政府支払促進に関する特別委員会 第9号

○岡野委員長　これより会議を開きます。本委員会といたしましては、政府支拂い促進に関して中央政府のお方々からいろいろ御説明を伺つて一巡済んだのでございますが、今後支拂いの遅延のためにいろいろ苦労をなすつていらつしやる業者のお方の実状をよく伺つたら、なおこの審査として役立つことだろうと思いまして、五月三十一日の会議で業者の方々にお出ましを願つてお話を伺うことになりました。今日お見えくださいました参考人の方々を申し上げますと、機械工業連盟常務理事の幸島礼吉さん。日立製作所の車両部長の三島至さん。収計部長の佐藤一敏さん。収計部の調査課長の總田進さん株式会大塚工場の社長の大塚肇さん。三機工業の会計課長の新井太郎さん。同調査係長の山下武男さん。日本産業車両協会事務局長の磯貝英三さん。日本電氣計測機工業会の業務部長の小山晋文さん。全國建設業協会事務局長の古茂田甲午郎さん。その他もう三、四名お見えになるはずでございますが、まだお見えになつておりませんから、まずお見えくだすつた方々からお話を伺いたいと存じます。参考人のお方に申し上げますが。今日はたいへんお忙しいところを持にお出ましを願いましてありがとうございます。ただいま申し上げましたように、政府の方々の話はよく伺つたのでございますが、実は業事のお方のお話をあまり聞いておりませんので、どうか皆様刀の過去の御経験並びに今日の政府の支拂いに対して、遅延している実情並びにどういうわけで遅れておるかというようなところをよく御説明くださればはなはだ幸甚と存じます。実は政府支拂いの促進もその後よくやられておるようでありますけれども、しかしお話を伺いますれば遅れておるものも相当あるようでございますから、忌憚なくお話しくだすつてけつこうだと思います。なお念のために申し上げておきますが、これをお話くださいましても、業者のお立場としまして政府に対してぐあいが悪いとか何とかいうことは絶対にありませんから、これは御安心願いまして、忌憚なくお話を願いたいと思います。時間の関係上御発言を一分二十秒くらいで切上げていただければけつこうだと思います。それでは機械工業連盟常務理事の幸島礼吉さんからお願いいたします。

○幸島参考人　私はこの特別委員会の岡野委員長から先日この委員会に参考人のあつせん方の依頼を受けましたので、アレンジメントをいたしました関係で、最初に概括的なことを申し上げたいと思います。機械関係の政府未拂いといたしましては、それぞれの機械の種類によりまして相手官廰は非常に違つておるわけであります。運輸省もあれば、もとの逓信勝もございますし、あるいは大蔵省特にに専売局関係とか、農林省、建設省、文部省といつたような官廰もございますし、また特別な関係で例の特別調達廰もございますれば、貿易公團その他の公團関係あるいは地方自治体の関係等もございまして、その額はそれぞれ、非常に違つて、おるわけでございます。前の商工省は一應調べました数字によりますと、商工省の関係の全産業部門でいろいろと売上げましたものの未収金が四百五十九億ほどあります。そのうち官廰関係が七十九億六千万円ほどあるわけですが、機械工業関係だけで申しますと、先ほどの四百五十九億の未収金のうち、機械関係が百三十八億で、ほぼ三割程度占めておるわけであります。官廰関係の未収の方で申しますと、全部で七十九億六千万円ほどのうち、三十四億七千万円円という額を占めておるわけでございますが、この機械関係だけで申しますと、先ほど申し上げました三十四億七千万円ほどのうち、鉄道関係が二十八億７千万円でございます。逓信関係がただの六千万円ほどでございます。特別調達廰関係が五億五千万円、そのトータルが三十四億幾らということになるわけてございます。結局政府の支拂いといたしましては、機械関係といたしましては鉄道関係と逓信関係、また特別調達廰関係が大部分だと申し上げてよろしいのではないかと思つております。この鉄道関係のうちでも、先ほど申し上げましたように、前の商工省の関係でございまして、このほかに運輸省の関係といたしまして鉄道車両の部分が別に残されるわけでございます。この額が非常に大きいものになるわけでございますが、これについては後ほどほかの参考人から詳細申し上げることと存じます。この政府の未拂いという点から申しますと機械関係の全部の買掛金の百三十八億のうち三十四億七千万円でございまして、ほぼ三〇％を政府関係の方で占めておるわけでございます。そのほかに大きな問題といたしまして、石炭関係の方の二十億ばかりがございますし、また電力関係の方で八億三千万ほどのものがございますが、これは一月末現在のものでございますので、その後この方の関係は相当増額しておるだろうと考えられるわけでございます。機械関係としては、政府の未拂いのものも非常に大きいわけでございますけれども、今申し上げましたような石炭とか電力関係も額として非常に大きな額になりますし、また最近この方の未拂いが御承知のように非常にむずかしい問題になつておりますので、本日は特に委員長のお許しを得まして、この方の関係の方から皆様に十分その辺をお聞きとりいただきたいと思つて、そういう関係の方にお出でをいただいております。 　総じて機械工業におきましては、戦後第四年目を迎えて生産は比較的上昇のカーブを示しておるわけでございまして、昭和五年九年の平均実績を一〇〇といたしますと、昭和二十三年度は一四〇ほどになりております。本年度の計画としては大体一七〇ぐらいまで回復する見込みになつておるわけでござ、いまして昨年のの九月に物價改定がございまして、また電力事情等も非常によくなつて参つたために、生産は上昇しておりまして、能率も向上しておるわけでございます。そういう意味で経理面では一應は黒字経営という形にはなつておりますけれども、一方資金の面で、特に最近の傾向といたしましては、戦争中あるいは戦後一時ございました前受金の関係が非常に窮屈になつて参りまして、この方に減少の一途をたどつておるわけでございます。反面、納めましたものの未拂金の増加は次第に度を増して参つておりますし、またそれによつて受取ります手形はだんだん長期化して、割引も極度に困難こなるような状態になつておるわけでございます。かてて加えて、機械工業の特殊性から起る價格改訂の時間的ずれの影響によりまして、いわゆる勘定合“つて銭が足りないという状態を機械関係においては特に如実に示しておるわけでございます。これはほんのただ一つの例を申し上げるわけでございますが、先ほど申しあげましたように、前受金に次筋に減少しておる、また反対に売掛金の方は増大しておりという例として、これは最も基本的なある機械工業におけるただ一社の例ではございますけれども、ちよつと御参考に申し上げますと、昭和二十一年の上期と二十二年の上期と二十三年の上期とを比較いたしますれば、昭和三十一年の上期は未収金が九百七十八万円ほどございます。これが二十二年の上期になりますと一千九百七十万円ほどになります。二十三年の上期には二千二百七十万円ほどに増加いたしております。一方会社の方の未拂金について見ますと、これも次第に入る方が少いために、未拂いも上昇して参るわけでございまして、昭和二十一年の上期の未拂金が二百二十七円でございますのに、二十二年の上期になりますと千六百六十万円でございます。二十三年の上期に四千七百五十万円というような増加を示しております。一方前受金につきましては、二十一年の上期には九百六十八万円ほどの前受金でございますが、二十二年の上期には三百八十五万円になりました。二十三年に若干上りしたが、それでも五百四十九万円ほどでございます。一方自分の会社からほかの会社に仕事を出します場合の前渡金は逆にふえておりまして、二十一年の上期に三百八十五万円、二十二年の上期に八百七十一万円、二十三年の上期には二千八十万円といつたようなことで、自分の方にとりますものは、だんだんと未収はふえ、また前受けは減つて参りますのに、相手の方に渡す金血はふえ、また未拂いが次第に増加する傾向を示しておるわけでございます。結局機械関係の業者といたしましては、政府の支拂いが遅延いたしますことと、それから単価の値上、りによりまして、予算が実質的に減少されました結果、政府の代金の支拂いが停止するというようなことで、予定の生産品の納入に非常に困難になつて来る。そういうことから賃金の遅拂いというような現象を誘発しておるわけでございます。炭鉱の未拂いにつきましても、同じようなことが言えるわけでございますし、また電力関係の方等についても、同じような現象を見せておるわけでございます。こういうようなことで、単に賃金の未拂いが生ずるということだけではなくて、そのことが次第にある種の社会不安を生ずるようなことになりましたり、またある地方の事業者團体等におきましては、それぞれの会員がほとんど支拂いが不能になつたために解放をしたというような例も最近はあるほどでございます。機械の特殊性といたしまして、一應契約を政府なりあるいは相手方といたしました場合に、それが最近のように取消しがどんどん起つてくるようなことになりますと、せつかくできました機械を他に轉換して使うことはできないというようなことにも相なりますし、また一方代金の未回収というようなことは自分の会社の賃金の不拂いだけではございませんで、機械関係の特殊性で下請工業というものが相当ございますために、その方ヘの不拂いということが起つて、それが次第に下へ下へと循環をして行つておるわけでございまして、特にこういうような搬械工業の特殊性については十分お考をおとめい土だきまして特に御高配をいただきたいと存じます。はなはだし大ざつぱなことだけ申し上げましたが、一應アレンジ役といたしまして総括的なとを申し上げまして、あとの詳細は他の参考人の方からお聞きとりいただきたいと思います。

○岡野委員長　何か御質問ございますか。

○早稻田委員　ちよつとお尋ねいたしますが、今の官廰関係の三十四億円でございますが、これはいつ現在ですか。

○幸島参考人　これは一月末の調べでございます。

○早稻田委員　現在はどうなつておりますか

○幸島参考人　それは相当ふえておると思いますが、問題は、この官廰関係の中に、先ほど申しあげましたように、この数字は商工省の関係だものですから、運輸省の一番大きな鉄道車両の関係が脱けておるわけであります。

○早稻田委員　ところが先ほどの御説明では、鉄道関係が二十七億、逓信が六千万円ですか、特別調達廰が五億六千万円で、商工省関係はないようにおつしやつたのですが…。

○幸島参考人　実は商工省関係の方として鉄道へ納めておる額なのでございます。

○早稻田委員　これはあなたに申し上げてもわからぬかもしれないが、官廰関係で最近私どもの調査したところによりますと、一月ごろは若干あつたと思うが、その後支拂いを急速にして、今日においては前渡金なども相当潤沢にまわしておるし、そうした非難を受ける点はないように言われているが、その点はいかがですか。

○幸島参考人　これは後ほどほかの方からお話がある予定になつておりますけれども、三月末にお調べになつたものよりは今の方はもつとふえておるのございます。ある方面、たとえば大蔵省関係では相当すでにお拂い受けておるようででございますけれど、やはり全体としましてはふえておるらしいのです。

○早稻田委員　ふえておるのは、すべて品物が納入して未拂いになつておるのか、あるいは何か理由があつて支拂いが遅延しておるのか。そのへんおわかりになりませんか。

○幸島参考人　これはほかの方が詳細用意しておりますから。

○早稻田委員　それではあとで。

○岡野委員長　ほかに御質問ありませんか。御質問がないようでありますから、あと詳しくお話くださいます御参考人の方にお願いいたします。島さんありがとうございました。それでは日立製作所の収計部長の佐藤さん。

○佐藤参考人　ただいま御紹介いただきました日立製作所の収計部長をやつております佐藤でございます。日立製作所の立場といたしまして、あらゆる部門にわたつて、機械生産をやつております関係上、いろいろの場合に御参考になる一つの例としてお聞きとり願いたい。 　製品の種別と申しますと、主として官廰関係で申しますが車両、車両と申しますと、蒸氣機関車、電氣機関車、それから客車、貨車、それから電車、省線電車のモーターというような関係、それから電氣機械、これは変電所、たとえば電氣を送ります変電所の機械、それから電線業者といたしまして相当の電線を納めております。それからなお車両継手の鉄鋼関係のもの、なお電球、通信機、あるいはエレベーター、あらゆる部門にわたつておりまして、お納めしております官廰は、運輸省、それから地方鉄道局、逓信省、特別調達廰、これは國家貿易をやつております現状としまして鉱工品貿易公團の関係、これが大部分でございまして、なお建設省、農林省、大蔵省等、各方面にわたつておりますので、数字はこまかいものですから省略しておきます。 　なおお手元に差上げてありますプリントをごらん願います。これは本年の四月末における賣掛代金の未回収の調書でございまして、この数字は急ぎました関係上、会社の全國的の数字ではございません。主として東京の本店における数字でございますので、多少これよりほは上まわるものと思われます。ここで申し上げますと、官廰関係といたしまして、注文主は運輸省、これ賣掛金が二億三千万円、この内訳は先ほど申しました電氣機器関係で三千七百万円、車両関係で一億八千万円、電線関係で八百六十万円、鉄鋼と申しますのは、車両継手で百九十二万円、通信機器と申しますのは、これは電球とか、その他を入れた数字でございますが、百六十四万円、商品というものは、これは電機に入ります小さなモーターとか、変圧氣とか、そのほかに右の端に未契約分というのがあります。これは省の予算の編成の都合上、事前にこういうものをやつておいてくれと言つておきましてつくつておる品物でございまして、製品はできましても、予算の関係上契約ができていない。実際に品物はできているというような数字が、二値三千万円のほかに、約五割、一億二十万円ほど。数字があるわけであります。これは日立の例でございますが、各社ともこれに類似の状況でございます。これを大体日本の全國的な数字に通産いたしますと、電機関係では、この数字を約三倍すれば、運輸省では電機関係で一億ぐらいの未回収がございます、それから車両関係につきましてはこの約八倍、十一億か、十二億の未回収があるはずでございます。電線につきましても約八倍か九倍というような数字になつておるはずでございます。なお鉄道局、これは主として東京鉄道局でございます。これにつきましても、実際に賣掛け請求権のある数字のほかに、契約のできていなものが三千万円ということになつております。これが大体の概数でございます。 　実際の回収の遅延ということにつきまして、特に申しあげたいことは、政府の予算は年度ごとに更改されておりまして継続予算というものが原則としてございません。從いまして、機械におきましては納期が三箇月から十二箇月くらいにわたりますものですから、大物の車両、こういうものにつきましては、新年度になりましてから契約をして、予算の範旧で製品をつくりましては、とても納期に間に合いせん。そういつた手前、自然に新年度より半年くらい前に大体御相談をしまして、このくらいのものは新年度の予算がとれるからやつてくれというお話で、要するに事前割当というものがございまして、それで品物ができてお納めをする。場合によりましては、契約もできていないが、機関車はどんどん走つているというような状況がございます。それがここに数字に規われましたような未契約として残るわけでございます。それでも同年の場合でございますと、新年度の予算ができましてから契約をやりまして、予算の許可範囲支拂いはいただきました。それで例年はどうにかこうにかつないで来たのでございますが、最近の経済九原則その他の事情によりまして、予算面で非常に縛られまして、結局品物はできたが予算の関係上契約ができなというので泣き寝入りにになつておるのが、今年は持にそれがひどい状況になつております。なお一面におきまして、政府の支拂いというのは、これは日立の例でございますが、全賣掛代金の約三割が政府の関係の分になつておりますが、從来は政府の支拂いは仕事がのろくに、お納めしてから代金は三箇月くらいかかるのはやむを得ないという、あきらめ的な観念でおりましたが、最近の金融逼迫の情勢によりまして、いろいろと資金面でのやりくりがりきませんので、官廰でも何でも強硬にお願いするといつたようなことが大きく取上げられまして、吹府支拂い遅延という声が特に大きくなつたものと考えております。 　なお、昨年早々から実施されました法律百七十一号の、政府に対する不正支拂防止に関する法律がありましたために、非常にややここしい手数をかけまして、この請求書も五種類かの詳細な資料をつくるということで、非常に手数をかけ、請求する方も査定する方も非常に時間を要しまして、幸いにこのたびの議会におきまして、この改訂ができましたことをお礼申し上げると、もに、特になお四月三十日から実施さ、れておりますところの、競争入札のものに対しまして詳細な計算書は要らぬという法律かと漏れ承ておりますが、これを既契約の分にさましても適用をお願いしたいということを切に希望いたします。 　それから今度は政府の支拂いはなぜ遅れるかという問題の具体的な説明でございますが、製品をお納めしましてから、試驗、檢収をする、わけですが、その納品書も現在においては所によつて違いますが、そういうものが事務的にぐるぐるまわつて、受際に請求書を出して、支拂い官廰の会計窓口で現金を頂戴するまでの期間が、非常に事務的に長い。これは多数の関係者が立会いますために、非常に遅れまして、早くて一箇月、大体二箇月くらいが普通になつております。なお本年度の運輸省の特例として、先ほど申し上げました長納期品の内示割当と申しますか、予算が組まれる前に注文を頂戴していますが、そういうものの処理が今度予算を特に引締められました関係上、非常に混乱を来した。本年度の車両関係の工事総予算は、伺いますところによりますと百五十億だそうでございます。それは見返り資金が決定しませんと支拂いにならない。いわゆる見返り資金のわくでこれだけもらえるのだという話だそうであります。そこでそのつなぎとしまして、理事に運輸省では百億の融資を受けて支拂つたということでございますが、三月末で、車両関係だけで、いわゆる事前に誓約をしましたたな上げといつたものが十二億あります。これは四月に多少支拂いがありまして、五月に相当支拂いを予定しておりましたが、実際はこの四月の賣掛代金二億三千万円に対しても三割までは行つておりませんでした。大分遅れております。その遅れておる具体的な事情は、現実に金がないのだということでこございまして、これは大蔵省の理財局の中に、こちらさんと御連絡のあるはずの臨時政府支拂促進調査室というのがございますが、そこに参りまして、ごく一例としまして、たな上げ車両と言つております機関車の七千七百万円、電車モーター五千三百万円ほどの契約、この二件を、特ににこういう実例があると申し上げまして、一應受理されて、監査委員会の方ににまわつたという話は伺つております。その後まだ促進はしておりませんこういつたようなのが大体の概況でございます。 　なお他の省におきまして、あるいは貿易公園、特別調達廰というようなことは、他の参考人の方から御説明申し上げることと思いますので、以上をもつて終ります。、

○岡野委員長　何か御質問ございませんか。御質問もないようでございますから、これに関連しまして、収計部の調達課長の亀田進さんにお願いいたします。

○龜田参考人　同じく日立製作所の亀田でございます。ただいま佐藤部長から概略の実状を申し上げた次第でございますが、その結論と言いますか、それに関連しまして要望の二、三点を特に申し上げまして、お願いしたいと存じます。 　例を今の運輸省にとります。ほかの官廰も大体運輸省の例で律せられるであろうと思いますので、運輸省に例をとつて申し上げますと、運輸省が今度公社になりまして、機構改革の結果、資材局というものができました。その中に準備課、購買一課、購買二課というふうにおわけになりましたのでございますが、大体準備課というところで物品の購買計画、それに関連する資金計画、こういうものをお立てになつて、車両とかあるいは起重機という製品関係は第一課で購入契約をされる。それから電線とかあるいは土木工事的な工事関係は第二課で契約されるというふうになつたのでございますが、契約をされまして品物を納める時期になりましても、資材局としての資金計画から言いますと、一應わくをとつてあるから支拂いが可能であるというふうになつておりますが、実際金を扱つております総務局の会計課の方に場は金がない。現に先月、先々月等におきましても、これはまだ公社になりませんで、運輸省時代の話でございますけれども、わくはあるのでありますが、金は会計課の手元まで来ていない。そういうことのために資材局、つまり買う方と拂う方の連繁がぴつたり行つていないがために、金の支拂いが遅れるという実情もしばしば起るのであります。これは省の予算をおきめになるのは年間契約でおきめになりますが、実際の契約の方は四半期づつ、三箇月単位に仕切りまして資金計画をお組みになるので、その実際の計画と年間の計画との間にずれがどうしても来るからではないかと思います。つまり省の常業収入としましては、年間にこれだけの収入があがるという予定のもとにいろいろの計画をお立てになりますけれども、それが第一・四半期の終りごろには、まだこれだけしか金がない。第二・四半期の終りにも、計画はこうなつておるけれど実際に金にこれだけしかないというふうな実情で、そのたびに納品しますメーカーとしましては、足げりを食わされることになるわけでございます。要望と申しますのは、そういう場合には、運輸大臣なりあるいは今度ですと公社の総裁のカ力なりから、必ずいつ何日には支拂いをるからという証明書をお出しになつて、それによつて民間、われわれの方がそれぞれの市中銀行に融資をお願いして、つなぎの支拂いをしていただく。融資をしていただくという手段をとつていただければ、非常に資金繰りずれが救済されはせぬか、そういう要望が一つあるのでございます。これは省の方で、あるいは公社の方でつなぎの立てかえなり、あるいは鉄道公債等の方法で資金の捻出がおできになるのであればそれに越したことはないのでありまするが、特別会計になつておりますので、一般会計の方でたとえば日銀に政府預金の残が数百億ありましても、特別会計であるがために、一般会計の方から流用をして立替えることができない。また公債を発行するということも、今度の予算の編成方針に從いまして、あのわく以上のことはできないというふうな制肘がございますので、公社あるいは運輸省の方でそういうお立て替えをいただくことができればけつこうでございますが、できなければ、せめて公社総裁あるいは運輸大臣等の証明をいただきまして、納品しましたメーカーの方で金融機関と折衝いたしまして、融資をしていただくという方法を事務的に一つの制度としていただければ非常にありがたい、こういうふうに存じます。今までも一、二そういう場合に出くわしまして、具体的にお願いはいたしたのでござい１すが、官廰といたしましてはそういう前例がないとか、あるいは規定がないとかということのために、趣旨として承認してもなかなか、実行に移していただけない。事務的にこういうことも、当分資金計画を実際の金のまわりぐあい等の一致しない間は、こういう方法によつて、融資の便宜をおはからい願いたいということでございます。 　第二の要望事項は、もしこういうような資金立替えと言いますか、融資の方法を設けていただくことができないとしましたならば、官廰の支拂い遅延が相当巨額に上りますときには、われわれの方から官廰の方にお拂いしなければならないお金、一番大きなものは税金でございますが、そういつた税金の支拂いも、政府のお拂いがあるまでお待ち願いたいということを認めていただきたい。これは方法としましては私どももあまりいいこととは考えておりませんが、民間でわれわれが努力いたしましても融資をいただけないときには、やはりそういう何らかの緩和策を講じていただきませんと、参つてしまうというのが実情でございますので、あまりいい方法とは思えませんが、第二段の策としてこういうこともお考えを願いたい、これが要望の第二であります。 　もう一つ第三番目といたしまして、たとえば車両とかあるいは相当大物の機械品、もしくは工事を伴うようなもので一年証以上の期間にまたがらなければ納められないというふうな大口のものに対しましては、国家予算をお組みになりましたときに、継続予算としてお考え願いたい年間計画といたしましてお組み願いましても、その年だけであとが打切られることになりますと、しかかつている。品物があとの保証が與えられない。さらに考えれば、そういう来年にまでまたがるものを、はたしてどこまでやつていいのかという不安を非常に伴うわけでございますので、あらかじめ二年、三年にわたるような大物の場合には、特に継続予算としてお考願いたいということでございます。たとえば車両につきましても、現在内示、とかいうものがございますのは、要するになるべく少く、なるべく早く納められるようにするためには、メーカーといたしましてもなるべく手すきのときを利用して少しずつ作業を進めておけば、安くまた必要な時期にそれができ上がつて行くという長所を生かす」めに内示制度を活用しておられるのだろうと思いますので、こういつたことも、この年間予算の範囲を越えるような契約になります場合には、予算のために打切られます。たとえば今回のように内示をしてあるけれども予算に計上してないから契約としてはできないのだというような場面に出つくわすわけでございます。こういつたように、計画といたしましては前年度から継続的に発注をされておいた方が御便宜であるもの、またメーカーといたしましても、そういうようなやり方でやつ方が早く、しかもやすくできる見込みのものは、やはりそういう制度を続けていただいた方がお互いに得策ではないかと存じますので、そういう場合には継続予算あるいは何か年間予算、ポツンとしたもの以外に多少の考慮の余地を残していただくような予算の建て方をお願いしたい、こういう要望でごいます。 　それから二十四年度から官廰発注のものは競争入札ということになるようにかわつたのでございますが、競争入札になりまして契約いたしましても、メーカーといたしましては、資金繰りの苦しさは決して今年度から非常に楽になるというわけでございませんので、当分資金状態の逼迫しております期間は契約は競争入札で契約していただきましてけつこうでございますが、お支拂いの方を納品があつて後伐に初めて金額の支拂いをするという戦前のやり方でなしに、ある出来高に基準を置いて中間支拂いをしていただく。あるいは何十パーセントかまでの前渡金の支拂いを認めていただくというふうな運営を、まだ規定されていないと存じますが続けて御実施願いたいと今後の発注に対しては要望しておきたいと思います。 　以上は運輸省に例をとりまして一般官廰の発注につきましての要望を申し上げたのでございますが、鉱工品貿易公團、つまり輸出関係の金融につきまして、一、二要望させていただきたいと思います点は、契約の期間が非常に短期のものはあまり問題ないのでざいますが、半年とか一年とか、相当長期にわたります、たとえば車両の輸出というふうな例をとりますと、半年あるいは、一年の納期がなければ、相当の量まとまつた注文は納められないというのが実情でございますので、こういつた場合に貿手の割引の幅をもう少し広げていただきたいということでございます。現在の例で行きますと、大体納期の三箇月ぐらい前でございませんと、貿手を発行いたしましても、銀行は割引してもらえないことになつております。日銀等におきましては市中銀行が割引に應じないときには、再割引の方法を考えるから相談に持つてこいと言われますけれども、納期の三箇月以前よりももつと早ければ、そういう窓口も開かれていないのでございます。相当長納期にまたがりますような輸出契約のものは、金額も相当かさみますし、また素材、資材を手当てすることも相当大がかりな用意もいりますので、準備に相当の金がかかることは、短納期の契約品よりもむしろ長納期の契約品において特はなはだしいので、金融のつなぎは長納期のものほど必要性が多いわけでございます。それでできましたら、たとえば半分くらいでき上つたときには、その進捗率によりまして八〇％とか、上あるは九〇％までの分は中間拂いをしていただくことをお願いしたいのでございます。この中間拂いが認められますと、中間拂いを見返りにして、その三箇月前に貿手を発行して割つていただくということができますので、事実上早めに貿手を振り出して融資を受けることができるようになるのでございますので、中間拂いをぜひ長納期の輸出契約の面については認めていただきたい。 　それから第二点は貿易手形の割引でございますけれども、現在の実情で行きますと、一般運営資金の借入金、あるいは國内の商業手形の割引と同列に貿手の割引が取扱われておる状況でございます。輸出優先という名目から行きましても、ぜひ貿手の割引は一般運轉資金の借入れあるいは商業手形の割引よりも優先してできればわく外で割引していただきたい。特別に優先して金融の道を論じていただきたいという点でございます。一般のバイヤー・ベースの場合には、こういうことはバイヤーとエキスポートの間できめるべきことでございますが、国家貿易の場合は必ず鉱工業品貿易公團が介在するので、國家貿易の場合はぜひこの点を政府の方でお考え願いませんと、われわれと、バイヤーの側で任意に契約してとりきめをするといふうなぐあいに参りません。でございますから政府の方でぜひこの点をお考え願いまして、國家貿易については國家の力でこういう道を講じていただくことにお願いしたいと思います。これは一般的に規在困つておるのでございますが、シツピングが外國の船でやられておりますので、品物を大際納めも段取りが来ましても外國の船の都合によりましてシツビングが遅れることがしばしばございます。從つてシツピングか遅れたために納品代の支拂いが遅るということは、結局輸出の振興の大きな阻害になつているわけでございまして、この解決はなかなかむずかしいと思いますが、われわれといたしましてはとにかく納品代をもらうのはシツピングを完了してからでなければもらえないのであります。せつかく納期までにでき上りましても、先様の都合でシツピングが二月、三月遅れて、その際支拂いをいただくことになりますと、契約の納期を前提にして、あらかじめ貿手を割引いてもらいましたその融資が納品代を受取らないうちにに銀行に返済を迫られるという立場に遭遇するのでございます。それでシツピングの遅延によつて納品代の遅れた場合には、ぜひそれを証明する方法をとりまして、あらかじめ貿手を割つていただきまして融貸していただきました銀行への返済もその期間だけ御猶予を願うというふうなことも、できますれば御配慮願いまして、御便宜をはかつていただきたい、たいへんいろいろ要望のみを申し上げまして恐縮でございますが、目立つた点を最近の実例について申し上げまして御参考に供したいと思います。

○岡野委員長　何か御質問ありませんか。

○島村委員　ちよつとお伺いしたいと思います。ただいまの御要望は大体においてごもつともな御要望であろうと存じますが、ただこういう場合にどういうふうに扱われでおりますか、たとえば長期にわたる製作品の價格でありますが、これはたとえば今発注されまして先物として我つてあなたの方で御製作にかかるのか、それとも中間で公價の改訂があれば別なんですが、ない場合に物価が幾らか動くことがありますね。そういうときにそれは改訂するようなことがあるか、これが点。もう一つは、やはり比較的長期にわたる製作品のうち、買い手なりあるはその他の方法による支拂が途中でやればやれると思うのですが、そういうためしがめあつたかどうか、それを伺いたいと思います。

○龜田参考人　第一の点、マル公のありますものでマル公改定が途中にありました場合には、値上げをお願いして値上げしていただいております、これは民間でも政府の場合でも同様でございます、マル公値上げによらない一般物價の値上りは、すべてメーカーの負担においてやつております。ですから契約値段に束縛されるということになつております。 　第二の点でございますが、ここで持出しております例は、バイヤーベースのいわゆる民間貿易の例でございますが、民間貿易はお互いの話合いでこういうふうにうまく行つた、だから國家貿易の場合にもぜひこういう趣旨でやつていただきたい、そういう意味におきまして一つの例を申し上げます。これはフィリピンに輸出します車両でございますが、二十四年の三月に契約いたしまして納期は一月末、車両十両でございます。普通の國家貿易の例で行きますと、納期が十一月でございますので、それからさかのぼる三月、つまり八月でありませんと貿手を発行して割つていただくことはできないのでございますしかしこれ民間貿易でございましたので、四月二十日に約三千万円、五月末に約千八百万円ほど割引いてもらいまして、最終納期には十一月末でございますが十台のうち二台ほ九月末に納まり、四台は十月末に納まり、残りの四台が十一月末に納まる、こいうことで一種の出来高から行く買手の割引は契約の八割以下になつておりますので、この契約は総額五千九百万円でございましたが、八割の四千七百万円を出来高拂いで九月にできます分、十月にできます分のものにつきまして中間拂いを七月末と記憶しておりますが、七月末に拂つていただく第一回の中間拂い、第二回を八月末に拂つていただく。從つて七月末に拂つていただく分の貿手を、その三月前の四月末に拂つていただく。それから八月末に出来高拂いをしていただく分の貿手を、その三箇月前五月末に拂つていただく、そういうふうにお願いして実行いたしております。これは民間でございますので、お互いに契約でこういうことができるのでございますが、國家貿易は貿易公團から先の方は私どもの方は盲でございますので、政府の方でそういう措置を講じていただきませんと、こういう妙味がでてこないことんと、こういう妙味が出て来ないことになります。

○河田委員　ただいま非常に有益な要望をお聞きしたのでありますが、日立製作所としましても政府支拂いはこう遅延させらましたのではたまらぬのですが、同時にまた下請工場もたくさんあると思います。下請工場はどうしても遅れる。從つてまたそこの労働者の賃金の不拂いということが起りまして、どこでも今中小企業は非常に困つておるのでありますが、こういう際に金の入つた、場合に、日立の工場ではやはりその品物について中小工場へ注文しただけのものはお拂いになつておるか、それともいろいろ支拂いの手続の関係からそういうものは遅れて、銀行の方へ急がれるからたくさん拂わなければならぬということがおありで、結局政府の支拂いに準じてやはり下請工場なんかでもお拂いになつておりますか、その点をちよつとお聞きしたい亀田参考人　いろいろ工場がたくさんございまして、必ずしも同一の方法をとつておりませんので、全般につきまして私御返事はちよつとできないのでございますが、紐つきで納まつたものはおそらく紐もつきで下請に拂つておると思いますけれども、それ以外の一般支拂い下請以外の、たとえば原料品の購入と同じようにある程度の未拂いを累加しつつあると思います。これは政府拂いが悪いから、政府拂い以外の製品の下請にも拂わないということはしておらぬと思いますが、総合的なやはり金繰りがございますので、若干政府拂いの遅れたことのために、それ外の製品を下請して納入していただいたメーカーにも御迷惑をかけておる合も相当例はあると思います。その程度あるいは実情の詳しいことにつきましては、ちよつと今資料の持合せがざいませんし、また工場によりまして非常にまちまちな状態になつていやせぬかと思うのです。

○石野委員　ただたいまの要望事項は、全体としまして未拂いが、各会社におましては未収金が多くなつておるとうことを見通しての立場においてなれるということであろうと思いますが、これに先ほど佐藤市からの御口述がありましたときにお聞きしなくてはならなかつたかと思うけれども、日立における未収の実情は、ここに出ております表は四月末でございますが、概括的に申しまして三月末と四月末と比較してふえておるのであるかあるいは減つておるかということをちよつとお聞きしたいと思います。

○龜田参考人　未回収金はふえております。なお申し遅れましたが、ちよつとつけ加えさしていただきます。先ほど中間拂いの要望をいたしましたが、持例といたしまして現在ソ連とシヤムにやはり車両の輸出契約がございまして、これは特別にこれだけということで中間拂いの御便宜をはからつてもらいつつございます。しかしこれは特にこれだけというふうになつておりますので、ぜひこういうことをそれ以外の一般的なものにも押し広げていただくことができますように御考慮を願いたいと思います。それからこの表に政府拂い関係以外の重要産業、マル船、マル炭、マル電関係のことも載せておきましたが、それ一應二政府支拂い関係が終わりましたあとで御説明させていただきます。

○高間委員　五月三十日の当委員会と思いますが、逓信省関係で政府の説明を聞きましたときに、契約の指示をしも生産の指示をしないのがあるため、に、業者はこれを未拂金と称するということを政府委員から答弁しておるのでありますが、日立の場合はそういつたふうなことはありますか、ありませんか、その点をひとつ伺つておきます。

○佐藤参考人　逓信省関係につきまして、それは予算のわくでと申しましたのですが、製品がが割合マスプロダクションで流れ業になつておるのです。それでとにかくメーカーと逓信省とがお互いに話をつけまして、大体納期と合して契約をしている関係上、割合に未拂金は少うございます。

○高間委員　生産の指示と契約の指示と二通りあるということを聞いております。ですから契約はしたけれども生産の指示を受けないから、そこでその品物に対しては来拂金と業者は見ている、こういうのでです。それは日立の場合でもそういうふうになつておるのですか、おりませんか。

○佐藤参考人　ちよつとその点詳細にはわからないのでございますが、私は回収の点から申しまして、回収は契約によつておりますので、生産指示と契約と二木立でありましても、結局に契約がなければ請求権はないというふうに私は思つております。生産指示をしておいて、あとで契約をするというふうに考えておりますですから、生産指示だけで未拂いだというのは、これは私どもの方でも未契約分になる、そういうふうに思つております。

○高間委員　業者はそれを未拂金だと称する……。

○佐藤参考人　そういうものを概括的に生産した者の立場からいえば、未拂金だというののでございますが、しかし請求権があるかないかと申しますとそれには契約がしてなければ請求権はない人だ、こう考えております。、

○高間委員　未拂金だと称してもかまわないのですけれども、その場合政府の未拂金が数字的にそういうふうになつて来ると非常に多くなつて来る。だから日立のような大会社の場合でも、そういうふうなのが加わつておるのですか、おりませんか、こういうのです。

○龜田参考人　この資料は実は私がつくりましたのでございますが、一般的に未回収額と申します概念と、こういう具体的に数字を出します場合と、はたして一致しているかどうかと思いますけれども、ただいま対象にしております未回収領と昇体的に申し上げておりますのは、この表で言いますと、賣掛代未回収金額とこれを申しております。この数字の中にはただいま御質問のような生産指示がないにもかかわらず、契約されておるからのせておこう、そういう分は一切入つておりせんこれは逓信省に限らず、あらゆる官廰、民間の場合にもいれ入れてございません契約だけありまして生産指示があつたかなかつだかということはよくわかりませんが、とにかく契約はありませんで、生産指示を受けておつたか、あるいは受けておらぬのに勝手につくつたか、どちらかにとつてとにかく納めた店かれども金が入らない場合は、特に一番右の欄にありますように、未契約というふうにはつきりわけてございますので、一般的に概念上未回収金額というその範囲が、貰う人によつて多少違うのじやないかと思います。こういう資料をごらん願いまして、未回収金頭、たとえば運輸省で言いますと二億八千万だという場合は、この数字にはそういうまぎらわしいのに入つておりません。

○岡野委員長　次に車両部長の三島至さんにお願いいたします

○三島参考人　私は同じく日立製作所の車両部の部長をしております三島でございます。ただいま佐藤収計部長並びに亀田課長から車両費といたしまして未回収の状態をご説明申し上げましたので、大体おわかりと存じますが、なおもう少し強調する意味におきまして申し上げたいと思います。 　車両関係では、お手元に差上げてございます表の運輸省車両といたしまして、一億八千万円上つております。これは官廰関係でも非常に大きな数字になつております。これの内訳は機関車関係が約四千三百万円、それから客車関係が四千五百万円、これがいわゆるたな上げ勘定と申す分でございます。そのほか貨車が約九千万円、合せまして一億八千万円になつております。このたな上げ車両並びにただいま申し上げました貨車、これを事前割当と申しております。これは先ほど佐藤部長から概略御説明申し上げましたが、たな上げ車両と申しますのは二十三年度の予算におきまして生産内示を受けましたが、予算が物價改訂のために減りまして、そのために入らなくなつたものであります。それから事前割当と申しますのは例年、もう二十年来やつておることでございますが、翌年に生産するものを前年度において生産の内示を與えておるものであります。昨年度におきましてはちようど予算の関係からこのたな上げ車両の方の製作分の未拂いができましたのと、二十四年の事前割当の昨年度における生産量を、各メーカともに受注の工場の手あきの関係から少し早めにこしらえたという関係から、この両方が現在未回収になつて出て参りました。このうちのたな上げの分は省におきましても特にに優先的に拂う、それから事前割当の方も品物はもう四月末にほとんど各社ともでき上つておりますので、大臣の答弁におきましても大体五月末には拂う、こういうお話がございましたので、各車両メーカーともそのつもりでおりましたのと、それからこれに対して省があつせんしまして市中銀行から各社とも相当金を借りております。大体それの期限が五月末と六月末に来ておりますので、少くとも六月末までには全部支拂つていただかないと各メーカーとも非常に金融面において困るという状態にあるのであります。なおこれに引続きまして二十四年度のこれからこしらえます新車の分も、この両方の支拂いが済まない限りは、新車の注文は出せないというかつこうになつておりますので、各メーカーとも今年度分は昨年度に——少くとも四月末までにほとんどでき上つており、その先の仕事のないときには支拂いが後れておるために、今度新しい方の仕事ができない。こういうかつこうになつておりまして、金がもらえないし、仕事もできない。二重に困つておる状態であります。それで少くとも五月末までということになつておりましたが、六月中には全部支拂つていただきませんと、非常な困難に陥ると思いす。 　もう一つ申し上げてお願いたしたいことは、この表の下の方に未契約七億二千万円というのがございますが、これは大部分が先ほど部長からも申し上げしたが、生産内示というようなものでつくることを例年のならわしととしておりましたので、メーカーの方もそういう予定のもとに大体仕事を組んで作業を流しておりましたところ、本年度はドツジ案によりまして、急に予算が減らされて、そのために生産ができなくなつたという関係から、各社とも相当あるものは中完成した手持もありますし、あるものまた半製品の手持が残つておるわけであります。そういうものもこの中には含まれております。なお電機氣機関車におきましては、一應大体生産の内示と申しますか、大体よろしいということで仕上げておりますものが九両ございまして、そのものもやはり予算関係から削られまして、現在中止になつておるものも入つておるわけであります。それでこういうような問題が起きました一つの原因といたしまして、今後公閣になりましても、金が全部政府予算でしばられるというところで、今度のドツジ案が出ました際にも、この復活方を非常に懇請しましたが、政府の予算が押えられたからどうしてもこれを復活することはできないというかつこうになりまして、それが予算にしばられなければいわゆるほかの起債によつててきるならば、仕事もたくさんでき、注文もできるのだというような問題もございまして、できましたら今後の公開におきまする資金関係は予算にしばられないて、別に起債をとつてやる。しかも年度ごとに切つて、車両の生産というようなものを年度末でもつて一應切る。それから新車はまた来年度でなければ注文ができないというかつこうでなしに、一年を通じましてその必要なときどきに注文もでき、納入もできるというかつこうにいたしていただきましたならば、非常に車両メーカーといたしましては幸いなわけでございます。これは一應代金の回収とはちよつと問題がはずれますが、やはりこの機会にお願いいたしておきたいと存じます。大体前部長並びに課長か詳細申しげましたので、私といたしして以上であります。

○岡野委員長　何か御質問ありますか——御質問もないようでありますから、次に特別調達廰関係の方面で三機工業株式会社の会計課長の新井太郎さんにお願いいたしたいと思います。

○新井参考人　私は三機工業の新井と申します。 　私の方の会社は特別調達廰関係といたしましては、建築付帯設備の暖房、衛生、電氣この工事をいたしております。そのほかに工場部門でスチール・パイプ、それから丸炭関係のコンベアーの生産にあたつております。また私の方は政府官廰及び特調、そういうもののじかの仕事というものは比較的少いのであります。と申しますのは建築付帯設備と申しましても、大体ゼネラル・マントラクターの下につきましてやりますので、特別調達廰関係じかというもの今までに十ないし十五ぐらいという程度でございました。現在では特別調達廰から金をらいますもので大きく滞つてあるというものはございません。過去の例から申しますと、特別調達廰関係ないし神奈川県廰関係では二十二年の八月に着工いたしまして、金が全部済みましたものが今年の四月というような実状でございました。これはみな査定書類の関係で金をもらうのが延びておるのであります。從いまして金融関係につきましては、非常にこのために会社としては困つておるのが実情でございます。現在では進駐軍関係の付帯設備といたしまして、ＲＤＵからワークオーダーをいただきまして、それよつて工事をし、それからリシートをもらい、仕事が済みましてから金が入るまでに大体三箇月要するという状態でありまして、金の面につきましてはその間全部立替えというとになつておりますので、この点一非常に困つております。こ、れは結局書類の問題で遅れるという実情であります。それからその他貿易廳関係、これはわれわれの方では厨房設備をいたしますので、貿易廳関係の仕事もしておりますが、やはり金が全部入りますのは仕事が済みましてから三箇月ぐらいはかかる状態であります。それでなるべく業者といたしましては、この金詰りのところを立替えということは相当困難な実情にありますので、書類の問題でもう少し早く金がるようにわれわれとしては特にお願いを申し上げたいと思います。その他ゼネラル・コントラクターの下の仕事としましては、これは特廰ないし官廰から金が入つておるもの、あるいは入つておらぬが、われわれの方として仕事がはつきりいたしませんもの、こうい方面でもつて滞つておりますのが本店関係で——私どもは名古屋、大阪、福岡に支店がありますが、本店関係だけで約二千万円程度滞つておりますが、一番われわれの方で今問題になつておりますのは丸炭関係でございます。これは幸い日銀の措置によりまして経常費の大体半分はいただけることになつておりますが、まだわれわれの方は実際にはちようだいいたしておりませんが、あと残りの半分をすみやかにまた日銀の措置によりまして、銀行から金融を出してもらつて、われわれの方に入るようにぜひお願いいたしたいと思つております。 　それから復金関係でやりました設備資金関係では、マル炭関係では、私の方は約三千万円ほどこたまつておりますが、この三千万円の措置につきましては、今のところ経常費と違いまして、まだ目鼻がつかないという状態で、われわれの方の会社の組織といたしましては、このマル炭関係だけの未回収代金は、全店、全工場の給與の約二箇月半に相当するというような状態で、非常に困つておるわけであります。でありますから、この設備関係の滞り未回収代金の経常費を出していただきましたと同様に、なるべく早く業者の方へお拂いただけますように、特別の措置をお願いいたしたいと思つております。 　それからもう一つの仕事のステール・パイプの方でございますが、これは商工省の生産割当によりまして、われわれは材料を買い、製品をつくり、輸出ないし國内向けにまわしておるのでありますが、國内向けの主たるものの山関係のガス管、これもわれわれの方は全部山に直接賣るのではなくて問屋を通しまして賣るのでありますが、なかなか金の入りが悪いという状態になつております。それで、一方生産割当を受けました以上は、生産はいたしたい、帶鋼という材料は金拂いをしなければならぬというような状態で、なかなか銀行関係でもそう思ううには融資をしてくれない実情でありすので、生産割当に対します材料購入資金は、何とかひとつ銀行で特別の　措置を講じてくれましても、少し簡単に金が借りられるようなことの措置を願えないものかと思います。それからパイプ関係といたしまして、われわれの方は統制品でございますので、價格調整公團の生産買取りを受けております。これに対します認証手形が現状におきましては割れない。従いまして生産買取りのそのものの制度がこわれているような風に考えられます。われわれの方としましては、一度生産買取りをしまして、それにより認証手形をもらい、認証手形を割つた以上はそれで金融をして参りますので、急にそれが割れなくなることは、それだけ金融面についてはずれが来ることで、この点につきましても困つております。 　大体、とりとめもなく申し上げましたが、結局特調関係の方におきましては、手続きの問題で、業者が金をもらうのが遅れる、これをなるべく簡素化いたしまして、早く金をもらえるようにしていただきたい。もう一つは、マル炭関係で、経常費の未拂いを先般の措置によりまして、半分だけはどうやら目鼻がついたようでございますが、あと残りを、すみやかにお拂いいただきたい。それに一歩飛躍いたしまして、復興金融金庫関係でやりました設備資金につきましても、見返り資金を早く出していただくとか、何とかいたしまして、設備資金の未回収代金をすみやか拂つていただきたいというようなことを、私どもお願いいたしたいと思つております。

○早稻田委員　ただいまお話のありました認証手形が割れないというのですが、これはどこの銀行と交渉しておられますか。

○新井参考人　帝國銀行と東海銀行、それから大阪銀行等いろいろございます。

○早稻田委員　それがどこも割つてくれないのですか

○新井参考人　そうです。

○早稻田委員　それはいつごろからですか

○新井参考人　先月です。それまでは、私の方は比較的スムースに割られておりました。

○早稻田委員　これは、大蔵省の銀行局なり何なりその実情を具陳されたことがありますか

○新井参考人　銀行局には具陳いたしませんが、日本銀行の融資斡旋部へ参ました。

○早稻田委員　融資斡旋部では…。

○新井参考人　融資斡旋部では、認証手形はちよつとむずかしい、こう申しております。

○早稻田委員　これは私の方からも一度話して見ますが、銀行当局の方へあなたの方からも実情をひとつ陳情していただくようにお願いします

○岡野委員　ほかに御質問ありませんか。——御質問がないようでございます。ありがとうございした 　その次には、炭鉱関連産業のお話で、株式会社大塚工場の社長大塚肇さんにお願いたします。

○大塚参考人　私は産業機械協会の副会長といたしまして、また同じく産業機械のの参考機械協力会の会長といたしましてこの炭鉱納めの資材の未拂代金の問題につきまして若干申し上げたいと思います。ごく総括的なことを申し上げまして、私どもと一緒に、今まで同じような苦衷をなめておられます他の方が今日御列席になつておりますので、こまかいことはその方に補足をしていただきたいと存じます。もとより炭鉱機械の未拂金でありますので、政府未拂金ではございませんが、それでも運輸省に属しまする志免炭鉱その他の若干の炭鉱がございまして、やはり同じような政府支拂い遅延の問題は存在いたしておりますが、 　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕 　これはほんのわずかなパーセンテージでありますので、しばらく除きまして、炭鉱関係だけについて申し上げます炭鉱の資材代金の未拂いということは、大分話も古くなりまして、一部解決しておるのではないかといように、あるいはお考えかもしれませんが、なるほど先ごろ炭鉱がメリット制をしくことと、それから企業整備によりまして、赤字から黒字に轉換して行きますことを前提としまして、日銀のあつせんによつて五大炭償に向いましては二十億の融資がなされました。これがために一部はこの一苦痛から免れたのでありますが、それはただいま三機工業の方からも述べました運轉資金に属する部面については、その炭鉱と個々の業者との折衝によつて若干ずつ支拂いを受ける道がついたのでございます。ところが私がここに主として述べたいと思います点は、一般資金に属するものについての現状なのであります。これは私どもが二月末ごろから炭鉱代金未拂い促進連盟というものをこしらえまして両院に請願もいたしまして、そしていろいろ取上げて御研究を願つておりますのですが、私どものこの請願をやりました團体は、産業機械協会、電氣工業会、産業車両協会それに蓄電池協会、これだけが一緒になりましてやつたのでありますが、これはただいま申しましたように設備資金に属するものでありまして、復金の融資からなされるものであります。昨年度これが下半期に約九十四億出されるべきものが、半額に切捨てられたところから生じて来る私もの苦痛なのであります。しかもそれに対してその後何らの措置がとられませんで、非常にむずかしい問題として対日援助見返り資金の中から二百億石炭関係に出るから、そのうちから何とかしてやるのだというお話だへ今承つておるのでありますが、一向にこれが進展して参りません。そのままに月はどんどんどんたつて参りまして、私どもの苦痛は集積をして、まさに業者の苦しみは頂点に達しようとしております。この四つ。團体といたしまして、これはむろん部には運轉資金に属する未拂金も持つておりましたので、その面は多小緩和されましたが、この私どもの運動は主として設備貸金が重きをなすもので、推定数字といたしまして、私どもの設備資金に属するものは三月末は二十五億、四月末は三十三億、五月末は四十億、こういう数字になつて行くだろうと私ども業者は推定いたしたのであります。しかしてこれを裏づけるものとして、商工省がお調べになつた数字があるのであります。これは進駐軍に向けＭＢ——レポートの集計でありまして、まだこれは四月分ができておりせんで、二月末現在の集計でございますが、商工本省の中央指定工場だけで十五億六千二百万円、これだけあるのであります。しかもこのレポートが出された会社だけでありますので、中央指定工場としても、このレポートを出さなかつた会社、それからこのほがに各地方の商工局の指定工場、それから指定外の工場、かれだけあるのでありましで、これは非常な数字に上るものとして、結局先ほど申し上げました三月末二十五億というものを裏書きすることになるのであります。 　　　　〔島村委員長代理体積、岡野委員長着席〕 　これだけの金額が今日まで支拂われないで、私どもは三月、四月とあちこちにお願いをし、運動を続けて参りましたにもかかわらず、最後の先月の段階に至りまして、設備資金はあとまわしだということになつたので、実に業者の落胆は大きなるものがあるのであります。これも三月現在の商工省の調査で、この前もある席では申し上げましたけれども、私どもこの四團体のうち、産業機械の中央指定工場だけの数字で申しますと、約五十一億でありまして、この五十一億における賃金の未拂金が八千万円に上つておるのであります。これは大きな問題を投げて、八千五十六万円という数字に上つておる。これは三月末の数字で商工省が電報で照会した数字でありますが、その数字は今日ではもつともつと、ふえております。これに当時東京の有力工場においては、こういつた賃金のの未拂金がなかつた工場も、五月末においては現実に賃金の遅配をやつておるわけであります。そういう例から見まして、この三月末に未拂金が八千余万円あつたとしますと、これは今日現在ではもつとふえております。ご承知の通り炭鉱の関連産業としまして私どもが主として納めておりますものは、大型の機械類——設備機械類ですが、そのほかに火薬、坑木、電燈、電線といつたように消耗品に属する物、これが運轉資金で支拂われていて、私どものはみな主として注文を受けてつくつているのが四團体の状況なんでありまして、これを全然ほかに向けることができない。やむを得ずこれを納めておりますので、從つて未回収代金はふえる一方ですが、月々やはりこれの製作は続けております。先ほどもお話がありましたが、注文はきわめて減つていたながらも、やはり今までの注文のもので残つたものも持つておりますので、これを毎月納めております。從つて未回収代金はふえる一方である。そして一向に設備資金に属するものが入つてこない。こういう状況できわめて困難をいたしておりますので、何らかこれに対する措置をとつていただきたいと思うのであります。七月の末ごろになればこの見返り資金からの何らかの措置はとれるやに聞いておりますが、それまでもたないのであります。私ども石炭協会とも御相談をしておるのですが、方法がない私どもといたしましてはこの納入の債権、これをもつてそれと引当てに何らか日銀あたりで保障しておる金融の道を暫定的に開いていただきたい。そうして見返り資金から得た場合決済をしていただく。そういう方法を何らかとつていただきたいものであると考えておるわけであります。これは三月末で申し上げましても、これだけの数字でありますので、早急に業者のためにも何らかの措置をとつていただきたい。もともと私どもの團体は今申し上げましたように、主として特殊な機器をつくつており、しかも商工省の中央指定工場として非常に駆使されて、生産が落ちれば指定を取消すぞと言つておどかし、そうして採算が上つたと言つて表彰し、そうやつて今日まで私どもに協力さして来て、そうしてこの金融の問題になつたら最後何も顧みないということは、政府としては非常に不合理なことだと思いますので、その点もお考えの上、どうかよろしくしかるべく御助力願いたいと存じます。私はそれだけを申し上げて終りたいと思います

○岡野委員長　何か質問はございませんか。

○石野委員　ただいまの大塚氏からのお話でございますが、運轉資金に対してある程度の考慮が拂われようになつたけれども、設備資金についてはまつたく野放しにされてしまつて、これが非常に今後の経営にあたつて困難であるというお話でありました政府支拂いの問題に関連いたしましてこれはもちろん製作の面からは一應問題になるのでございますが、ただいま問題になつておりますマル炭関係で、直接これが政府支拂いとして論ぜられるかどうかはまた別でありすけれども、現に関連企業が炭鉱関係に納入しているものの未拂い状況はどういうようになつておるかということを、概括的でよろしいのでございますが承りたい。いわゆるあなた方の方の関連産業で炭鉱から未回収になつておるもの、そういう金はどういう状態になつておりますか。

○大塚参考人　ただいま申し上げました数字でなく、もつと総括的な数字“ざいますか。

○石野委員　いや、ただいま承りましたのは運轉資金の件ですが、これ從来の関係は、設備資金として前渡しのような形になるのかもわかりませんが、現にすで納入したもの、炭鉱に納入されたものとのその切り離しはできないのでございましようか。

○大塚参考人　納入したものとしてでございますか。これはただいま申し上げました数字は、炭鉱に納入したものの代金と、それからこれの中の一部は、前渡金としていただくべきものの未回取になつておりますものと、会社によつてこれは多少混同いたしておりますけれども、この両者を含めた数字なのであります。

○石野委員　大体わかるのでありますが、その総額の中で今後にまわるものと、今日まですでに納入したのとの比率は、画然とはとれないと思うのでございますが、大まかな見面しはどういう状態なのでございますか。

○大塚参考人　これは日立さんがこの数字を持つておられますから、あとであそごの実例でお聞きを願いたいと思います

○岡野委員　ありがとうございました。 　次に先ほどの早稻田委員のの御質問に関連いたしまして幸島礼吉さんから補足の御説明を願いたいと思います。幸島礼吉君。

○幸島参考人　先ほど早稻田委員からお前の申した数字の中で鉄道関係が二十八億幾らあるということであるのに、商工省関係だけであつて、運輸省関係は別たというのはどういうことだというお話でございました。一應申し上げたのでございますが、先ほど同僚の方からあれではおわかりにくかつたのではないかということでございましたので、ちよつと補足させていただきます。これは先ほど高間委員長から生産指示と契約指示のお話がございましたけれども、鉄道の関係の場合などでは一つの省で同じことが言えると思うのでありますが、現在生産行政をやつておりますところと、それから一應できたものをただ購売しているところと官廰によつて関係がちよつと違うものでございますから、たとえば鉄道車両の場合にに運輸省自体といたしまして買入れの契約もいたしますれば、生産指示もいたしますわけでございますけれども、同じ車両をつくつているような場合でもこれが産業車両の場合でございますと、まつたく所管は商工省に移つているわけでございます。先ほど鉄道関係の方のものと申し上げましたのは機械メーカーが運輸省の方へ、たとえば工作機械等を運輸省へ納めたという場合の未回収金が先ほど申し上げた数字の中に入つているのでございますが、運輸省の御所管の車両の生産、あるいはどれによつて生じました民間への支拂つてないものというようなものは全然先ほど申し上げた数字には入つていないわけでございます。日立の方からも詳細御説明申し上げましたような鉄道車両の未拂分というのは私の申し上げました数字の外にあるわけであります。その辺御了解いただけましようか

○早稻田委員　わかりました。

○幸島参考人　これは商工省の所管の生産行政の結果できました未拂いということでございます。運輸省の所管にによる関係は全然別になるわけでございます。同じ機械メーカーが運輸省の所管のもとで生産をいたした分の未拂いはここへは入らない。この関係につきましては非常に複雑になつておりまして先般も機械工業連盟といたしまして、生産行政の一元化という請願を第五國会へ提出したわけでありますが、生産行政が各省でまちまちに機械工業については行われておりますために、同じ機械メーカーがつくりましたもので生産の所管官廰が違うために、たとえば未収金等で統計の上で一本で出て参らない。その面をこの國会に一應御説明を申し上げて将来何かそういう点を是正していただくようなことができますれば、たいへんけつこうじやないかと思います。はなはだ途中でこういうことを申し上げて何でございますけれども、御指名がござましたので、一應誤解のないように補足をさしていただきました。

○早稻田委員　幸島さんはちようど機械工業連盟の方の御関係のようでございますので、ひとつほかのことでお尋ねいたしておきたいのでございます。あるいはここでは御答弁いただくのが妥当ではないかもしれませんし、恐縮ですが、私どもよく承りますのにそういう支拂いの機構がきわめ複雑多岐にわたつている、從つて政府支拂促進に関してメーカーの方々が相当促進工作に苦心をなさるというようなことを時折耳ににするのですが、連盟の傘下においてそういうようなことに苦心をせられて、相当費用等を投ざれるというような事実は、あるのかないかということをひとつ承つておきたいと思います。

○岡野委員長　ちよつと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○岡野委員長　速記を始めてください。先ほど大塚さんからお話を伺いましたことにつきまして、何か補足のことがおありになりますれば三機工業の調査係長山下さん、日本車両脇会の事務局長の磯貝さんにお願いいたしたいと思います。何かおありでございますか。

○山下参考人　大体皆さんからお話があつたと思いますから、別に……。

○磯貝参考人　私も別にございません。

○龜田参考人　もしお許し願えれば、ことに差出がましくて恐縮でございすが、先ほど大塚さんのお話に対ししで、石野さんからの御質問もございましたけれども、少し敷衍したい点もございますので、五、六分時間をいただきたいと存じます。

○石野委員　御答弁いただきます前に、ちよつと先ほどの私の質問の要点が、あるいはぼやけているかもわかりせんので改めて申し上げます。私のお聞きしたいことに、マル炭関係につきまして、ただいま論ぜられておる問題の中に二つの要件が含まれておると思うのですが、一つは政府未拂い関する件と、一つはその産業のためになされました補給金の問題と、この二つがからんでおるように考えておりますので、この席上において特に考えなければならぬ問題は、未拂いの問題であるという観点から、それがどのような比率であるかというようなことをお聞きしたい、こういう意味でございます。本来ならば産業全体の興隆のために、私どもいわゆる産業政策について、こまかく聞く筋合でありますけれどへ私の知りたかつたのは、大塚さんの御説明によつてそういう数字の中にどういう程度未拂いに相当するものとして考えられるかをお聞きしたかつたということを申し上げておきます。もう少し具体的に申しますると、たとえに賞金の支拂等に相当する約八千五百五十六万円は、これは運轉資金でもあり、しかも未拂いに相当する額だと思うのでございます。けれども運轉資金として、あるいは炭鉱の新坑開発とか、あるいはその他のものに関連する炭鉱マル炭関係の機械を必要とするために、当然必要とされる業者間の設備資金などを、前もつて融資を受けなければ産業はやつて行けないというような建前から、設備資金に対する要請が非常に強く出ておるというように私は思うのであります。そういう要請はもとより必要だと思いますが、ただいまここで私が知りたかつたことは、それよりもむしろ運轉資金だとか、あるいは今まで非常にむりをして設備につぎ込んでおつた金がどいうような状態になつておるかということを聞きたかつた、こういことなのであります。

○龜田参考人　これはむしろ炭鉱側の経理状態というように聞きとれますが、そうでございませんか、

○石野委員　もちろんこれは炭鉱側それ事体の問題になるかとも思うのでございまするけれども、およそそれに関連する関連産業の面において見通されるところの性格じやないのでございまして、私の知りたいことは大体のアウトラインがどうであるかということなのであります。しかしながら関連産業業者としましては、今から出すものは結局今後のことでございますから、もりろんそういうことは全然関連性はないかとも思うのでございます。しかしすでに今まで納入した品物で今日まで回収になつていないものはあるはずなのでございますから、そういうものがどういう程度になつているかということを私は聞きたかつた。

○龜田参考人　前面的に石野さんの御質問が消化できていないかも存じませんが、一応御答弁申し上げて、もし当つておりませんでしたらもう一ぺんお聞き願いたいと存じますが、運轉資金、設備資金といいますけれども、これはわれわれの方から見ると同じものなのです、炭鉱から見ますと要するに機械化の設備資金であつて、人件費あるいは炭代、多少の補給金が入つておりますが炭代、これが運轉資金であつて、炭鉱経理からいうと人件費その他の経理をまかなうべきものは、運轉資金は主として炭代でありますが、炭代が入らないで復金から融資を受けておつた、機械化のために必要な経費は設備資金として融資を受けておつた。しかしながら私どもの方で納めております品物は、たとえば電線等ごときは、山の方ではこれは運轉資材であるから運轉資金でまかなうのだ、コンプレッサー、コールカツタ—のような機械は設備機械であるから設備資金でまかなうのだというような色をわけてありますが、われわれの方から見ると両方とも会社運営の運轉資金である。ですから山の方で言われた設備資金は山だけの言い方であつて、私どもから見るとすべて一緒にしたものが運轉資金、人件費に拂われる、下請メーカーに支拂われる、税金に拂われるというわけである、メーカしから見ますと運轉、設備も何ら区別はないのでございます、それで補給金の問題も炭鉱の炭代の中に含まれるべきものであつて、私どもの方から見ますと、補給金は直接何ら関係はないということでございます。御質問に当つておりましたでしようかどうか……

○石野委員　わかりました。

○龜田参考人　それと先ほど大塚さんの御発言のときに、御質問の内容が多分このことだろうと思つて受継ぎましたのでございますが、われわれが今まで納めました表に現われた納品中の、未回収金が三月末で二十五億、五月末推定が約四十億、こういうことでございますが、現在受注の残りが納まります賣り掛未回収になります。それと前に出ている分とどちらが多いかということであつたのではないかと思いますが、その点につきましては関連産業といたしまして来ておりますのは、日立、大塚工場ふんと三機工業さんと三者しかございませんが、三者の間でおのおの皆同じようでございますので、ほかのメーカーさんはそうであろうというように想像いたしますが、表にももございますように、左側の二段表でございますが、マル電、マル炭、マル船とございます。このマル炭の四億二百九十三万円、これが四号末の納品中の未回収額でございます。日立だけでございますが、これに対してその下の段にあります受注残高、このうちのマル炭は三億二千六百八十五万円でございますが、こういように受注残高の未回収金額も少し少うございます。日立の場合は四対三の割合でございすが、ほかのメーカさんも大体四対三もしくは四対二くらい割合で受注残高の方が少いということを伺いました。ほかのここに出ておられ、ないメーカーさんの実態はどうであるかということは、ここで何とも申し上げかねるのでありますが、大体におきましては、やはり未回収金がたまりたまつてこういうふうになつて来たので、各ーカーとしては新しい注文を警戒してほとんどとらない。山の方でも遠慮して注文しない。これが大体三月以後の実情でございますので、受注残高の方は多少少いのがやはり実情ではないかと考えます。しかしながら、何せやはり四対二、あるいは四対三くらいの割合で需給残を持つておりますので、当然これは数箇月の後には未回収分として賣掛金の中に追加される分でございます。この需給残と言いましても、二十三年度の発注の残りでございますので、あらためて今度のカウンター・ファンドがきまりまして二十四年度分と、して発注されます新注文が來ますと、その前にこういうものが残つておるという分でございますので、優先的に解決していただかたいとたな上げになる心配があるということを非常に懸念いたしております。おそらく今年の二月以後におきましては、各関連産業とも、炭鉱側の注文を遠慮してとらなかつただろうと思いますが、そもそも二十三年の下期に九十四億という厖大な設備資金のわくを安本でお決めになつて、そのわくを各炭鉱に振り当てされて、そのわく内で各炭坑に自由に機械を発注されました。それがたまりたまつて受給残として現在残り、あるいは納まつたものが現在未回収として残つておるというぐあいでありまして、九十四億の発注計画を立てるときに、支拂い計画も九十四億を確保していただけば、こういう問題はもちろんなかつたわけでございます。それが一月の初めに九原則のために、四十六億なにがしに半減された、ここに根本原因があるのじやないかと思います。それで半減された残りの四十六億の設備資金的な融資が、復金の融資の停止とともに、ほかの金融機関によつて受け継がれていない。政府といたしましてもそのことについては何ら心配していない。しかも炭鉱会社としましては、九十四億の設備資金計画に、國家の計画に基いて発注したのであるから、その解決策は炭鉱が自前で解決するわけに行かない。政府が何らかの措置をしてくれなければ、おれの方では解決できないのだというふうに考え込んでおります。石炭廰等にいろいろ折衡しましても、それを裏づけするような言質が與られておりません。実は先日の五大炭鉱に対する二十億の融資を主として運轉資金に向けろということは山側の希望であり、石炭廰、石炭協会あたりの言葉添えがあつたからそういうふうになつたのだろうと思われます。そういう設備資金は石炭廰からも一應炭鉱の自前で拂う必要がないのだとそうはつきりと言えませんけれども、腹の中ではそういうふうに思つておるかのごとく受取れます。そういうふうにメイカーとしましては、向うさんの御都合で運轉資金とおわけになろしうが、設備五金とおわけになろうが、それは勝手ですけれども、ひとしく、われわれの方では運轉資金になるべき未回収金額でございます。それを先様の都合によつて、これは設備資金的なものだからおれの方では心配しない、政府の方に何とか陳情しろ。こういうことはどこかにむりがありにしないかと考えるのであります、それにつきまして、先ほど大塚さんのお話のように、四つの業者の協会が中心になりまして、衆参両院に請願を出しました。いずれも商工委員会にかけられまして、パスいたしまして政府の方へ通告済みだそうであります。また過日三月二十幾日かに石炭鉱業等赤時補填に関する法律案が衆議院の商工委員会に上程されましたときにも、傍聴を許されまして拝聴いたしましたが、当時商工大臣の御答弁は関連産業に対する未回収金については、目下考慮しているという御答弁があつただけでございます。そういう御答弁が最高責任者からありましたので、いずれ何とかなるだろうというふうに期待しておりましたが、それから二月以上たちます今日、何らその考慮のあとが見られないというのが実情で、実ははなはだ五里霧中というかつこうでございます。ごく最近の例といたしまては、先ほどの二十億の問題、このときにやはり設備資金は門前素通りの形になつた。それからその後のことでございますが、配炭公團から炭代の未拂いをすぐ納めろという厳重な督促をわれわれは受けているのでございます。これに対して商工省の機械局の方にいろいろ意見を述べまして、実はわれわれは未拂いの炭代の数倍の賣掛金を炭鉱には持つておるのであるから、これを解決しなければ炭代は拂えないのだ。ここに何か措置はないだろうかということを御相談申し上げましたところが、それでは相殺という方法を考えようということで、これは配炭公團と石炭廰の方で案をおつくりになつたようでございますが、たまたま五月二十四日に前の商工次官で松田さんの名前になつておりますが、その名前で相殺案のプリンシプルが発表されました。ところがここにおいてまたまた設備資金的な未回収分がオミツトされておるわけであります。この中に「但し、炭鉱業者において明確に設備資金支弁なることを立証し得るものを除く」これ以外のものでもし炭代の未拂いがあつたならば相殺してやる、こういうふうな金脈が出ておるわけでございます。かくのごとくことごとにチャンスが目の前に来なから、いつも設備資金的なものであるからとい理由のもとに、われわれの未回収金の大部分を占めておる機械代がオミットされているという実情に対して、何か最も適切な至急間に合う措置を講していただきたい。これが結論的にまた要望でございますが、お願いしたい要望なのでございます。前に三月二十幾日かの商工大臣の御答弁のほかにも機会があるたびにいろいろな方にお願いしまして、打診いたしておりますが、いつもおじような御答弁をいただいておるだけでございます。ですから当然真剣にお考え願つていることとは存じまが、ただ一月た二月たりつも何ら結果が出ないと、いうところにわれわれとしては非常なる焦燥と不消があるわけでございます、へたをしますと二十四年度のまた新しい発注計画が出るでしようが、それが出るととたんに二十三年分の発注のものに対しては忘れられてしまうのではないだろうか。たな上げになりはせぬかということを心配しておりますので、二十四年度の計画がお立ちになりましたら二十三年度のこの設備機械の未回収分につきましては優先的に処理するというふうなことをぜひ御考慮願いたい。それ以外にもしその前にたとえば今度の炭代相投でも設備資金的な機械代の未回収があつたならば、その範囲でもいいから炭代を相殺してやるというようなことをやつてできないことはないと思います別、機会がありますたびに設備機械が非常に忘れられているということを御考慮願いまして何分のご配慮を願いたいと思います。

○岡野委員長　ありがとうございました。 　その次にに電氣関係で日本電気計測器工業界の業務部長の小山普文さんにお願いします。

○小山参考人　日本電氣計測器工業界の小山でございます。 　電氣関係全般のことについて私はよく存じておりませんので、関連しております計器のことについて概略申し上げたいと存じております。二十三年度の計器の精査産実績を申し上げたいと思うのですが、これは工業会に報告があつただけの分でございます。指示計器、これは配電盤につきますものと、携帯用で手に下げて歩くものと両方含んでおりますが、これが二億八千二百万円、それから測定器関係、これは通信機器関係には付随して行くものでありまして、それが二億六千百万円、それから鉱工業計器関係、これは炭鉱その他化学肥料とかに使われるもりでありまして、これが一億六千百万円、これが一般計器と称しておるのでありますが、これに対する受注先を簡単に申し上げますと、大体鉄道関係が推定三五％、逓信省関係が三〇％、炭鉱が一五％、炭鉱金属関係が１〇％。その他が一〇％、大体このような割合になつておるわけであります。おもに発注先は鉄道・通信でありまして、從いまして鉄道関係の支拂いがたいへん悪いのでありまして、各ーカーは非常に困つておるようなわけでございます。資料を持つて来ないのでこの金額ははつきりわかりませんですが、大体四、五千万円くらい現在あるのではないかと思うのであります。それから電力機関係のものを申し上げますと、清算電力計——各家庭にあります積算電力計、工場用のものもありますが、それが七億五千三百万円、積算電力計は二十二年の十、二月ごろと思うのですが、電力危機突破対策要項というのが閣議で決定されました。翌年の二十三年十月ころ、やはり電力振興対策要綱とか言いましたけれども、その閣議決定によりまして、大いに電力の消費の合理化をはかろうというわけで二十三年度で大体百万個の計画を立てまして、それに対する資金は、復金より各地区の配電会社へ、機器購入資金という名目でそれぞれまわつたわけでございます。それによつて各メーカーは設備の拡充あるいは資材の購入、人員の増加をやつておつたわけであります。そして非常に急カーブに生産が向上しておりましたところ、今年の春ごろ腹金りの引きしめによりまして、各メーカーは非常に困難を感じておられる。つまり設備を遊ばせる、あるいは工員を休ますというようなことで、それで今年の計画は、私どもと原局の商工省と打合せまして、百五十万個という計画を立てておるわけでございます。それに対し機器購入資金としまして、大体年三十億予定しておるわけでございます。この件に関しましては、先月それぞれの原価あるいは復金方面へ請願書を出しておりまして何とかやつていただいておるのであります。何も持つて参りませんので、これ以上ちよつとお話できかねるのであります

○岡野委員長　ありがとうございました。何か御質問ございませんか——それでは次に全國建設業協会事務局長の古茂田甲午郎さんにお願いいたします。“

○古茂田参考人　私、全國建設業協会の古茂田と申します。私の方の協会は全國約六千五百人、大きいと申しましても、資本金が大体五千万円程度、小いと、申しますと、資本金が十万、十五万という非常にに零細な業者まで含まれております。その点をあらかじめお含みおきを願います。 　建設業関係の政府支拂い遅延の問題につきましては、もう数年前から私どもしばしばいろいろな方法をもちまして政府筋に陳情、請願申し上げた次第でございます。終戦後建設工業でもつぱら工事の量が多かつたのは御承知の通り終戦処理費、進駐軍関係の工事でございます。その後進駐軍関係の工事は昭和三十三年度ごろを峠といたしましてだんだんに減つて参りました。今年度あたりでは予算面では終戦処理費は相当多額に計上されておりますけれども、工事関係につきましては非常に小さくなつております。そのほか官廰が直轄しておやりになる土木建築の施設の工事、また政府が補助の形をもちまして、実際は地方廰がおやりになるたとえば河川の改修であるとか、六・三制の学校建築であるとか、あるいは農林省関係の砂防あるいは農地の改良、干拓というふうな事業があるわけでございます。大体におきまして終戦後の工事全体をにらみましては、私どもの方の協会に属します建築業者がやりました工事といたしましては、やはり、半分以上大部分が官廰関係の工事だ存じます。そのうちまず進駐軍関係の工事は終戦直後から始まりまして、昭和二十一年当時におきましては、まだどれくらい進駐軍関係の工事があるものか、だれにも予想がつかないのみならず、一方この工事を執行して参ります政府側の受入れの態勢あるいは政府側の機構が、ただ単に終戦連絡事務局が一つあるだけで、非常に混乱した道を通つて工事の発注があつたわけであります。その後だんだんに機構が整備されまして、建設院、復興院あるいは御案内の特別調達廰というようなものに発展して参つたのでありますが、特別調達廰がいよいよ正式に軌道に乗つた事務をとる、たとえばこれは二十二年の末から二十三年でございますが、その時代になりますと…、

○岡野委員長　古茂田さんにお願いいたしたいことがあります。ただいまのところは政府支拂いがどういうふうに遅延になつおるかということをお聞きしたいので、機構の沿革は省略していただきたいのです。

○古茂田参考人　そういうわけで、進駐軍関係の工事の支拂いがその辺から出発いたしまして非常に遅延をいたしたわけでございます。余談にわたりますけれども、機構か整備しなかつた。その後整備いたしますと、今度は御案内の法律百七十一号が出まして、非常にたくさんの書類をつくらなければならぬ。ある飛行場の工事におきましてはトラックに一台書類を積まなければならぬといような実情があつたのでございます。それと支拂いまでに至ります決済の判が非常に多いのでございまして、昨年の暮あたりではまだ特別調達廰で業者が金をもらいますまでに六十以上の判が押されておつたというようなわけであります。しかし進駐軍関係の方においては大体において建設関係が進んで参ります。ことにおかげをもちましてこの議会で百七十一号の法律が改正になりました結果、今後の工事についてはこういうことはないかと存じます。しかし同じようなことがもう一つ最近に起り始まつておるように私どもは感じておるのであります。それはこの席で特に皆様にもお願い申し上げたい点でございますが、それは政府の補助を部の財源といたします地方公共団体の工事でございます。これは二十三年度の予算が主でございまして、中には二十二年度分も混つておるのもございますが、補助費とは申せひとしく國費でございますので、私どもとしてはしばしば建設省いし大蔵省辺に支拂いの促進をお願いして参つたのでございますが、どうも直接にお使いになる直轄工事と違いまして、ことに内務省がなくなりましてから中央政府が地方廰に対する監督の威力と申しますか、そういうものが薄くなつた関係から、どうも熱心に動いてくれない。数字で申しますと今申し上げました地方公共團体の工事は、実はは本席のようなお話もあるかと存じまして、先般来集計中であります。ここ数日中にまとまるのでごでございますが、そのほんの一例をとつてみますと、先年の台風で相当被害のありました東北地方、特にそのうちの宮城縣の場合でございますが、これは五月十九日現在の数字でございます。当時進駐軍の工事も含まれておりますが、市町村の工事、それから建設省所管の主として河川道路工事、その他鉄道、逓信、縣自体の財源をもつてやります工事、これらを含めまして七億四千万ほどの工事を宮城縣だけでやつておつたわけでございます。それに対して実際の既成部分を計算してみますと五億九千万、それに対して、もらつております金が三億三千六百万、立替えになつております金が二億五千五百万——先ほど申し上げたような非常に零細な業者でありますが、現在地方のそういつた業者が二億五千五百万円の立替金をいただいて困つておるというのが私どもの実情でございます。全國的な数字はただいま集計いたしておりますが、私どもの宮城としては今日こういつた地方のやつております工事を集計いたしまして、約四割の二十九億くらいの立替えがあるのではないかと予想しておるわけでございます。なぜそういうことになるかということでありますが、大体これを聞いてみますと國の補助の指令が遅れた、補助の指令がありましても金の配付が遅れた、この辺はまず事務的な原因かと存じます。そのほかに地元負担の地方の財源で工事をやつておりますうちに財源が涸渇してしまう、さらにも、少し重要な原因といたしましては、特に河川の應急復旧等の工事につきましては見越しの契約をして工事をする問題でございます。つまり國の補助を予想いたしまして、財源については何とかするから仕事やつて行つてくれという話であります。目の前に災害が起こつておるわけでございますから、業者といたしましては断るわけには参りませんでこれを着工する。それがすでに昨年からの工事が残つておるわけでございまして、実はせんだつても私の方で河川改修工事についでどういう数字になつておるかということをある縣の私の方の協会員が調査に行きましたところが、縣の当局がその調査をいたすことを待つてもらいたいということで、報告がとれなかつたようなわけでございます。まあ業者の方といたしましても先ほども話がございましたように、ふだんからも出入りしておりますのであまり強いことも言えず、荏苒支拂いのあるのを待つておるという実情であります。從つて私どもとしてはこの國会の委員会あるいは地方の自治廰からの内示も、各地方で多少事情が違いますので、何とか統一して支拂いを促進する道を見つけていただきたいということが私どもの念願なのでございます。なおこの問題に関連いたしまして中央官廰の場合でございます。これは先ほどもお話が出ましたように、私どもの方の業界といたしましても、鉄道省、逓信省、また建設省にも一部あるようでありますが、鉄道省あたりでは昨年の十二月にやりました工事の費用が今もつて下らないという例があります。聞きますと鉄道の場合にはやはり先ほど申しました見越しの契約をされおる、これが最大の原因のように聞いております。今年度におきましては会計法の改正によりまして契約の認証制度があるようでございますから、今後にはそういうことはないと思いますが、現在すでに全國で私どものにらみで約二十五億ないし三十億の立替えがあるということを御了承願いたいと思います。なおこの問題に関連いたしまして、以前の工事がスキャップの覚書によりまして、最近に公入札の制度になるだろう。この建前はそれ自信決しておかしなことではないと考えるのでありますが、この制度に伴いまして、從来ありました三割ないし四割の前渡金の制度をやめる。そうして入札の保証金を別に一割とる。差引き四割。ここで資金の準備がいるというような状況なのであります。この辺もひとりお含みおきを願いたいと存じます。なお先般建設業法がお骨折で通過になりまして、私ども非常に喜んでおるわけでございますが、その中に重要なねらいの一つといたしまして、從来権力関係に基づいて仕事させてやる、させてもらうという非常に片務的な形をとつておりました官廰工事の契約が、今後に一應建前として双務の方法でやれということになりすと、從来竣工と同時にもらつておりました工事の費用が、先ほど申しましたように非常に延びておりましたものも今度はこの法律のおかげで大分早くなるのではないか、その点に非常に喜んでいるわけでございますが、現在すでにもとの百七十一号ないし前年度までの国庫の補助によります地方公共團体の工事の跡始末をここで急速にやらなければならないということが、私どものさしあたりの縣案になつている次第でございます。簡単でありますが、以上で終ります。

○岡野委員長　ありがとうございました。 　　　　—————————————

○岡野委員長　次に古河電氣工業株式会社の電線部副部長の前田喜十郎さんにお願いいたします。

○前田参考人　私古河電氣工業の電線部の前田と申します。実は私電線業界全体の数事を今持つて参りませんでしたので、まことに恐縮ですけれども、ただ古河電氣だけの数字をちよつと申し上げまして、大体古河の三倍が全國の数字だとお考え願つたらけつこうだと思います。結論から申しますと、逓信省、鉄道、これは今まで非常に支拂いが悪い、こういうお話でございましたが、私の方は五月末になりまして非常によくなりました。参考に数字を申し上げますと、私の方の全体の未収入額は約八億になつております。これは官廰その他一般民間をひつくるめまして八億、これの官廰だけの内訳を申し上げますと、四月末と五月末、これを二つ御参考に逓信省、鉄道、その他というようなぐあいに申し上げます。四月末の未収入金逓信省が八千四百万、五月末の未収入金が二千七百万円、鉄道の方が四月末が八百三十万円、五月末が八百十五万円、私の方の逓信省の方の一箇月の賣上げが約四千円から五千万円ございます。從つて五月末の未収入残は約半月分しかないということになります。鉄道の方は、これも大体ならしまして約二千万円ぐらいの賣上げでございますが、これに対して八百十五万円ですから約半分以下、半箇月以下ということになつております。そういう関係で今までの皆さんと違いまして官廰関係は非常に順調に進んでおる、こう申し上げたいのです。一般の官廰以外の未収入金は、ここで今の未収入金と合計しまして約八億になりますが、一般のものにつきましては、大体一箇月一億円ぐらいずつ増加しております。特に先ほど来お話がありましたが、炭鉱関係の未収入になりますと非常に多くなりまして、古河一社で炭鉱関係が約二億、それから全國の炭鉱関係の未収入金を工業クラブの方で聞きましたところ約七億になつております。そういう関係でお役所として今のところ五月末は非常によくなつた。というのは四月、五月、五月に非常にたくさんお金をいただいております関係で、その数字を申し上げますと、逓信省は五月の入金が約一億円ぐらいになつております。それから鉄道の方はわずか十五万円ですから、從つて四月と五月の数字がほぼ八百三十万から八百十五万、こういうふうな数字になつております。 　今一番問題になつておりますのは炭鉱関係でございまして、私の方も商工省あるいは石炭廰あたりから炭鉱関係の電線を増産せよ、マル炭の増産について電線がないからということで非常に懇願されまして、炭鉱関係のものを優先的につくつてお納めしましたところ、結局金はもらえない、こういうことになりましたので、私たちの方の電線業者の入社、これは大体八社が主として炭鉱関係のおもな電線をもつておりますが、この八社で申合せをいたしまして、いろいろ衆議院、参議院、安本、石炭廰の方に陳情書を出しまして、何とかこの融資をしていただいて、賣掛金を減らしていただくようにとお願いしておりますが、一向にらちが明きません。最近に二十億の融資ができた、そうい関係で多少とも入るようになりましたが、結局やはり未収入残だけはあるいはたな上げになるような傾向にありすので、この点はぜひひとつこちらさんでもお取上げ願いまして、何とか御解決願いたいと思います。簡単でありますが、これをもつて終ります。

○岡野委員長　何か御質問ございますか。——ありがとうございました。 　　　　—————————————

○岡野委員長　次に日本電氣株式会社の営業部長の竹代義三郎さんにお願いいたします。

○竹代参考人　ただいま御紹介にあずかりました日本電氣の竹代でございます。私の方は電氣通信機械をつくつておりまして、大体生産高の六五％を逓信省に、なお一〇％を運輸省へ納めております。それが最も大きい納入先であまります。そのうち逓信省につきましては、ただいま古川電氣工業さんからのお話のように、最近は非常によく代金をいただいておりますので、今日五月末現在におきまして未回収代金はないのでございます。運輸省の方も特に悪いというほどのこともございませんで、大体昨年の十二月末から現在までの経過を見ますと、納入いたしまして約二箇月後に代金をいただいておる。こういうような状態になつておりまして、持に官廰で未回収代金があると申し上げるほどのこともないような実情であります。 　なお先ほど日立作製所さんの方から輸出関係につきまして、貿易手形の割引の件に関しまして、短いもの、たとえば納期三箇月程度のものであつたならば銀行からきわめて容易に——というと語弊がありますが、比較的簡単に割引いてもらえるけれども、長納期のものについては非常な矛盾があるように存じますので、半年あるいは一年というような貿手に対しましては、特に御考慮をお願いいたしたい、かように考えております。本日の議題につきまして、私の方としまして、特に未回収金が多い、あるいは遅いというほどのことはないと存じます。この程度にいたします。

○岡野委員長　ありがとうございました。 　次に日本電氣通信工業連合会の調査部長瀧本浩さんにお願いいたします。

○瀧本参考人　私日本電気通信工業連合会の瀧本であります。 　電氣通信連合会は有線通信機械工業会と、無線通信機械工業界それから通信電線会、これらの通信に関係いたしますところの工業会からなつておるものであります。有線の方はただいま日本電氣さんの方からお話がありましたように、主として電信、電話の関係の通信機械、それから無線の方は通信省、運輸省に納めておりますような一般の無線機械、それからラジオ関係といたしましては日本放送協会、それから一般家庭で使いますところのラジオの機械をつくつております。次に通信電線と申しますのは、有線通信機械に関連して使いますところの、主として逓信省で使います通信電線、通信ケーブルというようなものを取り扱つておりますが、この有線関係の需要者はほとんど逓信省並びに運輸省、それからマル炭関係であります。それで大体九〇％が官廰需用ということになつておりますが、この九〇％の官廰需用のうち、さらに九〇％が逓信省というふうになつているのであります。無線の方は逓信省と放送協会が大きなパーセンテージになつておりますが、それに加えて一般に賣つておりますいわゆるラジオ受信機が大きなパーセンテージを占めておるのであります。これを比率にいたしますと大体官廰需用が四五％で、残りの五五％が民間需用になつております。それから通信電線の方は先ほど申しましたように、大体有線電話にくつついて参りますもので、九〇％が官廰需用というようなことになつております。 　それで本日の問題でありますところの官廰納めの支拂い代金の問題でありますが、先ほど古河さんと日本電氣さんの方からお話がありましたように、四月まで幾分の支拂い代金の未納があつたのでありますが、五月末になりましてから非常に官廰の支拂いがよくなりましたので、現在のところここで申しあげるような大きな数字はないということであります。從つて有線あるいは無線の官廰関係といたしましては、支拂い代金の方は割合に順調に進行しておるのであります。ただ運輸省関係といたしまして、これは額といたしましては通信電線が割合に多いのでありますが、二十三年度の終りにいわゆる見越し清算というものをやりましたために、これが現在一億五、六千万円の未納になつておるのでありますが、二十四年度の予算においてこれをお取上げいただいて、お拂いいただきたい、かように考えておるのであります。これは先ほど商業機械の方からお話がありましたのと同じような問題であります。ひとつ同一の取扱いを願いまして、なるべくお拂いをいただきたいと思います。 　以上概括的でありますが、通信工業関係の政府支拂いについての現状を申し上げた次第であります。

○岡野委員長　何か御質問はありますか——どうもありがとうございました。 　それでに参考人の方からお話を伺いますことはこれで終了いたします。 　参考人の皆様に申しあげます。皆様たいへん御多忙にでいらつしやるのにかかわらず、特にこの委員会のために、今日は長時間にわたつて御出席くださいましてわれわれ委員会といたしましては非常に有益なる事情を御説明くださいまして厚く御礼申し上げます。なおこれにつきましてはわれわれは皆様方の御経験、御知識を参考のために伺つたのでありますが、なお皆様方としてはいろいろ陳情なさらなければならないよつな御都合、速記に残してはぐあいの悪いようなこともあろうかと思いますから、一應この会を閉会いたしまして、あと懇談会の形で皆様方からもう少し個々別々の御事情もお聞かせ願いたいと思います。御希望の方はお残りくださいまして、どうぞ忌憚なく仰せくださつてけつこうでありますまことにありがとうございました。

○高間委員　いろいろ各業者の方々から伺いまして、結局借りた方、すなわち政府、貸した方、業者につきましても、この委員会でいろいろ聞きました結果、この際私はこの委員会に対して委員長からこういう提案をしていただきたいということをお願いするのでありますというのは業者の方々が貸してある数が多い方もありましようし、さして貸してある金額がないところもありますので、現在までに各会社、大小にかかわらず請求書がそれぞれの官廰に向つて出ておると思うのでありますが、その請求書の写しを当委員会に提出していただきまして、それによつて当委員会として各関係の官廰にこれはどうなつておるかというように、逐條に請求をして、この支拂いを促進したいということを委員会に諮つて、業者に、本日お集りの方々の中には連盟であるとか、協会であるとか、あるいは連合会というような名前がついておりますから、このいわゆる下部組織に向つての請求書の写しを至急取り寄せるということを提案をいたしたいと思います。それによつて当委員会は、事は明日のことでなくて、今日のことになつておるのでありますから、至急これが善処方をお願いいたすものであります。

○岡野委員長　高間委員の御提案に対して皆様の御意見はいかがですか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡野委員長　御異議がないようでありますから、高間君の御提案の通り、委員長においてとりはからいます。

○河田委員　この前川上委員から政府支拂いの未納額について二十三年度の分とそれからごく最近における、それも各官廰別並びに大きな各業界などに対しまして、資料の要求がしてあると思いますが、これをできるだけ強硬に委員長も申し傳えられて、今日のような、会合に十分検討できるようにしていただきたいと思います。

○岡野委員長　それにつきまして、委員長の名前で各官廰に紹介状を出しましたが、外務省からは、そういうものはないという回答がありました。しかしほかの方面ではそれぞれ、資料を急いでやつているようですから、不日到着すると思いますので、その上でまた皆さんにお諮りして善処いたしたいと思います。

○島村委員　この前私ども大藏委員会のメンバーといたしまして、政府の支拂いが遅れるのは機構の簡素化も必要じやないかという視点から、はんこを六十も押さなければ金が集まつて来ないというようなお話がありましたが、こういうことも参考のために委員長のお手元においてお取寄せあらんことを望みます

○岡野委員長　ただいまの島村君の御動議に皆さんお異議ないと存じますから、そういうふうにいたしたいと存じます。 　本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午後四時五十二分散会