員長に御相談申し上げるのもけつこうであると存じます。いかがでしようか。

○田中（織）委員　もちろん私は委員外の発言をいたしたいと思つております。しかしそのほかにもそうした希望を持たれる方があると思いますから、ひとつ委員長として、連合審査会が開催不可能だという事態の上に立つて、委員外発言の形で連合審査の実をあげるように、内閣委員長に対して申入れをしておいていただきたいと思います。

○川野委員長　それでは田中委員の要望もございますので、大藏大臣の出席を願つて説明を聽取した上、あらためて御相談申し上げることにいたしたいと存じます。 　　　　—————————————

○川野委員長　貸金業等の取締に関する法律案についての質疑を継続いたします。田中織之進君。

○田中（織）委員　あと二点ばかりで私の貸金業法に対する質問は終ります。次にお伺いしたい点は、第十一條の「貸金業の公正な運営を保障するため」の大藏省当局による査察の問題でございまするが、「必要があると認めるときは、部下の職員をして貸金業を行つている者の営業所又は事務所に立ち入り、その帳簿書類その他業務に関係のある物件を檢査させることができる。」今日貸金業者はこの法律が制定せられまするならば、当然この法律に基いて三箇月以内に届出をしなければならぬ。貸金業者というものは全國に相当散在すると思うのであります。第十一條に部下の職員ということになつておるのでありますが、これは具体的に大藏省の機関の中のどういう部門を指されるものであるか。銀行局の関係であるか。あるいは地方の財務局の出張所というようなものが、今度大藏省設置法によつてなくなると思いますが、税務官吏がやるものかどうか。この点はこの査察の問題に関連して付随的にいろいろ弊害も予想せられますので、その点についてひとつ政府の方針を明確にしていただきたいと思うのであります。

○磯田説明員　第十一條の規定に基く檢査は、從來銀行檢査と言われておりますことと同樣の性質を有するものでありまして、あくまでも貸金業を行つている者の適正な運営をはかることを目的とするのでありまして、從つてただいまお話のような税の関係のものと同時に檢査をするということはございません。これはあくまでも現在いわゆる金融檢査官という制度が設けられてあるのでありますが、金融檢査官が本省と地方の財務局におりまして、この金融檢査官が行つて檢査することになります。 　それからなお同條の第三項にありますように、「第一項の規定による立入檢査の権限は、犯罪捜査のために認められたものと解してはならない。」ということでもわかります通り、これまた同じく、あくまでもこの第一項に基く檢査は「貸金業の公正な運営を保障するため」というのを本來の目的といたすのでありまして、憲法第三十五條による基本的な人権を保護するという建前から申しまして、注意的にその旨を明らかにいたしておるのであります。從つて税の関係あるいは犯罪捜査のために、これを濫用するというようなことは毛頭ないのでございます。

○田中（織）委員　この点はもちろん金融檢査官によつてやるので、税の関係だとか、そういう大藏省の末端機関というようなものがやるのでないことは、明確になつたのでありますが、私はこの金融檢査官による査察の運用いかんによれば、ここにまた私はやみ貸金業者の発生する原因が生れて來ると思うのでありまして、この点は査察の必要なことは十分認めるのでありますが、ともすればたとえば税務当局の帳簿その他の捜査というような関係で、われわれが直接見聞いたしておることによりましても、弊害のおそれも多分にある。從つてこの査察の運用よろしきを得ないならば、もちろん今度は届出なくして貸金業を行つた者に対する罰則規定がございますが、そういう罰則にもかかわらず、またいわゆるやみの貸金業者が出て來るおそれがありますから、この査察の運用にあたつては、十分それらの点を留意していただかなければならないと思います。 　次に、これは昨日宮幡委員からも問題にされた点でありますが、最近のやみ金融というものは、どうも銀行その他の金融機関がやみ金融を行つているという部面、これは金額その他の点から見ても、町にある二万や三万の高利の金を貸している者と、その動かしている金額の点においては、はるかに大きなやみ金融が金融機関自体によつて行われているということを、われわれ仄聞するのでありまして、その意味で、最近のサラリーマンの中で一番やはり強力な立場に立たされているのは、銀行に行つている人だというようなことも、これは農村方面についても相当そういうことがポピュラーになつておるので、この意味でこの十五條の運用の問題がきわめて重要になつて來ると私は思う。從つてこの十五條に対しましては罰則規定も設けられておるようでありますが、十五條の條文の中でまだちよつと私に明確にならないことがあります。「金融機関の役員、職員その他の從業者は、その地位を利用し、自己又は当該金融機関以外の第三者の利益を図るため」云々ということになつておりますが、この地位を利用しということの限界がどういうものか。 　それから債務の保証の問題は、これは私が前段に申し上げたのとは別な立場において十五條において制限はしておるが、金融機関の個人的な立場から債務保証をしてはならないと制限することは、一應考えなければならない問題ではないかと思いますので、この点について、特に地位を利用しということの限界がどこにあるかという点について、御説明を伺いたいのであります。

○磯田説明員　金融機関の役職員がその地位を利用しと申しますのは、これは端的に申し上げますと、その地位を濫用しというようにお読みいただいたらよいかと思うのであります。すなわち金融機関の役職員がその他來の職務の遂行に伴つてやるものは含まれません。その本來の職務に付随いたしまして金融機関の役職員がサイド・ビジネスとして、その金融機関の施設を利用し、あるいは金融機関の信用を背景として行う場合が、ここに該当するのであります。從いましてまた保方、先ほどお話の出ました純然たる個人的な立場において債務保証をするという場合は、これに含まれないのであります。しかしながらその債務保証をいたす場合におきましても、あるいは金融機関の肩書のある名前によつて債務保証をする。たとえば具体的に申し上げますと、小切手等についてどこどこの支店長が裏書保証をするというような場合、これを金融機関の正式の名前でやる場合にはよろしうございますが、これを金融機関の正式の業務として行いません場合には、これに該当することになるのであります。ただいまの債務保証の場合につきましては、金融機関の名前において債務保証をいたしまして、保証料を徴收いたしますが、実際に保証債務を履行しない場合におきまして、保証料を金融機関の勘定の中に入れずに、その役職員が自分のポケツトに入れるというような場合におきましては、本條に該当することになるわけであります。

○田中（織）委員　その地位を濫用しと読めばよいので、本來の職務遂行上起る問題は第十五條にいうところの場合ではない、こういう御説明でございますが、最近の金融機関によるところのやみ金融というものは、金融機関の役職員個人の立場において行つておるものもありましようし、かなり上と下と話合いの上で、組織的に行われておるものもあるやに聞くのでありまして、その点につきましては、たとえば会社設立の場合の拂込資金の問題等にあたりましても、かなり便宜的な取扱いが行われておる。これはそういう必要に迫られておる人の立場から見れば、そういうことが封ぜられることは困るかもしれませんが、そういう場面を目撃しておることはないでもないのであります。この規定の嚴格なる運用につきまして、金融機関以外の貸金業のやみ金利を押える、やみ金融というものを封ずるという意味で、今回法的な基礎の上に嚴重に取締られることになるわけでありますから、この点は特に当局において留意していただきたいことを希望いたしまして、私の質問を終ります。

○川野委員長　暫時休憩いたします。 　　　　午前十一時四十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後零時十二分開議

○川野委員長　これより再開いたします。宮幡靖君。

○宮幡委員　大藏省設置法案につきましては、当初原案が修正せられております関係で、再び連合審査をやつていただくように委員長を煩わしまて、しばしば交渉したのでありますが、それがとうとう実現する機会がなく、ただいま伺いますところによりますと、すでに内閣委員会においては、大藏省設置法案を討論採決せられておるようであります。從いましてこの設置法案に対しまして、当委員会の意向として要望を申し入れます機会を失つたのであります。ことに先般三浦法制局第一部長が参りまして、関係方面の勧告といたしまして、当委員会に示されたことに対しまする処置がついておらぬわけであります。これはただいまの状況から考えてみますると、議院運営の上におきましての一つの遺憾なことであろうと考えますが、いずれにいたしましても、その処置を講ずることのできなかつたという責任の所在は、もし委員長の交渉が先方に到達しておつたということを前提といたしますならば、内閣委員会に依存するものであると私どもは考えております。從いましてその勧告に対しまして、將來当委員会に対して実行を拒否したとか、あるいはこれに遅滯があつたとかいう場合が起つたときには、当委員会に責任がないということを、この際確認しておきたいと思うのであります。この点について委員長から適当なるおとりはからいをいただきたいと思います。

○田中（織）委員　大藏省設置法案に対する大藏委員会一致の連合審査会の要求が、内閣委員会によつて拒否されたことはきわめて遺憾であります。私はこの問題は國会の今後の運営の上に、とにかく大きな問題を投げかけたと考えるのであります。その意味でわれわれは昨日も懇談の際三宅委員から出されました、本委員会として内閣委員会に公認会計士管理委員会設置についての申入れをすることも、同君の説明によつて了といたしまして、申入れすることを了解しておりましたにもかかわらず、それができなくなつたということもまことに遺憾であります。從いまして今宮幡委員から、その問題に関する限り当委員会としての責任はないということを確認してもらいたいということであります。確認はもとよりでありまするが、私といたしましては本会議における委員長に対する質問、その他今後の議院運営上社会党としての協力につきましては、遺憾ながらできないということをこの際明らかにして、今後われわれは成規の規則により、手続によつて発言権を主張するものは主張する。こういう建前で進むということを、この際明白にしておきたいと思います。

○風早委員　ただいまの宮幡委員の御報告によりまして、大体大藏委員会の一致した要望に対して、内閣委員会がこれを承認しなかつたというようなことが明らかになつたのであります。この問題につきましては、今宮幡委員並びに田中委員が申されたことは、もとより私どもまつたく同感であります。しかしながら同時につけ加えておきたいのは、これは民自党に非常に関係のある事柄でありまして、民自党の絶対多数を持つた内閣委員会が、しかも民自党の絶対多数を持つた大藏委員会の要望をけつたということになるのでありまして、民自党内部が一つのはなはだ統一を欠いておるというふうな、あるいは調和を欠いておるというようなことを明らかに示したということも、また明らかなのでありまして、そういう点でわれわれはさらにきわめて遺憾な感じを持つのであります。しかしながら共産党といたしましては、どこまでも問題の実質に重点を置きまして、われわれは今度の大藏省の改組、ことに國税廳の新設に対して、幾多の疑問の点を藏しておつたのであります。この点についての積極的なる発言を封じられたということについては、非常な遺憾を表明するものであります。これについてはわが党といたしましても、本会議におきまして徹底的にこの問題の眞相を糾明して、鬪いたいと考えており次第であります。

○川野委員長　委員長としてもまことに遺憾千万であると存じております。この問題につきましては大藏委員会の一致の要望もありましたので、昨日は内閣委員長に申し出、また本日は内閣委員会に参り、委員外の発言を許可されまして、実は当委員会の要望の点を強く申した次第であります。しかも先ほど御報告申し上げましたように、採決の結果連合審査会は開くべからず、こういうことになりましたので、続いて宮幡委員をお願いして当大藏委員会の要望事項を申し出るから、それまで採決の延期を願いたい。こういうことも申し出たわけでありますが、遺憾ながら当委員会の申出がいれられず、内閣委員会が大藏省設置法案等の採決をいたしますことは、委員長としてもまことに遺憾千万に存じておる次第であります。ほかに何かこの問題について発言がございませんか。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時二十分散会