政府支払促進に関する特別委員会 第11号

○岡野委員長　これより会議を開きます。 　一昨年理事会を開きまして、政府支拂いの遅延になつておる一般状況を、大藏省の方面から開き、さらに会計檢査院の方からも、支拂い遅延の状況について何かあればと思いまして、檢査官の御出席を願いました。それから特別調達庁の方からも御出席を願い、國税庁の方からも御出席を願つてお話を伺うことになりました。 　それでは大藏省の理財局國庫課長代理の平井さんにお願いいたします。

○平井説明員　先日の委員会におきまして、理財局長より御説明申し上げた点と重複する点もあるかとおもいますが、最近における政府支拂いの状況一般について重ねて御説明申し上げます。 　昭和二十四年度の第一四半期におきまして、一般会計の支拂い状況を見まするに、予算の成立当初におきますような一般的な支拂い遅延というものはまだ発生していないというふうに考えられるのでございます。しかしながら支拂い遅延が具体的に取上ぐべきものがないと申しましても、政府支拂い一般を取上げてみますと、全般的にはやはり伸び悩みの状況にあるのでありまして、支拂い承認済額千九百五十六億円に対して現実にはその三分の二の千三百一億円程度しか支拂いが行われておりません。さらに予算総額に対比いたしますと、約十八・四％の現実の支拂いにとどまつておるのでありまして、全体として著しく低調であることは争い得ない事実でございます。もちろんこれにも種々の原因はございますが、支出負担行為の承認制度というものが本年度から実施になりましたが、その初年度であります関係上いろいろ事務上の手続が煩雑なために、相当遅れを來しておるということの事実のようであります。そのほか支出負担行為の決定にあたりまして、関係方面の考え方などもありまして、ほぼ画一的な四分の一主義といいますか、予算に対して四分の一を一四半期に契約等を行うというような考え方の影響もあると考えられるわけであります。そこで大藏省といたしましては、今後第一四半期におきますところの政府支拂いを一般的に進歩させますために、先ほど申し上げました支出負担行為の決定にあたりましての画一的四分の一主義をやめる、そうして現実の支拂いが大体千七百億円程度になるような支出負担行為のわくをきわめて行きたいというふうに考えているわけであります。それからまた特定の経費につきましては、第三・四半期分のみならず、第四・四半期分につきましても、遅くとも本年十二月末までには契約締結を可能ならしめるように措置いたしまして、現実の支拂いが著しく遅延するようなことのないように措置したいと考えております。 　それと先ほど申し上げました支出負担行為の承認制度に対する事務の改善と相まちまして、今後著しい支拂い遅延を來さしめないように措置する考えでございます。 　第二に特別会計について申し上げますと、特別会計についてもやはり一般会計と同じように全般的に支拂いが伸び悩みの状態にあることは同じでありまして、この点については特に申し上げるほどのこともございませんが、明らかに今年度に至りまして支拂い遅延を生ぜしめていると考えられるものは、特別会計にいたしまして四会計、そのほかに日本國有鉄道などがあげられるわけでございます。特別会計の支拂い遅延があると考えられますものは、主として貿易特別会計、薪炭需給調節特別会計、農業共済再保險特別会計、印刷局特別会計等でございまして、これらはある程度具体的に計数をもつて從來遅延が存在するということが推定せられております。たとえば日本國有鉄道についてみますると、第一・四半期におきまして、六月末現在で約七十一億円程度の支拂い未済があるというふうに考えられております。その中でおもなものといたしましては、貯藏品関係の五十七億八千万円、工事関係の四億六千万円、その他諸雑費の九億三千万円というふうになつておりますが、これはこのような大きな支拂い遅延を生じました最も大きな原因は、見返資金特別会計から國有鉄道に対しまして貸し付ける予定になつておりますこところの五十六億円の貸し付けが種々の関係から非常に遅延いたしたということに主たる原因があるのであります。從いまして先般見返資金特別会計からの貸付が許可になりましたので、この点の支拂遅延はほぼ近々中に解消するものと考えられるわけであります。 　それから第二に貿易特別会計について申しますと、貿易特別会計では直接貿易会計の未払いというものはよりは、むしろ公團が未払いになつておるという形での未払いがあるわけでありまして、その最もおもなものは、繊維公團の未払い金が約三十億あるというふうに言われております。それから第二に鉱工品公團関係でやはり七億円程度の未払いを残しているわけであります。繊維公團の未払い金の内訳を簡單に御説明申し上げますと、繊維布の買上代金あるいは加工賃が十八億円、絹織物関係が五億円、その他の繊維製品が七億円、あるいは毛布類が四千三百万円というふうになつております。こういつたものは明らかに資金手当等の関係から遅延になつていると推定されるものであります。 　それから第三に薪炭需給調節特別会計についてみますすと、運搬費関係が十六億七千万円、手数料関係で三億三千七百万円、物品費関係で十六億円、合計三十七億万円程度の未払いがあると推定せられております。 　それから印刷局特別会計について申しますと、原料とか、あるいは場外工場未拂い等の関係で、約八千万円の未拂いがあるというふうに言われておるわけであります。これらが現在のところはつきりと未拂い代金として、若干の期間滯つているものの実態でありますが、そのほかにももちろん事務上の手続等からいたしまして、やむを得ないところの支拂のずれがあるものは相当ある模樣でありまして、これらを入れるときはかなりの額に上るであろうと考えられるわけであります。しかしながら少なくとも政府支拂いの遅延と申し上げ得るものは大体以上申し上げた四特別会計と國有鉄道の五つに限られていると考えていいと思います。それからこれに対する資金手当の問題でありますが、日本國有鉄道につきましては、先ほど申しましたように五十六億円程度の対日援助見返資金の繰入れによりまして、大局的には問題は解消したものと考えられております。それから薪炭需給調節特別会計につきましては、もはや借入れの限度額五十六億円を使い盡しておりますので、これ以上資金手当の方法は当面つかない状態でありまして、御承知の通り薪炭需給調節特別会計を廃止するという方向に向いまして、種々の手段をとつているわけであります。その生産過程によつて漸次その未拂いを解消して行くほかはないと考えられているわけであります。 　貿易特別会計につきましては、これに対する資金手当の方法といたしましては、なお一般会計からの繰入れ残額が二百億円ございますし、一時借入金の限度は約三十八億円残つておりますから、そういつた方法に基く資金手当も可能でありますが、それから未收金の回收にも全力をあげまして、收支状況の改善に努力し、未拂いを一掃して行きたいと考えているものでございます。大藏省理財局といたしまして、他省から集めました資料によつてみたところによりますと、最近における政府支拂いの状況は以上の通りであります。

○岡野委員長　何か御質問ございませんですか——御質問ないようでありますから、次に会計檢査院の第三局長の綿貫さんに会計檢査院からごらんになつた政府支拂の状況をお話し願いたいと思います。

○綿貫説明員　ただいま政府支拂の遅延状況を何か見ているところを話をしろというお話でございますが、われわれといたしましては、ただいま檢査をいたしておりますのが大体二十三年度が主でありまして、しかもまだ檢査が完了しておりません。從いまして具体的にどこにどれだけの計数が支拂未済になつているかということはまだ申し上げる時期に達しておりません。ただいま大藏省からお話になりましたように、私どもの目から見ましての支拂未済というものは相当ある。支拂未済と申しますか、支拂遅延が相当ある。こういうふうに見てはおりますが、私は所管いたしておりますのが國有鉄道が主であります。國有鉄道の二十三年度中におけると申しますか、二十三年度末に近い状況で申し上げますと、計数はまだまとまつておりませんが、相当額あるものと見ております。これはなぜそういう支拂遅延が出たかと申しますと、私どもの見ておりますところでは、大体鉄道会計におきましては、追加予算工事費で約十億くらいがいただけるという見通しがあつたのでありますが、それが例の均衡予算の関係ですつかり切られてしまつたというような関係がございまして、それが結局予算を見越しての事業運営上やむを得ずとして物件の消費なりあるいは工事を内面的に進めると申しますか、そういう面がありますので、結局それだけが最後へ行つて追加予算をいただけなかつたということのために支拂いたくも予算がないというような面が大きく響いて來ているんではないか。こんなふうに考えております。 　それから支拂い遅延の生じまするのは予算がないということが最もその原因のがんになります。つまり予算経理の技術上の面から見ましても、たとえば暫定予算というようなものになりますると、ごく区切られたと申しますか、ごく一部的な予算でありまするために、つまり本予算が成立いたしまする間に、やむを得ず事業運営上あらかじめ何らかの措置をとらなければいけないというような関係もございまするので、自然見越してやります。それからあるいは予算を繰越すという場合におきまして、予算繰越しの認可がどうしても遅れるのであります。工事はやらなければならぬが、しかも事実上工事は認可がない以前でも続いておるのでありますが、繰越しの承認を受けるためには相当の期間がかかりますために、そこに工事はだんだん進んで行つたけれども金が拂えないというような面もあるかと思います。こまかく言えばいろいろございましようが、大体は予算を引当てに先に契約しなければ、——事業を運営して行く上においてはやはりある程度そういう面がどうしても出て來るのであります。從つてそう言う面から自然だんだん積もつて來るのであります。前の年度において支拂い不能のものが出來ますと、それは翌年度の予算でまかなつて行く。そうするとそれだけ翌年度の予算を食つてしまう。從いまして、だんだんそれが累積して行く。先ほど大藏省のお話では鉄道が大体七十何億あるというお話でありますが、それも結局二十二年度から二十三年度、あるいは二十三年度から二十四年度というふうに、順次累積してそういう大きな計数になつたものと思うのであります。まだ私どもといたしましては、前にも申し上げました通り、檢査の続行中でありますので、確定的なことをお話できぬことを遺憾に存じる次第であります。

○岡野委員長　やはり同じく会計檢査院の第四局長の小峯さんにお話願います。

○小峰説明員　会計檢査院といたしましての支拂い遅延に対する觀察は、ただいま第三局長からお話したことに大体盡きておると思いますが、私終戰処理費関係の檢査を担任しておりますが、御承知のように支拂い遅延と言いますと、一時は終戰処理費は非常に目立つていたのであります。その関係についてざつと御説明いたいと思います。 　終戰処理費の関係の支拂い遅延は、年々相当多額に上つておりまして、会計檢査院でも檢査報告に、二十二年度の——これは決算委員会の方で御審議を願つておりますが、これによつても予算超過契約という形で一応触れておりますが、支拂い遅延が大体予算超過の契約をするというようなことが一番大きな原因だつたわけであります。その金額が大体二十二年度末で申し上げますと、百五十億、それから二十三年度末、これは二十四年度の予算に終戰処理費既定調達費というのではつきり予算をとつております金が百七十四億円のようでございます。これは大部分が予算超過契約などによる支拂い遅延、こうお考え願つてよろしいわけであります。大体百五十億くらい二十三年度末で支拂い遅延がある。そこでそれの大きな原因は、かつては予算がないのにぽんぽんと向うのＰＤが出る、それによつて契約をする。その結果支拂いができなくなるというような原因が一番大きかつたわけであります。これがだんだん改められまして、現在では必ずしも予算超過契約ということが最大の原因かどうかという点は、言いかねるのでかないかと思います。現在一番終戰処理費関係で支拂い遅延の生ずる原因と考えられますことは、あるいは特別調達庁の方からも御説明があるかと思いますが、向うのレシートが出ないということ、それから一七一号関係の書類が御承知のように非常に複雑で、一応出してもつつ返されたり、あるいは業者がめんどうくさがつてなかなか出さないことも大きな原因になつている。それから頻々と機構改革があつて、政府側の事務処理が送れるということも相当大きな原因になつているようであります。現在どのくらい支拂い遅延が残つているかということは、先ほど三局長からもお話がありましたが、檢査院としてはその仕事の性質から申しまして、なかなか現在のものをつかむことができかねるのであります。二十三年度末の大体の推定額が百五十億、これは大部分すでに支拂いが済んでいるのではないかと推定されるわけであります。最近支拂いが遅れるわけでございますが、これは御承知のように、最近財政法、会計法が改正になつて、いろいろな事務処理がなかなか複雑になつて參りました。その関係などで遅れるものが新たに生じて來るのではないかということを私どもは実は懸念しているわけであります。この額がどのくらいかということはなかなかわからないのでありますが、ただ先ほど大藏省からの御説明でも、終戰処理関係の財源ということでお話がなかつたようでありますが、現在では終戰処理費関係の支拂い遅延よりも、むしろ緊縮予算とか、先ほど三局長のお話のように、追加予算の不提出、そういうことに基く國有鉄道あたりの支拂い遅延の方が大きな影響を民間に与えているのではないか、終戰処理費の担当の私としては実はそう考えている次第であります。以上終戰処理費の支拂い遅延の状況を沿革的に説明申し上げましたが、何か御質問がありましたらお答えいたします。

○岡野委員長　何か御質問ございますか——小峯君。

○小峯委員　両局長のお話を伺つて、予算超過から來ている支拂い遅延、國庫の状態から來ている支拂い遅延、資金のない場合、こういうことは当然わかるのですが、なお三局長に伺いたいのは、今までの経験からいろんな処理のしかたで改善すべき点、こうすればもつと支拂いが促進されるというようなお氣付きの点があれば伺いたい

○綿貫説明員　ただいま御質問の点でありますが、先ほど四局長からもお話があつたように、法律一七一号の請求というような、これは非常に嚴格な法律でありまして、非常にこまかい内訳を業者が提出しなければ支拂つてはいかぬという法律になつておりまするので、これでは非常に手数がかかるんじやないかと思う。ですからこの法律がもう少し簡單になりますれば、支拂いが促進されるんじやないかというような点がございます。それから予算と言いますと、これもいろいろ事情はあるのでありますが、つまり成立予算はありましても、実際末端に予算の令達が參りませんと末端では拂えぬのであります、つまり御承知のように、予算が成立いたしますと、さらに大藏大臣の承認を経た支拂い計画ができます。その支拂い計画の承認があつて、その範囲内においてのみ支拂いし得るのであります。從いまして、支拂い予算の示達が末端まで參りませんと、末端では拂えない。予算はありますが手をこまねいて拂えない。ですから、その間の連絡を密にして支拂いを促進するためには、大藏省の支拂い計画の承認を早める、また末端の支出官に対して支拂い計画を早く示達する、こういうことになりますれば、その面においで相当支拂いは促進されるんじやないか。極端なことを実例的に申し上げますと、六月になつてもまだ予算の示達がないというようなところも末端に行くとあるのであります。そういうのは自然支拂いのしようがないのであります。ですから予算さえありますれば支拂いは自然早くなる。予算がないのにやることはいかぬことでありますが、予算があつてもそういうこまかい点——先ほど四部長も申しましたように、一つには経理関係が案外軽く見られている。つまりわれわれの目から見ると、熟練者が最近になつて非常に少いように思うのであります。戰時中から減つていると思う。のみならず、やはり人が量、質ともに不足しているように見受けられます。そこらを改善しますと、同じ請求書を出しましても、再三訂正するということなしに一ぺんで間に合い、支拂いが促進されるということにもなるわけです。非常にこまかい話になりましたが、氣づいた点と申しますれば、ざつとそんなことであります。

○岡野委員長　御質問ございませんか——私ちよつと伺いたいのでございますが、一七一号は先般の議会で改正になりましたが、まだやはり不便でございますか。

○小峰説明員　今委員長がおつしやいましたように、最近改正になつたのでございますが、ただこれは公入札と申しますか、競争契約によつた分だけに書類が簡略化されたことになるわけであります。実際問題としますと、競争契約が行われている程度はあまり多くなく、実は随意契約が多いのであります。随意契約については依然從來通りとなつております。その面ではまだ複雑な非常にむずかしい書類のつくり方をして出す、こういうことになつているわけであります。

○岡野委員長　私の伺いましたところによりますと、随意契約の分はやはり今まで通りやらなければならぬという法律でございますが、今度改正になりましてから、各官庁が予定價格というものを事前につくらなければならぬといたしますと、ただいままで予定價格というものをつくつて公入札をされておつたのでありますが、あるいは今度法律改正になつたために、予定價格を特に嚴重につくらなければならなくなつたのでありますか。これが第一点。 　それからただいまの局長の御説のように、随意契約の方が國家の契約としては多いとおつしやいますと、結局予定價格を事前に詳しく官庁でつくらなければならぬという事務だけがよけいにふえて、仕事としてはむしろ多くなつて、支拂いの遅延とか、契約をするのに遅延するというようなことが、改正の結果多くなつたのではないかという実質的な結論が出て來るのでありますか、その辺のお見込みはいかがでありますか。

○小峰説明員　ただいまの点でありますが、予定價格は、実は前からつくつておるのであります。これは会計法上つくることになつておりまして、やはり予定價格をつくつて、それに基いて入札をすることになるわけであります。ただ予定價格をどういう基準でつくるか、具体的に申しますと必ず物の値段はマル公でやれとか、あるいは数量的に申しますと、水増しをやつちやいかぬとか、そういうような規定がなかつたのであります。これはもつぱら担当者側の自律に待つていたわけであります。それを今度の改正で、予定價格の作成基準というものがはつきり示されまして、今申しましたように、價格にマル公、数量は実際所要量ということがはつきりされたわけであります。今までも役所として、会計法上当然つくらなければならぬ予定價格でありますから、これはマル公ということが当然でありますが、担当者側といたしますと、契約が入札にして落ちないと困りますから、なるべく甘くする、少しは数量のつけがけもする。價格をよく調べないで、やみ價格で見るというようなきらいもなきにしもあらずであつたわけでありますが、今度は必ず價格はマル公、数量は実際所要量でやれということになつたのであります。委員長がおつしやいましたように、今度の改正によつて、かえつていたずらに官庁側の事務が複雑になつたということは、その制限ができた点ではあるいは複雑になつたかもしれませんが、今度の法律で初めて予定價格をつくり出したわけではございません。從來から官庁としては相当こまかい積算をして予定價格を必ずつくつていたわけでありまして、その点で事務がふえたということはないのではないかと思います。

○岡野委員長　ただ私たちの考えますのには、随意契約をするために今度予定價格を嚴格にマル公で押えるということになりますと、これからドツジ・ラインが進んで行つて、正常の経済状況になり、物價がマル公以下に下つて參るかもしれませんが——ただいまの状態でにそういうことはないと思いますが、そうするとほとんど随意契約ができないという実情に陷るのではありませんか、その辺のところはどうでか。

○小峰説明員　随意契約というお話でございますけれども、随意契約でも一応予定價格を官側ではつくつておりますが、最近はマル公というものが相当行われて來ております。あの法律が昭和二十二年末にできましたが、あの当時から見ますとマル公が相当幅をきかしているのが現在の実情のようであります、從來はマル公で縛られますので、そう水増しをしなくとも数量のつけがけをするということが公然の秘密みたいに行われていたのでありますが、こういうことをやらぬでも、またその点をやかましく言いましても、大体現在の段階では逐次それになつて行ける状態ではないかと思います。物によりますと、むしろマル公だけ拂つてもらえれば非常にありがたいというものさえ——現在ではマル公を割つてしまいまして、実際の市場價格が最高價を割つてしまいまして、マル公だけもらえればありがたいというようなものも、大量に使います、たとえば建築用材なんかについてはそういうこともすでに実際にはなつておるような状態でありますので、マル公ということが、現在では一七一号ができた昭和二十二年末ごろに比べますと行われやすくなつているのではないかと思うのでございます。

○南委員　その説明だと支拂い遅延が起きぬはずですが、どういうわけでしようか。いろいろ法律と経済のギヤツぷでつじつまを合わすためにひまがかかつておるというのなら一応の御説明になりますが、今の御説明だと大体できるというなら、どうやつてこんなにたくさんの支拂い遅延が起きておるのか。

○小峰説明員　できると申し上げたのは、今の一七一号が改正になりまして、一般競争に付されるものについては一七一号関係の書類が簡略化された、こう御説明申し上げたわけであります。それで実際には先ほど申し上げましたように随意契約の方が多く、一般競争でやるというのが比較的少いわけでありますから、今度の法律が改正になりましても、その余沢を受けるものが実際の場合には幅が狭い、こういうことになるわけであります。そういうふうに申し申し上げたつもりであります。從つて支拂い遅延というものが今度の一七一号関係の改正では決して解消されるに至つていない、こういうのでありまして、南さんのおつしやるのとそう食違いはないつもりでおりますが、今度の法律改正が決して全面的に一七一号関係の書類の簡略化されたことにはならない、こういうふうに申し上げたわけであります。

○南委員　そこはよくわかるのですが、結局現在のいろいろの場合に、あなたの御説明ではやはり手続がじやまになつて支拂い遅延が起きておるという結論になるのですか。

○小峰説明員　手続が遅れるために支拂い遅延が生ずるというのは、先ほど私三つほど、終戰処理につきまして軍側の証明書がなかなか下りないということ、それから一七一号関係の書類がなかなか複雑だ、それから官庁の機構改革が頻々とありまして、いろいろ事務が遅れておる。この三つの原因が大体今想像できる原因だ、こう申し上げたわけであります。一七一号関係は三つのうちの一つでありまして、これがかりに全面的に複雑さが解消いたしましても、ほかの二つの原因は残つておるわけです。しかもその三つのうちの一つの原因が一般競争だけについて解消されたにすぎない。一般競争は実際のところあまりまだ行われていないのだ、こう申し上げるわけでありますから、決してそれが全部ではございません。

○小峯委員　理財局の方に伺いたいのでありますが、二十三年度の予算と二十四年度の予算において、支拂い遅延の角度から見て、かわつたようなことが具体的におありになりますか。もつと具体的に申しますと、会計法もかわつておりますし、また予算の組立も今までと違つて金融と財政との関係が非常に薄くなつております。そういう意味で税金の收入、すなわち國庫の現計というものからずいぶん影響もあるのではないかと思いますが、そういう角度から見て、二十三年度の予算と二十四年度の予算の間に、扱つた上で、こういうことが原因で支拂い遅延になつておるという点がありしたら御説明願いたいと思います。

○平井説明員　ただいまの御質問の点で、たとえば二十四年度と二十三年度で会計制度上かわつた点と申しますと、先ほど一応御説明申し上げましたように、支出負担行為制度が新しくできたということが、一般的に申しまして最もかわつた点でないかと私どもは考えております。そのために生じます原因といたしましては、支出負担行為の初年度でありまして、しかも予算成立後に第一四半期のものを実施することになりましたために、その間の支出負担行為担当官とか、あるいは認証官の決定、あるいはそれに伴ういろいろ書類の作成というものにも手間どりましたので、一般的に見て予算の進捗状況が、二十四年度予算が二十三年度予算に比較して早く成立いたしましたにもかかわらず、その割に進捗状況がよろしくないという程度のことは申し上げられると思います。そのほかに財政と金融の結びつきが稀薄になつた。從つてそういつた面からの影響はないかというようなお尋ねもございますが、これは私どもちよつと今具体的に申し上げるような例を持つておりませんが、たとえば対日援助見返貸金というものを一つの金融の新しい形態であるというふうに考えますと、そういつたものの動きが遅れているために先ほど申しましたような國有鉄道の未拂を大きくしているというような関係が若干あるようでありますが、ただ具体的に昨年度とその点事情がかわつておりますので、どの程度かわつたか、どういうふうになつたかということについては、ちよつとはつきりと数字をもつてお答え申し上げる程度に至らないと思います。

○村上（勇）委員　私は委員長にお願いしたいのですが、政府支拂促進委員会が発足したことについてでありますが、その当時國民は、特に政府支拂い遅延のために泣いている中小企業はこの委員会に対して大きな期待を持つておつたのであります。ところが今日に至りましてもまだほとんど何ら促進委員会の任務が果されていないようにわれわれは考える。いまだに政府の説明ばかり聞いておつて、これでは促進委員会であるか、あるいはただ單に政府の弁明をわれわれが聞いているというにしかすぎない。今中小企業にこの政府支拂いが遅れているためにそれぞれの金融に非常に困難している。ある業者に月に一割とか、あるいは八分とかいうようなやみ金融を受けているような業者もあると聞くのであります。当然支拂うもの、しかも日本の政府が日本の國民に支拂う金であります。いろいろりくつもありましようけれども、めんどうな法律ならば、めんどうな法律をめんどうでないように解釈してやること、そうして公入札といい、随意契約といい、いずれも政府がちやんとした契約書によつて仕事をさせ、あるいは物品を納入させ、それをそれぞれの機関に受取つて、そうしてすでに仕事一切が済んでいる。その支拂いがその後数か月あるいははなはだしきは小一年も遅れるというようなことは、これは中小企業を圧迫するもはなはだしい。私に政府側のいろいろ遅延に対する御答弁を聞くだけでなく、この遅延によつて非常に困難しているいわゆる業者を呼んで、この委員会で業者の立場もわれわれはこれを聞き、また政府とその業者との間の問答等も聞いて判断するのがよいのではないかと思うのでありますが、委員長のお考えはどうでありましようか。

○岡野委員長　その御説はこの委員会でたびたび出まして、その都度私も御答弁申し上げておるのでありますが、何さま政府支拂いが非常に厖大なものであつて、どこに政府支拂いの遅延が原因しておるかということを探究しなければ適切な処置はとれない、またわれわれただいままでいろいろ業者を集めて、伺いました点がありますが、その伺いました点は一々なるほど支拂いが遅延していることは納得が行くのであります。それを各官庁について聞いてみますと、今までの知識により、どうも政府の支拂いの手続が複雑煩瑣であることが原因らしいのです。そういたしますと、ただいま私も実際には個々別々の事件について政府と交渉することは、この委員会の任務じやないかと思つておりましたけれども、最近に至りましていろいろ考えまして、各官庁にある団体、連合会であるとか、建築業組合であるとかというような総まとめのものを持つて行つて、当つてみますと、なるほど遅延をしていることもたしかである。けれどもこれはこういうような手続が足りないから支拂いができないのだ。ただいまもお話になつたように令達が行かないから予算がまだ來ていないとか、あるいは購求は出ておるのだけれども、レシートがないから手続上拂えないというようなことになりまして、ただいままで、この促進委員会がいろいろ調べた結果によりますれば、結局わかつていることはわかつているのであります。わかつておりますけれども、持つて行つても支拂いがしてもらえない。それはどこに原因があるかといえば手続が非常に複雑であるということにはつきりとわかつて來たのであります。そこでこの委員会といたしましては、簡素化することは一番急務であるという結論に到達いたしました。それで原因を突きとめたから、急いでその原因を取除いて行こうという方向に進んで來ております。村上委員のおつしやることはわれわれまたほかの委員の方も同じ考えでいられるのです。ただ問題はまだ收録しておりよませんからはつきりと数字では申し上げられませんけれども、促進委員会ができまして、各官庁からいろいろ御説明を聞いたり、また業者から聞いたものを、それに対して官庁に問い合せたり何かしております。かようにやはりこの委員会が発足いたしましてから促進は非常にされておりますけれども、ただその結果をただいま皆様方にこれだけ未拂いがあつたのも、こうこういうわけで今月はこう支拂われた。先月はこう支拂われたということを統計的に御説明申し上げることができないだけでございまして、御説の通りでございます。ただその御説をやつて行こうとするには、やはり政府の支拂い手続というものを簡素化しなければならない。そうすると簡素化するということについてひとつ努力してみたい、こう考えておる次第でございます。

○村上（勇）委員　よくわかりますが、かりに手続上の点についてもいろいろそれは異論がありましようが、たとえば一つ例をあげますと、今日の炭鉱の関連産業の未拂い、こういう問題は政府がメリツト制をきめれば市中銀行でも炭鉱業者にどんどん融資ができる。ところがなかなか物價庁でメリツト制がきまつて來ない。ようきめないのか、あるいはきめるのか、非常にきめ方が遅れている。これがきまりさえすればただちに大口その他には市中銀行の融資もある。そうすると三十億や四十億の関連産業の未拂いは解決する。でありますからどうしても何ゆえにメリツト制がきまらないかということを深く物價庁なら物價庁の意見をたたいて、そうしてそれを早くきめていただく。これは結局政府支拂いの促進と同じ意味をなすものでありますから、こういう点が私は直接政府支拂いと、それからそれに関連したこういう炭鉱のごとく、支拂いが遅延している原因はあるのだろう。こういう点についてもともとと今後それぞれの関係ある者を呼んで、そうしてそれぞれの意見を闘わして、私は解決する必要がありはせぬか、こう思うのであります。とにかく私もほかの用事のためにあまり出席していませんで、突然きていろいろなことを言うようでありますけれども、結論は一刻も早く今ほんとうに困つている中小企業等に早く金をまわしてやる。つぶれたあとでまわしてもそれには間に合わぬ。生きているうちに注射を打つてやるということを私は政府の方々にもお願いし、また委員長もそのお氣持で今後の運営をお願いしたいと思います。

○岡野委員長　御意見としてはしごく同感でございます。ただ手が行き届きませんで政府支拂いの遅延を促進す、こういうようなことをいたしますと、お説の通りに政治全般の大政策になつて參ります。そこまでまだ手が届いておりません。しかしお説としてはよく承りまして、また事理会にも諮りまして運営方針を決定したいと思います。 　それから炭鉱の問題でございますが、これは御承知の通りに、政府支拂いも支拂いでございますけれども、やはり経済九原則とか、また三原則とかいうことがありまして、一般に自立して行けるようにやつて行きたいということから、いろいろ合理化をはかつておるのでございますが、これは五月の末ごろに至りましては、すでに炭鉱業者の五社というものに、大体において自分の経営の合理化が完成されかけたわけです。そして金融業者としましても、その五社に対しては融資ができるという立場になつて來たようでございますが、政府の支拂いを促進することも一つの方法、同時にまたいろいろな方面でいろいろ事業会社の合理化が促進されて行つて金融の道もつくのじやないか。両々相まつてやらなければいかぬことと思います。ただわれわれの委員会の立場としては、村上委員のお説の通りに考えております。いずれお説の通り御期待に沿うように方針をとつて行きたいと思います。 　ほかに御質問ございませぬか。

○大上委員　大藏省の御説明、並びに会計檢査院第三、第四局長からのお話でよくわかつたのですが、われわれが考えてみますのに、政府支拂いの大体の規制方法が根幹法として財政法、会計法、予算、決算などの会計令、あるいはさいぜん話されました一七一号、並びに法律六〇号、すなわち政府契約に関する特例に関する法律ですが、これともう一つ各省ごとと申しますか、事務規定、あるいは内務規定のようなものが当然あるべきものと私は考えますが、あるいはこれがないかもしれません。こういう問題については支出事務官の支出事務規定というものが大藏省令の九四号で出ておりますが、こういうような面から拘束され、それからもう一つ大藏省のお方が申されましたが、いわゆる支出負担行為担当者、あるいは支出負担認証官という制度があり、なお重ねて小切手認証官というような制度もある。こうなりますとこの財政法上においていろいろ新しく制度が設けられた事実は、われわれよく承知しておりますが、はたしてこれが関係して支拂いが遅延するのではなかろうかという点を、特に強く印象を受けたのでございます。そういう点で大まかに見て改正すべき点があるかないという点をひとつお伺いします。 　その次にもう一つ大藏省のお方にお尋ねしたいのですが、さいぜん小峯委員の質問で会計檢査院の綿貫局長からもお話が出ておりましたが、予算が決定されておるが示送がない、こういう面で齟齬を來しているのじやないいか。そういうことを私は受け取つたのですが、そうなりますと、大藏省は大体予算を決定いたしましてこれを各省に配分いたします。それと配分計画というのが当然ある。それと同時に生れて參りますのは、いわゆる予算中の支出の負担行為というものについて、これも契約表があると思います。大体これは各省ごとに分割しておりまするから、この予算契約表といものを見せていただき、あるいは資料を頂戴すれば、全体的な歳出と、各省から大藏省に持つて參りまして承認をしてもらう承認額が大体きまつておる、ところがその報告あるいはその他の諸般の事情によりまして、承認額通り各省が出しておらないというような事實があると思います。それを総体的にずつとトータルして行くならば、大体國の実際面の政府支拂いの残額がつかめて行ける、と同時に各省ごとに、これは大きな契約であれば大体金額が全部出るはずですから、こういうふうなものの資料を提供してもらえるかもらえないか、あるいは相当この資料を調達するのに日数がかかるかかからないか、この二つの項目をお尋ねしたいと思います。

○平井説明員　実は今日は主計局から担当官が參る予定でございましたが、あいにくと參つてませんので、責任ある回答を申し上げられないのは非常に残念でございますが、第一の会計制度の改正という点につきましては、確かに問題があるということは認識されているようでございます。ただしかしながら、支出負担行為制度などにつきましては、実施の初年度でありまして、これから徐々にそれを改善して行くという方向に持つて行くのが政府としての考え方ではないかと、私ども個人的に推測しているわけでございます。 　第二の点につきまして、たとえば契約をどれだけ締結し、あるいはそれに対する支拂いがいくらになるかということにつきましての資料があるか、あるいはどの程度出せるかという問題でございますが、これにつきましては、もちろん支拂出負担行為と申しますか、契約を広くした支出負担行為というものにつきまして、どの程度実際に行つているかという報告は主計局に集つているはずでございます。それとさらに支出負担行為を行いましてその後、支出負担行為の結果として支拂時期がくる、その場合に支拂計画をつけると申しますか、支拂計画をきめることももちろん主計局でやつておりまして、この計画残高がいくらになるかということもわかります。さらにその支拂計画に基いて具体的に現実の支拂いがいくら行われるかということは、これは私どもの方でわかつておるわけでございます。從いしましてそういつたものの報告に、全体といたしましてはもちろん作成することは可能であると思います。ただ、ただいまの支拂負担行為なりあるいは支拂計画の決定にあたりましては、私どもの仄聞いたしておりますところでは、支出負担行為のわくの決定にあたりましては相当厳重な査定を行いまして、第一四半期の間にどれだけの支出負担担行為のわくをきめるかということをやつておるわけでございますが、一たんきめられた支出負担行為に基きまして、さらに支拂時期が参つた場合、これを総合的な資金計画の面からあまりに強くチエツクして参りますと、結局そこでまた政府支拂いの遅延を來すというような結果にも相なりますので、その間の関係といたしましては、支拂負担行為を適正にかつ適法にきめました場合におきましては、支拂計画は実現の支拂時期が來た場合には、当然つけてやるという考え方で行くのが当然だろうと考えられているわけでございます。從いましてその計画のわくといたしましては、第一四半期分を一括してつけて行くというような現状であるように承つております。そういたしますと、たとえば第一四半期の七月におきまして第一四半期分を全部支拂計画をつける、その結果、それと現実の支拂額を対比するということになりましても、これは当然まだ計画としての支拂額はあつても、現実には支拂時期に至つていないもののわくもあるわけですから、たとえば支拂いの計画額が一千七百億といたしましても、それに見合う支拂額が五百億、從つてその残千二百億は七月における政府支拂いの遅延額であるというふうには論断できない結果になるだろうと存じます。從いまして具体的に七月分支拂計画の承認済額がいくらであり、さらにそれに対する承認額がいくらかという資料がそろいますれば、もちろん出て参るわけてありますが、支拂計画の具体的な支拂額の報告は、各支出官の報告をとつております関係上、おおむね一箇月間を要するわけでありまして、その間相当に時間的のずれがあります関係上、直接ただちに現実の支拂額と対比する資料をとることは、古いものにとにかくとして、最近の資料をとることは困難ではないかと考えております。もちろん私ども主計局の立場ではございませんので、あるいは誤解があるかと思いますが、私どもの承つておる範囲では大体そういう組織になつているという話でございます。

○岡野委員長　御質問ございませんか。

○南委員　先般から中小企業対策をやつておりますと、ただいま村上委員の言われたように、政府支拂いが大きく中小企業を圧迫している実情もあるのでありますが、そういう事情から見て、一日も早く政府支拂いを促進していただくということは非常にけつこうなことで、ぜひやらなければならぬことであります。先ほど委員長の御報告によりますと、政府支拂いの遅延の原因が手続の煩雑というところにあるように大体探求された、結論らしい結論が出て來た、こういうお話で、たいへんけつこうなのでありますけれども、この手続がめんどうだということはたしかに一つの支拂い遅延の原因にはなつておりますけれども、その手続のめんどうを理由にして、ややもすると仕事をまじめに運ばぬ役人がいることに事実なんです。こういう方面も督励していただくことはこの委員会の仕事の一つではなかろうかと思うのですが、ひとつこういう方面に十分に御注意願うようにお願いしておきます。

○岡野委員長　ただいま南委員の御説も至極同感でございまして、その通り考えております。ただわれわれ二つ三つ自分でテスト・ケースをやつてみたのでありますが、なるほど手続が不備であるから拂えない、それではどうしたらいいかと言いますれば、結局ただいまの法律のもとでは、その手続を法制上改正しなければ、いくら溜つておつても、政府としましては拂えぬという立場なんです。そこでなんとかその辺のことを打開すべきではないかと思つて、実は考えておるわけでございます。しかし長い目で見ますれば、やはり手続を簡素化しなければならぬことに確かでありますから、その方面けに対しては努力しておるのでありますれども、御説のようにただいま非常に金づまりで、いろいろな事業が四苦八苦しているようでございますから、御説のようなことに対して何とか善処できる方法を考えてみたいと存じます。 　ほかに御意見も御質問もございませんか——それでは特別調達庁の方がお急ぎのようでございますから、先に加藤経理部長からお話を伺います。

○加藤説明員　特別調達庁関係の支拂い遅延につきまして、たびたび問題になつておりますので、はなはだ恐縮でございますが、この前の当委員会におきまして概括的にお話申し上げておいたのでございますが、さらに本日もいろいろ檢査院その他大藏省からのお話もございましたので、それらに関連いたしまして御説明申し上げたいと存じます。 　調達庁の仕事は、御承知のように連合軍の需要を満たすという立場にございますので、日本の國内官庁の國内支拂いという場合と幾多の点においてかわつた点がございます。要するに日本側の会計制度によります手続をふまなければならないと同時に、これに國内官庁としての普通の手続でございますが、そのほかに連合軍側から要求されております手続をふまなければならない。二つの制約を受けますので、支拂上いろいろそこに問題が起きて參のでございます。この前申し上げましたように、大体今まで調べました支拂い遅延の原因は、三方面ある。その一つの方面は、先ほど檢査院の小峰局長からも御指摘ございましたように、何といつても、連合軍のレシーヴイング・オフイサーの發行いたしますいわゆるＰＲと称しております受領書でございます。この受領書をもらわなければ、支拂つてはいけないという指令が出ておりますので、このレシートをもらうことが非常に困難である。そのために大体仕事が済んでから一月もたつてようやくレシートをもらうものもあれば、さらに全國的に仕事をやつておるような場合、たとえて申しますと、戦争中のアメリカの飛行機の墜落したものを発掘して整理するとい仕事がございます。こういうような仕事でありますと、全國的に一つの業者がいたします。その場合に各現地々々で仕事をいたしましたものを東京の方に全部集めまして、東京のレシーヴイング・オフイサーからレシートをもらわなければ拂つてにいかぬということになりますから、そういたしますと、北に北海道から南は鹿児島あたりまでの仕事の報告を全部東京に集めて來て、そうしてレシーヴイング・オフイサーからレシートをもらうということになりますと、そのレシートをとることもなかなか困難でございますこんな例がありまして、何といつてもレシートをもらうことがこの支拂い上の第一條件であり、しかもこれが支拂い遅延の相当の部分になつております。この前申し上げましたように、昨年の十月末に、全國にわたつて調べた結果によりますと、支拂い遅延の二九％がそこにあるという数字が出ておるのでございます。 　第二の問題に、これは特別調達庁限りの特殊性ではございませんけれども、法律一七一号の規定による支拂い請求の内訳書をつくることが非常に困難であるという事情であります。この点は先ほど來しばしばお話が出ている次第でありますか、特別調達庁の仕事については、特にこの一七一号の詳細ななる内訳をつけなければならないものが多いのであります。と申しますのは、今度なるほど、法律一七一号が改正になりました。しかしこの改正になりました内容は、予定價格を法規によつてつくつて競争入札に付して、初めてこの適用を受けるのであります。ところが調達庁のやつております仕事のうちには、前もつて予定價格をつくつて入札に付することのできないものが相当に多いのでありますと申しますのは、日本の普通の官庁の仕事でございますと、自分のやる仕事でありますから、たとえばこういう設計でこれだけの建設工事をやるということで、みずからはつきり設計もでき、その見積りもでき、それを入札に付するから、できるのでありますが、連合軍側の要求といものは、そういうものもございますけれども、たとえて申しますと、役務関係の仕事になりますと、前もつてこれだけの内容であるということが示されません。ただ何々ハウスの維持管理の工事をやれというような指令が出ておりますと、毎月々々そのための仕事の内容なり分量が予定できせんから、それをもつて入札に付するということはできないのであります。そうしますと、自然随意契約とならざるを得ませんので、随意契約になりますと、法律一七一号の簡素化の手続ということの恩典を受けることができないのであります。そういつたような事情がございまして、特別調達庁のやる仕事について、この法律一七一号による簡素化の手続を全面的に適用することに困難であるという事情にあることをお含みいただきたいと思います。しかし一七一号の法律改正後、相当改善されて參つたりであります、が御承知のようにこの法律の公布は本年の四月三十日でございまして、その以前の契約については、なお從側の例によるということになつております。それで現在支拂い遅延になつているような問題は、大体この改正の契釣に基く工事なり役務に対する支拂いでありますので、まだこの規定による本格的な簡素化の適用というものが現われて來ないというような実情にございます。なおこの法律一七一号の改正を要する点はないかというような問題も当面起きて參るのでありますが、この前の小委員会におきまして大藏省理財局の松木課長からさしあたつて改正を考えていない。またこれにＧ・Ｈ・Ｑの方との協議によつてできた法律であつて、改正することが必要であればＧ・Ｈ・Ｑとも相談して考えましようというようなお話であつたのでありまして、責任ある主管庁である大藏省としては、この改正について現在お考えになつていないようであります。從つてわれわれとしても改正をどうしたい、ああしたいという個人的な意向をさしひかえるべきであろうと存じますが、ただ業者の方々から、われわれ現實に支拂つております官庁に対して、この改正についていろいろの要望がございます。その点について業者の声として二、三ごひろう申し上げてみたいと思いますが、その一つは、随意契約のものについてに、一切この規定の簡素化ができませんで、全部材料と労務費と諸役務というふうに、この三つの元素に分解して、公定價格でそれを積算して行くということに相なるのでありますが、たとえて申しますと、ある一定の見積價格に達しない場合には、さらに入札をいたします。再度入札をいたしても、さらにその入札價格が予定價格以上であつて、落札ができないという場合には、結局予定價格をやるのでありますが、その場合にこちらで入札の際につくりました見積り價格といわゆる予定價格と同じ價格で随意契約するわけでありますが、そり場合には、法令上それに入札によるものでなくて、結局随意契約であるからということで、そうなりますと、今後の支拂いの場合必ず三元素にわけて詳細なる内訳書をつくつて出さなければならねということになるのでありますが、業者の方から言われると、もし入札で落ちておればいらない、同じ價格で随意契約をやるというう場合にはいるというのはおかしいという御意見がございます。それから連合軍の工事は、やつておる途中におきまして、向うの司令官あるいは係官の意向によりまして、いろいろ設計の変更がございます。この設計変更になりますと、当初その契約は入札によつてきまりましたものでも、その設計変更部分部につきましては、随意契約なりますので、この部分につきましては、一七一号による三元素にわけて、見積支拂請求内訳書をつくらなければならないことになりまして、これは非常に手数であるというお声がございます。それからもう一つ、需品の場合におもに行われるのでありますが、從來見積合せをやつて來ております。これに連合軍の要求。される品物が、相当日本の現在の経済状況から見ると、一般に市販において買うことができないようなものである。規格が連合軍向きにできていなければならぬというようならなことで、そういう品物は多数そのマーケツトで入手することができないものが相当多いのでございます。そうしまと、また一業者においてそれを全部引受けてやれるという業者もないといような場合に、これを数名の業者にそれぞれ予定價格、見積り價格並びに引受け得る数量というものを入札させまして、その結果を見てそれぞれ第一順位から第二順位、第三順位といつたように能力に応じ、しかも安いものにわけてやるという制度が從來行われております。こういう制度は、アメリカの方から言わせると、それに一体競争入札じやないか、そういつたものには法律第一七一号の規定による内訳はいらないじやないかということを言われまして、アメリカの会計制度から申しますとそういうものもいわゆる競争入札というカテゴリーの中に入るようなのでありますが、日本の会計法から申しますと、それはやはり随意契約であるということになりまして、内訳書がいるというようなことに相なつておりまして、こういう点について業者の方、並びにこの点は調達庁の側も若干不便に感じておるような点でございます。こういつたような点では法律一七一号が改正になりましたけれども、請求する場合になかなか複雑な手数を要することはまだまだ残つておりまして、また改正前の契約について全部昔の通りの手続を要しますので、いまだ効果が十分に現われて來ていないということを申し上げたいと存じます。 　それから一番最後に、結局業者の方から請求書が出て参りますと、これを官庁側といたしまして支拂いの手続をとるわけでございますが、この手続が、官庁の事務機構が複雑であるために、非常におそいという御批判がございまするが、この点はわれわれといたしても、できるだけ。早くやることを心がけております。ただ特に申し上げておきたいことに、特別調達庁の機構というものが、これは八軍の方から指示されてできておりまして、いわゆるアメリカのチェック・アンド・バランスの思想を十分に織り込んだ、いわばアメリカの仕事の流れ方になつております。いわゆる横割りの仕事のやり方でありまして、日本の一般官庁のような縦割りでありませんので、非常に仕事が各セクションに流れて行つて初めて支拂いができるというようなことに相なるのであります。そういう横割組織のためにに、どうしても從來日本官庁で縦割り機構のもとで働いたわれわれには。なれないせいもございましようが、能率が上らぬ。またたとい十分能率が上るように努力いたしましても、そういう組織から当然にある程度の流れが遅れるという点がございますことを、簡單でごまがざいますが、申しつけ加えたいと存じます。 　以上申し上げたように連合軍側のレシートを早くもらうことと、それから業者側が請求書の完全なものを早く出すことと、それから官庁側が支拂い手続を促進して早く拂うという、この大きな三つの面がおりますが、さらに一番最後に申しつけ加えておきたいことは、支拂いをいたしまする際に、日本の官庁でありますとそういうものはいちないのでありますが、連合軍の方に詳しい支拂いの内訳書を提出しなければならないという点でございます。これはペイント・データと申してございますが、各契約者が英文をもちまして詳細な内容をつくつて、それに署名捺印をいたしまして、それをまた支出官が檢査をして間違いがないと言うことを署名捺印いたしまして出さなければ、支拂つてはいかぬということになつております。これはこういう書類でございまして、一つの支拂いについて、大きなものになりますと十何枚あるいは何十枚というものを詳細に英文でつくつて出さなければならないのであります。これは非常に大きな会社はなれて來られつつありますけれども、中小の業者にとりましては、そういうものを英文で書くということは非常に困難なようでありまして、こういう点がやはり支拂いの遅延の一つの原因のようであります。 　それからいよいよ小切手をつくりましても、それを直接支出官から請求者の方にお払いできないので、これを現在小切手認證官の認證を受けなければならないことになつております。終戰処理費につきましては特別調達庁がみずから小切手認證ができないのでありまして、現在大藏省の事務部の認証を受けなければならないことになつております。小切手をつくり、一件書類を整えて、これを財務部に持つて行きましてそこで認證を受けて持ち帰るので、その日のうちにはとうてい支拂いできなくなりまして、翌日なります。そういう点が今残つております。先ほど理財局の方から現在支出負担行為の認證制度もあることであり、小切手認證の方は將来簡單にやれると思うというような意味にとれるお話もありましたが、これは政令の規定では二十四年度中に大藏大臣の指定する日をもつてこの小切手等の認證をやめるという規定になつておりますので、われわれ支出官の立場から申しますと、一日も早くこういう制度はやめてもらいたいという率直な意見を持つております。 　大体以上のような点を申し上げまして、御質問がありましてたらお答え申し上げることにしたいと思います。

○岡野委員長　何か御質問ございますか——御質問もないようでございますから、それでは国税庁の会計課長の熊野さんに一つお尋ねいたしたいのは、政府に一旦納税したものはそこに誤りがあつても、また誤りを政府の方で認められても、それはなかなかあとで返してもたえないということで、あちこちで不平の種があるようであります。その辺のところをひとつお聞かせ願いたい。

○熊野説明員　ただいまお尋ねの過誤納金の払いもどしの問題に限つて申し上げたいと思います。結論から先に申し上げますと、過誤納金の払いもどしのための予算が少ないということが、現在の段階において一番の問題の点でございます。昭和二十四年度におきましては一般会計で約七億円、拂いもどしのための予算がとつてあつたのでございますが、予算以上に過誤納の拂いもどしの額が発生いたしまして、現在第二四半期までに七億圓のうち約五億というものを支拂い計画につけてあるのでありますが、それでとうてい足らないという事態になつております。これはわれわれの方で本年度の過誤納はどれだけあるかという計画を立てました、その推算が誤つておつたという点が一つございますが、何分にも御承知の通りの徴税の状態でございまして、なかなかこの計算は立てにくいものであります。また逆に申しますと、過誤納などというものは一銭もないことが理想でございますが、われわれとしてはその点の心理的影響と申しますか、それほど出ないと思つたものが、たくさん出て來たという結果になつております。それからただいまの御趣旨といたしましては、その年間七億の予算を全部第二四半期で使つてしまう支拂い計画の変更を現在要望しております。そういたしましてなお四億五千万程度の年間の不足がございます。これは新たに今度の議会にでも予算を認めていただいきまして、不足のないようにいたしたい。こういうことでやつております。当面の問題といたしましては、現在私どもが確保しております七億を早急に支拂えるように、下部の税務署までつけることに全力をあげておるわけであります。御参考までに昨年、二十三年度はどういう状況であつたかを申し上げますと、当初予算が約四億七千万ありました。それが実際にはやはり不足いたしまして、二億二千万ばかりを追加いたしまして、六億九千万程度を拂いもとしております。なお一般会計以外に財産税の特別会計の拂いもどしがありますが、この方は額もきわめて僅少でありますし、財産税の拂いもどしが弁財においてはそれほどたくさんの件数があり、たくさんの金額があるというふうにはわれわれ考えておりません。簡單でありますが要点を申し上げました。

○岡野委員長　何か御質問はありませんか。

○小峯委員　今のお話の七億円の款項目はどういう費目になつて計上されておりますか。

○熊野説明員　賠償及び償還金のところで、租税拂いもどし金、還付加算金にわけてあります。なお蛇足でありますが、還付金と申しますのは日歩十銭のものであります。

○岡野委員長　御質問はありませんか——それでは一旦休憩いたしまして午後一時二十分より始めます。 　　　　午後零時二十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時一分開議

○岡野委員長　午前に引続いて会議を開きます。 　運輸省の一般会計のことにつきまして、小林さんより御説明を願います。

○小林説明員　運輸省の一般会計の支拂い関係について御説明いたします。 　六月末現在における支拂い総額は約二十九億五千万円あまりでありますが、そのうち物件費として払われましたのは約三十七万円で、非常に少ないのでございます。請求書が出されましてから、支拂いに至ります間の日数は約五日か七日程度でありまして、非常に早く行つております。工事費は一件もございません。 　非常に簡單でありますが、以上の次第で、支拂い遅延のために中小業者に迷惑を及ぼしているという点はほとんどないのではないかと見でおります。

○大上委員　運輸省の一般会計でございますが、運輸省の予算について、運輸省から大藏省に承諾を求められた金額が五十四億一千万円ある。ところが四月並びに五月中に、実際運輸省が業者へ支拂つたのが二十三億八千万円、差引大体三十一億三千万円ほどが未拂いになつているというようなことが出ております。もつともこの資料は、完全きわまるものとは考えておりませんけれども、昨日私が調査したところによりますと、そういう金額が出ておりますが、今のお話と食違いがあるのか、あるいは私がお尋ねする点がポイントがはずれておるのかは別といたしまして、とにかく一般会計の歳出面から見たら、大藏省の所管事務当局においては、そのようなことを言つておりましたが、この食違いはいかがでありますか。

○小林説明員　それはどういうことでございましようか。一般会計の分といたしましては、運輸省の所管では遅延になつているものはほとんどないのでございますが……。

○大上委員　昨日大藏省の主計局へ参りまして、いろいろ調査をいたしましてから、いずれこの資料は参ると思いますが、二十四年度一般会計歳出予算中、支出負担行為及び支出契約実績表となつているこの表から見ますと、この一般会計というものは、われわれの感覚からすれば特別会計でないということははつきりしているのですが、そのうち計数があがつているのは、運輸省の方から大藏省の方にこれだけ現金を出していいかと言つて承認を求められた金額が五十四億一千万円で、実際あなた方が支拂われた金額が四月、五月中で二十三億八千万円、そうすると差引三十一億三千万円余が未済になつているということができる。あなたは御存じないかもしれませんが、しかしこれは運輸省の基礎資料によつて集計せられたものであるから、今の御説明と相当食い違うように考えます。

○小林説明員　これは保線関係の修理のようなものは、予算は大蔵省所管で便宜上運輸省の会計に委任している分があるのでございまして、事項がはつきりしているといいのですが、運輸省所管としてはその程度しか申し上げられないのですが……。

○大上委員　私たちの考えではこれは一般会計に所属する。從つて特別会計の所管でないと心得ます。そういたしますると、私たちの考えといたしましては、資料から見ますと当然運輸省が大藏省へ、いわゆる予算の配分につきまして承認を求められた。すなわち一一の契約行為に基づいてこれだけ支出したいと言つて承認を求められた。大藏省におきましては、手許現金あるいは國庫というような関係からにらみ合わせまして、それだけ決済してよろしい、すなわり現金を実際に業者に拂つてよろしいという許可をします。そういたしましてあなた方が支拂われる。ところがこの統計表から見ますと、これはあなた方の方から契約に基づいて現金を実際に支拂われたという報告に基づいてできた、資料と心得ております。そういたしますと、先ほど申しました差額が三十一億余り出て来るわけになります。但しこれはつけ加えますが、四月、五月分であります。そういたしますと、今の御説明と相当開きがあるように心得ますが、さらにもう一回念を押してお尋ねします。

○小林説明員　それは帰りましてなお再調整いたしますから、よろしくお願いいたします。

○岡野委員長　それでは次に運輸省の鉄道監督局國有鉄道部長の田中健之助さんにお願いします。

○田中説明員　日本國有鉄道の支拂状況について御説明いたしたいと思います。日本國有鉄道の年間予算は、さきに國家で御承認を願いましたように、年間損益勘定が千百五十二億、工事勘定が約百六十五億、合計いたしまして約千三百十七億、かような総額であります。これを年初四月から実行に移して参つたわけでありますが、この千三百十七億の予算のうち、損益勘定の千百五十二億の財源は運輸收入、その他雑收入、自己收入で全部まかなう、こういう建前になつて、予算もその線で編成しているわけでありますが、工事勘定の約百六十億、この財源の大部分の百五十億は、今年度から設定されましたいわゆる見返り勘定から融通を仰ぐ、こういうことで予算が組まれたわけであります。残りの約十五億というものは、うち約十三億は減價償却で内部に留保いたしました資金でまかなう。あとの二億は諸收入でまかなう。かようなことになつております。ところがこういつた財源の中で今申しました百五十億の見返り感情からの融通分が、実は予算を編成いたしました当時は、年初から融通が大体仰げるという予算で予算を組んで御承認を得たのでありますが、その後の実行経過から申し上げますと、なかなか当初当方が期待したような線で事が運ばなくて、予算できめてあるにもかかわらず、実際の資金の融通は遅れに遅れまして、先週の金曜日の閣議でようやくその融通の件がきまつたという次第であります。実は百五十億のわくの中で、第一・四半期は約五十六億融通を仰ぐことになつていたわでありますが、その五十六億の融通が第一・四半期が済んで、七月の終わり近くなつた先週の金曜日にようやく融通を受けられるような状況になつた、こういうこのために支拂未済が相当出て来たわけであります。ここにいわゆる支拂未済ということは、もちろんくどく申し上げるまでもなく、物品が実際日本國有鉄道に納入された、あるいは工事が完成したということによつて、國有鉄道が負いました債務、その発生した債務の中で現金払いの済んでない部分、こういう意味でありますが、この見払金が六月末で約七十一億余り、七十二億になんなんとする未拂金が発生したわけでありまするが、ただいま申し上げまするように、先週の金曜日に約五十六億の見返り勘定からの融通を仰ぐに至りましたので、目下鋭意これの支拂を急いでおります。從いましてここ数日で五十六億は全部支拂うことができると思います。そうすればあとはわずかな未拂になる、こいう勘定であります。先ほど申しましたように年間一千三百億の予算でありますから、一月の額は約百十億というこになります。從いまして三十億や四十億の未拂は御寛容願わなければならぬじやないか、かように考えます。かりに三、四十億といたしましても、これはわずか十日分でありますから、その程度のことは、現在の込み入つた支拂の手続、御承知の不正支拂防止等に関する法律でもつて非常に頻瑣な手続を要請いたしておる今日、十日ぐらいのことは御寛容願わなければならぬじやないか。実際物品が納入され、工事が完成してから十日やそこらの時日のかかる程度のことはごしんぼう願わなければならぬじやないか、かように考えます。從いましてこの五十六億入つたことによつて大体常態に復した、かように私ども心得る次第であります。その点御了承願います。

○岡野委員長　質問ございませんか。

○島村委員　ちよつと伺いますが、見返資金の中から第一四半期分として五十六億出るという新聞記事ははなり前に出たように考えますが、実際に國有鉄道の方へ令達されましたのはそんなに遅くなつたのですか。

○田中説明員　その点は、年間の百五十億という額は予算編成のときにきまりまして、國会の承認を得て確定したわけでありまして、第一・四半期の五十六億も、國会を予算が通つた直接、第一・四半期五十六億融通するという五十六億のわくはそのときにすつと前にきまつたわけです。ところが実際の五十六億の資金の融通は、これは実は見返勘定の関係の制度がスタートを切つたのが今年度に入つてからで、それで事務手続その他見返勘定の関係の特別会計法とか、あるいはそれに関連する政令とか、あるいは大藏省の中のいろいろな事務手続の規定とか、そういつたものが実際きまるのがその後相当時日を要したわけであります。それと一方大藏省には御承知のように見返り資金課という專門の課もできたわけでありますが、まだ開店早々という関係もありましたし、ＧＨＱの方でも店開き早々で、はたしてどういうふうに事務を流すか、だれが主管するか、いろいろそういつた骨組がきまるのが遷延いたしまして、運輸省並びに日本国國鉄道は、大藏省に対してお百度を踏んだのでありますが、それからまた私どもの大臣、次官からも、しばしば閣議をとか、次官会議で、大藏大臣もしくは大藏次官に要請したのでありますが、遺憾ながら遷延を重ねまして、実際にいよいよ現なまを渡すことがきまつたのは先週の金曜日、こういう次第であります。

○岡野委員長　それじや、お話を伺うことはこれで打切ります。お暑いところをありがとうございました。 　次の会で御相談申し上げたいと思います。八月十九日に委員会を開きたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○岡野委員長　その節おもなる業者の方に二、三お出ましを願つて、実情を御報告願い、同時に、もしできますならば理事会でも開きまして、そのときの運営方法を事前にきめておきたいと思いますが……。

○大上委員　そのときの運営について私の考えを申し上げたいと思います。八月十九日の委員会においては、各業者より意見を聞くと言いますか、いろいろお話を承るわけですが、その選考と運営は委員長に一任という動議を出す。

○岡野委員長　御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○岡野委員長　では、そういうことにいたします。 　本日はこれで散会いたします。 　　　　午後二時二十三分散会