大蔵委員会 第3号

○川野委員長　会議を開きます。 　議案の審査に入ります前にお諮りいたします。実は去る十九日の委員会におきまして、理事一名の指名が保留になつておりますが、本日その指名を行いたいと存じます。荒木萬壽夫君を理事に指名いたします。 　次に前回の委員会において議長のもとに提出いたしておきました國政調査承認要求が、昨日議長の承認を得ましたので、これに基き証券民主化運動促進に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　なお前國会の通り、小委員の数は委員会員とし、小委員長には私が就任することにいたして御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　次に、去る二十二日本委員会に付託に相なりました産業設備営團の業務上の損失に対する政府補償等に関する法律案、並びに二十四日付託に相なりました日本專賣公社法の一部を改正する法律案を一括議題といたします。まず政府の説明を求めます。中野政務次官。 　　　　—————————————

○中野政府委員　産業設備営團の業務上の損失に対する政府補償等に関する法律案について、提案理由を説明いたします。 　産業設備営團につきましては産業設備営團法三十九條の規定に基きまして、これまで政府は予算外國庫の負担となるべき契約に関する件によりまして、昭和十六年度から昭和二十一年度までに同営團が受けました業務上の損失を、約二十四億円を限度として補償する旨の契約をしたのであります。この補償契約に從いまして、毎年度同営團に対して補償を実施して來たのであります。 　その後同営團は、昭和二十一年末に閉鎖機関に指定されましたが、その特殊清算は意のごとく進行せず、このために政府がただいま申し上げました契約金額のうち約十三億円を補償しただけで、補償契約期限を経過してしまつたのであります。 　ところが、実際には、この契約期限経過後におきましても、同営團は相当の損失を生じておりまして、これがひいては特殊清算の運営に支障を來しますとともに、同営團の債権者である金融機関、企業等の再建整備を阻害することが予想されますので、この際、政府におきましては、同営團が昭和二十二年度及び昭和二十三年度において受けました損失を、ただいま申し上げました契約金額二十四億円と、補償実施金額十三億円の差額である十一億円を限度として、補償することにしますとともに、この損失の範囲及び損失金額につきましては、從來の産業設備営團損失審査会が決定することといたしたのであります。 　次に、ただいま申し上げました補償債務の決済につきましては、この法律案の第二條に規定してありますような條件の、國債証券を交付することといたしましたのであります。 　なお、ただいま申し上げました産業設備営團の損失補償を、國債証券の交付により決済することに関連し、この法律案の第三條におきまして、戰時補償特別措置法第六十條の規定に基く政府の地方公共團体または特定機関に対する交付金約一億六千万円、及び國民更生金庫の発行にかかる更生債券に対する政府の保証債務約三億四千万円とを、ただいま申し上げましたのと同じ條件の國債証券の交付により、決済することにしたのであります。 　以上が本法律案を提出いたしました理由並びに本法律案の大要であります。何とぞ御審議の上すみやかに御賛成あらんことを切望する次第であります。引続きまして日本專賣公社法の一部を改正する法律案について、提案理由を説明いたします。 　日本專賣公社法は、第三回國会において可決せられ、本年四月一日より施行することとなつておりますが、今回、政府において決定しました行政機構刷新及び人員整理の方針と関連し、これが施行期日を本年六月一日に延期することとした次第であります。 　何とぞ御審議の上すみやかに御賛成あらんことを切望する次第であります。

○川野委員長　それではこれより以上二案について質疑に入ります。

○風早委員　去る三月二十二日の運営委員会において、今まだ首相の施政演説もなく、予算案の提出もないわけでありまして、それまでに特に臨時物資需給調整法に限つては審議に上すが、それ以外のものは上さないと言つたような決議をやつておられるのでありますが、そういうことと、それからこれらの法案の審議に入るということとは矛盾するように思うが、運営委員会の決定と、他の委員会の運営というものとの関係は、どういうふうになつておるのですか。

○川野委員長　委員長からお答え申し上げますが、実は昨日商工委員会におきましても石炭その他の赤字融資の法案についての質疑に入つたようであります。それで当委員会におきましても先ほど來御了承を求めましたところ、質疑はよかろうということに大体の話がまとまりましたので、質疑に入つたという順序であります。

○風早委員　この前の大藏理事会で話合いましたときに、大体野党——民主野党も含んでおるのですけれども、運営委員会で言われたと同樣の趣旨で、法案の審議はいずれも予算案に関係しておるし、特に施設演説で根本の方針大綱が示されない限りは審議に入ることができない。こういう意見であつたと思います。

○川野委員長　先ほど國民協同党の内藤友明君もお見えになつておりまして、質疑もよかろうという御了承もありましたし、また民主党の中曽根君もお見えになつて、これも御了承願い、なお共産党の方は河田さんが御出席でございましたが、御出席の方々に御相談申し上げまして、質疑に入つてよかろうということに御異議がだれもなかつたので、御了承になつたものと考えて実は質疑に入つたような次第であります。

○風早委員　われわれはやはり野党の決議に從いまして、審議に入れないということをきめて、その方針で今日ここに臨んだのでありますが、すでに委員会がそう決定されたというならばやむを得ません。 　それで設備営團に関してどうも理由がきわめて不明瞭でありますので、私は二、三の質問をしたいのであります。第一に営團がすでに閉鎖機関になつており、清算中の業務上の損失というものは一体何を意味するのであるか。二十一年に閉鎖機関の指定がありまして、二十二年、二十三年の損失というのはどういう内容のものであるか。これがきわめて不明瞭である。これについてお答えを願いたい。大体これらについてはすべて大藏大臣が、直接その監督の責めにあたつておられるのでありまして、大藏大臣の御答弁をお願いしたい。 　第二には、補償の理由がはつきりいたしません。理由書によりますと、この際補償することというのがありますが、この際というのはどういう意味であるか。これはきわめて不明瞭でわからないのであります。この理由を明示していただきたい。なお清算の事務につきましてこの処分がどういう形でなされておりますか。たとえば補償の基準となるものがどういうものであるか。これについても伺いたいのであります。 　最後にこの法案と軍事補償打切りの根本方針とどういう関係にあるか。つまり軍事補償打切りの一般的な方針に関しまして、これはきわめて例外をなすように思われます。その点についての法的根拠を示していただきたい。大体これらのことを御質問いたします。

○中野政府委員　今ちよつと大藏大臣はＧＨＱの方へ行つておられますので、その方の專門の者から御答え申し上げます。

○神代説明員　御説明申し上げます。第一番の御質問、何ゆえに業務上の損失が出たかという点についてまずお答え申し上げます。閉鎖機関に指定されました後といえども、閉鎖機関整理委員会はその特殊清算の段階において、資産の処分等をやつているわけでございます。この処分をするにあたりましては、閉鎖前における産業設備営團と業者との各種の契約等に基きまして、原因はすでに閉鎖前に発生しておりますので、それを実行するにあたつて初めて損失が出るわけでございます。それから閉鎖後におきましても、たとえば風水害といつたようなことによりまして損失がまた生じております。 　第二の御質問の、この際なぜこれを補償しなければならないかについてお答え申し上げます。これは先の提案理由の説明においても申し上げました通り、從來二十四億を限度といたしまして契約があつたわけでございます。産業設備営團に対する債権者である金融機関その他の企業といつたものが、その再建整備をスタートするにあたりましては、産業設備営團に対する債権をいかなる基準で見るか。つまり確定評價が必要なわけでございます。その確定評價をいたしました場合において、一般債権については一〇〇％、営團債については一一％を基準といたしまして、再建整備のスタートをやつているわけでございます。ところが先ほど申し上げました補償契約というものが、その期限が切れたわけでございます。そうしてその間に二十四億のうち、十三億を補償したにとどまつて、残る約十一億というものは、まだ補償未済になつておるわけであります。そこでこの補償をしないとすれば、これら再建整備、あるいは金融機関の再建整備というものは根底からくつがえつて來る。その影響するところは非常に重大であろうと思われるのであります。そこでどうしてもこの基礎をくつがえさないためには、これだけの補償をお願いしなければならないというわけでございます。 　第三番目の御質問の、処分を一体いかなる方法でやつておるかという点についてお答えを申し上げます。工場施設等については、おおむね左のような処分方針で参つております。そのうち戰時補償特別措置法の六十條関係のものは、同法の指定するところに從いまして、処分をいたしております。また当時の契約に基きまして、買もどしの特約があるものにつきましては、当初の買受け價格、あるいは時價のいずれか低い方の額によつて、処分をいたしております。これ以外のものにつきましては、競賣をいたしております。船舶等に関しては、おおむね次の方針でやつております。鉄鋼船につきましては、海運総局の指示に從いまして、帳簿價格でもつて割当の船主に賣却をいたしております。木造船につきましては、元の船主が賣却に應じました場合には、これも海運総局の指示によりまして、帳簿價格で賣却をいたしました。もとの船主が買もどしに應じない場合におきましては、競賣によつて処分をいたしております。それから船舶用機器につきましては、船舶製造上必要であると認めて、運輸大臣が証明をいたしたものにつきましては、帳簿價格によつて、船舶公團に引渡しました。その他のものはおおむね競賣を実行したわけでございます。 　最後の補償打切りとの関係はどうかという御質問でございますが、これは当時議会におきましてこれを補償打切りから除外をいたしましたので、法律的根拠があるわけでございまして、その当時の理由はどうであつたかという御質問については、今私から申し上げることはできないのでございます。以上お答え申し上げます。

○風早委員　処分の價格の問題でありますが、おおむね帳簿價格で処分が行われておるようであります。そういう必要があるのかどうか。時價と比較してみるとほとんど数十倍から数百倍に達する時價の高騰がある。それをわざわざ帳簿價格で処分しておるということ、そこに損失というような問題も出て來るんじやないか。いずれにしましても、今清算中で財産の処分をしつつあるところでありまして、二十二年、二十三年に全部できるわけじやありませんが、年々処分ができるに應じてやはり收益はあるはずだと思う。損失という意味がわからないのでその点をひとつ……。

○神代説明員　第一の何ゆえに時價が非常に高騰しておるのに、帳簿價格で賣らねばならないかという御質問に対してお答え申し上げます。これは産業設備営團法に基きまして、その後産業設備営團と各業者との間に契約を結びましたその中の第三十六條というものに規定してありますので、この規定に從いまして賣却をしなければならないわけでございます。 　それから第二の御質問の今後まだ清算も続いて行くだろう。また一方收益があるだろうという御質問にお答え申し上げます。産業設備営團の特殊清算の現況はどうなつておるかということを大体御説明申し上げれば、おわかりになると思いますので、一應これに基きまして申し上げますが、工場設備のうちいわゆる緊急設備については、戰補六十條関係の工場は最初五十一工場ございましたが、これは全部処分をいたしまして、ただいま残つておるのは一つもございません。それから特約のあるものについては当初七十二ございましたのを、その後処分をいたしまして現在では約二十七ございます。そのほかの工場として二十九ございましたが、これも同樣特契によつて賣りまして残つておるのは九つ、競賣でやりましたのは五つ、從來持つておりました百五十七工場のうちただいま残つておるのは三十六工場、それから船舶については鉄鋼船は当初千十六ございましたが、ただいま全部清算をいたしました。木船については二千九百一ございましたが、現在残つておりますのは四十二、大体このようにして特殊清算の状況はおわかりだと存じます。 　それから今時價が非常に上つておるではないかというお話でございますが、戰災を受けたり風水害を受けたりいたしまして、当初の簿價よりも非常に値打が下つておるものの方がむしろ多いような状況でございます。さらに当初のブツク・バリユーと申しますのは、たとえば非常に設立を急ぐとかいうようなために、ある意味では非常に不経済な高いコストでもつてつくつた。そういう原因に基きまして今日契約に從いました処分をするという場合には、当然損失が出て來るわけだろうと思います。

○風早委員　当然損失が起ると言われましても、それは財産を処分しておる経過で起つて來る損失という意味が、銀行その他に対する利拂なんかを差引いた場合のマイナスというような意味なんですか。損失という意味が依然として非常に不明瞭だと思うのです。

○神代説明員　先ほど申し上げましたように、処分による損失と申しますが、もしこれをただいまの時價でぽんぽん賣つてかまわないというのならば別問題でございますが、そうではありませんで、閉鎖前に産業設備営團法に基く制約のもとにこれを賣らなければならない。そこに損失の起る原因があるわけであります。

○風早委員　それですから百歩讓つてブツク・バリユーを認めるとしましても、それだけプラスになるわけであつて、何に対して損失になつておるのでありますか。

○神代説明員　初め産業設備営團が百万円で買つたものを現在かりに十万円で賣るとすれば、当然そこに産業設備営團に対して九十万円の損失が出る。そういうわけであります。

○風早委員　百万円で買つたものを帳簿價格でやる以上、それ以下で賣るはずはないと思います。まして時價はそれから非常に上つておるのですから……。その辺のところが納得行かないのです。

○神代説明員　帳簿價格の方が時價よりも高ければ安い方の時價で賣る。時價の方が帳簿價格より高くても、いずれの場合においても安い方で賣るということになつております。そこで損失が出るわけでございます。

○風早委員　その点がどうも依然として一般國民にはわからないと思うのです。時價で同等で賣られても、百万円のものならば百万円の收益はあるわけであります。当然損失が生ずるという意味がわからないのです。 　それからなおこの損失を特にこの際補償しなければならないという点が依然としてわれわれにはわからない。その点についてもう一度お答え願いたいと思います。

○神代説明員　先ほどから御説明申し上げました産業設備営團法に基く同営團業務方法書の三十六條をここでお読みいたします。「緊要設備の賣渡價格ハ原則トシテ時價ヲ基準トシテ之ヲ定ムルモノトス但当該設備ノ借受入ニ対シテハ当該設備ノ建設費又ハ買受價格ヨリ其ノ者ノ支拂ヒタル貸付料中設備償却費ニ相当スル部分ヲ差引キタルモノガ時價ヨリ低キ場合ハ前者ニ依ルモノトス」これに基いてやつておるわけでございます。 　それから次の御質問のこの際なぜしなければならないかということ、これは先ほど申し上げました企業再建整備の基礎をなしております一般債については一〇〇％、営團債については一一％確保しなければならない、それが最も大きな理由でございますが、もう一つ從來これは交付公債の形をもつて補償をいたして來ておりました。それで本年度においても交付公債によつてこれを補償することになるわけでございますが、交付公債の発行につきましては全般的な公債に対する問題もございますので、ぜひとも本年度中に交付公債を出したいと考えておるわけでございます。

○川島委員　議事進行について……。私途中でよくのみ込めておらぬので間違つたら取消しますが、営團のことについていろいろ質問が続行さるるゆえんのものは、この法律案の提案説明だけで、他の貴重な参考資料が出ておらない。一例をあげれば産業設備営團の現在保有する資産の内容、あるいは設備の全体の取得價格あるいは時價の價格、そういうものの資料が必要だろうと思う。そういうものを政府はこの席上にすぐに出さるることを希望しておきます。そのことによつてはじめてこの営團の補償の問題につきましても、はつきりしたわれわれの質問の材料もまとまり、また説明を聞く上においても非常に参考になることと思いますので、委員長からぜひその手続をお願いしたいと思います。

○川野委員長　月曜までに参考資料をお出し願います。ほかに質問はございませんか。

○石原（登）委員　さつき言われた風早君の質問ですが、どうして時價で賣らなくちやならなかつたかということの答弁で、産業設備営團の業務方法をきめたのは、この三十六條によつてこうなつたのだということですが、業務方法ということはどういうことによつてできたものですか。これは商工省の責任でできたのですか。

○神代説明員　ただいまのお話のように、当時の商工省の指令に基きまして、これも同じ條文の番号でございますが、営團法の第三十六條の「産業設備営團ハ業務開始ノ際業務ノ方法ヲ定メ政府ノ認可ヲ受クベシ之ヲ変更セントスルトキ亦同ジ産業設備営團ハ毎事業年度ノ初ニ於テ事業計画ヲ定メ政府ノ認可ヲ受クベシ之ヲ変更セントスルトキ亦同ジ」。この條文がございまして、これに基きまして産業設備営團が昭和十七年の三月二十八日に、商工省指令の十七号というものによつて認可を受けております。その三十六條を引用したのであります。

○風早委員　大体産業設備営團法というものは、産業設備営團そのものの閉鎖によりまして、効力を失つたものではありませんか。それに從つて清算事務をやるということはないと思います。

○神代説明員　御説明申し上げます。産業設備営團が閉鎖機関に指定せられたから、ただちに産業設備営團法がなくなつたというのではございません。

○風早委員　六法全書には出ておりません。

○神代説明員　六法全書には出版屋の都合もあつて出ておらないと思いますが、それは根拠にならないと思います。もちろん産業設備営團の特殊清算が済みますれば、同時に産業設備営團法の法律は廃止するつもりでおります。

○川野委員長　ほかに質問はございませんか。

○内藤（友）委員　補償するあて先の一覽表のようなものをもらつて、ほんとうにこの委員会で調べてみたらどうですか。これはたいへんなことだと思いますが……。

○川野委員長　内藤君のただいまの要求は御説明になるそうです。

○神代説明員　今の御質問はだれに補償するか。その相手先を知らせてくれという御要求のように考えます。これは閉鎖機関令に從う特殊清算と言いますのは、ある一定の債務弁債の順位がございまして、その順位に從いまして返済をやつて行きます。それでたとえば金融機関あるいは企業が、閉鎖機関である産業設備営團にもつております債権は、これは一般債務と私ども申しておりますが、その一般債務のおもなものはどういうものかと申し上げますと、これは資金統合銀行とか、あるいは日本興業銀行、あるいは三菱重工業とか、その他このほかにも金融機関がございます。 　それから次に社債権者はだれか、これを申し上げますと、これは官廳が所有いたしておりますのが約九億四千万円、それから多くの地方銀行、あるいは信託といつたようなものが所有いたしておりますのが約六億七千六百万円、個人の所有しておりますものももちろんございます。それでだれに補償するかという御質問でございますが、これらの債権者にその持高の一一％の割で平等に拂うということになるわけでございます。從つてこの補償いたしました額をある一定の特定の人にフルに拂う。他にはやらないといつたようなものではございません。

○風早委員　先ほど御説明の中に一般債務に対しては一〇〇％、その他の債務に対して一一％ですか。こういうふうに御説明になつたと考えます。その点は今の御説明といかがですか。

○神代説明員　今の御質問はちよつと違うと思います。私が申しましたのは一般債務について一〇〇％、それから一一％と申しますのは営團債に対するパーセンテージでございます。営團債については一一％拂う。ですから金融機関とか、その他一般債権を持つておる人についてはこれは一〇〇％を拂う。ただし営團債を持つておる人については、その一一％拂うのが債権整理後の基準でございます。

○風早委員　今内藤さんが御質問になりましたように、やはり一般債務の中で金融機関というものはどれくらいの割合を占めておるか。特にその金融機関の中だ先ほどお話がありました資金統合銀行、それと興業銀行、三菱重工業、こういうふうなもの、この三者だけがどれくらいなパーセンテージを占めておるか。お伺いしたいと思います。

○神代説明員　お答え申し上げます。約八〇％でございます。その八〇％というのは金融機関全体で八〇％という意味であります。

○風早委員　三菱重工業は……。

○神代説明員　從つてこれは別でございます。

○川野委員長　それではただいまの御要望の点の参考書は火曜日までにお出しをお願いしたい。 　なおただいま議題となつております二法案についての質問は、本日はこの程度にいたしたいと思いますが、なお証券民主化連盟の件について大上議員より発言を求められておりますので、これを許します。

○大上委員　証券民主化議員連盟の設立は、前の國会において各党におきましていろいろと愼重審議せられました。それが実働的な場面に入ろうとした際に解散になつておりますので、あらためて本委員会におきまして、前委員長であり、なお本委員会の理事である島村君より過去の経過を報告されて、なお愼重審議の結果、これを採択されんことを動議として出します。

○川野委員長　ただいま大上議員の動議が出たようでございますが、この点について何か御発言ございませんか。——暫次休憩いたします。 　　　　午後二時十二分休憩 　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後二時二十二分開議

○川野委員長　再開いたします。 　先ほど大上議員の動議すなわち議員連盟発会式等の件については、理事会に御一任ということにいたして御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　さよう決定いたします。 　なお本日説明聽取いたしました日本專賣公社法の一部を改正する法律案につきましては、御質疑ございませんか。

○田中（織）委員　この提案の理由説明にある事情は了とするのでありまするが、行政機構刷新及び人員整理の方針と関連しておるから、六月一日まで延期したいということでありますが、大体政府当局の見通しでは、これは六月一日までに完了する確たる見通しがおありになるかどうか。六月一日を間近に控えて再び延期してもらいたいというような事情はないかどうかということを、この際確かめておきたいと思います。

○原田政府委員　專賣公社法の施行につきましては、現在專賣法の改正案、それに公社の施行に関する法律案を立案中で、実は目下関係方面と折衝中でございます。それでできるだけ早く國会に提出するように準備いたしておりますので、六月一日がさらに延びるということはないと思います。

○田中（織）委員　もう一度伺つておきたいのですが、機構刷新の方は、大体專賣公社法の審議で明らかになつておるのでありまするが、これに伴う人員の整理の関係は大体どういうような規模になるか。その点について政府の方でお見込みがあろうと思いまするが、ごく総括的な方針だけでもけつこうですが、この際承つておきたいと思います。

○原田政府委員　專賣局、專賣公社に関しての整理の関係は、一般の政府の方針に從つてやるような案を今立てておるのであります。すなわち現業二割、非現業は三割、こういう線で進んで行くように今案を考えております。

○風早委員　政府委員にお尋ねしたいのですが、この理由に日本專賣公社法の施行期日が「國家行政組織法の施行期日の延期に伴い」とあるだけでありまして、その他の理由は書いてないのでありますが、今聞くところによりますと、吉田首相はタバコにつきましては、その專賣権の一部を外國資本に讓渡するというような話がある。この点についてそういうことがあるかどうか。あるいはそういうことがこの延期の裏にひそんでいる理由になつているかどうか。その点について一つ率直にお答え願いたいと思います。

○原田政府委員　タバコ專賣に外資を入れるかどうかという話はいろいろ聞きますけれども、別に具体案はありません。公社の施行期日を延期することは、その問題と全然別のものと考えております。

○川野委員長　ほかに質疑はありませんか。——質疑はないようですから、それでは本案を議題といたしまして討論採決に入ります。

○小峯委員　この法案の性質から討論は省略して、採決していただいたらどうかと思いますが、お諮り願いたいと思います。

○川野委員長　ただいまの小峯君の動議のごとく決定するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　それではさよう決定いたします。これより採決に入ります。本案に賛成の諸君の起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○川野委員長　起立多数、よつて本案は原案の通り可決いたしました。なお報告書作成については委員長に御一任願います。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　本日はこの程度にて散会いたします。 　　　　午後二時二十六分散会