政府支払促進に関する特別委員会 第6号

○岡野委員長　これから会議を開きます。 　前会に引続きまして政府の方面からいろいろ事情を聽取いたしたいと存じます。ただいま逓信省、食糧管理局、資源廰の方がお見えになつておりますから、順次御説明を煩わします。まず第一番に石炭管理局の経理課長藤田久一君にお願いいたします。、

○藤田説明員　石炭鉱業に関係いたします未拂金の状況等につきまして説明申し上げます。石炭鉱業におきまする未拂金は、内容から考えまして二種類でございます。第一の問題は運轉資金面における未拂でいございます。第二の未拂いは設備資金関係における未拂いでございます。この二つについてそれぞれ説明を申し上げたいと思います。 　まず運轉資金面の未拂いでございまするが、これは以前からの経営上の困難から逐次累積して來た未拂いでございまして、ただいま手元にあります資料によりますと、二月末で資材代が六十四億三千万円、電力料金が三億九千八百万円という数字がございます。全國の会計の数字として確定的な数字はただいま申し上げましたごときものであります。昨年の六月ころまではやはり相当多額の未拂いを持つておりましたが、その当時におきましては、政府におきましていろいろ檢討した結果、復金から、いわゆる赤字融資という名前で呼ばれておるのでありますが、復金から融資いたしまして、なるべく関連産業の経営の困らないようにというので、相当程度の融資を行つて來たのでありまするが、その後は赤字融資はできないという事態になりました。年末には相当多額の未拂いが予想せられ、そのために関連産業が非常に困るのではないかというので、当時政府はいろいろその打開の方途を考えたのでありましたけれども、どの方法もなかなか実現しないということで最近に立い至つた次第であります。ことに現在の情勢におきましては、とうてい赤字融資というようなことは考えられませんし、國家からの財政の援助ということもできませんし、四月ごろには最後の方法といたしまして、配炭公團において生じておりますところの余裕金の一部をもつてその処理に充てようという方針を立てたのでございますけれども、それも関係筋の了承するところとならなかつたという次第でございます。しかしながらこの厖大な関連産業の未拂いをそのまま放置することはとうていできないので、これは何らかの方法で打開しなければならないということは明らかでありますので、いろいろ当時の商工省といたしまして考えたのでございますが、結局ほかの方法はない。ただ残された方法は、要するに一般の市中銀行から融資を受取る資格のあるものが、その限度において融資を仰ぐ、それによつてできるだけの未拂いを消す、そういういわば金融の常道と申しますか、そういう方法によつてでなければほかに方法がないということに相なりまして、日本銀行のあつせんのもとに、目下数社につきまして話合いを進めております。これは少し具体的に申し上げますれば、結局石炭鉱業に幾ら融資するというのでなしに、個々の企業体が、それぞれ自己の採算状況、ことに將來の合理化の見込みというものを立てまして、それによつて一定の黒字を生み出させる。そうい生み出させるべき黒字というものを見返りに、市中銀行から融資してもらうというやり方でございます。從いましてこういう方法によつて結局幾らの金が出るかということは見通し得ないのでありまして、これはそれぞれの企業体がそれぞれの事情に應じてきまるということでありまして、幾はくの程度になるかということは申されないのであります。ただいままでの状況によりますと、とりあえず大手の五社について話合いを進めておりますが、まずそのうちの一、二は事実上話合いが進んでおるようでありまして、おつかけて他の会社、さらにまた五社以外の会社でも、十分市中銀行の信用していただけるようなものはお願いをして、そして融資を受ける。それをひもつきの形で関連産業にお拂いする。こういう方法を考えた次第でありまして、順次個々に解決できて行くのじやないか、こういうように考えております。 　それから関連産業といたしましては、先般來実施せられておりますところの配炭公團の炭代の強制回收と申しますか、相当シヴイアな方法で炭代の回收をやつておりますが、そのために関連産業としては非常にお困りになつておるところが多いのであります。これに関連いたしまして、そういう関連産業に炭鉱が未拂金を持つておるという場合には、その関連産業が受けるつらさと申しますか。それに應じて炭鉱の方もそのつらさをともにする、わかち合うという考え方から一種の相殺の方法によりまして関連産業への義理を果させたい、こういうふうに考えております。 　次に設備資金の状況を概略申し上げたいと思いますが、この設備資金と申しますのは、今までの例によりますと、上期、下期別に計画を立てまして政府部内でも審議し、関係筋の承認を得て実施される、こういう順序になつておるわけでありまして、昨年度の下期の計画といたしましては、九十四億程度の工事を認めたのでありましす。もつとも個々の会社によりましてその後情勢の変化もありましたので、まず九億程度のものは自発的に計画を縮小するなり、繰延べるなりしておるのではないかと想定されますので、実際の実施計画としては、約八十五億円程度の計画を進めておつたのではなかろうかと思います。ところが二月末までには、それに対して三十四億の融資しか得られなかつた。当時商工省といたしましては、その程度の融資では年度末におきまして、相当多額の未拂いを持ち越すことになり、関連産業に非常な圧迫を加えることになるということが予想せられましたので、さらに三十億程度の追加融資を要請したのでありますけれども、その了承を遂に得ることができなかつたのであります。ただ三月になお第四、四半期の計画のうち一部が出ておりますので、結局のところ大体三月末には設備資金の面において約四十億、それからもう一つは、炭住設備というものがありますが、これもやはり融資不足かありまして、ます十五億程度、合せまして、この両者で五十正億という未拂いを新年度に持ち越したのではないか。今その実績をとりまとめ中でありますが、追つて正確なる数字が出ることと思います。大手筋十九社について調べましたところによりますれば、約三十八億という数字が出ておりますので、この数字から類推いたしましても、多ければ五十五億、少ければ三十億程度の未拂いになつておるのではなかろうかと思います。この設備資金の未拂いはそういう原因から発生しておりまして、これは新年度早々政府としてもすみやかに処置しなければいけないという考えでおつたのでありますが、御承知のように復興金融金庫の在來の機能というものがとまりまして、これにかわるべき新しい資金が今までのところ動き出していない。もちろんある時期が來れば援助資金の見返り勘定の資金が動き出すと思うのでありますけれども、今までのところその援助資金によつて幾ばくを石炭に融資するかという問題がきまつておりませんし、いわば四月、五月は空白状態であつたというような事情で、今までのところ具体的な解決の方途が講ぜられないわけでございます。商工省といたしましては、ぜひともこの未拂いは二十四年度の新しい援助資金の一環として解決していただきたいという方針で、目下安定本部その他と話合いを進めておるのでありますが、援助資金の具体的な配分といつたようなものが今までのところはつきりいたしませんので、断定的なことは目下のところ申し上げられない次第であります。ただわれわれといたしましては、設備資金全体として早く援助資金の見込みが立てば、何とか部分的なつなぎの融資を受けて仕事を円滑に進めて行くようにしたいと考えておりますけれども、根本のこの援助資金の計画が明確になつておりませんので、ただいま申し上げたような状態にいわば足踏みしている次第でございます。 　運轉資金、設備資金両面における未拂金の状況、経過を申し上げた次第であります。なお、御質問に應じてお答えいたしたいと思います。

○岡野委員長　何か御質問ございませんか。

○庄司委員　ただいまの御説明であなたの所管関係の未拂額等は承りましたが、この後いかなる方策によつてでき得る限り短期間に支拂いを完了することができ得るかというような対策は、あなたのお役所の方ではございませんですか。もし対策があれば、本委員会として開きたいねらいの点はそこでございますから、具体的にお話を願いたいと思います。

○藤田説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。運轉資金の方につきましては先ほど概略を申し上げた次第でありますが、今六十億余りの未拂いに対してこれを融資によつて一挙に解決するということはなかなか困難ではなかろうかと思います。この六十億余りの資材代は大体炭鉱の毎月の使用料から見ますと、大体四箇月分に相当する金額でございますが、通常の状態ならば少くとも一箇月程度にしてあとは処理しなければならないと思いますが、また一面融資の面から見れば多額の金を一挙に出すということも困難なようでありますし、まず今の情勢では融資するに際しても大体二箇月程度の融資に落ちつくのではなかろうか。そうしますとあこはある程度時間をかけて炭鉱に拂わして行く。努力をして黒字を生み出して返すべき惜金は返さなければなりませんし、その以上に黒字を生み出さして、そうしてお拂いして行くというよりいたし方ないのではなかろうかと考えます。設備資金の方はこれは新しい資金でございますので、安定本部なり関係筋で目下いろいろと研究、檢討を進めていただいておるのでありますが、そういう状況から見てはつきりこうだということは、商工省としては目下のところ申し上げにくい次第でございます。

○石野委員　六十億以上の運轉資金、資材面だけでもそれだけのまだ支拂いの未拂がある。ただいま藤田説明員からお聞きしました特にこの運轉資金なるものについては、日銀を仲立ちにして市中銀行に金融のあつせんをさしてやるような方途を講じていただきたいこの事自体は非常にありがたいのでございますが、御説明の中によりますと、やはりこれは炭鉱工業というものに対してでなくして、その企業の個々の実態に即應してそれの將來性というものとのにらみ合せにおいて、市中銀行がたくさん融資をするというような形になるように聞いておるのであります。ことに五社を目当にしておるというようなことを聞き及ぶのでありますが、そういうことになりますと、もちろん六十余億の中には大手筋の五社の持つものも相当大きいのであろうと思いますけれども、他面先日來問題になつておりました配炭公團法の一部改正に基いて及んで來る中小炭鉱なるものは、それ自体でも非常に苦しい事態になつて來るわけであります。それに政府の末支拂いなんかも多少はかさんでおることは事実なのでありますから、当然この両面から受ける中小炭鉱関係筋の苦痛というものは、非常に大きいだろうというふうに予想されるのであります。政府支拂いの促進ということを私ども考えまするにあたつて、政府が今時に市中銀行の融資の面を大きな大手筋だけに考えておるというようなことだけにしますと、何かしらん石炭工業におけるその大手筋以外のものは見放されたようた感じがするのでございますが、すでにそういうようなことも政府としてに考えた上で、やはりこういうような融資の手当をしようとしておるのであるかどうかということについて、ちよつと御答弁があるいはしにくいかとも思うのでございますが、一應お話を承りたいと思います。

○藤田説明員　ただいまの御質問に対してお答えいたします。私の言葉も少し足りなかつたのではないかと思われるのでありますが、要するに今後の金融というものに今までのような、つまり復金の融資時代の融資の仕方とは相当趣が違つて來ておる。つまり金融本來の姿で金融しよう、こういうことになりましので、要するに三井なら三井に幾らの融資をしてしかるべきものかということは政府がきめるのではなしに、金融機関が自己の責任においてと申しますか、見通しをもつておきめになる、こういうことに相なるわけでありますが、このたくさんの炭鉱を同時にスタートをして話合いを進めるということは、なかなか実際問題として困難でありますので、金融機関側のお考えも伺いまして、とりあえずモデル式にまずその数社を第一段階として取上げたわけであります。決して大手だから融資の対象にする、小規模だから、小さな会社だからそういうことは全然考えない、そういうふうに区別しているわけでにありませんので、大手、小手に限らず、要するに企業の健全化によつて將來十分返させることができるというようなものについて、金融機関として考えて行きたい、こういうことでありまして、決して小規模の山であるから、会社であるから、初めから融資の対象からはずす、そういう考えはないわけであります。

○石野委員　未拂いも支拂い未済もまた行われていないものに対しても、商工当局といたしまして、特に石炭廰の当局といたしましては、これをやはりなしくずし的にするのではあるけれども——急速にやるというのではなくて、やはりその企業の健全化の過程において徐々になしくずしをして行こう、こういう建前をとるのでありましようか。それともさきにたとえば運轉関係の問題で特に鉄道関係の問題などの未拂いのものについての担当大臣の答弁によりますと、できるだけ早く未拂いのものは決済をしてしまいたい、ことに五月中にそれらのものは始末をつけてしまいたいというようなことを私ども二度三度にわたつて他の委員会でも承つておるわけでございますが、政府当局としましてはこういう未拂いものに対する責任といいますか、未拂いをなるべく早くなくしてしまうということに対する期間的な問題については、やはりただ金融とか何とかいうものだけの操作で行こうと考えておるのでありましようか。それともあとに出て來るでありましよう援助資金などの問題をも含めて、もう少し積極的にやるということについての努力はただ安本やその他の関係当局と相談するというだけの段階なのであるか。それとも商工当局としては何らかの努力によつてそういうように特別な道を開こうという別な案があるかということを承りたい。

○藤田説明員　お答え申し上げます。運轉資金の方の未拂いにつきましては、先ほど説明申し上げましたように、できるだけ融資の許される可能な限度においてまず消してしまう。あとは相当なものがやはり残るのでありますが、これをどういう期間の見通しで返させるかということにつきましては、これはなかなかむずかしい問題でございまして、実は三月十日の石炭工業の安定に関する覚書が出てから、われわれとしては石炭工業の合理化促信と申しますか、経営の建直しに努力しておるわけでありますが、その石炭工業の建直しの努力というものは、これはなかなか実際問題として困難な問題でありまして、一月、二月の間に簡單に成就できるというふうには考えられないのでありまして、多少の時間の余裕を見てやらなければいけないのではないか、こういうふうに考えております。從つてほんとうに経営が健全化するのには、今しばらくの時間も與えてやらなければならないという状況にあると思うのでありますが、そういう状況等から考えまして、今ここで具体的にどの企業体の未拂いはどの程度に消して行くということはちよつと申し上げにくいのではないか、今しばらく経営の建直り方を見た上で、しかもこれはそれぞれの企業体によつて状況も違いますから、実際に即して考えて行かなければならないのではなかろうか、もちろんいつまでもずるずるひつぱるなんということは考えておりませんので、関連企業のお困りの状態を打開するためには、できるだけ早く消すに越したことはないのでありますけれども、しかしそれと同時に炭鉱自体の経営の建直り方とも結びつけて行かなければならないのではなかろうか、こういうふうに考えておる次第であります。 　それから設備資金の方の未拂いは、先ほど説明申し上げましたように、われわれとしては援助貸金の計画の一環として処置してもらうように目下話合いを進めておりますけれども、しかし最終的にはやはり関係筋の考えにもよることでありましてそれ以上のことは今申し上げにくい、こういうような次第であります。

○石野委員　いまひとつ炭代の強制取立てが行われるということでございますが、これは御説明によりますと、石炭産業の未拂いを持つておるような場合においては相殺するのだ、こういうお話でございますが、未拂いを持たない場合には強制的にどんどん取立てる事実があちらこちらに出ておるようであります。一方では石炭産業と関連している産業は未拂いのために非常に困難をしているわけであります。それが未拂いを持つていない会社だからというので、炭代の強制取立てを別な企業が受けるということになりますと、非常にここに違いが出て來ると思うのであります。事実上石炭産業に対して未拂いを持つておるもの、それから全然石炭産業に対して未拂いを持つていないけれども、他の配炭公團から受けているところなどが強制取立てをされるというような不合理性の問題については、別に今のところは何にもお考えになつていないのでございますか。

○藤田説明員　実は炭代の取立ては私の直接主管していない問題でございまして、詳しいことは申し上げられないのでありますが、今御質問の要点は、炭鉱に賣掛金を持つていない関連産業は困るじやないか、こういう御質問でございましようか。

○石野委員　それとまだほかにあるわけですが、それも一つあるのです。

○藤田説明員　私の方は要するに炭鉱に対して賣掛金を持つている関連産業が、配炭公團に対して炭代の未拂いがある場合に、炭代の取立てをやられるのを炭鉱側に拱手傍観させるわけには行かないじやないか。炭代回收によつて受けるつらさというものを、やはり炭鉱にも分担させよう、こういう考え方でありますので、炭鉱に賣掛金を持つていない関連産業が炭代を回收されるということになつても、これは直接の関連のある問題とは言えないじやないかと思うのであります。

○石野委員　今の問題は、藤田説明員との関連性のある問題とはずれているというようなお話であります。これは全然はずれているわけではないと思われるが、ここの場合とはちよつと筋違いかもしれません。それならば限りまして、今度は石炭産業に未拂いを持つている関連産業が、同じようにいわゆる炭代の請求をされるような場合があるのでありますが、相殺する形というのは大体どういうようなことになるのか、それをちよつと承つておきたい。今私どもの承知しているところでは、配炭公團からの炭代の強制取立てというのは、非常に嚴しくなつておりまして、一箇月以内に現金を納める。それがなかつた場合に、三箇月までの間には二〇パーセントの即金をなにして、それがなければ出荷の停止をやるとか、いろいろな嚴しいものが出ておるようでございます。一面においては自分の方の関連産業として炭鉱関係へ納めているものに対しては未拂いで、それに対しては利子も何ももらえないで困つているのに、一方はまう炭代を納めなければ炭をとめるというようなことになつて來ると、企業がそのままとまつてしまう形も出て來るのです。せつかく相殺する姿というものを考えているとおつしやるわけですが、その相殺されるやり方というものはどういうふうにされるのか、一應簡單でよろしいですから御説明願いたい。

○藤田説明員　御質問にお答えいたしたいと思います。相殺の要領は、考え方としては先ほど申し上げましたように、関連産業炭代の取立てによつてお困りになると同じ程度において炭鉱にも我慢していただく、こういう考え方もありますが、具体的に申し上げますと、炭代の延滯金が一箇月以上三箇月未満の関連産業に対しては、その関連産業が炭鉱に対して持つております賣掛金が一箇月以上三箇月未満の期間を経過している場合には、炭鉱に対する賣掛金の二割相当額、つまりこれは炭代の回收の仕方に即應しておるわけでございます。それから炭代の延滯金が三箇月以上になつておるという場合には、やはり炭鉱に対する関連産業の賣掛金が三箇月以上になつておるものと相殺する、こういう仕組みでございます。そうして炭鉱にその相殺すべき金額に相当する額の炭代の請求権を配炭公團の承諾を得て関連産業に讓渡いたしまして、それによつて相殺したことにする、そういう仕組みでございます。

○川上委員　今石炭の方の関係で質疑その他が行われておるのですから、この際私の言うことは時宜を得ておるかどうかわかりませんが、私はほかの委員会に関係しておつたものですから、こちらの方はたいへん出席の状態が悪くて、この点はまことに申訳ありませんが、先日と二回来て、またここによう参りません時分にもこの状況を間接ではありますが聞いておるのでありますが、この形でこれをやつたのでは、まるで未拂資金に関する何かの調査会のようなもので、これはいつまで続けてもしりは結べない。そうじやなくて、この委員会というものは政治的のもでなくてはならぬ。この未拂いをどうするか。あるいはこれを促進させるということを政治的に取扱わなくてはならぬ委員会だと思う。これがどういう事情になつておるかということを端から調べて、これからまた業者にも聞いたりなんかして調査報告でもつくろうというような委員会だつたら、これは政治的にはならぬ。これはどこかの研究所でやればいいようなものである。私はこの点について異論がある。こういう形ではいつまで続けても役に立たぬ。問題はこの委員会が政府の支拂いがなぜこういうぐあいに遅延したかというつぼを抑える。またこれについては政府のやり方が悪いところがあるに違いない。今日いただきましたこの報告書を見ましても、予算がないとか何とが書いてある。予算がないはずなんかありはしない。これは政府の資料ではありませんから、政府は責任があるわけではありませんが、日本産業協議会の資料でありますけれども、そういうように出ておる。それでこれはそこに非常に大きな問題があるわけであるこの問題を追究して行つて、この未拂いがなぜかくのごとくなつたかということと、これに対する政府の責任をわれわれは問わなくてはならぬ。それからどういうぐあいにしてすみやかにこの問題を解決するかということを出してもらわなければならぬのであつて、話を一つ一つ各部門に聞いておつてそれから勉強してあとで結論を出して報告書でもつくろうというようなことをしておつたら何にもなりはしない。問題は速急にこの支拂いをさせなければならぬ。これが問題である。りくつじやない。そこで私はこの委員会の運営の仕方をひとつ研究してもらいたい。少くともこういうかつこうでは結論は出ないと思うこれは委員長の方でお考えもありましようし、委員の方々にもお考えがあるでありましようがこの点はひとつつ委員会運営のやり方を問題にしていただきたい。しかしここで述べるのが時期を得た発言であるかどうかということについて、これは前にも言いましたように、あるいは不適当であるかもしれませんが、この点を根本的に考えますので、私の発言をさせてもらつたわけであります。

○岡野委員長　今川上君からのお説はしごくごもつともでありまして、われわれこの委員会といたしましても事情を聽取するのはただ前提でありまして、支拂いを促進するということがこの委員会の使命であることはお説の通りであります。そこで理事会も二、三日中に開きまして、大体において促進の方向に進むようにお説の通りの方向に進もう、こう考えております。しかしそれと並行いたしまして、やはり事情は事情といたしまして十分探求することも必要だと思いまして、政府並びに各業者の意向を聽取するということをやつております。今日はその政府方面の事情を聽取する日になつております。御了承を願います。

○川上委員　委員長の言われることはわかるのでありますが、実はこの委員会がそういうことになつておらぬから、今質問が行われるようなところまで行つてしまう。この形でで行くことになりましたならば、今他の委員から御質問がありましたが、こういう質問が出る。当然こういうことしか出ない。出て來る方も部内々々の説明をせられ。何ぼ残つて何ぼとどうと、こんなことは書類一つ出せばすぐわかる。これは全体ひつくるめて政府全体の責任として至急に出してもらわなければならない。だからその一つ一つの部署でこうなつておる。ああなつておるというようなことを幾ら聞いても、これはもう何十回聞いても、知識はつくかもしれませんが、政治にはならない、こう私は思う。ここに問題があると思う。もしこういう形で続けて行きますならば、何十回も開いた結果何かわかる。そのわかつたものを報告書にして出すということなら、これは調査会のやり方だと思います。

○岡野委員長　川上委員のお説はその通り御了承申し上げます。

○石野委員　ただいま川上委員から御意見がありました。この点については理事会等で論じていただきたいと思います。私どももいろいろな意見があるわけでありますし、こういうテンポではとても促進委員会であるけれども、かえつてことらが促進それるようなことになるだろうということを憂えられますので、今日はこの会議の予定通り進められて、あとは理事会でなくとも懇談会のようなものでも委員長の主催によつて開かれて、相談でもできればけつこうだと思います。

○岡野委員長　石野委員のお説の通りに委員として取運びたいと存じます。 　他に石炭廰の方に御質問はありませんか。——御質問ないと存じますから、その次に移りまして、食糧管理局の矢野経理部長から御説明を願います。

○矢野説明員　食糧管理特別会計の支拂い状況につきまして御説明申し上げます。 　食糧管理特別会計におきましては、米麦その他主要食糧の買入れ代金それから米麦の加工賃、保管料、輸送賃、そういうものを支拂つておるわけでありますが、昨年度における予算が二千六百九十二億でありまして、米麦その他主要食糧の買入れ代金が二千四百十四億円ございます。その主要食糧の買入れ代金の支拂い実績は、ただいまお手元に差上げてあります表をごらん願いたいと思いますが、これの下の欄が昨年度における買入れ金額でありまして、上の欄が支拂い金額であります。これには二千四十八億とございまして、予算の二千六百九十億と相当開きがございますが、輸入食糧が四百億ばかり別にございまして、これは貿易廰の方に拂う官廰同士の間の支拂いなつておりますので、民間の方に渡る金と違いますので、これは除いてございます。大体におきまして昨年度において主要食糧の買入れ代金は未拂いを残さず進んでおるわけでございます。但しこの金額はまだ十分確定したものではありませんが、大体こういう状況になると考えられるのであります。生産者に対する。支拂いというものは大体順調に行つておるように考えられる次第であります。加工賃の支拂いでございますが、これは大体予算におきまして三十七億八千万円でございまして、全体の一、四パーセント。これはただいま加工賃の支拂いの実績もお手元に差し上げた表にございます。これは上の欄が昨年度において支拂うべき金額の四十七億、支拂済み額が四十四億、これは実は多少遅れておるのは手続に問題がございまして、食管といたしましては生産者が参りますればただちに支拂つておる。ただ全國に何百、何千箇所とあります加工場の加工いたしますそれを食糧事務所で確認いたしましてその証票が本省の方にまわりまして支拂うということになつておりまして、これも大体それほど多くの未拂いを残さずに進んでおります。もつとも三月分は手続の点で若干遅れまして、少し未拂いがございますが、そう大きい未拂いを過さずに進んでおる次第であります。保管料は五十五億五千万円でございます。これが全体の二パーセント、これにつきましては全國の農村にございます農業倉庫、あるいは営業倉庫に支拂うのでございまして、何分数が多うございまして、ただいままでにお手元に資料を差し上げるとよろしうございましたが、まだ資料が十分整つておりませんので、差し上げるわけには行きませんでしたが、大体三月末におきまして五億程度の未拂いがございました。これも御承知のように数が多うございまして、それが保管業者からこちらの食管の方に証票が参りますればただちにやつております。運搬費が八億七千万円くらい、全体の三、九パーセント、これも実はただいままでのはつきりした数字は出ておりませんが、年度末において大体五億程度未拂いがあつたように記憶しております。これにつきましては何分食管は支拂い相手が非常に零細な人が多うございます関係上、手続の上から見ましてある程度の年度末に遅延が残るというような状況でございます。ごく簡單でございますが、食管の支拂い状況を御説明申し上げました。

○石野委員　ここにいただいた資料は三月末はあるけれども、その後もう五月の終りでございますが、実際にはこれは帳消しになつてしまつておるのでありましようか。三月末はこうであつたけれども、現在はどうだというその資料とは違うのでございますか。

○矢野説明員　ただいまのお問いのようにただいまはもう四月、五月にわたりましてほとんど拂いは残つておりません。

○岡野委員長　他に御質問はありませんか——それでは食糧管理局の御説明はこれで打切りまして、その次には逓信省の御説明を伺いたいと存じます。肥爪政府委員。

○肥爪政府委員　逓信省の御説明を申し上げたいと存じます。一般に逓信省におきましても未拙いがあるやに傳えられるのでありますが、実は未拂いという言葉が多少問題でありまして未拂いという言葉をもし普通に用いられまするように、契約をして物を納め、檢收が済んでいいとなつてて逓信省へ所有権を移したがまだ金を拂わぬという意味に解釈いたしまするならば、その意味の未拂いは逓信省におきましては、昨年度末においてもただいなにおいても全然ないのでございますが、その数字、あるいは内訳、あるいは多少問題になりそうな点を少しく詳細に御説明申し上げたいと存じます。 　逓信省におきましてはいろいろなものを買つておるわでけでございますが、電氣通信の機械だとか、あるいは線だとか、あるいは卑近な常時用品、紙、いす、机といようなものを買つておるのでございますが、総予算の六百十一億円のうち、そういうふうなものを買いますあるいは運搬する等のための金は昨年度におきましては、百二十四億三千四百万円余りあつたのでございます。そのうち昨年度末いわゆる本年の三月末までの契約いたした金額は百九億三千二百余万円でございまして、その支拂い状況は三月末までで百九億二千四百万円余りを拂つております。そして未拂いが七百六十三万円余りあつたのでありまするが、これは物が入りませんので支拂いできなかつたというのであります。そして五月二十五日昨日の現在におきまして見ましてもその通りでありまして、この七百万円余りのものがいまだに入りませんので、未拂いとして残つておりまして、物が入りましたものは全部ずつと拂つておるわけでございます。ところで昨年度末におきまして予算外國庫負担、最近では國庫債務負担行為と申しましがそういう契約をいたしておるのでありまして、これは予算にきめられた六億円の範囲でやつてるのであります。それは昨年度に契約いたしましたが、本年度に入りましてから必要とする品物でございまするので、本年度に契約いたしまして支拂うのであります。それを昨年度からそういう約束で契約いたしましたものが五億円余りあるのであります。これはしかしながら昨年度末業者が金融に非常に困つておりましたのでこのうち三億七千万円ほどの金額につきまして、日本銀行の融資のあつせんをお願いいたしまして、二億四、五千万円の融資を得て一應昨年度末の窮境を切り抜けたのであります。そしてこの五億円余りの予算外負担——國庫債務負担行為によりまするものは現在におきましては四億二千二百万円余り支拂い済みでありまして、未拂いが八千六百万円余りございまするが、これも物が入りませんのでまだ支拂えないというわけでございます。 　ところで一番問題になりそうなことは、電氣通信機器の製造つきましては大体業者が特定されており、相当年度始めから手配をいたしませんと資材が入らない、人繰りがつかないというようなことがございますので、商工省におきましては生産指示ということをいたしておるのでございます。そこでその生産指示をいたしましたが、昨年の七月におきまして、マル公が上りました。ところが、その物價が値上りになりましたに伴いまして、物件費を増額する必要がございますので、私どもといたしましては、極力追加予算の成立を念願し、努力いたしたのでございますが、客観情勢これを許さず、その筋の了解も得られませんので、遂に予算の成立を見なかつたのでございます。從いまして商工省が生産指示をいたしましたものが全部は買えなかつたという事実はあるのでございまして、それはお手元に差上げた表にある品物においてどういうものがそういう関係であるか、それからなお総体の全額としては幾らであるかということが出ているのでありますが、そういうことで商工省が生産指示をいたしましたものと私どもの方で契約したものとの差額、すなわち生産指示をしたが契約したかつたという部分が四億八千万円ほどあるのでございます。しかしこれとても昨年三月末現在におきましては、全部はできていなかつたのでありまして、そのうちできましたのは二億五千万円ばかりあつたのでございます。これが買えなかつたというところに政府全体としては一應徳義的に責任を感せざるを得ないじやないかと思うのでありまして、巷間傳えられまする逓信省の未拂いはこういうことを指すのではなかろうかと考えるのでありまするが、これにつきましては今申しましたような事情のために、はなはだ遺憾でございましたが、やむを得なかつた次第であります。そのものにつきましては、本年度の予算をもちまして契約を持目下取運び中でごさせいます。それから本年度の契約物品につきましては順調に支拂いいたしておりますことは申し上げるまでもございません。なおまた逓信省がものを買いまして納まつた檢査をした、檢査で合格した、その後におきましてどれくらい支拂いに時間を要したかということも多少問題になる点かと考えますが、これはケーブル類に日本全國で仕事をいたします。それで現地納めということになつておりまして、現場に納まりまして、檢査をいたしまして、いいということになつてから、いろいろな手続をいたしまして支拂いをいたすのでありますが、これが一番長いものは三箇月もかかつているのがあるのであります。短いのは五日ぐらいで済んでおりまして平均一月ほどかかつているのでございますが、三箇月もかかつているというような事態ははなはだ困る事態でありますが、業者の方でお急ぎにならないで御要求にならなかつたという点もあつたようでありますが、こういう点はできるだけ支拂いを促進いたしたいと考えております。機械類は工場で渡して檢査をしておりますので、いくら長くても七日、一番短いのはその日に支拂う、平均いたしまして三日で支拂うというような状態になつているのでございます。被服類その他につきましては、一番長いので二週間、短いのは即日、平均いたしまして一週間くらいで支拂つているような状態でございます。 　以上で私の説明を終りたいと思いますが、もし御質問がございましたら、お答えいたします。

○岡野委員長　何か御質問ございませんか。

○川上委員　質問はいつぱいあるのですが、逓信省は逓信省だけということになるので、どうしてもものにならぬ。逓信省関係の方だけでも私の言うのにお答えくださればいいんですが、ここにもらつた貸料を見ましても、遅延の理由としてまことに不都合きわまることが書いてある。これがはたしてそうであるかどうかということは、これから問題にしなければ明らかにならない予算がないためということであるが、予算がないのに注文があるはずがない。それから予算削減ということがあるが、これもさつぱりわからぬ。それから内示を履行せぬというのがあるが、それは何々省が内示して、何々省がどうしなかつたということは政府としては言われない。そんなことを言うのはまつたしく責任轉嫁である。内示はどこどこでやつて、実際の取扱いはどこでするのだから、これはしようがないというようなことは総理大臣は言えぬはずだ。それから事務手続が未了で檢收未着手というのがある。それから運輸省なんかでは、支拂い停止の命令があつたから拂えないというのがある。それから予算の都合で拂えぬとか、取扱い官廰がまだきまつておらぬというようなものもある。取扱い官廰がきまらないという、そんなべらぼうな話があるわけのものでない。これは政治がめちやくちやなんだ。それから資金不足、予算欠如というのがある。一体予算がなくてどういう注文をしたか。あるいは財務局で認証事務が澁滯しているというのがある。これは横着きわまる。これ一つだけずつと見ましても、われわれにはきわめて納得できぬ理由がたくさんある。このことを明らかにしていただかなければ、いろいろなことを一つ一つ聞いてみたところで、この委員会は何にもならぬ。こういうことが逓信省関係においてもあるに違いない。実際どこで困つておるということをあなたの方で正直に言うてもらいたい。これが拂えぬというようなことは、古往今來あつたことはない。人民には税金をかけて、一日遅れたら利子をとるということをやつておる。とるものはとるが、注文して品物を受取つておいて、半年も一年も銭を拂わないというばかな政府があるものではない。こいうことを事務的にわれわれはいくら聞いたつて役に立たない。政府の方も、この未拂いがどういうわけで拂えないのかということを、言い訳をしないで正直のことを言つてもらいたい。お困りになる点もあるでありましようし、また逓信省の係官の人で、一切やつておつて、これはどうも困つた問題だ、こういうことでこうなつたということがあるに違いない。私ももとは役人ですから、役人の仕事は知つておる。実際役人としては、こんなところへ出てはなかなか言いにくいことがあるかもしれない。腹の中ではこれはどうにもならぬということがあるに違いないが、ほんとうに調べる委員会をやるならば、ここではやはりそんなことまで言うてもらわなければならね。つじつまの合うようなことを言うてもらわなければ、こんな会を百日やつたつて何にもならない。そこで逓信省の方から今説明を聞きましたが、今の御答弁では何かりくつがついたような御答弁になつておりますが、未拂いがたくさんありますれば、実際のところはこんなぐあいで拂えないのだということをひとつ言つてもらいたい。そんなものがあるに違いない。また取扱いの当局の目から見ても、これはどうもりくつ上合わないけれども、上から言われるからしかたがないというものも出て來るに違いない。それまで言うてもらわなければ調査にならない。今の御答弁ではさつぱりわからぬ。もつと底をついたところをひとつ言うてもらいたい。

○肥爪政府委員　実は今申し上げたのは正直なところを申しておりますので、別に何も包み隠しはないのでありますが、一番問題なのは、商工省で生産指示をしたが、逓信省では物價値上りに伴う追加予算がとれないために、それが全部買えなかつたという点は、先ほど申し上げました通り、逓信省としてはそういう言訳をいたしましても、政府全体としては道義的には相当問題ではなかろうか。さようなことを申すのはあるいは越権かもしれませんが、そう考えるということを先ほど申したのでありましたが、実は、その点は非常に残念に思います。そういうぐあいになりますのは、一應年度当初に予算がきまりまして、大体の工事計画等をやつて、そうしてこういう工事計画であればどれくらいに機械がいるということが安本でわかります。それに基きまして商工省の方で生産指示をする。生産指示をいたしませんと資材が流れませんので、生産指示して資材を流して、ずつと年間を通じてその逓信省の予定計画が年度内に完成するようにという仕組みに一應なつておるのでございますが、どうしても追加予算がとれないというために、まことにその点遺憾な状態であつたのであります。以上申し上げましたことが事態の全部でございまして、それ以上の深いことはないのでございますが、その点御了解願いたいと思います。

○川上委員　大きいことを今言つてみても、政治上の問題になりますと、これはそこに御出席くださつている方々ではちよつとむりだと思います。それですから今御答弁くださつた点だけの範囲内ですが、そういうことになつた分は、今年の予算の中にそれをちやんと見込んで組んであるのかどうか。やはり四月一日に成立して予算はできておるのだからもうどんどん拂えていなければならぬ。つまり予算が足らなかつたからいけなかつたという御答弁であるが、本年度予算は四月一日からできている。去年そういうぐあいになつておつたら、本年度予算にその穴が埋まるように組んでなければならぬ。そうすればもう五月の終りですから支拂いは済んでいなければならぬと思うが、この関係はどうなつておりますか。

○肥爪政府委員　お説の通りでございまして、本年度の予算でもちろんこういうようになつておりまするので、先ほど申しました通り、内示いたしましたものもまだ全部はでき上つていないのであります。でき上つておる品物については、先月の末に大蔵省の支出承認がございましたので、それに基いて計画をいたしまして、目下支拂いを進めておるわけであります。でありまするから、でき上つておりますもので檢査の終了いたしましたものは全部支拂つたわけでございます。

○川上委員　そうすれば逓信省関係ではもう未拂いはありませんか。今までのものは全部完了したのですか。

○肥爪政府委員　さようであります。

○千葉委員　今の御説明は本省だけの意味ですか。地方逓信局も未拂いはないというのですか。

○肥爪政府委員　地方のものも全部調べましたが、ありません。

○岡野委員長　ほかに御質問はございませんか。——御質問がないようでありますから、逓信省の方はこれで打切ります。 　次に林野局長官三浦政府委員。

○三浦政府委員　林野局関係といたしまして、國有林野の特別会計、あるいは森林火災の特別会計、一般の経費の中におきましては、事務的に多少遅れたものがある程度でありまして、御質問があれば別でありますが、説明を省略させていただきます。 　問題は薪炭特別会計に非常に大きい問題がございます。薪炭の特別会計は今日の統制方式の行き方からいたしまして、知事が自分の統制でやるというふうに指定する。いわゆる指定地区というものを除きましては、その賣る相手方というものは政府である。こういうふうに規則上きまつておる。それで從來は需要者の方面——大都市消費方面におきましては、非常に足らないのでもつと増産もつと増送ということで、特別会計が十五年に始まつて以來、ここに九年というものは足らない足らないで参つたのでございます。現に昨年の十月あたりも、主食の増配を企図してさらに國民生活を落ちつけるためには、薪炭問題は一艘警戒をして、もつと多く都市に持つて來ることに努力しなければならぬ、こういうような状況でございました。生産府縣の関係部課長等にお集りを願つて、もつと出してもらうように懇請いたします場合には、いや自分の縣でもそんなに出せない。こういうことで非常な困難を経て、その集荷の増強をはかつておつたのが実情でございます。ところがその後におけるところの状況は、一般の農山村における経済状況の変化もございましようが、一面において山をあまり切るということは治山、治水の上から言つて好ましくない。しかも跡地等が乱暴にされたのでは、その影響するところが大きいというところから、從來生産計画を立てて、それに基いた生産、消費、そうして縣外への移出あるいは縣外からの移入というものをはかつて参つたのでありますが、十月末からは相当好轉をいたしまして、昨年同期におけるこの移入計画は、まきにおいて七割以上、炭におきましても四割以上の縣外供出、從つて消費地への移入を見る。また生産自身も、まきにおきましては知事指定の箇所が相当に廣範囲にかつ多くございまする関係から、生産の的確な数字はつかみかねますけれども、三割程度の増産はしておるのでございます。炭におきましても、一割以上の生産そのものが増加しておる。こういうふうな状況でありましたために、二月の三日にはこの特別会計に非常な破綻が起きたのでございます。と申しますのは、生産者の生産意欲あるにはそれを推進して参りますところの職員の立場等も考えて、農業関係團体に対しましては農林中央金庫、また業者の一般の方に対しましては日銀を元締めといたしまして、あらかじめ政府の薪炭の資金をその金庫へ預けておいてその範囲でそれぞれの出先の機関あるいは取引の機関が、政府にこれだけの炭を納めたという証拠を持つて行けば、すぐ預金になるという制度をとつて参りました。その関係で政府が農林中央金庫、あるいは日銀に納めてあるその金額をはるかに突破いたしまして、農林中央金庫で言うと約二十億、それから日銀では一億五千万円というものがすでに貸越しになつておる。つまり支拂い超過になつたという状況でございました。薪炭需給調整特別会計法に示しておりますところの借入れ、または薪炭証券の発行五十五億の限度においてこの操作をやる。予算面で昨年を申し上げますと二百六十三億でございますが、それだけの仕事量をやる。こういう建前に対して、その中金または日銀が貸越しになつておるのはただいま申し上げました二十億、片方一億五千万円であり、合計二十一億五千万円というものは、これは五十五億の法律の限度の中で解釈しなければならない。それは生産者に対する融資という解釈は妥当でない。こういうような解釈が決定されました結果は、どうしてもそれを五十五億の線にしなければならないという事情に迫られて來た。そこで二月の三日からはまきにつきましてはほとんど買入れを停止いたしました。炭につきましては、資金繰りのつくきわめて狭き資金をもちまして、わずかに各縣別にこれだけは買うということで糊塗して來ざるを得なかつたという実情でございます。 　一方におきまして、薪炭の統制というものはその方式をかえる、ないしはすみやかに自由にするというような声もございました。私ども担当当局といたしましては、その機会にそういうような統制方式——まきのごとく治山治水の問題はあるけれども、また森林につきましてはある程度のいわゆる施業計画伐採を本年はどのくらいするといつたような見込みはあるけれども、経済事情から出て來る影響がそういう計画性というものに対しては非常な力を持つておつて、その計画性を守つて行くことはなかなか困難な状況でありました、しかしまきのごときは、なれない労務をもつて、あるいはきわめて少い資金をもつてもただちに短い期間に生産されるという実態からいたしましてむしろ統制をきわめて緩和するのが妥当ではないか。また炭につきましても、政府でなければ賣れないというようなかつこうではなくて、縣外に行くもの、あるいは木のない、炭のない大消費地を目標といたしまして縣外に出るものだけを扱う方が、むしろ役所の仕事振りから言つて妥当ではなかろうか。こういうような考えで、一面におきましては都市に備蓄されました薪炭のすみやかな賣拂いによる回收をもつて資金の返済、一方におきまする狭いながらもの買入れに当て、一面におきましては統制方式のこの際における轉換という問題を、いろいろ関係方面と相談をしておつたのでありますが、この統制方式の変換は遂に実現を見ませんで、その年を過ぎたのでございます。從いまして三月末の支拂い未済額は四十六億九千七百方円に相なつたのでございます。それに対しましてその後の新年度になりましての支拂い状況は、四月におきますところの收入十八億三千四百万円、五月におきましところの收入十二億二千五百万円。また新たに薪炭証券を発行していただきました分が二十八億八千万円。その三つの合計五十九億四千万円を元といたしまして、二十五日現在この三月末、支出未済であつた四十六億九千七百万円は、六億七千九百方円という残がまだある状況でございます。そうして五十九億四千万円からそれを引きました十九億二千三百万円が農林中央金庫、それから日本銀行に支拂い引当てのためにあらかじめ予納してある状況でございます。また四月、五月におきますところの、つまり新年度になりましてからの分としての、二十五日現在におきますところの支拂い未済は二億二千六百万円、合計いたしまして九億近くのものが現在のところ支拂い末済の形を持ちますことは、まことに遺憾なことでございます。 　それに対して当局といたしまして今日とつておりますところの対策は、從來薪炭が非常に生産條件が悪い。しかも需給のアンバランスが非常に強いという関係で、山元のいわゆるトラツクつきであるならば、そこを政府の指定場所として、買取る場所にしておりました。それが四十キロ奧であろうと、あるいわ五十キロ奧であろうともトラックつきのところまではどこも値段は同じだ。だから計画の生産についてはぜひ確保してくれというのが、この十年に近い間の薪炭需給のバランスからとつた行き方でございました。それを昨年の六月ははまきにつきましては公定價格の改訂の際、駅の價格に直すとともに、駅で國の方に買い取るという形にいたしましたが、炭は依然としてその生産條件が好轉せぬというような事情、特に木炭につきましては、相当の熟練と、そうしてかなり経ると申しますか、固定いたしますところの資金の関係もございますので、これは依然としたいわゆる山元買上げと申しますか、そういうところで続けて來たのを、四月一日からは生産者方面の非常な意見もありましたけれども、その特別会計が非常に経理面ないしは回收面で期間のかかる最も大きな原因というものは、どんな奧でも、トラツクがつくならば、そこで仕切ります関係から、買付場所というものが非常な数に上つてしまう。であるから消費地まで運んで、消費者から回收して行きます場合における非常な期間を要するのを、なるべくさしつかえない限りにおいて短くしなければならないとともに、現物というものをほんとうに把握して行かなければ根本的には解決できない、こういう主とした趣旨から四月一日をもつて、炭などにおきましても、駅で数量、銘柄等を確認いたしましてその確認された数量銘柄を、山のトラツクつきのところにまで逆行して、さかのぼらせて、そこまでその数量、銘柄の確認をする。こういう手段をとると同時に、一方におきまして、長野縣におきます上田地区及び伊那地区につきまして、会計檢査院の非常な協力を得て、帳簿面と現物とのつき合わをいたしました。また消費地におきましては、生産面の木炭事務所が発送して來る発達報告と、消費地において受取つたときの数量ないしは銘柄の違いが、互いに重視しております関係上、事務が澁滯しておる。從つて資金の回收というものが、そういつた事項処理のために遅いということに対する優遇をはかつて、現に來ておりました私どもとしては、先般東京日日の方にいろいろと非難をされたような問題もあります。この問題をまつまでもなく、この長い期にわたつて足らないから、増産だ、増送だ、とにかく早く大都市に持つて來て、なるべく多くと申しますか、計画の線程度は配給しなければならぬとあくせくして來ました。この特別会計の内部の檢討を根本といたしまして、鋭意その解決に努めているような次第でございます。

○高間委員　薪炭の未拂いはたくさんおありになるようですが、政府委員の今のお話によると、生産地と、現在の販賣資格との説明がありませんようですけれども、昨年の十月の下句に薪炭の販賣方式がかわりましてそのときに各府縣とも、元の統制会社の名前を書きかえただけの、純然たる統制会社を單に株式会社にしたというにすぎなくて、そのみなもとをただすと、統制会社が閉鎖機関になつておつたにかかわらず、この厖大な資金を流用してそれによつて需要者の票をかり集めた。私ども住まりております埼玉縣一縣だけでも全部の割当が九十七万票ばかりに対して、一つの会社が七十六万票も獲得しておつて、他に卸賣の許可を得させないというような傾向を來したのであります。從つて競争をさすべく認可したにかかわらす、依然として統制会社がそれを把握しておるというような傾きがあつて、それによつて販賣部面も非常に隘路ができて、需要者の手に渡る期間が長くなつたために、暖くならなければ炭が出て來ないというような傾きがあつた。しかし埼玉縣ばかりでなしに、各縣とも聞いてみますと、ほとんど同じような傾向をたどつておるのであります。そこで私は今政府委員のお話に中央金庫あるいは薪炭債券というものを発行して、厖大な資本金を擁して買入れておるにかかわらず、まだ未拂いが残つておるというようなことでは、とうてい完全なる支拂いを期することができ得ないと考えるのであります。從つてこの薪炭の買入並びに販賣については、一番如実な隘路と申しますのは、政府が薪炭を買入て、その買入れられた薪炭を卸賣りに販賣して、それをすぐ登録をした需要者に賣るということにしなければ、とうていこの隘路を打開することはできないと考えるのであります。しからばどうしてそういうふうなことを申し上げるかと言いますと、御賣りが仕入れた薪炭を各縣道府縣でそのチケツトを出すことを要求しておるのでありますから、いかに炭やまきを山のごとく積んでおつても、チケットがまわつて來ないために配給もできない。もつとひどい例になりますと、一つの市では一戸あたり一つの会社から三俵ずつ配給し、販賣しておるにもかかわらず、一方では厖大な登録を把握しておるために、手がまわりかねて一俵きりまだ各需要者に配給しておらない。それでは均衡がとれないから、もう少し販賣するのを待つてほしいとか、あるいはそのために買入れるところの傳票を出さないとかいうような傾向がありますために、買いたくて待つておるにもかかわらず買うことができない。一方は賣りたくてその品物を積んで待機しておるにもかかわらず、賣るのにチケツトを得ることができないというような現実的の隘路があるために、いわば昔の言葉で申し上げますと、士族の商法的な、ほとんど競争は與えられておるにもかかわらず競争をすることができないような販賣方式になつておるのが、この薪炭の最も不便なところであります。ですから、この際林野局においては、その販賣したところの卸賣りに向つて金の要求はもちろんのことでありますけれども、持つて行つたならばすぐ販賣してもいいような方式に改めたなければだめだと思うのです。ですからこの際に林野局の方におかれましては、どうか需要の間のチケツトを都道府縣に配給させることは法律できまつておるのでおりましようけけれども、その現物とチケツトがすぐ即座に間に合うような方式に改めてもらわなければ、この薪炭の経営面はとうてい改善がつかない。何十億、何百億の金を使つて炭を眺めておつても賣ることができない。買う方では、他の町では一俵きり貰わなくても自分の方で三俵買えば、懇意の者に一時間に合してやるということもできますし、夏になつて炭が配給になつても必要がないとは申し上げませんが、何の効果もないところへ來てたくさんの炭の配給がある。こうした面からこの隘路を即座に解決すれば、この薪炭の営業はもつともつと円滑に、しかも有意義に解決するだろうと考えるのであります。

○三浦政府委員　御意見もつともに存じます。昨年の十月、数を増しました時は悪かつたのでございますが、あまりに一つめの組合が全縣独占的にやつているというその点が、時期が悪いにもかかわらずその数を公平にふやすという目的で、あの時機に選挙が行われたのであります。当時、偏在してもとにかく三人は少くとも卸であれば選ばなくちやならない、たとえば一人の人が九割五分まで持つて、あとの五分はきわめて少い数字ではあるけれども、三人にしろということから、一番から三番までの人をいわゆる却業者として正式に登録したのであります。目標は十分の一以上あればだれでも合格したものはよろしいという建前であります。今回考えております登録の標準はさらにそれを下げまして、二十分の一以上とれればだれでもいい。こういうふうな考え方でただいま進めつつあるような次第でございます。統制組合、独占された組合が、結局において七割、八割ないし九割という非常に大きな数字を占めてしまつたということが御指摘ありました。そこに問題が一つございます。かつて統制をしておつた團体の傍系と目せられるその会社なりが、その継承したという有利の條件が原因でもつて七割、八割という大きな数字を持つておるとするならば、それは改めたなければならない。今度の改正の際にはそういう考え方で臨んでおるわけであります。 　それからチケットの問題でありますが、確かにクーポン・チケットは平常の場合はいります。從來隣の家まで來たのに目分の家は來ないというような避難を非常に恐れました結果、自治体におきましても一定相当数が集まりませんとチケットを出さない、配給指令を出さないというのが長年のならわしでございました。これにつきましては本年度から四半期分、ないし半年分というものをあらかじめ切つて、そうして入るに從つて流して参る。本年の二月以降からの現象は、少くとも家庭消費者に一應表、薪については案外あるんだなという気持がしておるから、かつてのような非常な不安というようなものもなかろう。こういうことでそういうような一般の指導をしておりまするし、この六月まではガスのない家庭は四俵、ガスのあります家庭は二俵を限度といたしまして、ノウ、クーポンで炭を買つておるというのも、早く貸金繰りを回收するところの一つに使つておるような状況でございます。

○河田委員　炭の問題でありますが、大体配給してから回收されるまで、およその時期はどのくらいかかつているのですか。

○三浦政府委員　予算面でありますれば、四十五日という計算で金繰りができております。ところが昨年の実績は七十二日ということになつております。

○高間委員　今政府委員の説明によれば、七十二日ということでありますが、先ほど申し上げましように、よほと遅いものでも炭をとつて來て一週間たてば金を拂う。早いものは即金で拂います。もとのように隣組なんかでは三、四日かかれば集まりますけれども、先ほど申したような隘路があるために、七十二日、四十五日もかかるし、それから炭などは別といたしまても、まきなどさ昨年の機構改廃などでごちやごちやしておるから、ようやく営業が始まつたのに本年の一月の半ばであつたと思いまする昨年の六、七月ごろから積み込んだまきに、きのこのようなかびが生えて、燃料としては價値がない。腐つたわらのようなものを配給さざるを得ないような状況になつておつたので、それをそのまままきにして配給するのは実に氣の毒だというので、何が政府では値段を引いたというような話を聞いておるのですが、そういうふうなことも、結局すべてのものをチケツトであるとか、あるいは統制機構の改革に当たつて、今までの因果応報がごつちやに、なつてそういうふうに統制会社に切りかえたということが一つの原因をなしておるのでありますから、この際來るべき薪炭の登録改廃については、廣くその業者とその需要者の意に沿うようなものを、十軒であるとか、十五軒であるとか限定しないので、登録をしたものはみな扱わせる。そうして大勢の業者にやらせれば、自然と金の回轉も早くなるし、非常に需要者の方も便利になるのですがその点を、深く御留意願いたいと思います。

○三浦政府委員　四十五日、七十二日の数字について説明が足りませんではなはだ恐縮でありました。この四十五日、七十二日というのは、いわゆる政府が生産者から買いまして、そうして消費者に配給して、つまり金が一回轉をする期間でございます。配給だけの面で見ますれば、もちろん早いばかりでなく、昨年は実は前渡しの金をあらかじめとろう、こういうことで努めたのでありますが、あの冬に備えた備蓄が、逆にその後の生産状況なり輸送状況の完璧からいたしまして、かえつて重荷になつて、一部にはただいま御指摘になりましたような多少腐ると見えるようものもできたというようような状況でございます。それから今の御業者の人をふやせという問題でございます。卸業者は先ほど申し上げましたように、大体その府縣で扱いますところの二十分の一程度くらいの数量を、小賣登録店によつて信任を得た方は、どなたでも卸商になれるという考えで進めたい、こう考えてております。

○川上委員　これは小さいことのようですが、ちよつとお伺いしたいのす。総取扱い金額が二百六十億程度と聞きましたが、そうすると操作すべきものが五十五億ある。そうし回轉期間が七十二日くらい、それで四十六億という未拂込みができるはずがないと思いますが、その事情をお聞きしたい。あなたの方の関係では今日までそうたくさんの未拂いがない。九億くらいしか残つておらないという御答弁であるが、これは金額としてはまず少いが、二十四年度以後はここから生じる政府未拂いはもう全然生じない見込みであるかどうか。今後は政府未拂いはできないという御方針でありますか。この二点を一緒にお聞きしたい。

○三浦政府委員　ただいまの問題でありますが、滿度に証券を発行してもらうなら、元利を合せて五十五億ということでありますればお話の通りで、日銀方面でもこちらの方の資金繰りを常にごらんになつておつて、この貸出しというものを極力なくして、少い額で済ませようとしております。現に先ほど説明したように、困つた二月、三月のころでありまして、当時、二十一億のまだ発行末済証券がございました。ようやくにしていろいろの資料を持ち出して三月の十日あたりに新たに発行していただいた事情でございます。現在は先ほど來のような事情からして、ようやくツルの形を保つておりますが、來月は七億というものを償還する、こういう計画を與えらております。それから今後支拂い遅延が起きるか起きないかという問題でありますが、私どもとしてはもとよりそういうものをなるべくなくなくすとは当然のことでございます。そこで問題になりますのは、この薪炭のいわゆる統制方式でございます。府縣に炭は幾らの生産、まきは幾らの生産、そうして消費はそれぞれ一定の基準に基きまして、家庭用、業務用、その種類を大別いたしまして、それでその消費の規正をして、そこで差引き移入あるいは移出というものがいわゆる全図計画に從つてつくられております。そこで政府以外でなければ炭一かけらでも賣れない。まき一本でも賣れないというふうににやつて行きますれば、その生産見当というものは、ほんとうにいわゆる安定本部の定めた数量がうまく守られなければ、そのことはとうてい不可能であります。ところが先ほど申し上げましたように農山村におきます経済の状況は、この冬以來だんだんと悪い様相が出ております。そこで金にするという意味から、また出先で働くという意味から、ある程度の増産というものが結果づけられる。そうなりましたときに、炭なりまきなりは政府でなければ賣つてはいけない。しからばわれわれは予定以上は買えないという政府に対してどうすればいいかという問題に当然なつて参ります。そこでただいま関係の者が安本を含めていろいろ相談しておりますのは、薪炭の需給の方式を今日の段階においてどの辺までかえればそういつた実情に合うだろうか、こういう問題を取上げて何とかそこに解決をしなければ御指摘のような問題に対してこたえる方法はない、こういう状況でございます。

○川上委員　そうすれば、これは小さいことですが、それがうまく行かなければ今後も支拂遅延が起るということに解釈していいのでありますか。統制方式がかわらなかつたら今後も未支拂いは続く。これは今資金繰りの関係だと言われるのですが、これはゆるむはずがない。今の方針としてはこれは抑制いたしますから、資金繰りはよくなるはずはない。だんだんふえて來るに違いない。そうなければ今の方法をもつてすれば、二十四年度二十五年度も政府の未支拂いはふえることは当然だと思いますが、そう解釈してよろしいかどうかということです。

○三浦政府委員　当然というような解釈にはならないようにしたい。と申しますのは、ここに考えておりますのは、現在もこれはやつておりますが、一應政府の買うわくというものは、この四半期ではこうだ、こういうふうにあらかじめ現場の方に数字を流しまして、木炭事務所に対しましては來月はこれだけの資金でもつて、その範囲で買う、こういうようなことにいたします。また一方需要地にあります取扱者の方には、その地区に輸送計画で入つて來るという見込み数量に対する金額の予納をしてもらう。半月分の予納をしてもらう。こういうことをやりますと、あと問題は生産と消費との計画が行かない場合、ことに生産はできたが、消費のわくが動かないという場合が考えられるのでありますが、その際におきましては、その全國的の状況も見ますが、同時にその原因になりますところの非常に圧迫された消費に対するわくを安本と相談してある程度緩和する、こういうようなはけみちをつくる等のことで、生産者に対するいわゆる計画の順路による負担をなくしてしまいたい、こういうふうに考えております。

○川上委員　やはり小さいことになりますが、そうすると今の政府未支拂いができることを防ぐために消費者に負担させることになる。前に金をとるということになれば、それは小さい金でありますけれども、前に金を拂う。それには利子も何も付かない。そうすると消費者に負担させて政府の未拂いを防ぐ。一面においては金がなければ生産したものを取上げぬという方式になる。そうすると、いろいろりくつを述べてもしかたがないですから簡單に御答弁願いたいのですが、支拂いの問題が大事だということが中心になつていて、生産者、消費者の方の利便ということから來たのではない。金繰りという点から押えて來ておられるように思う。こういうふうに解釈していいかどうか。

○三浦政府委員　第一点の、卸業者からその地区の予定の半分の金額を予納するということは、結局消費者に金を予納させることにひとしくはないかどうかという問題でありますが、私としては、何かの仕事をやるためにある程度のいわゆる業事資金というものは当然お持ちだろう、そこで卸の方々には出してもらうけれども、消費者の家庭からはとらない。こういうふうにしてもらいたいという話合いをしておるわけであります。 　それから第二点の、経費の運用はかり考えて、生産者ないしは需要者のことを考えないじやないかというお尋ねでございます。もとより私どもといたしましては、生産計画にあたりましても治山治水の点を考がえながらその分量を考えます。また一方におきましては、需要者のかなり耐えられないに近い需要数量、その点までも考えて今日の生産と配給の資料を安定本部に出しておるというふうな状況でございまして、その実行にあたりましてはもとより生産者の点、また需要者の不便の点を考えなければならぬことは当然だという考え方でやつておるわけであります。

○川上委員　質問はこれで打切ります。こういう質問を続けておつてもやはり私が言いましたように、これは整理できない。そこで私のお願いしたいことは、政府支拂いに関する詳細なる資料、私の考えではこの二十三年度の年度末における支拂い未済、これの業種別、業態別の契約、支拂金額、未済分、これとそれの理由。それから最近、ごく近い期間における、今私が申しましたような條項による詳細なる資料を、各省全部にわたつて御提出願いたい。これを受取らなければ何ともわれわれの方では御質問したり、あるいは意見を述べたりする材料がない。これによつてわれわれの方も調べまして政府の方の御答弁もお願いしたいと思うのでありまして、ほかの質問その他をお進めくださることはまことにけつこうでありますが、それに使う今言いました資料を至急にとつていただくように特にお願いいたしたい。これだけであります。

○岡野委員長　実はあとで川上さんの御意見で正式にお諮り申し上げようと思つておつたのでございますが、各省から政府支拂いに対するいろいろな資料を取寄せることにつきましては、委員長個人として各省の方面に実は交渉いたして準備をしてもらつておつたのであります。ただそれがほぼでき上るころになりましたら、委員会の決議としまして正式な要求書を出してとろうということになつておりましたから、川上委員のお説がございましたからこの際お諮りいたしまして、委員の決議といたしまして各省その他に対して政府支拂いに対する資料を要求いたしたいと存じます。これは皆さん御異議ございませんでしようか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡野委員長　御異議ございませんようでありますからそういうことにいたします。 　それからその手続等につきましては委員長に御一任くださるようにお願いいたします。それからそういう資料が集まりまして、その資料につきましてまたお諮りいたしますけれども、やはり各省の方においでを願つて一應の御説明を聞き、質疑應答していただいた方が頭にもなおよく入りやすいと存じますから、先ほど申し上げましたようにやはり各省並びに業者方面から來ていただきまして御説明を求めることも並行して続行いたしたいと存じます。お異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡野委員長　御異議ございませんから、そういうことにいたしたいと存じます。 　それでは本日の会議はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時五十二分散会