厚生委員会大蔵委員会連合審査会 第1号

○松永委員長代理　これより厚生委員会、大蔵委員会の連合審査会を開会いたします。 　委員各位の御了解を得まして私が委員長を勤めます消費生活協同組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。大蔵委員の諸君はまだ提案理由の説明をお聞きになつておられないと思いますので、質疑に入ります前に、提案者より提案理由の説明を聽取したいと存じます。姫井参議院議員。

○姫井参議院議員　委員長のお言葉によりまして、生活協同相合法改正法案につきましての提案理由を申し述べさせていただきます。 　生活協同組合法が昨年衆議院で提案されまして、参議院もこれに賛成いたしまして、実施されることになつたのでありますが、その後の運営状況におきまして、その発展過程が遅々として進まない。そのおもなる事件はいろいろございますが、主として自己資金が足らない。といいますことは信用事業が営まれなかつたわけでありまして、他に金庫などのバツクを持つておりません。この組合はせめて自己の資金によりましてその運営をはかつて行かなければ非常に困難な状態に陷つているのでございまして、從つて今度の改正のおもなる点は、相合員の貯金を受入れて組合員に貸付けをすること、さらにそれに加えまして共同施設をなし得るということの一部を引き出しまして、住宅供給をし得る。この三つの事椚を事業の上に加えたのでありまして、他はそれより引きましていろいろの関係的な改正になつておるのであります。たとえば出資にいたしましても、從來は四分の一までは総口数のうち持ち得るのでございましたが、信用事業を営むにつきましては、これを減さなければ一つの全力的な権力が起るのではないかというようなことからいたしまして、これを二十分の一に制限したということもございます。なおつけ加えて申しますと、信用組合事業と申しましても、組合員各位が自分が節約をいたしました一部を組合に預けて、そしてしかもそれを共同でもつて共同福利のために運営して行こうというのでございまして、組合員外の預貯金を入れるとか、あるいはその他の者に貸しつけるといつたような銀行業務に類似するようなことは決してやらないのでありまして、この点は昨年参議院の方から案を起しましたときにも関係方面からも御了承を願つた関係もございますので、何とぞその辺もよく御了承願いたいと思います。 　要するに提案理由のおもなるものはその点でありまして、なおこまかいことにつきましてはお尋ねに應じましてお答え申し上げたいと存じます。何とぞよろしくお願いする次第であります。

○松永委員長代理　続いて質問を許します。

○宮幡委員　ただいまの御説明を承りました改正法律案でありますが、これに厚生委員長の方に申出た折にも申し述べたことでありますが、今度の改正の内容は、ただいま提案の御説明にもありましたように、組合の中で金融事業を行うという御趣旨であることはよくわかります。從いまして金融という面に関しまする問題は、國会の各委員会の権限の分布の状態におきましても、また関連的に考えましても、大蔵委員会の所管に属すべき範囲だ、かように考えまして、合同審査のお申出をいたしたわけでありますが、幸いにして御快諾を得まして、本日この機会をつくつていただいたのであります。主として消費生活協同組合自体の運営でなくして、この金融事業を営むという面につきまして、一應大蔵委員会といたしまして納得できる程度の御説明を承りたいと思うのであります。それで冒頭にまず申し上げておきますのは、いわゆる生活協同組合の組合員になられております方々に金融の機会を與える、從來の行き詰まつた金融事情からさらにこれを改善いたしまして、その途を開いてやるという根本の精神に対しましては、これはもとより賛成なのでありまして、この点につきましていささかも反対したり、あるいは異議を申し述べるというような趣旨はさしはさんでおりません。しかし要は金融事業を営むなら営む、営んだ以上はその最終の目的、あるいはその所期するところの目的を達成し得る構想であり、また法律でなければならぬ。これが一應法を檢討いたしまする上においては、まず第一番に考慮せられなければならない問題であるかのように考えます点で、あるいは会期も切迫しておりますときに、こまかいことを申すというようなお叱りもあるか存じませんけれども、なるべく一般的に、將來やつてみたがうまく行かなかつたというようなことのない万全の策といたしまして、提案者並びに政府関係当局からの御答弁をいただきたいのであります。わが委員会におきましては、大体各部門のエキスパートがありと信じまして、その方面にそれぞれの法案を分割いたしまして、質疑等の担当をいたしてもらつております関係で、こまかい点につきましては後刻他の委員から伺うことにいたしますが、まず総括的の二、三の点をお伺いいたしてみたいのであります。 　それはただいま提案者の御説明にもありましたように、組合員の預金の受入れをして、そうして組合員だけに貸すんだ、こういうのでありますが、そうしますとその資金を受入れます面は組合員だけに限定されておるようになつておりますが、組合員はむしろ借りる立場の人の方が失礼ながら多いと存ずるわけであります。組合員の預金を受入れて貸すということになりますと、この機能というものはほとんど発揮せられないのではなかろうかとこう思うのであります。そこで他から、あるいは協同組合の名におきまして特定人からの資金の借入れ等を行つて事業を行うのであるかどうか、こういうことをまずお伺いいたしてみたいのであります。

○姫井参議院議員　お尋ねの点は組合員の貯金だけを運用するのでは足りないではないかという御意思であつたと思つておりますが、むろん資金といたしまして運営する上におきまして、組合の貯金たけでは足りない場合があり得ることが予想されると思います。そのときには元の産業組合、あるいは現在の農業協同組合におきましてもさようであるがごとく、その組合自体の信用によりまして金融を営みます連合組織体、あるいは將來でき得るかも存じませんところの一つの金庫、あるいは銀行、そういうところから借受けはいたさなければならないと思うのであります。從いましてその借受けをいたしまするにおきましても、出資のみならず組合員自体の貯金を受入れるということがやはり信用をつけることにもなりますし、組合自体の信用拡大の点ということ、從つて將來は借入金がなくてもやれるような事態にまで組合員各自の生活が自立して行かなければならぬと思いまするし、またそれが目的でありまするから、そういう段階といたしましてやむを得ない場合には借入れはいたします。しかしこれに書いてありまするように、そういう場合にはやはり総会などで一組合に貸しつける限度をきめますとともに、やはり借入れ額につきましても限度をきめまして、運営上間違いのないようにいたしたい考えでございます。

○宮幡委員　ただいまの御説明は一應了承いたしましたが、さらに伺いますが、ただいまの御説明は理論的にもまことにごもつともな説明でありますけれども、系統機関ができて参るということは、現状において全面的にそうであるとは考えられない。これからできるであろうというように予想してのことでありましようが、庶民が資金を要求いたしまする立場というものは、今現実に即したものでありまして、やがてなさるべきところの金庫とか、あるいはやがて設立せらるべきところの系統機関の連合会とか、あるいはその他の既存の機関に対する系統づけというようなものを持つておつては、この所期の目的は達成せられないであろう、かように考えるのであります。ことに消費生活協同組合の本体は、あくまでも営利を目的としないもので、組合員相互のための消費生活の向上を念願とするのが立法の趣旨であるように覚えておりますので、これを運用いたしまして、その利益によつてその組合の金融を拡大強化して行く、あるいは全面的に信用づけて行くというようなことはちよつと望みがたいではなかろうか。あるいはわれわれの心配であるかもしれませんが、さように考えるわけでありまして、ことに本國会を通過いたしましたいわゆる國民金融公庫なるものがありまして、当初政府当局が計画いたしました出資金は四十億でありましたが、関係筋のいろいろな御檢討の結果、十三億ということになりまして、そうして從來の恩給金庫、庶民金庫の閉鎖されましたあとを引継ぎまして、庶民金融を果して参ろう。もちろん十三億では庶民金庫やあるいは恩給金庫の欠損を補填いたしますと、算術的には貸出し資金はきわめて少いのでありますが、恩給金庫、庶民金庫等の回収金を合せますと、年内に運用できると予想されるものが四億以上に達しておることは、政府当局の弁明に明らかなのであります。従いましてせつかくつくりました金融公庫が、引揚者なり更正資金を必要といたします部面に直結できる金融をやろう。かような構想のもとに、かような考え方を持ちます消費生活協同組合内のささやかな金融というものが、はたして実際の運営において効果をあげ得るか、あるいはこれも心配にすぎないかもしれませんが、この点につきましても國民金融公庫との関連について、一度提案者の御構想でけつこうでありますが、お伺いをいたします。

○姫井参議院議員　第一段といたしまして借入金につきましてはむろん系統機関などができますまでは、またできてもでありますが、地方の信用ある銀行などとの取引を必要があればする。さらに自己だけの金融措置では不十分ではなかろうか。むろんそうでございますが、しかしそこに社会生活上の相互扶助と申しますか、そういう利点が自然と湧いて参りまして、單に他から借り入れて、それをもつて運営するということの前に、やはり隣保総助け合つて行くという美風を助長するということも、將来の日本の文化生活を高める一つの方便ではなかろうか。さらに金融金庫の部面は、御承知の通りに主として生業関係にあるものでありまして、消費生活協同組合自身が、自分の生業を営むという、ささやかな仕事をすることよりも、何かそれによつて一つの職業を持ち、生業を発展せしめるという場合に多く信用されるのではなかろうか。あるいは個人としてでありますから、組合の中であるいはそういうものがあるかもしれませんが、しかし生活協同組合自体、ないしそれの組合員といたしましては、今申しましたような点におきまして、いわゆる消費生活、これを助長して行こうという点から申しまして、やはりその意味における信用事業というものの必要さを痛切に感ずるのであります。

○宮幡委員　ただいまの御説明で一應のお気持はわかつたわけでありますが、しかし國民金融公庫についての御理解の点では、はなはだ失礼でありますが、了承できないわけであります。國民金融公庫の貸出しは、御承知の通り一人五万円でありまして、自己の消費生活を行うに足るべきものであつて、これをもつて自己の事業資金というようなことは目指しておらない。消費階級の生活に資するための貸出し資金、これが國民金融公庫の名目いかんにかかわらず、実質的な運営の面における最大のねらいであります。從つてこれを利用できる部面はあえて消費生活協同組合の中の金融事業に盛り込まなければほかにできない。こう考えることは私の偏見かもしれませんけれども、了解できないのでありまして、單に一日五万円のものだからこれは事業資金であつて、こちらは一日千円までしか貸せないものである。かように御構想なさつておるならば、現在の状態で組合員一人に千円までしか貸せないものであるならば、金融機関としての何らの機能も効果もないわけで、かえつてかようなものをつくることによつて煩わしさを増すことになろうと思う。おそらくこれは私の曲解でありまして、提案者といたしましては、もつとすぐれた御構想のもとにあるかと思うのでありますが、國民金融公庫というものに対する運用の面におきましては、提案者の御説明でははなはだ納得が行かないのでありますが、この点につきまして失礼でありますが、もう一度所見を承りたいと思います。

○姫井参議院議員　國民金融公庫の問題でありますが、これはたしか私もよく調べておりませんが、目的といたしましては生業資金の貸付になつておるように存ずるのであります。すなわち生活資金ではないのではないか。從いまして今申しました点もありますので、私ども國民が社会生活をして行く上におきましては、そういうようないろいろの機関と相協議連絡して行かなければならね。生活協同組合ができたからといつて、それ一本で何もかもやれるものではないのでありまして、むろん生産を主といたしまする農業協同組合、あるいは水産業協同組合、あるいは商業その他を行う中小企業等の協同組合とも相連繋して行くところに、摩擦のない、つまり互いに力をあわせて進んで行く協同生活体系がうち立てられるのであります。從つて國民金融公庫、そういうもの等の恩典も受け、それらに協力をしてもらい、また組合といたしましてもその辺の努力もいたして参りまして、多少でも余つたものは他の金融機関に預けるということよりも、お互いが余つたものをまず使つていつて、それで足らないときは、たとえば生活保護法、その関係もありましようし、あるいは生業資金の貸付の関係もございましようし、そういうふうにあらゆる方面において協力いたし、扱助を願つて、お互いいの生活を豊かにして行きたいと思うのでありまして、その辺は少し大きくお考え願いたいと思うのであります。

○宮幡委員　この点はこれ以上申し上げますと意見になりますので、提案者の御説明を拜承しておくことにいたします。 　次にもう一点伺いたいのであります。この改正法律案は参議院で御詮議なさつておりました関係上、われわれは御提案の時期や何かをよく知つておらない。知らないことが不用意であるかもしれませんが、そこでこれらと一連の関係のありますたとえば中小企業等協同組合法というのがまさに成立せんとしておりますが、あるいは國会の成立手続は終えておるのかもしりませんが、それらと同時に、これに伴います協同組合による金融事業に関する法律、それから貸金業等の取締に関する法律、これらが相前後して成立するか、成立せんとしており、本日法律が効果を現わすわけでありますが、ここにこの法案とこれら金融に関する一々の法案と相関的にお考えくださつて、これらの例示した三法案が成立した場合においても、なおかつこの原案でよろしいというお考えで立案せられたのか、あるいはそれらの法案と関連なく單純にこれだけでよいのだということで構想されたのか。その点をぜひお聞かせを願いたいと思うのであります。

○姫井参議院議員　今の三案につきましての関係は、私ども專門家でありませんから、十分の研究とは言えませんが、しかし決して考えなしではございませんので、貧しいながらそういう法案につきましても考えてやつたのでおります。今の三番目の貸金等に関する法案でございますが、これはこの前この厚生委員会におきまして御質問がありまして答弁を保留させてもらつております。まずこれから先に答弁をさせていただきます。

○今枝参議院法制局参事　それではただいまお尋ねのありました点のうち貸金業取締りに関する法律との関係について申し上げます。この貸金業等の取締りに関する法律は、高利貸といつたような種類の金貸業を対象としております法律でありまして、ここへ提案いたしております消費生活協同組合が金融業を営みますような場合につきましては、本法は規定の対象になつていないと了解いたしておるのでございます。從いまして、この法律の成立にかかわりませず、今回の消費生活協同組合法の改正は必要であると考えておる次第であります。

○宮幡委員　ただいまの説明員の御説明ではどうも了承できないのでありますが、これは高利貸等の金貸業者だけを取締るというようなことをお考えになつておりますが、これは銀行なんかもやはり浮貸し等をしてはいけないとか、小切手の問題等、あらゆる面がここに揚げられておるのでありまして、ただ單にやみ金融や、高利貸しだけを取締る意味の法律ではないのでありまして、その点についての御了解がもし説明のように独断的に考えられておるならば、この法律を根本的に考え直さなければならね時期になつておるのでありますが、その点についてもう少しお考えをめぐらしていただきたいと思います。

○今枝参議院法制局参事　ただいま申し上げました趣旨、あるいは言葉が足りなかつたかと存じますが、要するに法律上はただいまお話の銀行のごときは、規定の上におきましても、特にこの規定の対象から除いているのでありまして、そういつた種類の金融並びにただいまの協同組合というような場合も、規定の上からは除かれておるように了解している次第であります。從いまして、單に特殊な業態をただいま申し上げましたのは、一例として申し上げたのでありまして、少し申し上げ方が狭かつたかと思いますが、銀行等につきましては規定上除かれているように了解しておるのであります。

○宮幡委員　これはまた適当な機会で最後の解決をはかりますが、浮貸し等の問題は全金融機関に対する問題でありまして、單にいずれの面にだけ適用があつて、いずれの面にだけ適用がないと私どもは解釈しておらないことをこれは念のために申しておきます。これの解決をここでしようとするものではありませんから、その点は保留しておきます。そうすればいずれも中小企業等協同組合法も一應御檢討なさつて、また協同組合による金融事業に関する法律、貸金業等の取締りに関する法律も御檢討の上組立てられたと承るわけでありますが、そういたしますと、こういう一連の法律関係の中に、また既存の金融業法のあらゆる中におきまして、消費生活協同組合だけが、他と何らの関係のない、孤立しましたところの金融機関を持たなければならないという理由であります。この点につきまして明快なるお考えを承りたいと思います。

○姫井参議院議員　この点は実は先ほど私ども申し上げた氣持なんでありますが、消費生活協同組合員が自己出資のほかに、自個資金といたしまして、また自分の勤勉の結果取得いたしたものを利用して行くということが、お互いの生活を向上せしめる一つの基礎になるわけで、またこれなしには非常に組合の価値を落し、また一つの魅力といつたようなものもなくすることで、なんだ自分がしんぼうしてもうけた金を他に預けて他に利用させなければならぬじやないかというようなことになつても、はなはだ興味がなくなりますので、やはり自己のものは自己協同によつてそれを利用、活用をして行こうということ、それからいま一つは、これは連合体の組織になりまして、それとも相連繋して行くということによりまして、消費生活の方面を今申しましたようなゆたかなフオームに引上げて行こうという有力なる一つの手段として、この必要性を感ずるのでございます。なおこれを特に生活協同組合のみが必要とするかとのお尋ねもございまするが、これは特にではありません。御承知の通りに農業協同組合がすでに先例をつくつておりまして、着着としてやつておる事実でございますし、また水産業協同組合におきましても、組合自体といたしまして強くこの信用事業の必要を通観いたしまして、國民の声として今日それが盛り上りつつある状態なんでありまして、これは廣い意味で金融の秩序を乱するというようなものでは決してない性質のものだと私ども信じておる次第であります。

○宮幡委員　ただいまの御説明も一應承つておきますが、私は前段にも申し上げましたように、庶民の金融というものを拡充強化いたしまして、これが生業の資金であり、生活資金であり、いやしくも日本人の各階層というものが必要な場合に必要な金が使われる、こういう事態を現実に実現したいということに対しまする熱意においては、ここにお集りの各自及び一般の方々と劣らないだけの意氣を持つておるものであることを申し述べておきます。しかしただいまの御説明であえて私は姫井先輩の言葉じりをとるわけではありませんが、生活協同組合の中で金融を行うということは魅力を感ずるということであります。この魅力のために金融をやるというようなことでありますると、この法案の中にも私どもがこれを通院してみまして、虚心坦懐にこれを眺めると、まつたく魅力のために行う金融構想であるということが浮かんで來たのであります。しかしこれを申し上げるのはあまりに提案者に対して失礼であると存じまして、さような言い方をしなかつたのでありますが、もしこれを消費生活協同組合の魅力のために行う御構想でありますると、庶民に対する金融の道を開きたいという熱意は格別といたしまして、大いに反省しなければならない点ではなかろうかと考えます。およそ金融機関というものは、他の事業と兼業を禁止しておるのが建前であります。他の事業とこれを並列的に行うことは金融事業の本体ではありません。たとえていうならば、生活協同組合の例にとりましても、これは消費生活の面でありまして、購買に非常な多数の経費とまた苦心とがいるわけでありまして、決してこの購買事業それ自体に利益が生れて來るとは想像できない。おそらくあとでまた大蔵委員会の小山委員から細目のお尋ねがあろうと思いますけれども、おそらく資料によつて拜見したいのでありますが、生活協同組合の現在の実態は、ほとんど赤字であろう。赤字であろうという資料は場合によりましてはこちらから提供してもよろしい。そういう兼営事業を持つておりますところに金融事業をやらせるということは、しかもそれが魅力的感覚から生まれて來るということを申せば、この金融事業が健全に行われないということは明らかである。なおかつ中小企業等協同組合法とも密接な関連的に御構想願つたといたしますならば、生活協同組合の組合員の方が四人か五人の人が発起人となつてやりますれば、自由に信用協同組合がつくれ、金融はそれで行える。あえてこの消費生活の協同組合の中に、あるいは魅力的な金融機関を設けなければならねというような理由を、だんだん肯定するのに苦しんで來るような次第になるのであります。この点につきまして從來のあるものに対して金融させるということは、世界各國の事例は別といたしまして、日本の金融事業の根本方針から言うと、兼業のものに金融事業をやらせるということは、これはほんとうに特異なことでなければならないのであります。この点につきましてまことに姫井先輩に対して失礼な言葉であろうと思いますが、この法案に対しての審議の熱意からあふれ出ることでありますから、あしからず御了承願いまして、ぜひ率直明快に御構想の点をお教え願いたいと思います。

○姫井参議院議員　私の魅力と申しましたことは、別にそういう意味で申し上げたのではないので、私の性格がそう計数的、経済的な男でないものですから、多少文学的とでも申しますか、何かそういうふうな軽い意味で申し上げたのでありまして、利益中心の意味とか、あるいは欲望満足といつたような意味では決してなかつたので、從つてそのあとの言葉にたしかつけ加えたかと思いますが、価値あらしめるというようなことを申したので、今お述べになりましたような意味の金の魅力といつたような意味で申し上げたのではございませんから、その辺はあしからず了承願つておきます。 　さらにこの機会に申し加えさせていただきたいことは、いわゆる消費生活協同組合は一家の姿であると思いますけれども、その一家の姿のものがまず努力し合つて、自分の生活の各部面をよくして行こう。從來のようにこれが分割的に生活が指導されることにおきまして、國民の生活の幸福が非常に立ち遅れたという点があるのでありまして、私どもはいつもあらゆる部面、教育にもあるいは文化方面にも、経済方面にも、あらゆるものが一つの池なら池へ落ち込みまして、そこでもつてうまく調節されて、そして私どもの生活をよくして行かなければならない。從いまして一家のうちでやはり消費生活に努力いたしますとともに、余裕のものをもつてそれを利用して行こう。足りなければそれを互いに貸し合つて行こう。貸付にいたしましてもお互い知り合つた中ですから、その信用状態もよくわかりますし、その信用程度によりまして適正な貸付もできまするし、返納もまた責任をもつて行います。これが力及ぱないときに初めて他のお隣とかその他のうちにごむりをお願いに行くわけで、最初から他人ではございませんけれども、いくらか縁遠いところの金融機関の方から用を足してもらつて、そうすると借り入れますにつきましても、いろいろの條件がいる。手数がいる。また向うからも監督を受けなければならない。これはまず末の末といたしまして、他づきあいの前に、まず内輪をよくして行こうというこの切なる考えにすぎないのでありますから、この点もあわせて御了願いたいと思います。

○宮幡委員　隣保共助の精神につきましてはもうくどくど申しましたように、われわれはもとより賛成でありまして、この点につきまして異論も反対もないのであります。伺いたい要点は、今の隣保共助の精神が現在の経済事情からいたしまして、とかく組合の経済面においては赤字になつておるのじやないか。赤字になつておるかどうかということは、資料があるならばお示しを願つて、赤字になつておるところへおおむね自己貸金の金融をしよう。信用状態がよくわかつているから貸してやるということもわかるが、組合が赤字になつておるとき、金融兼業は本則ではない。そうするといかに隣保共助の精神を活用いたしましても、金融の目的を達しないことになる。それよりも切離して、信用協同組合は簡單に四人か五人でできるのでありますから、生活協同組合の方がその信用協同組合をおつくりになりますれば、それで金融の道は開けて行くのであります。これをあえてこの中にとつて、しかも赤字の他の事業と混合してやらなければならぬということは、信用の裏づけにもならぬ。融通の道もただ営うべくして行われない結果になる。かように心配しておるのであります。おそらく消費生活協同組合は現在の経済事情、社会世相から参りますならば、赤字であろう。こういうふうに考えておる。その赤字の事業を持つておるものに、人の金を預かつて貸すという事業を兼業させることは、非常に矛盾であつて、決してその金融機関というものはうまく行かない。もしこれを妥協的に考えましても、少くとも購買事業というものと金融事業と断然経理区分をするということだけは、最小限度において考えなければならぬ。ところがこの法律の中にはそういう規定もありません。從いましてこれは購買資金であろうが、預つた預金であろうが、同じ操作の中に入ります。もし購買事業が損であり、大体購買事業は消費生活協同組合の本来の目的であり、それに伴うところの金融面を捕捉してやろう。これが根本の御趣旨なのであります。そうしますと元の方が赤字の場合に、やはりそのつれになつた金融事業の目的達成どころでなく、結局預金をした人はその預金保金のめ的を達せられない。また融通を受けたい人が融通を受けられないということになる。この区分をしてやるということが断然必要であろうと思います。金融と一般購買事業の経理区分の規定さえこの法律にはないのであります。これは決して提案者のあやまちを指摘して申すのではありませんが、実際運営してごらんなさい。もしその区分が行われなかつたらできないということは明らかな事実であろうと思います。この点についての何か御用意がありましたならば、私はその御用意がありまして、御説明で納得が行きますれば、本法案はぜひとも大衆生活のために通過さしたい。しかるに通過させた結果がよい結果を得ないということであるならば、われわれは盲目的の審議に雷同したことになる。それだけにぜひお許しを願いまして、審議だけは盡さしていただきたい。これが私どもの熱意であります。その意味におきまして今私が申し上げました事態に対する対処の策、法制的には金融事業と購買事業との経理区分がありません。監督規定も何もありません。自主的なものでお互い隣保共助の精神から生まれたものでお互い以外に監督規定が何もない。しかもその中に経理が区分されないで、これはごちやごちやにならぬということについて、特別提案者に御構想がない限り、ちよつと納得の行かない点があります。どうぞその点について率直にお教え願いたいと思います。

○姫井参議院議員　いろいろ教えいただきましてまことにありがたく存じます。金融協同組合は数人でもできる。しかしそれは金融のみでありまして、さつき申しましたような、他の生活分野との縁が比較的薄い。しかもその組織いたしました金融協同組合の人たちのみに限られることで、たびたび申しますように、隣保共助の点においてはいささか欠ける。そういう必要があればそういう人たちはおやりになりますが、それがあるから他のそうしない人たちもいいじやないかということはどうかと思われますので、では金融協同組合をみんなつくればいいということになりますが、それはさつきも申しましたように、二重なものをつくりまして、非常なむだも起りますし、相互生活の指導という点におきましても欠けて参るのではなかろうか。自由的に、任意的にそういうものをおつくりになるのは、それはそれといたしまして、私ども消費生活協同組合の立場からいたしますならば、やはりこの組合の方で金融が持ちたい。さらに他の分野との分割関係でございまするが、これはむろん定款におきましても、また帳簿その他におきましてもはつきり区分をいたしますので、私も微力ながら過去三十年ばかりもこうした産業組合などにも関係いたしまして、その体験もいささか持つておりますので、必ずしもそれをはつきり分野しないでも、事業報告その他帳簿におきましてもことごとくこれははつきりいたされることは御承知の通りでございますし、またそれは監督官廰の監督も受けますので、單に金融をやるために何かそこに弊害が起るというようなことは、組合自身の共同責任におきましても、特に素質がことごとくよいとは申しません、誤まりのあるものもありますけれども、大数的に考えまして、そういうことはなかろうと固く信じておるのでございます。

○宮幡委員　ただいまの御説明は、時間の関係もありまするから、それで一應承つておきますが、ただ一つ今のお言葉の中で、組合員が金融と兼業事業を区分経理することは定款と帳簿の上でできるのではないかということでありました。またもしそういうことに間違いがあるならば監督があるということでありますが、ただいまの消費協同組合の監督機関は何になつておりますか。

○今枝法制局参事　ただいまの制度におきましては、監督機関は厚生大臣ということになつております。

○宮幡委員　それでは説明員に伺いますが、およそ日本の國の中におきまして、厚生大臣が金融業を監督するというような規定を法文の上でも見ておりませんし、またそういう慣例も聞き及んでおりません。今度特に改正が実施された場合には、厚生大臣の監督下に属するという御説明は了といたしますが、現行の消費協同組合の中において、購買事業はやりますけれども、いまだ金融事業に対する監督権が厚生大臣にありとは考えられないのであります。それで金融と兼業とをやりまして、しかも兼業というよりはそれが本業でありますが、購買事業の方が赤字であつて、一方の自己資金調達については組合員を限定とする金融事業というものは、とうていうまい効果をあげ得ない。それは庶民を救うために構想したことが庶民を救わないことになります。それでありますから、もし一諸に組合の中でやるならば、少くとも経理の区分をして、金融事業に対する監督は、当然厚生大臣が國民の衛生福祉のために監督するそれとは全然別箇の分野である、從つてそれの方で監督するということならば、了承できるのでありますけれども、現在のところ、監督がただちにあるという御説明は、本案審議の上において了解できないのでありますが、その辺思惑がありましたならば、ぜひはつきりしておいていただきたい。

○姫井参議院議員　これは私の常識的判断になるかと思いますので、おしかりを受けるかもしれませんが、生活協同組合は、他の協同組合と同じように、監督を中央官廰から受けるということはあると私は思つておりますし、むろん設立につきましても、その手続はしなければなりません。では金融に対してどういう監督を受けるかというと、それは消費生活協同組合の事業の中に入るので、必ずしも金融事業とは書いてない。そこはいわゆる信用事業で、お互いに組合員の信用という消極的な小さい範囲において、ただ貯金を集めてそれを貸しつけるという点でありまして、一般の言う金融業とはいささか本質が違うのではなかろうかと思います。他の共同購入とか何とかいう点から、合せてそれが監督せられるのでありまして、金融業者の立場から考えられるようには私どもは考えないのでございます。 　もう一つは、現在の経営が赤字であるとすれば、赤字であるところにこれを持つて行つてもだめじやないかというお話でありますが、その赤字の出る原因もいろいろございますし、逆に申しますれば、やはり信用事業がないために赤字が出る——これは一原因でありまして、すべての原因ではありませんが、そこに力が及ばないから赤字が出るということも言い得る点もありますし、またもう一つは、現在の生活必需品の配給が、御承知の通り統制がありますので、特に食糧など、かつては最も大きい部分を占めておりまして、これがために手数料などというものが、運営上潤滑油の作用をしておつたのでありますが、そういうこともできない。ただ統制品を除きましたわずかの部分が、ようやくこのころからうじて登録制によりまするあの品種ぐらいの扱いになりまするがゆえに、そこにやはり赤字も出得る。從いまして、一方から申しますならば、私どもさつき申しましたように、一家総動員で努力いたしましてそういう赤字をなからしめるためにも、またこの自己資金の拡充をはかつて行く必要があるのではなかろうかという考えも持つておるのでございます。

○宮幡委員　提案者のお考えになつていることを承りますと、しごくごもつともだと思う点が数々ございます。信用事業を持つておらないがために購買事業が赤字だということも納得できるわけでありますが、しかしながら、その方法が金融事業としては一番戒めなければならない方法だと思う。金融事業のために集めた資本は、金融事業に專属いたしまして、他に運用することができないことが本旨のはずであります。それによつて購買事業の資金不足を補つて行こうという御構想であるならば——もちろんこれは意見でありまするから、ただちに決定づけようという希望ではありませんが、残念ながらこの点については御同意ができないような状態であります。從いまして、大体金融事業というものは、外部負債に対する何パーセントという保証準備も持ちまして、その預り金を運用するとするならば、預金者の債権を確保してやる方向に運用することが原則であります。その預金された資金を購買事業の中で流すということは、りくつではまことにいい、また現実にやつたら非常に重宝でありますが、これは実際金融事業において戒めなければならない破綻になります。從來の金融事業が失敗して参りましたのは、重役に対する縁故貸出し、あるいは産業組合でも御経験の通り、信用限度表を超過いたしました縁故貸出し、かようなことによつて、かつてのデフレのときには、産業組合も相次いで倒産したという事実があるのでありまして、そのお氣持は私はよくわかる。資金が足らないのだから、預金でも受入れて、これを運用することによつて購買事業の赤字も克服できる、よりよき信用を組合員に與えることもできるのだということも了解できますけれども、そういう運用こそ組合事業として戒めなければならない。それがかりに限定された組合員でも、いやしくも人の金を預ろうというときにおいては、預金者の債権を確保しようということが原則であります。だから、もしそういう御構想でありましたならば、この点についてはぜひとも提案者御自身の御発議でけつこうでありますが、断じて経理区分という規定をこれに設けることが必要ではないかと私は考えるのであります。 　なお総論的な質問が多数あるのでありますが、私一人で時間を占領いたしますことも、かような切迫した時期でまことに申訳ないと存じますので、また時間がありましたならばお尋ねいたしますが、要はただいまの御構想の重点は、たとい組合員だけの生活を価値あらしめるための構想の金融事業でありましても、預金を預ける人の立場になつて考えることが金融事業の本体だと思う。預つた資金を赤字の方面に運用することはいいが、これを保証する規定がない、保護する規定がないということは、金融事業として賛成できないものである。私はこれだけ御了解願いまして、その方面に対する提案者としての適当なる御処置をお願いいたします。大分長い時間先輩に対して失礼なことを申し上げたことをお許し願いまして、次の細目の質問を他の委員からやつていただきたいと思います。

○姫井参議院議員　同じようなことを申し上げますが、今のお話に私の考えも申し述べさしていただきます。私年はとつておりますけれども、実質的には少しも先輩的な意思はないのでありますし、教えを受けるわけでありますが、御承知の通りに、貯金者の債権を確保することはむろんでありますし、これは運営において、その組合でおのおの委員会などをもちまして、あやまちなからしむるための適当な機構を設けるべきことは、申すまでもありません。なおこれは積立金の法定関係もありますし、剰余金処分につきましても規定がありますし、なおその貯金をもつてただちに購買事業にどんどん注ぎ込込んで、悪い意味で言えば見越し取引とでも申しますか、そういうことは固く戒めなければならない。あるいは予約などによりまして、あやまちなからしむるように努めなければなりませんが、今申しましたように、それをルーズに注ぎ込んで、それによつて収入を得ようというのではなくして、購貫事業そのものがすでに営利事業ではないのでありますから、ただ買つたものを原価においてそれを組合員にわける。もし剰余金ができるならば、出資によつてそれを割りもどす、あるいは利用分量によつて割りもどすという制度もございますので、わずかに貯金と若干の貸付、しかもその貸付も生活資金でありますが、その間におけるわずかの利ざやといつたようなものでも、また事務員の一端、紙一枚のためにもなりますので、そういうことと相まちましてやつて行こう、決してこの金によつて何か投機的な、こう言つてもまた失礼になるかもしれませんが、見越し取引をしてうまくもうけて行こうということは、これは固くお互いに戒めなければならないと思つております。

○宮幡委員　ただいま質問を打切りたいと思いましたが、御懇切なる御説明をいただきまして、かえつて恐縮するわけであります。そのお話の中で、たとえば積立金をして貯金の債権の確保の道を開くというようなことをお考えになり、また消費生活協同組合をゆたかにするための運用、これもわかるのでありますが、その積立金を利用するという御構想を今いろいろ聞きまして、適切なる御構想をお持ちになつておることは拜承できるのでありますが、それがこの法の上にないのであります。あれば、そういうことはお尋ねすることもなければ何もないわけです。ただ單に預金ができる、金を貸すことができるというだけであつて、今の御説明のような條文が法の上にないのであります。でありますから、そういう点をどういうふうにして行くか。また続けるようで悪うございますけれども、どういうふうな運用をなさるお考えでありますか。お考えのようなことを実施面に移すとするならば、法的な面は一つもないのでありますから、どういうふうにしてそれをおやりになろうとするのでありますか。それを念のために伺つておきます。

○姫井参議院議員　その点は現行の法文の中にあると存じますが、剰余金の処分とか、積立金のこととか、さらに今度信用事業をやりますにつきまして、貸付金の最高限度とか、利率の制限というものに、みなこれに出ておるわけでありまして、むろんこまかい点につきましては、これは運用にまたなければなりませんが、今のような点は法文の中に現われておると私は存ずるのであります。

○宮幡委員　それでますますこの原案に対しまして疑問を持たざるを得なくなつて來たのであります。それは信用事業と購買事業とまつたく混同して來るということがようやくわかつたのでありますが、それはどうしても経理区分ということだけは必要である。ですから金融事業は金融事業独自の計算をしなければならない。購買事業は別途の、かりに金をほかの方から融通いたしても、單に帳簿処置でなく、法的処置においてこれは断然区別すべきものと思うのであります。あるいは今の産業組合の計算方法に準じて協同組合の方も法定の積立もしなければならないでしよう。私どもはそれを言うのではありません。金融事業と購買事業とをどうしても混同してやるのだという趣旨であるならば、この点だけは、ここでただちに御回答をいただかなくともけつこうでありますが、ぜひ適当な方、法でその点をはつきりしていただくことの方が、実際庶民の生活を明朗にさせ、相互扶助の精神を大いに発揮させるのだという御趣旨に合うのではないか。合わない方向にわれわれが持つて行こうというのではなくて、この金融事業を開くことによつて有終の美をなし、最大の効果を発揮せしめる。こういう形に行きたいのでありまして、御構想の中では、まつたくこれは一つの組合であるから、信用事業も購買事業も一諸にやればよいのだというお君えのように受取れるのですが、過去の歴史においてこれはどうもやめていただいた方がよい。もちろん私ども意見でありますから、これをただらに御採用くださいというような強いものではありませんが、たいへん心配することであるということを特に御了解を願いまして、時間の関係がありますので、時間がありましたら、またお伺いすることにいたしまして、この程度にいたします。

○姫井参議院議員　重ねて恐縮でありますが、先ほども申し上げましたように、経理区分は、定款におきまして從來私どもやつて來ましたのは、部制を設けまして、信用部、購買部というふうにいたしまして、そうして経理関係ははつきりしてやつて來ておるのでありまして、もしこの点に不安がある、弊害があるということならば、これは言い過ぎたことでありますが、厚生委員の方も御了承願いまして、もし不備な点がありますならば、來國会にでもまた御修正を願うことにいたしまして、現在この差迫つた状態で時間的にもどうにもなりませんので、皆さんの御協力を仰ぎたいと存ずるのでありますが、なお積立金などのことはやはり農業協同組合と同じでありまして、法文の中にもそういうことは若干しるされておりますので、ただ今御心配のありました点は、私も重々腹に入れまして、また私たちといたしましても研究いたしまして、將來の改正というようなことにつきましては、いささか微力を盡し、またお教えも願いたいと思います。その辺で御了承願いたいと存じます。

○宮幡委員　重ね重ねはなはだ恐縮でありますが、ただいまの提案者の御意図は、一應この原案をというよなお氣持に受取れるのでありますが、また直すところがあつたら適当な機会に直す、それでよいじやないか、こういうふうなお考えのように承るのであります。それに対しても、必ずしもそれではいけないと私どもは申すものではありません。しかしそういう御構想でありましたならば、質問をやめようと思いましたが、この際一言申し上げておかなければならぬことがある。現在の敗戦後の経済事情の生みましたいわゆるやみ金融と申しましようか、法律で認めらない、あるいは法律でこれを取締締ることのできない金融がちまたに横溢しておる。金融の実相は、消費生活協同組合員の方々がごくささやかにやろうという御計画のものでありますが、それはさようなわくの中には、実際は決してとどまるものではない。これをとどまらせるためには、一定の取締りと一定の束縛とを與えなければならぬ。束縛という言葉は悪いかもしれませんが、この事業を発達せしむるための善意の拘束をしなかつたならば、これは円滑に行かぬことは明らかであります。この点についてお尋ねすることはたいへん行き過ぎだと思いまして、さし控えておつたのでありますが、提案者も十分労連闊達の士でありますので、おそらく今の金融の実相を御承知だろうと思う。これはどんな意味に立ちましても、この法で縛るということはよほど細心綿密に縛りましても、法律は事実に遅れて存在する。決して事実に先んじて法律はできない。できたときは、その方が一歩先に進んでおるはずである。從いまして今かような方向で進み來つております庶民金融の現実を見ておつて、ただ消費生活協同組合の利益のために、明るい生活のために、あるいはもう少し魅力的な生活をさせるために、こいううねらいだけでこれを考えて行きますと、これはますます重大なことになる。もし近き將來において御修正の用意ありとするならば、ぜひともやみ金融の実態——失礼なことになるかもしれませんが、こういうものができたと仮定いたします。われわれもできることにぜひ協力したいと思つている一人でありますが、できたといたしましたならば、これは必ず他の庶民金融からの圧迫を受け、誘惑を受けまして、今まであらゆる弊害を流していますやみ金融と揆を同じうするということは、あえて私の言い過ぎでないと私は考えているのでありますが、実際の金融の実相というものはさようなものではありません。この点も重々御考慮に入れられましてまたこれに対する修正の御用意もあり、今度は時間がないからという点は私も了といたします立場におきまして、ぜひ金融の実相、ことに庶民金融の実相というものを把握されまして、この金融事業が眞の目的のために運営され、そして組合員も喜んでこの金融の恵みに浴し、御期待なさいますような明朗にして文化的な、そして魅力的な効果に終ることのできるように御構想願いたいことを特に希望しておきます。

○松永委員長代理　質問の通告によりました。次は小山長規君。

○小山委員　私も宮幡委員と同じような考えをもつて質問するのでありますが、つまり金融事業を営みます以上は、いくらお互い知り合つた組合員同志の間の金融であるといたしましても、金融事業が健全に発達して行きますためには、あくまで眞の預金者を保護する規定がなければ、決して円滿に発達して行かないということが一つ。もう一つは、今提案者からいろいろな動機を聞いておりますと、まことにごもつともな動機でわれわれそれに関する限りは、全幅の御援助といいますか、全幅的にこれが通るように御協力申し上げたいと思うのでありますけれども、ただいま申されましたように、今日本國中にはいわゆるやみ金融業者が、これをいかにして合法的にしようかと、虎視たんたんと機会をねらつておるのであります。これが、われわれがこの間、中小企業等協同組合法の中に、金融事業を営むものにつきましていろいろな修正を加えた根本的な理由なのであります。從いまして、ここでルーズな方法をとりますならば、この消費協同組合というような、こういう純眞な人たちがやるのではなくて、やみ金融業者が、この消費協同組合というものに仮装しまして、そうして実は購買組合をやるのではなくて、この法律上の堂々たる看板を掲げてやみ金融をやる。これが一番心配なのであります。それで、最小限度むやみに金融事業というものは行えないような状態にしておくことが、日本の金融を守つて行きますために重要な点であろうかと思うのであります。と同時に、最初に申されましたように、同じ知り合いの仲のことでありましても、他人でありますから、この預金者の債権が保護され、そして預金者が預けておる金はいつでも引出し得る状態にあるという事柄が、まず根本になつて來ない限りは、純眞な意味におきますところの消費協同組合も発達して行かない。この二つの観点から質問を始めるわけでありますが、まず私が申し上げたことについて、御同感であるかどうかについて一應伺つてておきましよう。

○姫井参議院議員　私は、今のお話の御注意の点はありがたく拜承いたすのでありまして、実はさつきも申しましたように、私は年はとつておりましても、世の中の裏の事柄は一向に存じない者なのであります。そこで、うわさにも聞きますけれども、金融業者がどんな悪辣な手段で、どういうことをやつているかということもよく存じないのでありますが、そういう人がこういう協同組合に仮装してということがあり得るかも存じませんけれども、私はやはり、三百人、五百人を組合員とする、またそれでなければ運営ができて行かないのでありますが、そういう組合をつくつて、他の事業をほつたらかして行くであろうというようなことは、私の常識では判断ができませんし、むしろそういう人こそほかの、たとえば金融の協同組合といつたものを別につくつて、そこにこそカモフラージユした自分の姿を隠して行く道があるのではないだろうか。消費生活協同組合としては、その点の藝当とでも申しましようか、そういうことがしにくいではなかろうかということにも考えます。これは私の感じでありましてだからよろしいというのじやありません。確実にやみ金融に操縦されないということは、深く戒心して行かなければならないと思うのであります。また先にも申し上げましたように、私どもの言う信用事業は、金融事業とは本質的に違つたものであるという点でありますが、この点をひとつ御考慮願いたい。 　なお、預金者保護の点でありますが、この点は、協同組合法においてそれを入れるのがいいか、そうすれば水産業協同組合なり、農業協同組合その他すべてのものに入れなければなりませんが、もつとも信用事業をやつているならともかく、少くとも農業協同組合は信用事業をやつておりますから、それにも入れなければなりませんが、私はやはり最近できました法律を根拠といたしまして、これは皆さんの御可決を願つておるのでありますから、それを延長いたしまして、こういうことを考えて來たのでございます。從いまして、保護規定というものは、他の法律でその人の所有権は守られるべきものではなかろうか。つまり貸借上の権利、義務というようなことは、民法上においてそれが保護せられるのではなかろうか、かように考えるのでございます。

○小山委員　提案者が非常に誤解されておるようでありますが、預金者の保護といいますことは、預けた金が必ずもどつて來るということであります。ということは、この協同組合の中で運用される資金が、確実なことに運用されることが必要であることは、おわかりであろうと思いますが、今日預けた人が明日返してくれと言つても、返せるというような状態に金融業というものは置いておかなければならねはずのものであります。ところが、先ほど來のいろいろな説明を聞いておりますと、これは購買事業に使われる。そして從來の購買組合の現状は大体赤字に近いものが多いというようなことをいろいろ伺つておりますと、預ける方の人も不安だ。それで、これも宮幡委員の議論と一致して來るのでありますが、どうしてもこれは経理上のくめんをするか、あるいは適当な方法をとらなければならぬのじやないか。つまり預ける人の不安を解消させるような法律上の規定を御用意願えなかつたか、その点についてお聞きします。

○姫井参議院議員　その点はむろん運営の上にありまするが、その金をただちに無鉄砲に購買事業などに振り向けるということでなくして、先ほど申し上げましたように積立金の関係もありますし、また一時拂もどし基金の制度も当然設けなければなりませんし、また三分の一は少くとも拂もどしの用意にしておかなければなりません。それは確実なる銀行に預ける。その銀行もしくは金融機関は総会の決議によるというようなことで、定款なり総会によつて運営されておることは御承知の通りでございますから、從つて今のような問題は、当然これは政令におきまして、施行法などが改正されます点におきまして、法律の面に現わせませんけれども、施行法の上におきましてそれが規定されるべきものだ、かように考えております。

○小山委員　その点非常に意見が違いますので、國民の権利、義務に関係し、ことに財産の保護に関係すべきことを政令に譲るということは、はなはだ民主的でない、かように思いますが、その点は意見にわたりますので別といたしまして、最初にまた話がもどりますけれども、おそらくは、私本文の方まで読んでおりませんが、消費生活協同組合は自由設立であろうと思います。つまり官廰の許可なしにできる組合ではないかと思いますが、その点一應確かめるために、御返事をいただきたいと思います。

○今枝参議院法制局参事　設立につきましては行政官廰の認可を要することになつておるのであります。從いまして、ただいまおつしやいましたような意味の設立ではないと考えております。

○小山委員　認可といいますことは、設立の届出をすれば認可をするのか、あるいは元重な條件がついて認可になるのか、その辺のところをお聞かせ願いたい。

○今枝参議院法制局参事　お啓えいたします。ただいまの点は法律または命令に違反するような場合以外は認可する、こういうことになつております。

○小山委員　それでわかりましたが、これはこの間できました中小企業等協同組合の考え方と同じであります。またそれを大蔵委員会が、そういう法令または定款に違反しない限り、主務大臣は認可をしなければならないということが金融事業に対して非常に危險である、こういうことで参議院の問題を得まして、その点は修正したのであります。この消費生活協同組合だけの場合には、そういうような金融事業を営む協同組合の例外規定を設けるということになるわけであります。これし先ほど來私が申し上げておりますように、預金者の保護に欠けるところが非常に多いのではないか。それからもう一つやみ金融業者がこれに仮装して出て來る可能性が非常に多い。そのために消費協同組合の運営が困難になるのみならず、一般の金融というものを撹乱いたしまして、そうして國民生活に非常な悪影響を與える。こういう点からいたしまして、この金融事業をただ野放しに一應の体裁さえ整つておれば、それで官廰は許可をしなければならない。そしてそれが消費協同組合というような純眞な仕事をするのならいいのですが、そうでなくて、金を借りたり貸したりす方が主要になつて、そうして悪辣に非常なばつこを始める。こういうことになりました際には、もう押える法律がないのであります。そういうこともお考えの上、こういうような法律を提案されたのかどうか、もう一度念のために伺つておきたい。

○姫井参議院議員　さつきも申し上げました通り、今まで法律になつて実施されております農業起用道組合が信用事業を行つておりますから、それにならつたのでございまして、中小企業等協同組合は、参議院でも先ほどようやく本会議で可決されたわけでございます。從いまして將來不都合な点がありまするならば、さつき申し上げましたように、また改正をしていただく。さらにもう一つ申し加えまするならば、やはり信用事業でありまして、お互いの金をお互いが活用するということで、そこには適当な機関も置きますので、悪辣なる金融業者がやりますようなことが、私はできるとに考えないのでありまして、その点は重々お互い注意戒愼いたしまして、運営よろしきを得たいと存じております。

○小山委員　これは、提案者の考えていらつしやる協同組合がそれをやるというのではありません。それ以外のものが、これをやるおそれがある。從つてそれに対しまして、そういうものが出て來る余地がないような方法を講じておかなければならぬ。これは國家金融の立場から申しまして、当然のことだろうと思うのであります。そういう点を申し上げておるのでありますが、これは意見にわたりますから、御注意を喚起するにとどめまして、それでは、この金融事業を営む組合ができました場合に、一体日本中でどのくらいの組合がこの金融業務を営み、かつてその貸金量はどのくらいになるお見込みですか、その辺のところもお聞かせ願いたいと思います。

○姫井参議院議員　この点ははなはだお答えに対して不十分だと思いますが、現在の組合数は一切合せまして、二千九百三十六で、三千に足りないのであります。出資金もわずかに四億九千二百万、これも出資金額でありまして、拂込総額はこれよりも下ではないかと私、存ずるのであります。將來のはどのくらいになるかということも、まだはつきり予想をけておりませんが、かつての産業の組合が全國の市町村におよそ一つはできた、当時は大体一万二千と言われておりましたが、この生活協同組合は、御承知の通りに農村にはあまり発達しないのじやなかろうか。すなわち農業協同組合があります。また漁村におきましては水産業協同組合があります。從つて市街地と申しますか、工地地帯と申しますか、そういう地方において中小工業その他雑業、さつきの中小企業等の協同組合、これを結成しない以外の部落もしくは工場等、ことに勤労階級がこれをやるのではなかろうか。また一部は引揚者團体がすでにこういうことを試みておりますが、これはいつまでも引揚者ではないわけでありますが、ともかくもそういうふうに相当自然的な制限がありまして、あまりたくさんの組合員できないのじやないか、かように考えるのでございます。從いましてその貸金が幾らいるかということも、ほとんど予想がつきませんが、あるいは十億くらいになりますか、あるいはもつと進みますか。その点私、はなはだその方面に暗いのでありまして、明確なお答えができにくいのでございます。

○小山委員　一組合当りにいたしますと、わずかの金額のようでありますが、とうして預金あるいは貸付けというような金融事業をなつたのか。私どもの考えからいたしますと、これは借入れと貸付けのあつせんで足りるのではないかと考えるのであります。借入れと貸付けのあつせん、甲の組合の余裕金を借り入れて來て、乙の組合にあつせんする、この程度で、このくらいの一組合当りの金ならば足りるのじやないかと考えるのであります。なお金融ということに、一國の経済を運営して行くのには、最も大事なことで、これが混乱するということは、非常にいまわしいことである、それをなぜそういうふうに預金あるい貸付けといような大規模なものを予想するようなことにお取扱い願わなければならぬのか。借入れと貸付けのあつせん程度でいいのではないかというふうに感ずるのでありますが、その点ももう少しつつ込んで——預金とか貸付けとかいうものには非常に大規模なものを予想しなければならぬ。少くとも一組合当り何千万円というようなものを予想しなければならぬはずのものを、こういうような規定で、金融業ということで書かれるから非常に不安なんです。

○姫井参議院議員　さつきも申しましたように、決して金融といつたような大げさな考えではないのでありまして、ただ互いのふところ金をいかに活かして使つて行くか。戸だなにしまつておくよりも貯金の姿にすれば貯金報國になおるではないか。また私たちが過去にやりましたことからいいましても、多少のふところ金を預けておくことが、納税の義務を果すことにおきまして非常に都合がよい。納税貯金ということもやつて來たのでありますが、そういう意味のことでありまして、何千万円を一組合が擁するというような大がかりなことは考えておりません。從いまして、大体予想しております金融方面の金融額といたしましては、私はおそらく三億そこそこで済むのではなかろうか。またそのくらいにしかできないのでにはなかろう。それからさつき他の組合から借りて來てやつたらよいじやないかというようなお話もありますけれども、これがやはり……。

○小山委員　組合員同士です。

○姫井参議院議員　組合員同士よりも、組合を中に人れたことが責任を明らかにし、お互いの信用を自分から確保する。高い利率でもつて組合員同士が貸してくれ、貸そうということになると、そこにこそやみ取引が行われる。むしろ公正なる組合機関を通してやることが非常にスムースに行くのではないか。また直接やりますと借りた恩義とか、貸したというような、やはりそこにボス的関係が、人情といたしましてできざるのでありますが、これが協同機関の組合になりますれば、その辺もいくらか薄らぐものと思う。あの人に借りたから年末にものを持つて行かなければならないというような氣がね、苦労もないのでありまして、そういうふうに私どもごく消極的に小さく考えておる。またそれが消費生活協同組合の本体ではなかろうか、かように思います。

○小山委員　そういたしますと全國の連合会をつくるのと矛盾するように思いますが、そういう観点からかと思いますが、非常に規定が全國の連合会をつくつたのにしましては、ほかの法律によりますところの全國的な金融機関の規定との間のつり合いと申しますか、細目の点の用意というものがないような氣がいたします。こういう点にただ筆の走りでおやりになつたのか。やはりこういうものをつくり上げるという意味でおやりになつたのかお伺いしたいと思います。

○姫井参議院議員　決して無計画でやつたわけではございませんで、申すまでもなく私どもの世素活に必要なる物資を購入してこれを組合にわけますにつきましては、小さい單位組合が、小さい量を個々の地方から取寄せると、非常にむだが生ずるのは御承知の通りであります。從いまして中央における、たとえば農業協同組合の連合会、あるいはその他の大きな取引先とか、あるいに府縣におきまする連合体だとかいうものと交渉いたしまして、そこからなるたけ品物のそろつた、値段の安いものを一挙にまとめて入れますれば、運賃諸がかりその他につきましても安くつくと思いますナし、そういう便宜のために連合体がなければ、個々まちまちにいたしますと弱体でありますから、思うような仕事ができない。それがためには、いくらか自分たちが貯金し合つたももの一部をその資金といたしまして、中央にも預金をいたし、また地方の連合会には借入をいたしまして、その辺の運営のよろしきを得よう。從いましてその点には、いろいろ限度も設けておるのでありますが、そういうような運営によりましてお互いの生活の配給関係などを調節して行きたい、かように考えております。從いまして中央の連合会は、先ほどお話がありましたように、これが多少金額がふえますから、ここに金融といつたような意義が多少拡大して参りまして、弊害の生ずることを恐れまして、信用事業を営む連合会は他の事業と兼業はならないというふうな規定にいたしておるのでございます。

○小山委員　どうも伺つておりますと、提案者のお考えになつておることと私の考えておるところが、非常に食い違つておるような感じがするのであります。と申しますのは、提案者の方では純眞な組合ができて、お互いが金を出し合つて仕事するという立場は、一歩も離れないでお考えになつておる。われわれはそうでなくて、これを利用して金融を撹乱するものが出て來やしないかということを恐れております。それでどうしてもそういうような金融の撹乱者が出て來ないような規定を、大蔵委員会としては置きたいわけでしあります。そういうような修正については、ただいま間に合わないからしばらく待つてくれというお話でありますけれども、これは一ぺんそういうものが出て來て弊害が出て來ますと、どうにも收拾がつかなくなるのでありまして、この点われわれの金融全般の立場から、金融の秩序を維持する最低限度の規定というものに入れなければならないのであろうと思います。ただいま自分の私案としては持つていますが、ここでまだ申し上げるところまで参つておりませんから、いずれ大蔵委員会で一度寄りまして相談の結果、さらに申し上げたいと思いますが、その点お許し願えましようか。お考えを伺いたい。

○姫井参議院議員　むろん不備の点を十分御注意願いまして、弊害の起らないようにしていただきたいということは、私どもの方からこそお願い申し上げるのでございますが、私どもはそういう、今おつしやつたような立場における考え方は非常に少いので、更正委員といたしましては、ただこういうふうに美しくやつて行こうじやないかといつたようた氣持がいつぱいなのでございますし、なお他の農業協同組合や水産業協同組合、中小企業等協同組合、こういうふうなものが御承知の通りに、私どもの將來の社会生活の協同基本体系となると私ども思つておりますし、これを盛り立てることによつて、すべての方面の協同組合の運営がやつて行ける。從いましてそれと同じような点におきまして、やはり不備な点がありますならば、御修正なり御改正などを願うことも決して私ども拒むものでない。ただ農業協同組合が先に進みました法律、それに則つてやることが間違いないということを考えまして、また現在の農業協同組合の実績を見ましても、多少の批判はございますけれども、金融上におきまして非常な弊害があつたということも伺つておりませんので、これは私どもの耳のあまりな近さかもしれませんが、そういう点でやつたわけでありまして、將來とも皆様の御注意はあくまで喜んでお受けいたしたいと存ずるのであります。

○小山委員　質問を打切りたいと思いましたが、今農業協同組合あるいは水産業協同組合というものにも先例があるからとおつしやいますが、農業及び水産業の方は生産の事業資金をまかなつております。ところが消費生活の場合に、まつたく消費するものをまかなうわけですから、その点に性格上非常な差がありますので、これが同じように農業をやつておるということにつきましても、一抹の不安があるのであります。その点あわせて、意見にわたりますけれども申し上げて私の質問を打切ります。

○松永委員長代理　まだ前尾繁三郎君、島村一郎君、三宅則義君その他の質問通告の方がございますし、さらに質問御希望者も相当おありのようでございますから、ただいま時刻は六時十分あまり過ぎておりますので、食事その他のため暫時休憩いたし、審議を継続いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長代理　それでは暫時休憩いたします。 　　　　午後六時十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩の後は開会に至らなかつた〕