考査特別委員会 第2号

○鍛冶委員長　これより会議を開きます。 　まず先日來三回にわたる理事会において決定した結果を御報告申し上げ、御承認を得たいと存じます。 　第一に調査事務局の機構について相談いたしましたところ、事務局のもとに四部を置き、第一部は不当財産関係の調査のうち物資の面を、第二部は人一の面を、第三部は日本の再建に重大な惡影響を與えた行為の調査、第四部は事日本再建に多大の貢献をなした行為の調査を担当調査せしむることにいたします。そうして右各部の仕事の割合は、大体において第一部三〇％、第二部三〇％、第三部三〇％、第四部一〇％の割合で調査を進めることといた事します。 　第二に本委員会の運営方針についてでありますが、これは調査すべき案件があるときは一應理事会に提出していただき、取上げてみようということになりますと、これを調査部にまわし、調査員の調査の結果、問題として取上げるに十分の確信を得たときに初めて委員会で正式の問題として取上げ、調査を進めることといたします。なお案件については、委員会において公表されるまでは秘密を嚴守し、外部に対する発表は、すべて委員長、もしくは委員長の同意を得て事務局長からすることとし、他の者から発表せないことにいたします。これは過去の経驗にかんがみまして、いやしくも当委員会において取上げると公表した以上は、必ず成果を上げるという確信のあるものに限ることとし、いたずらに他人の名誉を傷けないよう心がけると同時に、本委員会の権威を保持しようとする考えから出たものでありますから、委員各位におかれましても、これを嚴守されるようお願いいたします。 　第三は、理事の追加選任についてでありますが、過日來理事を出していない会派の方々から、理事を一名増加してはどうかとの希望もありましたので、いろいろ理事会等で協議したのでありますが、本委員会にさような特例を認めることになりますれば、他の委員会の振合い上おもしろくないということで、本委員会としてはこれ以上理事を追加せず、小会派から一名の代表を出して、常に理事会に出席して発言されることを認める。但し理事会の決定には参加しないということに理事会で決定いたしましたので、さよう御了承を願います。 　第四は事務局員の任命についてでありますが、過日來理事会に諮つて任命することにきまつたものは、事務局長として明禮輝三郎君、第一部長として内藤義弘君、第二部長として小磯省吾君、第四部長として石川正義君、庶務主任として向井昌治君であります。右御承認を願います。 　なお第三部長は追つて理事会に諮つて決定し、その他の調査員、事務補助員等は順次任命して参りたいと思いますが、これらはすべて前例にならつて委員長に御一任願いたいと存じます。御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

○神山委員　ちよつとそれについては一應聞いておかなければならない。

○徳田委員　異議があるのだから、その前にやはり質疑を行わなければならない。

○神山委員　一年目の理事会のときにも、私たちの反対意見を委員会において述べることを留保しておるので、反対意見を述べたいのでありますが、その前に一、二聞いておきたいことがある。それというのは今の委員長の報告は、私たちが理事会であなたと相談して決定したことをお話になつたので、ことごとくわかります。ところがそこで一、二問題の起るのは、第一回の理事会でこの委員会の運営について大体どういうふうにするかということがきまつた翌日かあるいは翌々日ですか、殖田法務総裁はこの委員会によつて非日委員会的な活動をやらせるということを新聞記者に語つておる。これは新聞記者に言つたことだからといつて話をそらされては困ります。私が聞きたいのは委員長にそういう見解があるかどうか、この点についてまず第一に御明答願いたい。

○鍛冶委員長　私委員長個人として……。

○神山委員　委員長として委員会として……。

○鍛冶委員長　委員会の意思ということになれば、委員会に諮つてというか、私だけの考えを言えといえば申し述べます。

○神山委員　それじやもうひとつ言いますけれども、第一回の委員会が終つて、あなたがＧＨＱに行かれて、その結果今おつしやるような事務の分担や何かの大綱がきまつたのですが、その中で明白にこの委員会は非日委員会的なものとしてならないというアメリカの事実まであげて言われて、われわれが納得したにかかわらず、翌朝法務廳総裁が考査委員会を非日委員会的なものに持つて行くということを本人が直接どういう形で言つたか、これは別として、天下の公機である新聞記者にはつきり言つておるという事実がある限り、私たちは委員長にそういう見解があるかどうか、この点をはつきり聞いておかざるを得ない。

○鍛冶委員長　委員長の見解と言われると、私お答えしにくいのですが法務総裁の言われたことと私に何か関係があるかということならお答えいたします。法務総裁がどのようなことを言われたか知りません。またさようなことは何ら連絡のないことであります。これだけは明白にしてよろしい。

○神山委員　それに関連して聞きますけれども、それでは委員長として、非日委員会的の活動をすべきではないということを言われておることは、先ほどの報告の中に出ておりませんけれども、はつきり報告として言明してもらいたい。あるいはそれを言明する意思があるかないのか。 　　　　〔「非日委員会なんか関係がないじやないか」と呼ぶ者あり〕

○鍛冶委員長　私らは非日委員会というものが何ものであるか知らないのです。從つてそういうことがあるのかないのか、連絡があるとかないとか言われても答弁はできない。何もありません。

○神山委員　私が聞いているのは、あなたは非日委員会的のものに日本のこの考査委員会を関連させるなと、はつきり言われておるじやないか。そういうことを何ゆえ言明できない。

○鍛冶委員長　それたから非日委員会は何らわれわれの頭にないから、関連も何もあろう道理がない。

○神山委員　それはおかしい、あなたは民自党の党員の一人である。民自党の総裁である吉田君は、非日委員会的のものをつくると天下に言明しておる。また議院運営委員会において、増田官房長官はこういうものを行政機構の中に入れると言明しておる。考査委員会がこういうことになる危險性があるということを一部に心配されておる。このことを特にＧＨＱはそういうものにしてはならぬと言明されておるじやありませんか、そのことを委員長が今言明できないのか、あなたが私たち理事に向つて、そういうふうにしてはならぬと報告されたじやないか、その精神に基いてこの委員会を運営しておるにかかわらず、あなたはどうして言明できない。

○鍛冶委員長　だから私の言うのはわれわれは今吉田総裁がどういうことを言われたか聞いたこともないし、それからわが党において非目委員会を設けようという政策を掲げたこともありません。われわれは非日委員会が何ものであるかわからない。從つてそれに関係がないということを明白に申し上げます。

○神山委員　議院運営委員会の速記録に載つておることだ。

○高橋（英）委員　要するに本委員会の任務は、この委員会ができた決議案によつておのずから明らかであつて、非日委員会なるものの本質がどういうものであるかということは特にわれわれわからないけれども、かりに非日委員会が取扱うところのものと、本委員会の使命とが合致した場合においては、やはりそういう事項も、取扱う場合があるのは当然だと思う。ただ非日委員会というものの本質、定義がわからないから何とも言えませんけれども、先ほど委員長から言われた四つの部門、大体あの部門が具体的にわれわれの仕事の目標ではないかと思うのですが、その中にかりに非日委員会というものが取扱うような、そういう仕事があれば、また取扱われなければいけないと思う。それを取扱われなければたいへんだと思う。要するに決議に基いて、委員会の使命に基いて、合法的に適正にわれわれは活動しなければならぬ、この委員会は運営しなければならないということに了解してよいのではありませんか。

○徳田委員　むろんこれは決議に從いまして、この考査委員会の性格はきまる。また運営もしなければならぬ。しかし決議というものは御承知の通り大体ぼうつとしておるもので、どうにでもなるように大体できておるのだ。だからしてそのことに対しては理査事会を開いて委員長が報告されておる。この内容をきめるときにわれわれは論議したのである。その論議をしたときに委員長はこの論議の前提となるものをちやんと報告しておらない。これは非常に重要なものである。それは委員長が任務として特別にＧＨＱに呼ばれて、そうしてそこでサゼスシヨンというのか何というのか、そういうものを受けて、それは理事会にちやんと報告されておる。その報告に基いていろいろ論議したのである。その報告がこれだけこれだけということは言われなくとも、ここの理事会でもつて論議して、この論議の内容についてあなたから報告なされることは、ここでこの考査委員会を運用するにあたつて、非常に重要な問題であると思う。そういう報告に基いて三〇％、三〇％、三〇％、一〇％というのもきまつたのである。これをただめちやくちやにきめたわけではない。だからしてこの土台を報告してもらいたい。それは向う様の会つた人の名前を言うとかなんとかいうこととは別である。そうではなしに、この内容を決定した基礎的な條件について報告せられるのが、この考査委員会を出発するにあたつて重大な問題であると思うから、これをちやんと報告していただきたいというのが、私の意見であります。

○椎熊委員　委員長の御報告の中に各部のパーセンテージを発表されたようですが、それは一体何のことです。月百万円使い得る、その金の使われるパーセンテージを言つておるのか、仕事の能率をそんなことでわけら事れるはずはないと思う。金ですか。

○鍛冶委員長　お答えいたしますが、仕事の分量です。大体この間四部にわけて、四部をこのような振合いにやるのだということをきめたのです。

○椎熊委員　四つとも平等にしておけばよい。問題に上下があるのはおかしいでしよう。この部門で十万円、この部門は三十万円より月に使われないというならわかるが、そうでないなら仕事の能率をどうしてパーセンテージでわけられる。

○徳田委員　その点は報告しないからわからない。

○鍛冶委員長　あなたは理事会に出られなかつたのですか。

○椎熊委員　私は理事でないから知らぬ。

○鍛冶委員長　それではそうかた苦しく考えないで、神山君や徳田君は最もよく知つておられるので、他に知られぬ方があればお話することはかまいませんが、これは公表はさしつかえますから、済んでからあとで懇談的にして、委員だけでやることにいたします。

○椎熊委員　神山君の発言に関連してもう一つ、委員長は何か関係方面から示唆でも受けて來られたかのごとき印象を與える御発言がありましたが、この委員会はそういうものではない。日本の國会独自の見解でできた権威ある委員会で、向うのサゼツシヨンによつてできたものではないと思うがどうですか。

○鍛冶委員長　お説の通りでありますが、それはあとで懇談会でお話申し上げましよう。

○神山委員　次に意見を述べたいと思いますが……。

○鍛冶委員長　それでは神山君。

○神山委員　一つだけ申し上げますが、それは理事の件であります。きようここに出席しておられる委員の諸君は大多数御承知のことだと思いますが、第一回の委員会において小会派に理事を一人ほしいという要求が出まして、当委員会は超党派的な委員会であるということが決議の中にもうたわれておりますし、また前例から行きましても当然超党派的でなければならないという精神から、私たちとしてはこの理事を一人ほしいという要求が最も適切であるばかりでなく、理事を一人わけることによつて、この委員会のほんとうの性格が一層はつきりするという意味で、この見解に賛成したわけです。しかもその際申し加えましたことは、理事を一人他の小会派に譲つたとしても、民自党の諸君が現在持つておられる多数は四対四になるだけであつて、委員長が民自党の鍛冶君でありますから、多数はやはり確保されるのであるから、民自党の諸君の立場も十分保障されるという観点から、何とか民自党の諸君にお考えを願いたいと言つたわけであります。その日の言葉のやりとりの中にはいろいろはげしいものがあつたかもしれませんが、全体の空氣としては民自党の諸君もそれならば考えようということになつたので、鍛冶委員長があの日一度指名権を発動されたのでそれを尊重して、あとで私たちの納得の行く解決があるものと期待して讓つたわけです。ところが第一回、第二回、第三回の三回にわたりまして、私たちは小会派の諸君の立場を單に尊重するというのではなしに、この委員会をほんとうに超党派的な委員会として、内外の、世界の輿論の前にあくまでも公正な活動をしておるというふうにするために、ぜひ民自党の諸君にも一名讓つていただけないかというお願いをしたが、これがいれられない。そこで私たちが窮余の一策として考え出したのは、この委員会が特殊な超党派的ということが決議にうたわれている意味からいつて、委員を一名なり二名なりふやしてもよいではないが、そうすれば民自党の諸君の現在置かれている地位も保障されますし、さらに小会派諸君の希望もいれられますし、全体としてこの委員会が眞に超党派的であるという印象を與えられるであろうということを繰返し、主張して、一昨日の理事会においてもあくまでこの点は主張したのであります。これに関連して理事会の運営につきましては、これは委員長は報告されておりませんが、今までは理事会というものは比較的話合いであつたのでありますが、これからは決議によつて決定するとも言われており、それが一應承認されておる。しかも小会派の理事を入れるのではなくて、名前はオブザーバーでも準理事でもよいが、発言権があつて決議権のない人を一人だけ入れる、こういう点で妥協しないかという意見であつたのでありますが、私たちはあくまで超党派的な委員会の性格を保持するためには、これには反対だということを主張したわけであります。先ほど申したように、ある程度までこの理事会に決議権を持たせようじやないかという主張が圧倒的になりまして、大体においてこの少数の意見は押し切られたのであります。これは私たちとしては今までの経過全体から考えまして納得もできませんしもちろん賛成できない。あくまで反対せざるを得ない。その反対するにあたつて、私は特に絶対多数を持つておられる民自党の諸君の良心に訴えたいのでありますが、これはあくまでも決議の明文にうたわれておるところの超党派的という精神を生かすために、ぜひここで諸君が大局的な観点から、小会派の要求をあくまで拒絶するのではなくて、一歩讓つてその要求であるところの理事一名を容認されんことを私はあくまでもここに強制したい。そのことによつて委員会はますます公正な、超党派的なものだという印象を與えるだけではなくて、民自党の方々もこれによつて失うべき何ものもなくして、得るべき名誉がこれにあると思う。そういう意味で今日この委員会であらためて理事会の決定をくつがえして、民自党の諸君が全党をあげてぜひ小会派の意見をいれて八名の中に一名の理事事を加えられるよう希望してやまない次第であります。 　　　　〔「賛成々々、その通り事だ」と呼ぶ者あり〕

○石田（一）委員　私この際一言申し上げておきます。小会派から出ておる委員というのは、私たち國民協同党以下四人であります。この小会派から出ておる四人の委員の中から一人も理事が出ない。しかも先だつての理事会においてのある理事の発言の中に、交渉團体であれば必ず理事が一人行くのは当然だという発言がございました。そういたしますと交渉團体は、先般運営委員会で原則的に認められた二十名ということになつておりますが、二十名から一人委員が選ばれて出て、一人出た委員が交渉團体であるがゆえに一人は理事になる。にもかかわらずわれわれの今主張しておりますところは、小会派をまとめて代表する理事を一人と主張しておりますので、四人の委員に対して一人の理事をほしいと言つておるのであります。それが民自党諸君のいろいろの議論によつて、今そのことには向わないで反対の方向に向おうとしておりますが、この点もともとと多数党の委員諸君が考慮くださいまして、四人の中に一人理事があつてもよい。交渉團体であるならば一人の委員であつてその一人が理事になるという事実があるとすれば、四人の中から一人の理事を出されてはどうかと私は考えます。そこでひとつ私はこの際こういうことを特に申し上げておきたいのであります。それはもし小会派という二十名以下の党派が、交渉團体として運営委員会で定められた二十名の数に達した、いわゆる交渉團体になつたときには、その選ばれておる委員は当然理事として認められるかどうか。今後ともそういうふうに認められるのかどうか。小会派が交渉團体のその数に達したときには、成規の手続をとればこれに理事を割当てられるかどうか。この際特に委員長のこの点に関する御説明を求めておきたいと思います。

○鍛冶委員長　私の意見を求めたつて、個人的な意見ならこれはこの間から理事会で十分意見を言い盡したのです。それなら理事会で決定したことはいいと思いますが……。（「理事会に出ていないのだ」と呼ぶ者あり）理事会に出られぬ委員の諸君もおられますから、それではあらためて採決でもいたしますか。

○赤松委員　先ほど神山君の意見に関連して私ふしぎにたえないのは、理事会において何か申合せをされたようなことがあつたということが今の神山君の御意見の中にありましたが、理事会に議決権を與えられるというようなことが、理事会において問題になつたのですか。もしそういうことが問題になつたとすれば、一体どういう根拠でそういうことになつたか。國会法の中でも議院法の中でも理事会が議決権を持つということは規定していない。一体どういう根拠からそういうことになつたか御説明願いたい。

○鍛冶委員長　それならお答えしますが、そういうことではない。ただいよいよとなると採決することがある。そのときには採決に加わらなければならぬというのです。物をきめる場合に採決しなければならぬ場合もあろうから、そのときには加わらなければならぬというのです。

○赤松委員　それは理事がですか。

○鍛冶委員長　その一人がです。

○神山委員　その点あなたは誤解している。赤松君が、質問したのはこういうことだと思う。理事会が決議権を持つているかいないか。私の言つているのはそういうことだ。その点についてぼくたちはこの前から言つておるのだ。この前のあの理事会のときにもそれにわれわれは反対した。しかしそれを押し切つて議決権を持たせるのだ。それでは採決しようと言つたじやありませんか。そしたらまあまあと言つて君たちがその大多数の意見でこれを押し通すことになつたから、少数意見は留保するとそのときも言つたし、何度も言つた。だからこういうふうな運営そのものに私はさつきから反対している。これが第一。その上に今の石田君の問題と関連するけれども、あくまで小会派から一名ということがありますけれども、一應赤松君が出した問題を先決していただきたい。

○鍛冶委員長　では赤松君にお答えいたしますが、理事会だけで議決をして、物を決定するという、外部に対する効力の決議機関としての議決権はありません。ただ物をきめるときには数で採決しなければならぬこともあろうから、そのときはそのときです。

○赤松委員　今までの慣例上理事会で採決して決定したことはありません。みな申合せでやつている。数は委員会において決定するのだ。とんでもない事話だ。

○鍛冶委員長　その意味でどうしても数できめなければならぬ場合もあろうからと言うのです。

○石田（一）委員　今理事会で要するに数で決する場合があるだろうとおつしやいましたが、そういう場合はありません。理事会で結論が得られないときは、これを本委員会に持つて來て採決するのだ。理事会で結論が得られない場合に数でもつて解決するという、そんなばかなことはない。 　　　　〔「多数横暴だ」と呼ぶ者あり〕

○高橋（英）委員　石田君からこういう議論を聞くのはもつてのほかで、われわれいかに委員会に多数新顔の方が見えられておるといえども、あまりに石田君のお話は私どもを愚弄しておられる感じがしてならぬ。不当財委の理事会において、慣例上一應理事会の多数の意思を表示するために決定と言いますか、法律上の効果は別問題だけれども、理事会だけの意見を統一するという慣例のもとに、少くとも不当財委においては理事会で決定したことがあります。それで少数意見は少数意見として本会議に報告し、そして本会議でほんとうの効力ある國会の議決機関としての行動をとることは、これは間違いないのですけれども、慣例上やつていることは石田君もよく知つていることだし、大多数はむろん懇談で申合せて満場一致ということになつておつたけれども、そうでない場合には、むろん理事会において多数によつて理事会の意思を本委員会に報告するというような、そういう慣例をとつておつたことは周知の事実でありますから、理事会の意見はどうであつたかというような言葉は、これは常に政治家の間にも國会にも識者の間にもすでに行われておつたもので、われわれは慣例上これをやつているのだから、この点法的根拠についてとやかく言うことはないと思う。しからば今の諸君の御説のように、理事会において決定するところのそういうやり方がいけないということになれば、表決権とか議決権とかいうような言葉はいらぬから、発言権さえもらえればそれでいいじやないか。それだつたら権限において何も相違ないから、準理事として正式に出席して、そうして発言権を許された範囲内において行えることでさしつかえないと思う。だから表決権の問題じやないと思う。

○徳田委員　それはそうだ。決定権がないことは確かだ。それは多数の意見がこうであつたということを言う分にはさしつかえない。そのために多数であるかどうかはこれまでやつたのだ。そういうわけ合いなんだから、やはり理事は理事としての資格を持つた方がよろしい。そうすれば一人でも多数であるかないかわかる。それが準理事ならば何も意味はない。そういう申合せなんかみんな慣習上から言えば、だれが來ても採決とかなんとかやらないでできるようになつておる。だから正式に理事だとかなんとか言わないのが不当財委以來の慣例だ。だれでも來てじやんじやんやつたものだ。だからしてこの慣例から言えば、準理事なんというむのは無意味な話だ。民自党としても理事一人をよこしたから何したからといつて何も有害じやない。だからしてそういうことは一人よけい加えてもよろしいし、そうしなければいかぬ。ところでここで一つ採決しようじやないか。 　　　　〔「いかぬいかぬ」と呼ぶ者あり〕

○赤松委員　ただいまの高橋さんの御意見は私まことに嬉しく拝聽しております。さすがに高橋さんだけあつて、私高橋さんを委員長に御推薦しようと内々考えておりましたが、論拠はどうも怪しゆうございましたが、最後のところをまとめようとするその御意思につきましては、私ははなはだ嬉しく存じます。そこで理事会に議決権がないということが明確になつたのでございますから、この際小会派の方から理事を一名加えていただきしまして、今高橋さんの御発議通りに御決定願いたいということを委員長に希望いたします。

○辻委員　理事会にその議決権がないというのはどうもあいまいでありますが、理事会といたしましては、理事会としての去就を決定することは必要だと思う。もちろん委員会において態度は決定するのだけれども、理事会そのものとしての大体意思を決定する必要はあると思う。それでなければ、先ほども出ましたように、あらゆる問題を持つて來て理事会においてこれを取上げるべきかどうかという問題が起つた際にどうするかという最後の決定はしなければならぬと思います。理事会における意思の決定という意味においての議決権というふうに私は先ほどの委員長の御報告は解釈しておつたのであります。その点があいまいにならぬように願いたい。

○鍛冶委員長　それでは間違つては困りますから私から申し上げますが、議決権として外部に議決ありとしての表示ができる権限は持つておりません。けれどもいやしくもわれわれは理事会というものを持つた以上は、理事会としての意思を一應まとめるということはあり得ることです。それは当然だ。その意味においてはあります。

○神山委員　そこにあなたの言葉の中に今の問題が残るわけです。理事会としての意見をまとめるということは多数の、あるいは四対四ということは今の情勢から成立たたないので、五対三とかあるいはその他の違つた数字で形がつくことが問題だ。辻君の言つている意味は、あなたの言つた申合せというものの中に、一定の多数の意見によつて少数の意見を押えたかつこうになるのではないかということを私は心配しておるのです。赤松君が先ほどから高橋先生の意見を支持して言つておるのは、全体としての申合せでなければならぬ。だから申合せがまとまらないときには当然これは別の問題だということが前提になつていると思う。

○鍛冶委員長　そんなことはないと思う。

○神山委員　そこに問題がある。それで私がさつきから言つている。それをあなた方はそとに対しての議決権はないが、中においてはやはり多数で決定するというような慣習があるように言う。赤松君や石田君が心配しておることは、理事会そのものに決議権があるという言葉が使われているから、そういう点が問題なので、申合せというようにあなたが訂正すれば、これ以上食つてかからなくてもいい。

○小玉委員　共産党やいろいろな方から理事会の決議か、あるいは申合せかということをいろいろ言われておるのでありますが、会議であれば、会議体の方式は当然とるべきものだと思うのです。それが法律的に効果があるのかどうか、事実上の問題は別として、理事会である種の問題を取上げなければならぬといつた場合に、もしこれが満場一致をもつて決するのなら聞えるけれども、そうでない場合は、事実上であるかあるいは法律上であるか多数決できまるということはおよそ、会議体における常則だと思つております。これは普遍的な原則だと思います。そういう意味において、私は理事会の権限はやはり一般の会議体に基いてやるというのがよろしいと考えております。それからこれに附加して申し上げますと、不当財委の性格が、いわゆる超党派的なるがゆえに、各小会派にまで理事を設けなければならぬという議論でありますが、超党派的という意味を諸君はいかように考えられておるか。私は超党派的という言葉は、これは政治的な言葉であつて、政治的に言えばいかなる党派——私たちの民自党員であつても、民自党の意思に拘束されない。それが一つの面である。法律的に申しますれば、これは各委員が独立して職務を行うということが超党派的という意味であろうと私は考えております。もしこの議論を押し進めて行くならば、共産党、社会党ないしは民主党を含めて、そうして四人の理事なら四人の理事を選ぶのも一つの方法だと思つております。このような意味で、超党派的なるがゆえに一人の理事を小会派にとらなければならぬという理論は成立たぬと思う。

○赤松委員　先ほど民自党の高橋さんから非常にうれしい発言がせつかく出たのでありますから、この際ひとつそれを先議されて、一應この委員会で理事会に議決権があるかないかということをきめてもらいたい。もしこの法的根拠のない議決権というようなものを決定して、それを誤解なされますならば、これは世間の物笑いでございます。御参考のために申し上げます。そこで議決権があるかないかということの意思決定を委員会がやるということを先議していただきたいと思います。

○高橋（英）委員　私ほかの委員会に行かなければならぬので、ちよつと釈明させていただきます。赤松君が私の言葉に敬意を表して申されたのはうれしいが、私は法律上理事会というものの存在はどこから見てもないと思う。委員会というものは、これは國会法においてもあるけれども、理事会というものはないのだ。法律上はないから、從つて法律上の効果はすべて理事会によつて発生はしないけれども、事実上、ことに不当財委からの関連上は、理事会というものは嚴然としてあつて、その理事会は準法律的といいますか、事実的に理事会の意思を決定している、これは言うまでもない。一つの團体が法的な人格を持たされているか、持たされていないかは別問題として、事実において集團の意思を決定するという場合において、この理事会というのは、たとえ成文の上に理事会というものはないけれども、事実上理事会が行われている。從つて法的にあらゆろ会議を通じての普遍的な原則というものは、事実上の会議である理事会にも準用されることは言うまでもないことだと思う。だから、私が言つたのは、法律的の効果は生じないけれども、慣例上理事会というものがあつて、從つて準法律的に、不当財委においては慣例的にすべての普遍的な、会議的なものの準則が行われているということを主張して、誤解のないようにしておきたいと思います。

○鍛冶委員長　当然のことですよ。もうこれでわかつたじやないですか。

○神山委員　今の小玉委員の発言はおかしい。法律的にも根拠のないということは高橋君自身認めているのだ。一般的な原則がここでは問題ではない。理事会というものの性格が問題になつて來ている。從つて性格から言えば重要な役割を持つて來ているこの理事会に対して、一定の議決権を與えるということは、一昨日の理事会で多数で押し切られているからぼくは問題にしている。この点から今までの理事会の進み方がうまく行かないとか何とかいうことが一部で言われているが、ちようど佐々木君もいるから言うのであるが、そこらに独占される傾向が一昨日の理事会なんかにあります。数の圧力に押されるような印象を受ける可能性が多い。だからこそこの議決権の問題は、決議でないのだ、申合せだということを委員長ははつきり言明する必要があると思う。この点は赤松君の発言がどうされますか別としまして、その点先にきめてもらつたら、採決を用いることはもちろん私は異議はないと思う。

○鍛冶委員長　一應私から申し上げますが、そんなことは議論の余地のないことで、理事会そのものには法律上決定権限はありませんよ。ただ理事会でやる以上は会議の形体をとつてやらなければならぬといのだけのことです。

○神山委員　決議と言わないで、申合せとする。その点を誤解されたようなことがあなたの言葉の中にあつた。私さつき指摘したじやないか。そういう点を、あつさり申合せによつてやつて行くというふうにされれば、私たちは何とも言わない。

○佐々木（秀）委員　ただいまの神山君の発言は、理事会というものは單なる申合せ機関であるように委員長が言明した方かいいんじやないかというふうに受取りますが、私はそうじやないと思う。もちろん法的には委員会というものは一つの法的根拠に基いて決定する。しかし委員の中から選ばれで理事となつた以上は、理事会が独事自で物事を採決し、決定することはできます。そのかわりそれは理事会独自で、それが必ずしも委員会全体にこれを及ぼして行くということではありません。ただそのことを理事会がはつきりした限界を持つていなければ、いつも單なる烏合の集りでもつて、申合せ機関で終ることになるのであつて、そんな理事会は必要がない。その点ははつきりしたい。

○赤松委員　今佐々木君の言うように、拘束力を持たない、議決権は持たない。しかし全体の意思をまとめて行く。そうして委員会によつて議決してもらうということならわかるのです。

○鍛冶委員長　その通りなんです。

○石田（一）委員　先ほど高橋君は不当財産委員会の時代にも理事会の中がわかれて、多数と少数になつた場合に、一應多数の意思をまとめて、これを理事会の意思として委員会に出すことがある。こういうことをおつしやいましたが、長い慣例と理事会の性格から理事会において、とにかく一人でも二人でもの反対者があつた場合、それを多数によつて理事会の意思としてまとめることはできないということであります。理事会の性格は理事会に一人でも二人でも反対者があつて円満な解決がつかない場合は、要するに理事会の意思決定はできなかつたということであります。そこでこれを委員会に持出して委員会の意思として決定守るので、すなわち理事会は議事の円満なる運営をはかるために、事前に円満裡に協議をするということでありまして、決してこれは多数をもつて理事会の意思をあらかじめ決定するところではないのであります。先ほどから申されるのに、法的根拠はないけれども、とにかく理事会としての意思をまとめなければ、何らかの理事会の存在理由がないということでありましたが、一人でも二人でも理事会の中に反対者があつた場合は、絶対に理事会の意思というものはまとまらなかつた。まとまらない場合は委員会にこれを出して、委員会の意思として多数によつて決定するというのが建前であつて、理事会の数をもつて理事会の意思をあらかじめ決定するということは、まだ日本議会始つて以来おそらくない。そのことについて私は特に念を押しておきます。 　それから私が先ほど委員長にお伺いしたのですが、交渉團体の数に達したときには認めるかどうかということを、この際委員長から言明願いたいと思うのです。

○鍛冶委員長　それは私のきめることではなくて、当然運営委員会できまることです。

○石田（一）委員　それはそうでありましようけれども、委員長としてのお考えを承らしていただきたい。

○鍛冶委員長　議院運営委員会できめていただくことを嚴守いたします。私自身は何らきめることはできない。

○佐々木（秀）委員　私は石田君と論争するわけではないのですが、理事会が理事会の意思をきめることはできないとおつしやるけれども、できるのです。ただ申合せをして円満に行くために今まで運行して來たというにすぎないと私は思う。今はそれはそれとして、理事を一人ふやすかどうかという問題ですが、これは國会全体の問題として、運営事委員会できめることは当然なんです。その前にまずこの委員会がこれを、運営委員会に出すかどうかきめなければならぬと思う。しかしこれは議論が二つ出たら、当然採決によつてきめるほかないと思います。理事会においても対立してこの問題は何日も続いているのです。だからすみやかにお互いに反対なら反対、ふやすことが賛成なら賛成と、委員長においては適当にすみやかなる措置を講ぜられんことを望みます。

○鍛冶委員長　それでは委員長の報告のうち、理事を追加するかどうかという点だけを取上げて採決いたします。理事を追加しないということに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○鍛冶委員長　起立多数。それでは理事を追加しないことに決定いたしました。（拍手） 　次にそのほかのことについてですが……。

○徳田委員　そのほかのことについてちよつと申し上げたい。第一に明禮輝三郎君の事務局長でありますが、これはわが党は絶対反対。大体民主自由党の党員で、しかも前代議士である者が事務局長になるということは、実際この委員会を民主自由党の委員会にすることになる。そんなことでは実質上國会の委員会ではなくなつてしまう。ことにこれは超党派的と特別に言うてありますのに、超党派的の趣旨に非常に反する。またこれは日本タイムスの論説にも書いてありますが、その主張によると、どうも今度の考査委員会はきわめてごまかし的な点があるというふうなことを言つておる。そういう世論がある以上は、いよいよますます事務局長は党派的なものでないようにしなければならぬ。ことに今度は事務局長は非常に重要です。なぜならば、これまでのやり方ですと、委員会できまり、採用されたこと、あるいは自分が調べてもらうことについて問題を提起した場合、どんどん説明をしたこともみな公表せられるから、これは單に議会だけでなしに、一般の社会がこれを監視しておるわけです。しかるに今度はそうではなくて、すべて理事会でものを決定して一應調査した後に持つて來る。その調査をするときは、事務局長は非常に大きな実質上の権限を持ち、実質上大きな仕事をする。しかももう一つは、問題が決定した場合に、委員長もしくは委員長の了解を得て事務局長が外部に発表することになる。実際上これは委員長の代理を務める。その発表のいかんは、非常に重大な意義を有する。これがいやしくも少しでも党派的の根性を持ちますというと、その発表が曲げられる。この発表が曲げられるということは、この委員会にとつてはとうてい忍びがたいことである。これは民自党が全部とるということは、民自党は多数である。そうしてまたこの事務局長が民自党の堂々たる党員であるということになれば、すべて民自党の都合のいいようにばかり仕事はできるようになります。これはとても是認せられるものではない。共産党から選ぶということになれば、これは公平であろう。なぜならば少数党であるから公平にならざるを得ない。少数党は公平である。実際これは世界の例から言つても、議長はむしろ少数党から出す。ということはたくさんある。多数党から議長を出すというと、横暴になる危険がある。だからして事務局長なるものは、どうしても党派に所属しない方がよろしい。この意味で明禮君の事務局長は反対である。

○小玉委員　超党派的であるから、民自党にかつて席を置いたものはいけない、こうおつしやるのですが、そういうことを申しますと、この不当財委の性格を根本から破壊することになると私は思う。われわれは民自党員であつても、民自党の意思に拘束されないというのが、これが不当財委の精神である。從つて明禮君が民自党員であるがゆえに超党派的でないという議論は、われわれの委員自体の責任というか、性格から言えないことだ。要はその人が事務に堪能であるかどうかという点に帰著すると私は思う。なおこの前の理事会の申合せにおきましては、さようなことがありますから、われわれは明禮君が民自党を離党するということを條件で、彼がこの事務局長に就任することを承認しておるのでありまして、要するにそういうふうな手段をとつて、彼に公平に職務をとるだけの素地を與える。われわれも彼がもし偏頗なことをいたしますれば、民自党員としてよく進言して、公平を期するということをわれわれは理事会で表明しておるわけであります。その点は共産党その他の他党派におきましてもよく御注意くださつて、明禮君がもしあなた方が御心配するような偏頗な行為があつたら、どしどし言つていただきたい。われわれも彼の不公平を是正することにおいては、決してやぶさかでないということを申し上げておきたいと思います。

○鍛冶委員長　徳田君にちよつと申し上げます。誤解があつてはいけませんが、この間理事会で、その御議論がありましたから、明禮君に自発的に党籍を離脱するようにとりはからつております。その点は御了承願います。これは條件じやない。

○徳田委員　今小玉委員から私の論旨に対して御反対の意見がありましたが、実際上の問題として、党派がわかれている以上、超党派的というのはなかなかむずかしい。できない。現にこの前の不当取引委員会のときでも皆党の決定には拘束された。話がむずかしくなれば、皆ひとつ帰つて相談して來るということになる。これはやはり党派である以上はやむを得ない。やむを得ないけれども、なるべくはこれを超党派的にするという意味でこれまでいろいろ苦心をして來た。だからそうなつている以上、議長とか何とかいうものは、議員でなければ議長になれないのだ、それは議員から選出して、それで離党するとかいうようなことをやりますけれども、しかし事務局長なんというものは、これは何も議員から出さなければならぬという理由はちつともない。また各党派の党員でなければいかぬということはちつともない。普通のだれでも雇つて來られる。そういう意味で何も明禮君でなければどうしてもできないということはない。離党したからといつて、それだけで事務局長のポストを明禮君に決定するということは、私はどうしても賛成することはできない。

○石田（一）委員　私は何もこの問題に特に時間をかけるのではなくて、非常に悪い印象を対外的に與えやしないかということを憂いておるのであります。今民自党の委員より申された、特に明禮君が民自党をみずから離党する、そして公平を期する、民自党の委員諸君も不公平があるならばこれを是正するのにやぶさかでないとおりしやるが、私はこの際特に自分の意見といたしまして建言したいことは、この考査特別委員会の事務局規程というもの、いわゆる事務局長の権限というようなものが規定されたところの、いわゆる運営上の規程というものがこの際立案されるべきではないかと私は思うのであります。もしそういうお考えが委員長あたりにありましたならば、運営委員会等にひとつこれを提案くださいまして、特に超党派的に公平を期さなければならぬところのこの事務当局が誤つてもそうした方向に走らないような、りつばな事務局規程を立案して、これを一つの考査特別委員会の事務当局の運用規程として準用するならば、私はまことに公平な事務が取扱われるのではないかと思つております。 　　　　〔「採決々々」と呼ぶ者あり〕

○田万委員　どうも小会派の反対があるのを押切つて採決しようという傾向が見えるのでありますが、反対があるのをなぜ押切つてやられるのか、全部が納得の行くような人を人選したらどうか。少くとも公正なる委員会の今後の運営をやつて行くためには、それは石田君のみならず、絶対に私は希望する。

○鍛冶委員長　それで採決いたします。この報告のうち、明禮君の事務局長に対して御異議があるようですから、これだけを抜出して採決いたします。明禮君の事務局長に御賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○鍛冶委員長　賛成多数、事務局長は明禮輝三郎君に決定いたしました。

○徳田委員　問題はきわめて重大なんです。というのは事務局長がここできまると、さてここに採用される事務員でありますが、現在ずつと不当取引特別委員会から引続き事務に携つておる多数の人がおられる。こういう方に対しまして十八日の理事会後委員長は現在の事務局員をそのまま使うかどうかまだわからぬ。この言葉の中には大体首切るのが多いのじやないか、首をどんどん切るということに聞こえるのですが、委員長は民自党、事務局長も民自党、さあ首をどんどん切るということになりますと、いよいよますますこれは疑わざるを得ない。そういうことになりますが、一体この委員長の発言はほんとうですか。

○佐々木（秀）委員　徳田君の質問は私は了解できない。全然的はずれだと思う。なぜならば不当財産を取引委員会というものはすでに前國会においてなくなつている。それからこれに働いている人たちそれ自体も不当財産取引委員会が消滅すると同時になくなつているはずである。それが今現存しているということは、不当財産委員会のために残つているのでなくて、何らかの國会の方の都合において残つているのです。考査委員会は新たにできたのであつて、この委員会には一人の事務局員もいないはずなんだ。だから首を切るというが、一人もいない人をどこから首切るのか私は了解に苦しむ。ただこの議会の事務局の中で今後考査特別委員会に適当な人がいるならば、その人を採用すべし、あるいは院外において適当な人がおれば採用すべきであつて、首切りの問題を云々し、委員長がそれに答える必要は私たちは何ら認めないのであります。

○椎熊委員　ただいま佐々木君からのお話は事実と違つている。不当財産取引委員会というものは議会解散とともになくなつた。その際国会の運営委員会では、不当財産委員会に使つておつた職員は、次の國会に必ずこれと同じような委員会をつくるのだから、首を切らずにおこう、温存しておこう、そういう申合せがかわしてある。その残す手段のために他の局とかいろいろな事務にずらしておいたのであつて、実際はあの人々は残つているのです。それですから、不当財委員会がなくなつたと同時に全部解雇したということはない。大部分は残してある。それはわれわれ運営委員会で申し合せたことであるから、あなたも御了承の通りと思う。だから今のお話は全然違うと思う。

○佐々木（秀）委員　椎熊さんのお話がおかしいのです。私も議院運営委員をしておりましたが、議院運営委員会において、この人たちは全部使うとかどうするとかいつて残つておるのではない。不当財産委員会というものがなくなつてしまつて、今その人たちが残つているのは、議会のいわゆる事務上のためにいるのであつて、議院運営委員会の申合せによつて残しておいた、そういうことは今まではないのですから、その点ははつきりしておいてもらいたい。

○徳田委員　考査委員会はなるほど法律上は新しくできた。しかしそれは不当財委員会を拡大したものであつて、不当財委員会と全然別個のものじやない。それは決議を見ればわかる。あなたはこれを実際上やつて來たものだから、よくわかるはずだ。（「引継ぎじやない」）だから不当財委員会の諸君は部長も從來の人を取上げるようにちやんと理事会での了解事項になつている。こういう事実のもとに諸君が首を切ることはいかぬというお互いの申合せになつている。それを破つてむりに首切ることになるから、明禮君の事務局長ではいかぬということなのだ。何でもかんでも民主自由党が独占しなければならない。民主自由党の言うことをきかないようなものはどこにも入れてはいかぬというように疑われざるを得ない。だからその申合せ通り、特に病氣とか何とかいう人はやめるだろうが、そうでない限りにおいては原則として継続してやらせるということを声明してもらいたい。（「異議なし」）

○鍛冶委員長　私はそんなことを正式に言うたことも何にもないのですから、取消す必要もない。あなたの御希望として承つておけばいいのでしよう。そんなことは決議することじやないでしよう。

○徳田委員　新聞でもこうなつているし、事務局員もみな不安に襲われているんだから、そういうことはせぬと言えばいいじやないか。

○鍛冶委員長　そんなことをここで言う限りじやないと思う。

○石田（一）委員　これについてはいろいろ意見もあるだろうと思います。私たちも前の不当財委員会の事務局の人たちができるならば再びこの考査委員会に職員として採用されるように委員長あるいは今決定した明禮事務局長あたりが最善の努力をされんことを望むものであります。特にこの考査委員会の理事会においては、委員長を中心として対外的におかしな風評の立たないように、万全を期して事務局員あたりの取扱いについては考慮を拂われたいという私は希望を持つております。

○鍛冶委員長　それは敬意を表して承つておきます。それでは他のものにつきましては委員長の報告、並びに承認を求めたことに御承認なさることに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鍛冶委員長　それではさよう決しました。ただいまより本日任命することに決定いたしました五君を御紹介いたします。明禮輝三郎君、事務局長にお願いいたしました。これは紹介するまでもなく皆さん御承知の方であります。次は第一部長内藤義弘君であります。東京地方経済調査廳の調査官を今事までしておられた方です。第二部長として小磯省吾君を御事紹介いたします。これは前の不当財産委員会において長く調査員をやつておつた方であります。次は第四部長として石川正義君を御紹介いたします。前には司法官をやつておられて、現に弁護士の方であります。次は庶務主任として、向井昌治君でありまする。これは議会に長く務めておいでになりまして、この間まで民主教育連盟にお勤めになつておつた方であります。御紹介いたします。（拍手） 　ほかに何かきようの議題としてありますか。

○浦口委員　理事会の性格が大体お話でわかつたのでありますが、この問題をひとつお聞きしておきたい。いろいろの問題について、取上げるかどうかということは理事会で大体決定することになつておりまして、理事が全部一致で決定されれば問題はありませんが、それに一人でも二人でも反対があつて取上げるか取上げないかを、決定した場合、その取上げられなかつた問題は再びこの委員会にかけられるかどうか、そのことをお聞きしておきたい。

○鍛冶委員長　ただいまのなんでは、それはいかんと思います。

○小松委員　私はこの際委員長に御意見を伺いたい。不当財産委員会はもうすでになくなつたのでありますけれども、不当財産委員会の当時ににいろいろ調査を進めていまだその調査の未完成のものがあります。こういうものは考査委員会にかわつても同じような仕事をやはりする部門もあるのでありまして、未解決のものはこの際この委員会で取上げて行こうということにおとりはからいを願いたいと思うのであります。

○鍛冶委員長　取扱うかどうかは、理事会で諮つて正式に御協議申し上げるつもりであります。

○小松委員　たとえばやみ利得の調査を進めてなかばになつております。こういう問題の決末をつけなければならぬと思つております。

○鍛冶委員長　御説の通りと考えております。

○神山委員　今の浦口君に対するお答えの中に、少数意見事は委員会にかけてはいけないというところの説明があり、さらに今小松君のお話に対して理事会できめるというお話があつたのですが、これは非常に重大な問題を含んでいると思うのです。一番初めからこの問題を私たちが問題にしたのはそれで、理事会ですべてを決定してしまう、こういうやり方をあなたが強行しておるようにとらざるを得ない。少数意見であれば、なぜ少数意見を委員会に出せないか、これをあなたが拒否するということはまつたく委員長として越権きわまることだと思うのです。その次に今問題になつた小松君の提案に対して理事会がきめますということだが、これはまつたく委員会で決定すべきことである。理事会が決定するとそれを委員長が言うに至つては言語道断だと思います。これが一番初めから最後までの問題である。何でもかんでも理事会できめてしまう。何でも理事会で多数決で押し切つてしまう。こういうあなた方の腹があつた、あるいはあるというふうに解釈される。これが初めからしまいまで貫いておる。この点は初めから言つておるように、理事会の申合せによつてやる。少数意見があつたならば、少数意見は委員会に諮つて委員会で決定するというふうに訂正するのが委員長の正当な任務の果し方だと思う。さらに今までの引続きの事件についても、当然理事会にかけるのではなくて——審議の進行その他の方法については理事会にお諮りになるのは当然の委員長の権限でありますが、しかしそれを最後に決定するのは本委員会であるということを明確に委員長が宣言されることを望みます。

○鍛冶委員長　それは先ほどの報告にありました通り、調査をした上でなかつたら本委員会にかけて公表せないことになつておりますから、そのかわりそういうことに対しては超党派的にそういう偏頗のないようにやることだけは心がけます。先ほど御報告申し上げた通りの進み方だけはさまつたのですからやります。

○神山委員　そうなればあなたの第一回の報告のときから問題になると思います。私たちは委員が取扱つておる個々の事件について、対外的な公表をしない。この調査については委員長、事務局、さらに理事がこれを補佐して進める事ということについてはもちろん承認した。このことは事実であります。しかしむしもあなたのおつしやるようにすべてを理事会できめる。委員長と事務局できめてしまう。そうして委員は單なる並び大名みたいになるなら、委員会でなくて理事会と改めたらいいと思う。そういうあなたの運営方針はだれによつて教えられておるのか、そういうふうな方法を勧められておるのか、はつきりさせる必要があると思う。この点についてはもしも先ほどから問題になつておるサゼツシヨンがあつたとするならば、それは委員長は誤解しておるか曲解しておるというふうに言われても仕方のないような氣がする。私は一切のことは委員会が最終的に決定する。理事会がまとめて行くということがほんとうの正しい精神であり、またサゼツシヨンの精神でもあると思いますから、あなたがその点は誤解されておると思う。

○鍛冶委員長　あとで懇談会を開きますから、よくわかります。

○石田（一）委員　今聞いておるとほんとうにたいへんなことになりそうだと思うのですが、理事会がこの委員会の運営問題についていろいろと事前に協議をなさることはまことに当然の職責事でありますが、議題となるべき議案の内容の可否についてこれを理事会で事前に決定してしまつて、しかもこれは理事会で委員会にかけないときまつたものは委員会に出さない、少数意見があつてもこれを出さないということになりましたら、これはもう理事会の方が尊重されて、この委員会というものは結局附属的なものになるというような印象を非常に抱くのですが、理事会というものはこの委員会の附属的なものでありまして、この委員会の議事を円満に運行するための理事会である。このことを特に委員長は留意されて、先ほどのような言葉が、もし神山君の質問のように解釈されるとすれば重大な問題であります。この委員会はあつてなきがごときロボット的存在になる。この点はぜひ委員会は主、理事会は從、この考え方に立つていただきたい。

○椎熊委員　この特別委員会は、國会法並びに衆議院規則によつて運営して行かなければならぬ。それ以外の決定をすることは、理事会としては行き過ぎです。あなたの方針としても、それは大きな瑕疵となる。どこまでも國会法、衆議院議事規則を尊重してもらわなければならぬ。そうしてすべての決定は委員会にあるのであつて、理事会はこの会議の運営について、なるべく円滑に合理的に運営して行くということについて御相談を願いたい。重点はこの委員会に置かなければならぬということは、國会法、議事規則に明確になつている。それ以外に逸脱してはいけません。

○鍛冶委員長　理事会は理事会としてやるべきことをやるだけです。そのことはお説の通りですが、ただ先ほど言うたように、調査会にかけてからでないと公表せぬということは御了承願いたいのです。

○浦口委員　私お聞きしたのは、公表するのは、調査官が調査した結果取上げるべきだ、しかもその上で委員長と事務局長によつて決定して発表する。それまでわれわれ委員が一言も言えないことはよくわかるが、調査官の調査に持つて行くまでの問題です。それを先ほど私がお聞きしたのです。非常に重大な問題だと思います。

○鍛冶委員長　それではあとは運営よろしきを得るように御相談してやることにしましよう。明日午後一時から理事会を開きたいと思います。新しい案件があれば、そこでただちに会に付したいと思います。本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時五十三分散会