人事委員会 第11号

○藤枝委員長代理　これより人事委員会を開きます。 　本日は委員長が故障のため、私がその職を代理いたします。この際御報告いたしておきたいことがございます。一昨二十一日委員長に御一任願つておきました閉会中の継続審査申出の件につきましては、委員長におきまして次のような申出書を議長あて提出いたしておきましたので、それを朗読いたします。 　閉会中の審査申出書 　一、閉会中審査すべき事件 　人事行政の実態に関する調査の件 　一、閉会中審査の目的 　右事件については本会議の初め承認を得て國政調査を実施して來たが、なお実地調査その他により、閉会中継続審査を行う必要があるため、右により閉会中もなお審査をいたしたいから、しかるべくとりはからい願いたい。 　昭和二十四年五月二十一日 　　　　人事委員長　星島　二郎 　　衆議院議長幣原喜重郎殿 以上の通りでありますから御了承願つておきます。 　　　　—————————————

○藤枝委員長代理　次に請願の審査に移ります。紹介議員の御都合によりまして、まず日程第四及び第五、伊豆七島の勤務地手当、地域給を特地域に引上の請願について紹介議員の説明を求めます。

○菊池義郎君　これは東京都下の七つの島、すなわち大島、三宅島、八丈島、新島、御藏島その他の島における今までの官廳の地域給を改めて、特別地域給に引上げてもらいたいという請願でございます。すでに東京都におきましては、東京都の出張所であります各島の機関において、この特地給を給與しておるのであります。また官廳といたしましても、同じ東京都であります三多摩、すなわち北多摩、南多摩、西多摩、この三郡には特別地域給を給與しておるようなわけであります。それであるのにこの東京都下の七つの島、ことに生活に不自由しておりますところの、非常な艱難をなめておりますここの職員に対しまて、特別地域給を給與しないということはなはだ不合理であり、不公平でありますので、ぜひこれを引上げて特別地域給にしていただきたいと存ずる次第であります。島はちよつと考えますと、いかにも富裕のように考えられますが、そうではなくて、冨士火山帶から続いて小笠原列島となつておりまして、非常に地味がやせて農作物に適しておりません。それに最近引揚者が南洋方面その他からたいへんたくさん入り込んで参りまして、一番島であります八丈島のごときは三倍にふえております。各島みなふえておる。住宅もない、農耕地にも困つておるという状態であります。その上さらに最大の打撃は、本土よりの運賃が非常に高いことでありまして、鉄道に比べますと汽船の運賃が二倍から三倍、島によりましては五倍にも上つておるというありさまであります。この運賃高のために物價がかれこれ内地の十倍にも上つておるような所さえあるのであります。それで百姓はどうにか食えるのでありますが、官公吏というのは非常な難儀をいたしております。どうかこの官公吏のために御同情を願いまして、すなわち三多摩と同じように、伊豆七島に住んでおりますところのものを東京都の職員なみに、特地級を與えていただきたい、これが請願の趣旨でございます。 　なおちよつとつけ加えて申しますと、米その他の主食等、すべて本土から輸送されるのでありますから、それに運賃が加わつて非常に高いものにつきます。それで苦しむ。同時に官廳の職員の子供たちは、学校がないために、一々内地にやつて勉強させなければならぬというような不便があり、それから病氣にかかつたときには、一々内地に來なければ十分の手当ができない。手術ができない。盲腸のごときは手術することができないので、船の中で倒れるというような例がたくさんあります。そういう病氣のためとか、子供の勉強その他いろいろのことを考え合せまして、どうしても何でもかんでも特地給にしなければならない。すなわち東京都はいち早くこの事情を察して特地給に引上げておる。この事情にかんがみられて、ぜひとも特地給に引上げてもらいたいと思う次第であります。以上簡單に御説明申し上げた次第であります。

○藤枝委員長代理　本請願に対する政府当局の所見を伺います。

○蓮見政府委員　御承知のごとく地域給の引上げにつきましては、法律第四十六号によりまして、地域給調査会というものをもちまして、そこで結論を出す。この結論に基きまして、大藏大臣がこれを規定する、かような方式がとられまして、昨年の九月一日、第十四次まで行われて参つたのであります。しかるに昨年の暮に法律二百六十五号によりまして、地域給の問題につきましては、人事院がその衝に当るということになりました。そこでただいまも御説明がございました通り、地域給の問題につきましては、各地ともそれぞれお申出の事情は十分私どもわかりますので、一刻も早く、しかも全國同一地域に同一方法によりまして、結論を出す、そうして國会でおきめをいただこう、かような手続をいたしておる次第でございます。すなわちこの趣旨を全ういたしますために、ただいま一箇月を限りまして全國三百八十一の市、町にわたりまして、各縣におれる手がかりとなるべき市及び町を選びまして、今調査いたしております。なおこの全國的の規模をより全ういたしますためには、やはり地方の御意見も十分伺う必要があろうと考えまして、少し遅れたのでございますが、五月十一日附をもちまして、各都道府縣知事あてに依頼状を送りまして、各縣における縣知事といたしまして、地域給を支給すべきであると認定せられる市町にわたりまして、おもなる物價並びにその縣内におれる勤務地手当を支給すべき優先順位を考えられました序列表をお送りいただきまして、今月の特別の調べと、縣知事からの御意向、こうしたものをあわせ考えて、すみやかに結論を出しまして、國会に報告し、それに基いておきめをいただこう、かような手はずを進めている次第でございます。 　ただいま伊豆の七島の件につきましても、またその他各方面から私どもの所に毎日のごとくにお申出がございます。まことにお申出のどれ一つを伺いましても、生活事情が逼迫しておる事情を私ども十分おくみとりいたすことができるのではありますが、しかし法律がかようにきめられております以上、また同一方法によりまして同一時期に調べる、しかも第三者的な立場に立ちまして調べられたところの資料を基礎にすることが最も適切であろう、かような考え方のもとに鋭意進めている次第でございますので、お申出の件につきましては十分お察しできるのでございますが、特例として伊豆七島に、あるいはその他のお申出の地域のみを、特別に扱うということは、今のところいたしかねますので、しばらくお待ちをいただきまして、全國的な調べの基いて出ましたところの結論によつて御判定をいただく、かように私ども考えておる次第でございます。

○南委員　ちよつとお伺いしたいのでありますが、私の國でありますけれども、昨年の十月十四日に大藏省の給與局長から、乙地に指定していただきました輪島、山中、山代、大聖寺、動橋、片山津、これだけのものが乙地のなつたのであります。ところがこういうものがなるのは当然でありますが、ほとんどこれと同じような條件にある町村が、まだほかに数箇町村あるのであります。たとえば金沢の郊外にあります津幡町、あるいはそれから約汽車にしても三十分ばかりの羽咋町、七尾市附近の、すぐ郊外になります所とか、そういうような所から人事院の対して乙地に指定していただくように、すでに縣を経由して陳情書も出ていることと思うのでありますが、また出したように聞いておりますが、今日に至るまで何の御返事もない。今御返事を聞きますと、よく調べて不公平のないようにして、追つて措置する、こういうお話であります。ところがそこに住んでいる人だけの目からすれば、昨年の十月すでにもらつているのと、これからいつできるかわからぬのに待つているのとでは、たいへんな違いがあるのであります。こういう問題につきましては、平等の立場をできるだけとつていただきたいのであつて、先に指定せせれて、引続いた一定の順序をもつてやつていただくならけつこうでありますが、何かの都合で半年も一年も放られて、しかも追つて措置をするということでは、そこに住んでいる人たちにとつても非常に氣の毒なのであります。金沢郊外の津幡とか、高橋とか、羽咋、高浜、こういう所は、汽車時間にいたしましても三十分、四十分の所でありまして、片山津や、輪島や、動橋と同樣な資料も出ておりますし、物價も、むしろこれらの所よりも、中には高い所もあるのであります。そういうものがどういうわけで漏れたのか、私たちには詳細はわかりませんけれども、その後かような運動しているところを見ましても、非常に同情すべき立場にあると思います。なるべくすみやかにこういうようなものを乙地に指定していただくというような御措置あらんことを御希望申し上げるのでありますが、できますならば、いつごろこういうようなもののほんとうの調査ができて、満足な、いわゆる公平妥当な結果が得られるか、お伺いしておきたいと思います。

○蓮見政府委員　ただいまのお申出はまことにごもつともでございます。ここで申し上げるまでもなく、今までの勤務地手当の決当というものは、主として生活事情が逼迫されました方々の御要望が、直接あるいは間接に、これを管掌しておられました大藏省の方に寄せられまして、大藏省の方で御査定になつた、かように私承知いたしております。從つて中にはまことに生活事情が逼迫いたしているけれども、声を大にして叫ばないがために、やや時期に遅れているという地域も全然ないわれではないと思います。ただいまの御指摘のございました石川縣の羽咋、あるいは高浜、こうした地域が漏れたことにつきましては、やはりこの間のいきさつが若干あるのではなかろうかと思います。そこで昨年の法律におきましては、地域給審議会というものを設け、さらに地方には地域調査会というものを設けまして、中央地方相連繋いたしまして結論を出し、しかもその結論によつて大藏大臣が指定する、かような方法がとられたのであります。しかし先ほども申し上げました通り、法律二百六十五号によりまして、人事院がその衝に当ることになつておるのであります。そこで人事院といたしましては、やはり今までのような行き方が、はたして最も妥当であるかどうかという点につきましては、多出の疑義を持ちました。そこでまつたく構想を新たにいたしまして、同時期に同一方法で、しかも第三者の資料になるものを用いてやることが最もよかろうと考えまして、ただいま五月を期してやつているわけでございます。大体この衝に当ります者からの情報を收集いたしますと、予想以上にこの調査が進捗しているということを聞いております。また政府職員あるいは公吏の要望にこたえますためには、私どもは調査が完了いたしましたならば、全力をあげてすみやかに御要望にこたえたい。しかし何と申しましても三万六千五百有余にわたる調査でございますし、また縣の御意見も十分に伺いたいと思つておりますので、一刻も早く御希望に沿いたいのではございますが、やはりその間若干の時日を要するという点は御了承いただきたい、かように存じている次第でございます。

○南委員　ごもつともなお話で、くどいようでありますが、ほんとうにこういう地域給などを公平にやつていただくという趣旨ならば、あまりに愼重を期されることもけつこうでありますが、時期が長いとかえつて公平の不公平になるのであります。できればもしやらなければならぬということが決定した場合においては、こういうような町村に、十月にすでに乙地に指定せられたと同じように、遡及して俸給を拂つていただくのか、あるいはこれらの所を調べてみて、まだ落ちるような所があれば追給をさすか、そういうところまで行かなければ私は公平でないと思うのであります。その間どういうお考えであるか、ちよつとお聞きしたいのであります。

○蓮見政府委員　ただいまの御指摘の点は、給與遡及の問題でございますので、私といたしましては明確にお答えすることはできかねるのでございますが、もし遡及するということになりますると、ただいま御指摘のありました通り、今回の調査によりまして、あるいは今まで通りの序列になるかとも思いますけれども、しかしおそらくそういうことはあり得ないのではなかろうか、かように存じます。その際にもし今まで特地でありましたものが、場所によりましては甲地になるというような場合に、それでは給與を返すかどうかということになりますと、やはり問題でございます。しかし調査が五月という時期をとつておりますので、その調査の時期ということを十分に私ども考えに入れて処置しなければならぬのではないだろうか、かように存じておる次第であります。給與遡及の問題でもございますので、私といたしましては、これ以上のお答えができないことを、何とぞ御了承いただきたい。かように考えます。

○南委員　それでは最後に念を入れてお願いしておきますが、いつごろ一体それが片づくのでありますか。大体の見当なりとも聞かしていただくとたいへん好都合と思います。

○蓮見政府委員　縣知事からの御意向は、七月十五日までに、私どもの方に届けていただく。かような処理をいたしております。また調査は五月に完了いたしまして、すでに調査の済んだ分につきましては、鋭意統計局の方で、千有余の人員を動員してやつておりますので特に大きな町から、大きな市から集計して行こうという方針もとられておることでございますので、私はつきりとここで申し上げかねるのでございますが、縣知事の方の御報告が七月十五日、今まで私どもここで二回ほどお答えいたしましたのは、八月には大体結論を出したい。かようなことを考えておりますので、ぜひその前になお努力をして結論を出すようにいたしたい、かように存じておる次第であります。

○藤枝委員長代理　なお申し遅れましたが、請願の可否は後刻請願全部を一括して決することにいたしたいと思います。御了承願いたいと思います。

○藤枝委員長代理　次に日程第九、東京中央電話局の超過勤務手当支給方法是正及び増額に関する請願、文書表第九〇一号を議題といたします。紹介議員の説明を求めます。土橋一吉君。

○土橋一吉君　ただいま委員長が取上げられました東京中央電話局の超過勤務手当に関する件でありまするが、これは昨年の暮当時に問題になつておりまして、勤務手当の期間は昨年の十月当初の問題であろうと思います。この問題につきまして、組合側の諸君からいろいろな御要望もありまして、特に中央電話局の局長以下幹部の方も、いろいろなお話をくださつたのでありまするが、実際に調べて参りますると、金額はただいま資料を持つておりませんので、くわしく申し上げることはできませんが、たしか百数十万円に上るところの、全從業員約二千五百名の超過勤務手当の内容であります。この配算方法につきましては、御承知のように、現実の超過勤務をいたしました職員に、その時間計算によりまして、一定の基準から配分されるのが正しいのでありますが、内容をつぶさに調べて参りますと、現在電話從業員として多くの女子從業員が從事しております。この諸君の平均の超過勤務の時間は、大体十五分程度に換算されておるように聞いております。そこで局長さんあるいは課長さん、そういう局の幹部諸君の超過勤務時間は、多いのになりますと、たしか四十八時間、八十時間、九十時間というようなつけ方がしてあるのであります。從つて御本人の本給よりは超過勤務手当が多いというような逆現象を来して、実際に從業員諸君には超過勤務の手当が支給されていないという問題でありますので、この問題にまたからみまして、逓信当局から配給いたしております飲食物あるいは特に酒類等については、非常に遺憾な方法でこれが消費をせられているような現状もありまして、たしか昨年の十一月七日、八日の問題であつたと記憶しておりますが、團体交渉等の問題におきまして、これが刑事問題まで惹起しまして、この本日の委員会で皆様がこの請願を取上げていただいている最中にも、ただいま東京地方裁判所刑事裁判部において、この問題で公判審理中であります。そういうような問題があるのであります。從つて委員の皆樣にお願いしたい点は、中央電話局の超過勤務手当配算に関しまして、適当なる方法において、この時期における配算方法も善正せられることが必要でありまするが、今後將來にわたりましても、そういう基準について逓信当局がこの問題を善処するようにするとともに、そういうあやまちがないようにしていただきたいということが、この請願の本旨でありまするので、こういう点をとくと委員の皆さんが御了解を願いまして、ぜひともお調べになり、この請願を取上げていただくようにお願いしたいと考えるものであります。

○藤枝委員長代理　本請願に関しまして、政府当局の何かお話がありますか。

○浦島政府委員　本請願の御趣旨につきましては、ただいま土橋議員からお話がございましたが、請願の要点は、東京中央電話局の超過勤務手当の支給方法について是正をしてほしいというような御要求でございます。元來この問題が組合の問題になりました経過を、ごく簡單に御了解を願います意味におきまして申し上げたいと思うのであります。ちようど昨年の秋ごろは從業員の方々が非常に生活が苦しい、こういうことで、まずこの給料の繰上げ支給を、毎月交渉をせられたのであります。しかし給料の繰上げは以前は適宜やつたことはございまするが、そのときの情勢としましては、とにかく給料の支給は、定給日でなければならぬという強い方針がありますので、逓信省としましては、給料の繰上げはなかなか困難である、しかし一面におきまして、実際從業員の方々がお困りの点も考えられたのでありますので、ちようどこの問題が起りましたのは十一月の下旬でございますが、十一月分の超過勤務手当は、その月が終りまして、翌月に支給するというようになつておりますけれども、給料の繰上げができないので、とにかく十一月の超過勤務されましたのに対して、一應概算的に前拂いをしよう。各人がどれだけ超過勤務されましたか、確定はいたしておりませんが、とにかく前拂いをして、一日も早く金が渡つて、その当座をしのいでもらいたい、こういう考えで前拂いの方法を、これはひとり中央電話局ばかりではございません、全國的に特に大臣の御高配によりまして実施をいたしたのであります。前拂いでありますので、各人がどれだけあるかわかりませんが、とにかくそのときの情勢としましては、それでは最低三百円は確保できるように前拂いをしよう、事実十一月の超過勤務の結果が三百円以下になりましても、とにかく三百円を拂つておいて、そして將來の超過勤務において、この問題を清算してもらいたい、こういうところで全國的に実施いたしたのでありまするが、それによりまして東京中央電話局においても三百円を支拂つたのであります。しかし從業員側におかれましても、とにかく自分たちが生活に困つておるのであるから、この三百円の概算は前拂いでなくして、別にほしいというような御要望のもとに、またこれを精算するということは非常に困る、こういう御要望で、組合の、中央電話局の第一市外課の從業員の方々が局長室に來られまして、交渉を十一月の二十四日前後から始められたのでありますが、この問題につきましていろいろ組合と管理者との間におきましていざこざが起りまして、局長としては、とにかく前拂いであるから精算をすることになつておるから、どうしても精算してもらわなければならぬ。しかしその精算の時期につきましては、組合と十分に相談をするつもりでありましたが、ときの情勢におきまして、なかなか組合と折合がつかずに、結局この問題が非常にもつれまして、十一月二十四日、二十五日、二十六日と、連日交渉が行われたのであります。当初は数人の方が交渉をしておられたのでありますが、だんだんと人数が多くなられまして、最後の日は三百人程度局長室に集まられまして、またその間におきまして夜遅くまで交渉せられまして、局長、課長はその局長室に自由の行動を制限されたというような事態が起つたのであります。組合の交渉のこのいざこざの問題につきましては、ただいま土橋さんがおつしやいましたように、目下公判中でございますので、かれこれ申し上げるわけにも行かないのでありまするが、この問題にからみまして、組合側におかれましては、それでは次において精算は必ずやる。要するにまた別に三百円をくれる、こういうことでなければということで、組合側におきましても一方において過去の超過勤務手当の支給状況を調査せられまして、それを取上げまして、とにかくかように不都合な点があるから、われわれ一般の超過勤務を精算するとか、あるいはまた三百円をプラスしてくれないとか、そういうことは不都合である。むしろ過去の超過勤務の支給額が妥当でないから、その面からこれを取上げて、そして自分たちの三百円のものはとらぬでくれ、こういう問題を途中において起されたのであります。これが請願の問題でございまするが、しからばそれでは、東京中央電話局の超過勤務手当の支給について、お話の通り、いわゆる課長、主幹—主幹と申しますと課長の補佐として直接現場を監督、指導あるいは業務運行に当つておるものでありますが、この主幹の方々の超過勤務がかように金額が多い。こういう例をもつて、非常に不当である。從つてそういう多いところを取上げてこちらにまわしたらいいじやないか、こういうお話になつたのであります。ところが組合側として指摘しておられます主幹その他局の幹部の超過勤務が多いのは、特に七月、八月におきまする超過勤務が平常よりも非常に多かつたためであります。これはちようど七月、八月は非常に電話の交換手の方々の再訓練、あるいはまた英語の講習会ということで、非常に主幹、主事等の居残り時間が多かつたのであります。從つて居残り時間が、中には七十四時間、あるいはまた一番最高の人は、百時間程度もあつたのでありまして、これを一人頭にいたしますと、五、六千円の額に上つたのであります。しかしこれは事実かような七月、八月の特殊事情に基きまして、居残りの日がございまして居残られたのでありまして、これは基準法の関係からいたしまして、その超過勤務せられた人に対しては必要な額を支給しなければならぬのであります。でありまするからすでに過去にそれだけ居残りをしまして、それだけの金額を支給しなければならぬ額を取上げて、他の人に支給するということは不可能なことであるのであります。またしからば管理者のみ多くとつておるかと申しますと、よく調べて見ますと、やはり超過勤務は居残りの必要のある人が居残られまして、それに対して必要なる超過勤務手当が支給せられておるのでありまして、なお主幹、主事ばかりでなく、同じく事務員の方でも、事務官の方でも中には主事、主幹と金額は同じ超過勤務の手当を、このとき支給されておるのでありまして、何も管理者のみ多くとつているという事実は認められないのであります。なるほどお話のように一般の從業員の方方、交換手の方々は、平均しまして非常に少いのでありますが、これは御承知のように、現業におきましては交替制勤務でございまして、必ず自分が何時から何時まで勤務する。そして次の人が來られましたならば交替することになつておりまして、仕事が残りましても、次の人が來れば次の人がさばけるわけでありまして、必ずしも今までおられた人がむりに居残りをしてもらつてやることも必要ではないのであります。自然從つてこの現業の交替制におきましては、どうしても勤務のやり方からいたしまして超過勤務が少いのは当然であろうと思います。また電話局は女子從業員の方でありまして、十八歳未満の人は労働基準法におきまして、そういう超過勤務を強制することはできないのであります。そういうような仕事の勤務方法、あるいはまた從業員の対象の違いによりまして、一般の交換手の人は、平均しますと、一般的に見ますと、非常に超過勤務が少いのであります。これは私は何も超過勤務が少いのがいいとか、あるいはまた多いのがいいとかいうことでなくして、できるだけ現場の人たちには、ほんとうに仕事の性質上、居残つてもらわなければならない必要のある人には居残つてもらいますが、できるだけ勤務時間内に仕事を終えてもらいまして、できるだけ早く、時間が來たならば退廳せられまして、休養せられるのが一番現場の方の労務管理として正しいものと考えるのであります。かようなわけで一般の交換手の方々は少いのであります。從つて御指摘のように、中央電話局の管理者のみが、特に不当、不正に多くとられたということは、事実はよく私の方でも調べたのでありますし、その後参議院の逓信委員会においても、この問題が取上げられまして、参議院においても具体的にこれを御調査願いまして、よく事実を調査していただいたのでありまして、私ども調べましたところによりましては、決して不正にあるいはまた不当な点がないものと、今日も考えておるわけであります。しかしちようどこの問題が起りましたときに、なるほど中央電話局におきましては、事実七月、八月において超過勤務の予算を相当使つておりますので、十一月、十二月、その後の超過勤務の予算が非常に苦しくなつておることは事実であります。これは元來超過勤務の予算がやはりあるのでありまして、その予算のわく内におきまして、前もつて各局に令達して、できるだけ予算の範囲において、必要やむを得ない場合にのみ超過勤務を実施してもらつておるのでありますが、ちようど東京逓信局におきましては、現業側の意向によりまして、まず現業に自主的に超過勤務の予算の使い方をさしてくれという、年度初めの要望がございましたので、当初四月から九月までは予算のわくを示さずに、実際に超過勤務をされたその額に應じて、自主的な支給をされておつたのであります。しかして先ほど申し上げましたように、七月、八月の特殊事情によりまして、非常に超過勤務が多かつたために、予算が相当使われてあとが苦しくなつた。こういう事実はあるのでありますが、これは先ほども三百円の問題とも考えまして、この三百円の解決方につきましては、急激に一ぺんに翌月月給から精算せずに、適当に從業員の方でお困りがない方法で、電話局で精算をするように、あとで私の方からも十分中央電話局に局長に申し上げましたので、その点は局長と組合と話がついて、十分了解がついてる問題でございます。 　なお物資の問題の不正使用のことを御指摘なさつたのでありますが、これも先ほど申し上げましたいざこざがありましたときに、組合側において、管理者がビールを不正使用しておる、こういう御指摘であつたのでありますが、これは元來各局におきまして、接待用としまして、逓信局からこのビールのわくをもらいましてそのわくをその局におきまして、必要な場合にをこのビールを使用いたしておるのであります。そのビールの使用状況も祕密にまた使用数も詳しく私の方で調べたのであります。そうすると、決して御指摘のような不正の事実がないということを私の方で確めておりますので、その点も念のために申し添える次第であります。

○土橋委員　ただいま労務局長から、私が請願の内容について関連した事項を若干申し上げたのでありますが、問題の中心点は、支給せられました当初の八月、九月、十月の支給方法に、万遺憾ないかどうかという点が第一点、第二点は將來の支給に関しまして、逓信当局はどういう御意向を持つておられるか、あるいはそういう不都合がないかどうかということをお尋ねしておるのであります。從つて今も同僚議員から御指摘がありましたように、酒の問題は別の面からお尋ねをいたしたいと思うのであります。問題は今申し上げたように、あなた方の方で大体お認めくださつたように、百時間なり九十七時間、あるいは七十時間、本人の本給よりも多い超過勤務手当をとるというようなことは、社会常識上考えられないのであります。從つて交換の諸君が、流れ作業で交代服務をしておるから、これは超過勤務手当が少くてもよろしいというような、ただいまの御答弁でありましたが、そうするならば超過勤務手当というものを支給せられる現業官廳においては、必ず日勤者で、しかもそういう局管内の幹部諸君に限られるという限定があるのであります。ここに問題の中心点がありまするので、なるほど現実の超過勤務手当は交代服務等の関係からないとしても、それは表面上の問題であつて、現に交換する女子職員が、一人十五分平均の超過勤務手当は零細なものであります。片方百時間というようなものは、何と考えましても、超過勤務手当そのものでは問題は解決しないのであります。もしあなたの御説明によりますると、局長は晝夜兼行で泊つておりますれば、二十四時間勤務で全部もらうという不都合が出て來るので、超過勤務手当が支給されておる逓信省の本旨というものは、從業員諸君の給料、勤務地手当、家族手当では非常に困つておるという事実から、超過勤務に対して支給せられる、一方においては時間というものを標準をもつて見るのであります。こういう両者の観点から超過勤務手当が支給せられておるのでありますから、こういう点について、どういう御方針で当時のものをお調べになつたかという点を私はお聞きしたいのであります。單に時間が局長は百時間残つて、從業員は十分である、十五分である、こういうようなことでは、超過勤務手当を支給した本來の精神がないではないか、もしそういうことを論議するなら、局長は二十四時間勤務ができるのであります。また日勤者は全部二十四時間勤務ができるのであります。そういうことでは問題の中心が解決しないということをお聞きしておるのでございます。これが請願の精神であります。 　第二点は、そういう不都合がある交代勤務をするところの作業官廳においては、將來はどういう方針で、この超過勤務手当というものは、現実に從業員諸君、局幹部の諸君の生活扶助としてこれが與えられるかということについて、お聞きしておるのであります。

○浦島政府委員　超過勤務手当が、いわゆる交代制の方は勤務の性質上なかなか超過勤務ができないから、自然日勤者にまわりがちである、こういう御指摘のようでございますが、もちろん日勤者につきましても、何も無限に超過勤務をしていいというわけではありませんで、仕事のあるときのその仕事の状況によりまして、必要やむを得ざる限度においてするのであります。しかもそれが各人がかつてにするのではなくて、やはり上で局長なり課長が認定をしまして、その超過勤務の命令によりまして超過勤務をするのであります。その必要がない場合に、無限に超過勤務をして、管理者のみがたくさん超過勤務がとれるようにするという建前ではないのであります。しかし中郵の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、七月、八月は特殊の仕事の繁忙によりまして、どうしても主幹とか主事とかの方が残られて、英語の再訓練、あるいは電話の交換の再訓練をしなければならぬ特別な事情があつたために、そのときは非常に居残りの時間が多かつた、こういう結果であるのでありまして、一般的な問題としましては、できるだけ予算の範囲内において、必要やむを得ざる限度において超過勤務を命じて行く、こういうことになつておるわけであります。さようでありますので御了承を願いたいと思います。 　　　　—————————————

○藤枝委員長代理　次に日程第一一、東八田村の勤務地手当支給の請願、文書表第一一七九号を議題に供します。紹介説明を求めます。大石ヨシエ君。

○大石ヨシエ君　東八田村の勤務地手当、地域給を乙地に引上げられることに対する請願でございます。当東八田村は、舞鶴及び綾部の間にございまして、物價は京都市その他と同じくらいで、いなかではございますが非常に高いところでございます。ゆえにこの勤務地手当を乙地に引上げていただきたいというのが本請願の趣旨でございます。よろしく御採択のほどをお願いする次第であります。

○藤枝委員長代理　本請願に対しまして政府当局から説明がありますか。

○蓮見政府委員　今回の五月の調べにつきましては、このお申出の町につきましては調査の対象にはなつておりませんが、この東八田村の件につきましては、その土地のお方が私どもの方にお見えになりまして、いろいろ事情もお伺わせていただいております。先ほども申し上げましたように、御指摘のように京都あるいはその他の地に、類似の生計費の高騰しているこういう地域につきましては、縣知事の御意見を十分私どもしんしやくいたしまして、手がかりの町、手がかりの市その要所々々にこうした特別な町村が指定されるのではなかろうか、かように存じております。從いましてもし地方知事におきまして、そうした上申を私どもの方にお寄せくださいますならば、その意向を十分くみまして、同列と考えられますグループをつくりまして、すみやかに國会の方にお出しいたしまして御決定をいただく、かような手続を踏みたい、かように存じておる次第でございます。 　　　　—————————————

○藤枝委員長代理　日程第一二、國家公務員法の一部改正に関する請願、文書表第一一八一号につきまして紹介説明を求めます。大石ヨシエ君。

○大石ヨシエ君　國家公務員法附則一部改正に関する件を請願いたします。昭和二十二年四月、地方議会議員選挙の際に、公務員にてもさしつかえなしとのことにつき、多数の人々は立候補いたし、当選いたしました。ところが今回の公務員法の改正によりまして、ただいま任期半ばにして議員を辞職せねばならないことが出來いたしました。よろしく即得権を認めていただきたいというのが本請願の趣旨でございます。よろしく御採択のほどをお願いいたします。

○藤枝委員長代理　本件につきましては政府側からの御説明はないそうであります。

○大石ヨシエ君　これは非常に重大な問題ですから、もしこの請願に政府当局が返答しないというのでは私たちはどうするのですか。帰つて選挙民に何と言いますか。はつきりしてください。

○蓮見政府委員　たいへん失礼いたしました。私この担当をいたしておりませんので、ただちに連絡いたしまして出席するように手配いたしますから、しばらくの間御猶予いただきたいと思います。 　　　　—————————————

○藤枝委員長代理　次に日程第一三、人事官罷免に関する請願、文書表第一二六七号につきまして紹介議員の説明を求めます。

○岡田春夫君　淺井人事院総裁の出席の先ほどから要求しておりますが、それについてはどういうようになりましたか。

○藤枝委員長代理　ただいま要求中だそうでございますが……。

○岡田春夫君　出席されましてからいたしたいと思いますが、おとりはからい願えますでしようか。

○藤枝委員長代理　それではただいま督促いたしますから、それまで他の請願を上程いたします。 　　　　—————————————

○藤枝委員長代理　それでは次に日程第一八、公務員免職に関する請願、文書表第一五五五号について紹介説明を求めます。

○土橋一吉君　ただいま委員長が取上げていただきました公務員免職に関する請願でありますが、これは一般官廳におきまして長期病氣欠席をいたしました際には、一箇年の期間をもつて免職せられるような規定に相なつておるのであります。ところが現在結核患者は、逓信省所管内あるいは他の省内の職員諸君においてもたくさんあるのであります。時にこの請願をいたしておりますのは、現在逓信省が所管をいたしておりまする函南病院というのがありますが、その病院には相当数の結核患者がおるのでありまして、電信あるいは電話部門を相当いたしておりまする職員は、神経系統をやるために、特に結核患者を誘発することが多々あるのであります。これが一箇年の期間でただいまの國家公務員法あるいはこれに基く人事院の規則等によります免職ということに相なりますると、結核患者は死の宣告をせられたと同じような結果に相なりまするので、この点は將來期限を延しまして、少くとも三年以上この問題については猶予をするということを、ぜひとも國家公務員法のうち、あるいは人事院規則においてお取上げを願いまして、そうして現在の医学をもつてして手術とか、他の方法で結核患者の全快をした上で、再び各分野の職務を相当せしめるというような御手配をお願いすることが中心であります。現在私が聞き及んでおりまするところでは、もしこの國家公務員法そのものの実施に伴いまして、一箇年等の期間で免職をせられるならば、われわれは死の宣告を受けるのであるからして、ハンガー・ストライキをもつてしても、この問題については議会の議員の皆樣の十分な御了解と御協力を得まして、これを阻止しなければならないということを、私は今日ただいまも聞いておる次第であります。從つて結核患者が療養中でありまする限りにおきましては、もちろん各省におかれましても、あるいは逓信省におきましても、この全快を祝するように、あらゆる方法を講じていただくとともに、一箇年の期間をもつて免職をせられるようなことのないように、期間を三箇年程度はぜひとも延ばしていただいて、全快するようにしていただきたいということが、この請願のおもな理由でありますので、議員の皆樣の十分な御了解を得まして、この請願の通るようにお願いしたいと思う次第であります。

○蓮見政府委員　ただいまの件につきましては十分御意見承つておきます。なおただいま御指摘のありました結核患者につきましての給與の問題につきましては、いろいろ私ども考究いたしました結果、一箇年間というふうに官吏俸給令を解釈いたしまして、最初はいろいろ意見もあつたのでございまするが、一箇年間は給與を支給する、こういう取運びをいたしておる次第でございます。ただいま土橋議員から御指摘のありました件につきましては、十分私ども御意見を伺つて善処いたしたい、かように考えます。なお私といたしましては、この旨人事官の方にお話いたしまして、極力御希望に沿うように努力いたしたい、かように存じております。

○加藤（充）委員　簡單にそのことに関連してお尋ねしたいのですが、中郵その他においてもずいぶん問題があるようですが、そのことはおいて、四十八時間の問題についてですが、今の長期健康障害者がたくさん出て來たということについては、例の四十八時間勤務の問題がたいへん深刻な惡影響を與えている。さらきだにそういう傾向のあつた職員を、この四十八時間勤務の問題で、さらに拍車づけておるということが、幾多の実例や統計をもつて私どもに迫つて來るのであります。私どもがそれに基いて調査した結果によつても、そういう傾向が大体鋭く了承できるのでありますけれども、そのことについて相かわらずあの不合理な、そうしてあくまで科学的で合理的で、しかも能率的だと言われない四十八時間制勤務の問題を、健康障害のとうとうたるこういうような実情の上に、さらに強行して行くつもりであるかどうか。四十八時間制実施の結果について、人事院はどう考えているか。今の長期健康障害者が続出しているということについての取扱いに関連してひとつお尋ねいたします。

○蓮見政府委員　ただいまの問題につきましては、しばしば人事院総裁が、この人事委員会におきまして御説明になつておる通りでございます。すでに人事院総裁も再三お話申し上げておりまするし、またこの問題につきまして、私といたしまして、人事院としての見解は述べ得られない立場にありまするので、今総裁と連絡をとつておりまするので、お見えになりました際に重ねて御質問していただければ幸いだと思います。しばしの間お待ち願いたいと思います。

○土橋委員　ちよつと質問いたします。実際問題としまして、これは人事院規則でおやりになると思いまするが、人事院の今までの方針あるいは將來の考え方として、どの程度人事院規則でそういうものについてお考えを願つているか、この点ちよつと御説明願いたいと思います。

○蓮見政府委員　ただいまの御質問は、給與の問題を一箇年間あるいは三箇年間延長するという件でございましようか。

○土橋委員　そうです。

○蓮見政府委員　さしあたつて私ども一箇年間は、これは法の解釈——官吏俸給令が出ておりまするので、その法の解釈におきまして、特にかような運営をしたらよかろう、かように存じまして処置いたしておるわけであります。これは人事院規則でなくて今のところ法の解釈としてのこういう扱いをいたしておりますことを申し上げておきます。 　　　　—————————————

○藤枝委員長代理　それでは次に日程第八、官廳臨時職員の待遇改善に関する請願、文書表第八四七号について説明紹介を願います。

○土橋委員　この問題はぜひとも本委員会の委員の皆さんにお聞きとりを願いたいと思いまするが、これは全國の官廳臨時職員は約三千名程度おるのであります。これは失業対策費用としまして、國家が特に知識階級の失業者に対しまして、一定の予算を組みまして、その範囲内におしてまかなう、こういう態度になつておりまするが、現在の状況におきましても、また將來の見通し等におきましても、失業しておりまする知識階級を救済することは、非常に至難であるのであります。特にここに書いてありまする各官廳の臨時事務員というのは、災害、引場の諸君、あるいは戰災者、そういう皆さんでありまして、非常に高年齢であります。四十七歳程度が平均年齢になつておるのでありまして、この方々は妻を失い、あるいは自分の娘を失い、こういうようなまことに不幸な方が多いのであります。そこで現在東京都でもこの問題は非常にやかましく、いろいろ行われておるのでありまするが、実際問題として他の方面へ職業紹介をいたしましても、轉職はきわめて困難であります。そこで東京都の例をとりますると、現在約七百名の諸君が、東京都において臨時事務員としてまかなわれております。内容を見ますると、この諸君は、皆さんが行かれるとわかりますが、東京都において戸籍係、あるいは保健係、あるいはＤＴＴを振りまいて行くというような仕事をやつておるのであります。ところがこの方々に対しまして、今度の政府のお見込みの予算では、十分な救済ができないというので、東京都でも非常にもてあましておりまして、そうして予算が十分に組めないというので、現在こういう労働階級の諸君は、賃金もまたきわめて安いのであります。そこで仕事の内容は—東京都の例をとりますと、都の職員と同じような仕事をしながら、名前は補助ということで、職員としてはいやがるような仕事も、この諸君が一生懸命やつておられるのであります。そこで東京都の内容を調べて参りますと、保健関係においてはほとんどこの諸君が担当されておるのであります。從つて東京都自身も何とかいい職があれば御紹介を申し上げて、他の有為な職についてもらいたいということを考えておるのでありまするが、他に職がありませんために、どうしても東京都にこげついておる者が、今も申しますように七百名もおられるのであります。そこで政府の方の御予定としては、これに対しまして失業対策の費用としてまかなわれておりますからして、これは固定的に東京都にいつまでも置いてはならない。なるべく職業紹介をしている方面に就職にあつせんをしなさいというように、労働省の方ではいろいろ御配慮願つておるのであります。そういたしますと、東京都の方ではどうしてま國家予算のちようだいができない関係上、これをやめてくれというような態度に出ておるのであります。そこで現在七百名の諸君は、戰々兢々たる状態でこの失業の苦しい立場に追い込まれておるのでありますが、これは全國大都市はもちろん、各町村におきましても相当の数があるのであります。そこでこういう諸君の待遇是正と、この賃金問題がただいま問題になるのでありますが、そういう点について、ぜひとも人事院の皆さんの方で十分御考慮願いまして、これは知識階級失業対策の費用は、今日約二億一千七百余万円見込まれておりますので、こういうものを十分御活用願いまして、しかも就職が困難であるというような状態に対しては、各府縣及び町村等の自治團体におかれましても、これをこげつかしてもけつこうであるという態度でお骨折りを願つて、ここに書いてあるのでありますが、待遇改善については何分の御協力を皆さんにお願い申し上げて、請願の趣旨とする次第でございます。

○藤枝委員長代理　それでは日程第十二、第十三を一時保留いたしまして、ただいま紹介説明のありました以外の問題につきましては、説明もありませんし、政府からの所見の開陳もございませんので、それはそのままといたしまして、各請願の採否を決定いたしたいと思います。つきましては地域級に関係している請願、すなわち日程第一、第二、第四、第五、第六、第十、第十一、第十五、第十六、第十七及び第十九につきましては、これを採択いたしますのに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤枝委員長代理　それではただいま申し上げました地域級に関する諸請願は採択いたすことに決定いたします。次に日程第八は、これを採択するのに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤枝委員長代理　それでは日程第八は採択と決定いたします。 　次に日程第一八を採択するのに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤枝委員長代理　御異議ないと認めますので、採択することに決定いたします。 　次に日程第九につきましては、なお調査の要があると思いますので、この際保留をいたしておきたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤枝委員長代理　それではさようにいたします。 　　　　—————————————

○藤枝委員長代理　次に陳情書の審査に入ります。今会期中におきまして、本委員会に送付されました陳情書は本日の陳情日程にあります通り三件であります。これを一括して議題にいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤枝委員長代理　それでは陳情書の第一ないし第三を一括議題といたします。各陳情書の中には種々の問題もあり、研究する余地もありますが、これらはすべて國民のいつわらざる声でありますから、先例によつて陳情書全部を本委員会において了承することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤枝委員長代理　御異議なしと認めまして、さようにとりはからいます。 　暫時休憩いたします。 　　　　午後三時五十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕