厚生委員会 第13号

○堀川委員長　これより会議を開きます。 　まず昨日に引続きまして健康保険法の一部を改正する法律案、及び厚生年金法等の一部を改正する法律案を一括いたしまして議題といたし、質疑に入りたいと存じます。青柳一郎君。

○青柳委員　私はただいま議題になりました健康保険法並びに厚生年金法の両法案に関しまして、逐次質問をいたして行きたいと思います。 　まず第一にお聞きいたしたいのは、健康保険の最近におきまする給付その他支出の状況及びその金額は、資料によりますると四十億七千万円、同收入は三十二億円、従つて不足といいまするか支出の超過額が八億七千万円ということに相なつておるように思うのであります。これに関連いたしまして、最近におきまする支出超過の趨勢、並びにその將來の見通しにつきまして、まず第一に承りたいと思います。 　第二には調定額と保険料の收入の差、すなわち收入未済の状況並びにその傾向、この二点につきましてまず承りたいと存じます。

○宮崎政府委員　ただいま青柳委員からの御質問でございますが、資料に差上げました通りでございまして、二月末現在におきまして、保険料の收入未済が八億五千八百万円ございまして、支出超過が八億六千九百万円ございます。その後今日まで地方廳を督励いたしまして、本月の末をもちまして年度の計算になりまするので、それまでに保険料の徴收に全力を盡すようにいたしておるのでございますが、今日まで入りました情報によりますると、大体九割五分まで保険料が入ることになつておるのでございます。私どもの手元ではまだ八億の收入未済があるわけでございますが大体五億見当までは取上げられるのではないか、こういうつもりで私ども予定を立てておるのでございます。そこでそれが徴收の現状でございまするが、しからば健康保険の保険経済がどういうぐあいに相なつておるかと申しますると、二十三年度につきまして申し上げますると、大体四月末までの保険料收入の見込みが四十五億二千八百万円でございまして、その但かの收入を合せまして、歳入の見込みが四十六億六千二百万円になるのでございます。しかして保険給付は二月末までが四十八億六千七百万円でございまして、そのほかの收入と合せまして五十二億五千七百万円となるのでございまして、差引五億九十五百万円の不足でございます。これは保険料の滞納が八億円ございまするので、もしこれが十分入るとしますれば、二億円ほどの残りが出ることになるのでありますけれども、八億の滞納がございますので、どうしてもこれが不足になつておるわけでございます。ただ本年といたしましては三月分の收入をもこれに入れておりまするので、その辺のところが不足がもう少し増しておるような現状でございます。 　それから保険の方でどうしてこういうふうな赤字が出て参つたかと申しますると、医療費の非常なる増加でございまして、大体二十三年の四月から七月ごろまでは、一億五千万円くらいの医療費の支出であつたわけであります。毎月四月から七月ころの間一億五千万円くらいあつたのでありますが、それが去年の八月に法律改正をいたしまして、そうしてこの社会保険の報酬の支払期限を設けることにいたしましたこと、それから医療担当者を切りかえまして、あらためてお医着さん、歯科医師の方と契約をし直しまして、ほんとうに保険に協力するというお考えを持つて保険の担当者になつてもらう方にお願いをするということにいたしておるのであります。その際におきまして日本医師会及び日本歯科医師会の改組が行われまして、新しい制度による日本医師会、日本歯科医師会ができ上りましたので、その医師、歯科医師の側におかれましても、將來健康保険は社会保障制度の基盤になるものであり、これを育成、助長しなければならぬ、こういうお考えをお医者さんの方で持たれ、医師会、歯科医師会もこれに協力されましたので、保険医の協力が非常に増大して参つたのであります。それからもう一つは去年の八月、九月、十月ごろから保険の單價を値上げいたしまして、現行の六大都市は十一月、その他の地方は十月という單價に改まつたのであります。そこで保険の單價といたしましても、從來無料でありました保険の医療費が大体官行料金に近づいて参つた。あるいは官行料金ととんとんであるという状態になつて参つたのであります。そういうように医師の協力が大きくなつた、單價が上つた、それからもう一つは御承知のように労働者の手元が非常に苦しくなつた、すなわち生活費がかさんで來て非常に苦しくなつて保険を利用せざるを得なくなつた、こういうような因果関係から発しまして、去年の九月ごろから毎月一億円くらいの上昇のカーブを示しまして、大体十二月ごろには四億六千万円くらいでありましたかに上りまして、一月には五億を越すに至り、二月には五億六千万円という医療費になつたのであります。これは政府管掌だけでありますが、政府管掌におきまして二億五、六千万円でありましたところのものが、二月には五億六千万円まで医療費がかさんで参つた。このことは組合管掌の健康保険においても同様であります。それから生活保護法の医療費についても同様であります。いずれも医療費が非常に増して参つたのであります。そこで政府といたしましては、これらの激増に備えますためにとりました手段といたしましては、まず保険料を早くとつて、そうして保険経済の安定をはかることが一つでありますが、一方医療費の激増について、ここに医療担当者側において何らかの欠陥がないかということを考えまして、日本医師会及び日本歯科医師会並びにその都道府縣の團体等と協力いたしまして、保険医、保険医師会の監査を励行したのであります。その結果不正なものにつきましては、あるいは適当なる処分を加えまして、医療費の内容につきまして適正化をはかるようにいたして参つたのでありますが、また会計の方といたしましても予備金を全部出すとか、あるいは特別会計法を改正いたしまして、三月分の收入をもこの二十三年度に加えるとか、いろいろの方法を講じてやりましたが、先ほど申し上げたような赤字の状態になつたわけであります。そこでなぜこういうふうになつておるかということを少しく詳しうございますが、ここに皆さんのお手元に表をさしあげましたので、これを読みながら簡單に註釈を加えたいと思います。 　標準報酬と療養の給付の一日当り点数及び費用というのがあります。これは政府管掌の分でありますが、左の端の区別の方から申しますると、一番上の欄が昭和三年から昭和十年の平均であります。昭和三年から昭和十年までの平均が標準報酬は大体月三十円であつたのであります。この当時におきまする労働者の標準報酬が月額三十円であつたわけであります。それが昭和二十一年から、すなわち敗戦後だんだん増して参りまし三昭和二十四年の三月におきましては四千九百二十円、すなわち昭和三年から十年までの平均の百六十三倍になつたわけであります。すなわち給料の方は百六十三倍になつたわけであります。それを今年の標準は予算も五千円に組んでおりまして、今度の法律改正によりまして大体五千円くらいにはなるであろうということで、五千円に見込みを立てたのでありますが、それで百六十六倍になるわけであります。それから次の一般診療というのはお医者さまの診療であります。それから歯科診療というのは、御承知のように歯科医師の診療でありますが、それで参りますると、一日当りといたしまして昭和三年から十年までは点数が一・四であつたわけでありますが、去年の十二月には八・三ということになつて、五倍七分点数としてふえて來たわけであります。すなわち患者一日あたりの点数が五倍七分になつたわけであります。これを金に計算いたしますと、昭和三年から十年までの間は一日当り二十銭の治療費であつたわけであります。それが昨年の十二月におきましては、八十五円八十銭ということで四百二十九倍になつたわけであります。これが一般の診療であります。それから歯医者の方は昭和三年から昭和十年までは点数が一・四、金にいたしましてこれは二十銭であつたわけであります。それが昨年の十二月には歯医者の方が点数が十四・九すなわち十倍六分になりまして、金にいたしますと百五十四円三十銭でありまして、倍数において七百七十二倍になつたわけであります。それを歯医者の方と一般の方を平均いたしますと、次の平均というのが出て参りまして、これが平均しまして昭和三年までは一日二十銭であつたものが、昨年の十二月においては九十七円という金になりまして、金にいたしまして四百八十五倍になつたわけであります。すなわちこれを一番左の欄と御比較なさいますと、賃金の方が百六十六倍で医療費の方が四百八十五倍、すなわち敗戦後の日本の労働者の賃金というものが百六十六倍の倍数であるにかかわらず、保険の医療費というものが四百八十五倍である。すなわち医療費が三倍の値上りであるというわけであります。これをもう一度言葉をかえて言いますと、賃金の方は敗戰國の賃金でありますけれども、医療費の方は一流の医療費を使つておる、こういうことが言えるのではないかと思うのであります。この状態が保険経済を逼迫させておるのでありまして、保険料と申しますものは、賃金の料率をかけてとるものであります。医療費の方は賃金が高かろうと低かろうとに関係なく、一人の人を見ますれば幾らかかるというものでありまして、平等割であります。賃金の方はそうではありません。そういう関係で保険経済が非常に逼迫しておるのでありまして、さつきのページに返してこれを御説明申し上げますと、政府管掌の健康保険の保険経済が昭和二十三年度に入り急激に悪化したのは、療養の給付に要する費用の急激な増加による。これは先ほど申し上げましたように四百何十倍という増加である。療養の給付の増加内容は、被保険者の受診件数と日数の増加と、一日当り医療費の増加である。すなわち内容といたしましては、被保険者が先ほど申しましたように医者にかかる件数が多くなつたということが一つ、それから一日当りの医療費が死ほど申しましたように増加したということであります。 　そこで（１）から申しますと二十二年度の被保険者一人当りの療養の給付日数は八・三五一日であつた。療養費の日数というのはこういうことになるのですが、もう少し詳しく申しますと、保険では自分で医者のところへ行きまして、医者から金を出さずに治療を受けるのが療養の給付であります。それから一方一金を払つて來て、その書きつけを持つて來て、保険の方から金をもらうのが療養費の給付であります。二通りありまして、そこでそれらを合併しなければならぬわけでありますので、これに療養費の日数を加えると八・八七六である。ところが二十三年に入り増加の傾向をたどり、十二月までの療養の給付が九日と一三一、療養費が〇・七〇八となり合計九・八三九、すなわち十日ぐらいになつたわけであります。この増加は年度後牛において著しく、二十三年十月以降の趨勢によると、二十四年度には二十日を越え、二十二年度の二・五倍に達するものと見られる。すなわち二十二年度の初めごろにおきまして八日余りでありましたものが、二十四年度には二十日を越すというような二倍半の増加になります。給付支給状況の良好であつた昭和十年以前の被保険者一人当りの日数は三十二日であるから、これに比べると三分の二弱となる。すなわち二十四年はこういうふうに二十日以上になりましたけれども、昔の健康保険の盛んな時代では三十二日であつたのであります。でありますからしてまだ昔に比べますると三分の二の日数であつたということであります。だから今は二十日を越しておりますけれども、なお増す傾向にある。すなわちこれからますますふえて行く増向であるということであります。 　それから（２）といたしまして、一日当り費用は二十二年度においては三十円から四十円であつたが、最近は九十月を越えている。これは数次の單價の改正のあつたほか、一日当り点数が増加したためである、特に一日当り点数は二十二年度の前牛では五ないし六点であつた。それが二十三年の十一月には九・七点、十二月には九・四点、約七〇％を増加している、こういうことになつたのであります力健康保険給付が良好に行われていた昭和十年以前においては、療養の給付の料率は大よそ二％であつた。二％というのは全体の給付の中で医者に払うところのものは二％であつたわけであります。全体のというのはこういうことでありますが、当時保険料率は四％でありましたから、その四％のうちの二％すなわち半分、お医者さんに払うのはいわゆる保険料率四％の半分二％でおる。すなわち二分の一が医療の給付であつたわけであります。当時と現状による見通しを比較すると、給付日数は職員が新たに被保険者に含まれたことと予防衛生の進歩によつて三分の二ぐらいに減少する。これは昔三十二日であつたのに今日二十日になつている。なぜこうなつたかと申しますと、一つは健康保険は昭和十年ごろまではほんとうの工場、鉱山等の労働者に限られておつたのでありますが、その後今日におきましては銀行、社会等の事務職員が入つております。職員はどうしても疾病率が少いので減つたということと、それからもう一つ医学の進歩によりまして予防衛生等が進歩したために病氣にかかる回数が減つた、そういうことで三十二日が二十日になつたということを示しておるのであります。（ロ）として一日当り費用二十銭であつたのが、現在は九十円となつて約四百五十倍になつている。これに対して保険料の基礎となる被保険者の標準報酬は当時三十円でおつたものが五千円となり、約百七十倍となるにすぎない。このように医療費の増加と標準報酬の増加とは二倍半くらいのアンバランスを示しているが、その根本的理由は被保険者の賃金の実質的減少と医療内容の向上とである。この結果給付日数が減少しても保険料率は五〇％ぐらい上昇して三・○九八％となり、その他の給付に対する料率を合算すると保険料率総計が五・四五％となる。このまま行きますと五％余りとらなければならぬということであります。その次は一部負担をどうしてもしなければならぬということを書いてあるわけでありますが、そういうような保険経済のアンバランスというものが今日の赤字を來しておるわけでございまして、これらの原因を除去する意味におきまして、今回の改正をお願いした次第であります。

○青柳委員　ただいま詳しく給付の状況などについてお話がありましたが、これをひつくるめまして將來の給付の状況はどの程度の金額を本年度考えておられるか、その点をひとつ伺いたいと思います。 　その次に、先ほど滞納金につきまして近く九割五分程度入るというお話でありました。しかしこの保険料は税金と違いまして、勤労者から経営者が給料を払うときに保険料を経営者が受入れまして、その経営者の方から保険料を政府に払うということに相なつております。税金と違いまして勤労者に対して、あまり過酷の面が少いのであります。勤労者に対して保険料を徴收すれば足るのでありますこういうふうに滞納状況があるということは非常に遺憾であります。政府御当局の事務の怠慢の來すところであると思うのでありますが、その原因についての点、この二点を承りたいと思います。

○宮崎政府委員　保険経済の將來の見通しでございますが、私どもといたしましては、本年の予算におきまして保険給付費が七十六億七千三百万円ということにいたしまして、それに予備費の十三億一十四百万円を加えて約八十九億のものでやつて行く、こういうことになつておるのでございます。その基礎といたしましては、大体今回の法律改正によりまして、標準報酬は五千円ということでございます。それから保険料率は五％というのであります。それから医療費の方におきましては今後相当増加をすることでございますので、その点につきましては一つは初診料のみにつきまして一部負担金を課して、この支出の方をセーブするという点と、それから保険医の監査を励行することによりまして、間違つた請求書あるいは不正なる請求書等の絶無を期したいということでございます。同時に保険料の支払いは支払基金を通じてするのでございますが、支払基金におきまして、審査の機構を整備いたしまして、そうして支払いをいたします際におきまして、審査を過ちなからしめる、こういうような方法によりまして医療費の、適正なる支出をはかつて行く。これらの方法によりましてバランスを保つて行きたいと思つておるわけでございます。ただ私ども心配いたしますのは、経済九原則の実施、それから單一為替レートの影響等でございまして、御承知のように單一為替レートにつきましては、やや円安にきまりましたので、私ども心配したよりもいくらかいいようにも聞いておりますが、経済九原則の実施等によりまして、工場事業場がどうなるか、もし相当脱落するものがあるといたしますると、保険経済の未納による赤字というものが相当ふえるのではないか。しかしてこの病氣でありまする被保険者につきましては若干の期間審査をいたさなければなりませんので、それによる支出が出るというような経済界の状態についての見通しがはつきりいたしませんので、その点が非常に心配でございますけれども、それらの点がそうはげしくなかつたならば、今日のやり方でやつて行けるのではないか。こういうことを考えておるのでございます。 　それから保険料の滞納が八億もあることにつきまして、青柳委員からおしかりをこうむつたのでありますが、この点は私どもまつたく相済まぬと思つておるのでございます。御承知のように産業界は非常な金詰まりでございまして、保険料は從來大体九六、七％必ずとれたのであります。ところが本年は非常に苦しい状態に相なりましたので、保険料の徴收を嚴重にやるようにいたしたいと思いまして、去年の十二月に全國の保険課長及び出張所長に通牒を発しまして、この月一ぱいは保険料徴収に全力を注いでもらいたいということにいたしたのであります。その結果、大体八〇％ぐらいの徴收成績でありましたのが、これに全力を注げということを命じました結果、十二月中においては八五、六％まで上つたのであります。ところが正月になりまして、また徴收の成績が下つて参りました。そこでこれではならぬと思いまして、この一月の中旬に大府縣の課長を集めまして保険料の徴收についてなお一層の力を注ぐようにと話をいたしますと同時に、保険局の各課長が手わけをいたしまして、各府縣を指導して、保険料の徴收について努力を促したのであります。そういたしまして、相当久しい滞納の事業場あたりにつきまして、差押え処分までもいたしまして、二月、三月と努力をいたして参つたのでありまして、今日では九割を越す保険料の徴收実績になつておりますが、今月の未までに九割五分まで行きたいということでございまして、例年になく徴收成績が悪いのでございますが、これは相当努力をいたしましたけれども、経済界の情勢その他でかくのごとく相なりましたことにつきましては、私どもはなはだ責任を感じておる次第でございます。

○青柳委員　次に給付の増、支出の増大は、医師の非常な協力と、医療内容の向上を示すものでありまして、まことに喜ぶべきものであります。しかし一方勤労者、被保険者が現在におきましては、相当生活困難な状況にあるということは、ただいま保険局長のお話の中にもあつたのでありまして、この被保険者の生活状態なども、保険の経営にあたりましては、十分考えて行かなければならないものと思うのでありますが、まず第一にお聞きしたいのは、濫療濫診につきまして、その対策いかんということであります。先ほど來局長のお話の中にも、十分見えておりましたから、この点につきましては、他の人から、または他の機会に質問いたそうと存じますから、ここには省略いたします、政府は今回給付額、給付の引上げを企図せられておるのでありまして、まことにけつこうなことと存ずるのでありますが、との保育手当金、家族埋葬料、配偶者分娩費などにつきまして、どの程度の所要額を見込んでおられるか、その点を承りたい。

○宮崎政府委員　本年の予算におきましての被保険者の保育手当金が千百万円余りであります。家族埋葬料は三千百万円余りでございます。配偶者分娩費は一億九百万円余りでございます。それから配偶者保育手当金は一億二千万円になります。

○青柳委員　さらに政府は保険経済の窮況を打開するために、收入の増加をはかり、そのために標準報酬の等級をふやしたり、その最高額を引上げたり、また保険料率の引上げ、一部負担の制度を設けて、初診料を被保険者の負担としておられるのでありますが、まず第一にこれらの点につきまして承りたいのは、標準報酬の改正が非常に複灘でありますが、この被保険者の負担に與える影響はどういうものであるかという点につきまして、御説明を願いたいと思います。

○宮崎政府委員　標準報酬につきましては、從來三百円から一万四千円弱までの階級であつたのでございますが、これを二千円から二万四千円にかえたのでございます。実は標準報酬につきまして、私ども保険経済の立場からいろいろ調べて参りますると、今目標準報酬が平均で四千五、六百円というような状態になつておるのでありまして、実際の労働者の賃金の状況から比較いたしますと、非常な差ができておるのであります。そこで一体その健康保険の標準報酬なるものが実際に合つておるかどうかというようなことで、いろいろ検討いたしたのでありますが、第一級として三百円の報酬があるということが第一おかしいではないか。大体今日は二千円くらいまではいくら少くとも給料をもらつておるのではないだろうかという点につきまして、委員会その他で検討を加えたのでありますが、その結果大体二千円くらいならば無理はないであろう、ことに医療費につきまして、一人当り二千円以上の医療費を払つておりますので、報酬が二千円くらいでは、まだこれに保険料率をかけるわけでありますので、非常に少いことにもなりますけれども、大体三百円、六百円、九百円というような標準の報酬は実際に合わないではないかということに相なりまして、最低を二千円ということにいたしたのであります。それで二千円以下の被保険者が現在のところ全保険者の一割あるわけであります。二千円以下の被保険者が一割あるという、そこに第一錯誤と誤謬があるのではないかという点もございまして、これを二千円を最低にする。それから上の方をどれだけにするかという点であつたのでありますが、委員会等でいろいろ議論がありましたが、三万円まで行けるじやないかというお話もございましたけれども、社会保険の本賃上、そんなに高い標準報酬があるのもおかしいではないかという議論もありましたし、あるいは天井をとつぱらつて実際の報酬に合わしたらどうか、最高二万四千円というようなことをなくした方がいいじやないかというような議論もありましたが、社会保険というものの性質上、最高を置こうではないかというお話が出まして、二万四千円で健康保険も、船員保険も一致させようではないかという結論に達しまして、二千円、二万四千円ということにいたしたのであります。現在の最高が一万三千八百円であります。それを超すのが今日では二％あつたわけであります。二％の人に対して実際の報酬を払つてもらう意味において、二万四千円まで上げたらどうかということにいたしまして、そうして低い方は五百円刻み、中ごろは一千円刻み、それから上の方は二万円刻みということの標準報酬を見ましてこれをいたしたのであります。これによりまして、現在平均の報酬が千四百六十円でありますけれども、これを五千円まで上げたいということであります。

○青柳委員　ただいまの点につきまして、平均五千円の人につきましては、今回の改正において、上つたものであるか、下かつたものであるかという点を承りたいと思います。と同時に、次に保険料率の引上げてありますが、これが千分の四十から千分の五十に引上げられたことにつきましては、経営者、被保険者とも負担の増は明白であります。しかしながら保険理論だけから言えば、保険経済の確立のためにいたし方もなかろうと思います。濫療、濫診を極力防止するとともに、滞納をなからしめるように御努力願いますとともに、この要項の中にもございますが、何と言つても、この際勤労者、経営者の負担を引下げたいものでありますから、この要項にも年度の途中において健康保険運営協議会の意見を聞いて、千分の四十五ないし千分の五十五の範囲内において保険料率を変更することができる、こうあります。年度の途中におきましても、保険経済の状況を見合わされまして、でき得るならば保険料率の引下げ、千分の五十よりの引下げに御努力願いたいのでありますが、御所見いかがでありますか。

○宮崎政府委員　現在五千円の標準報酬の人につきましては、かわりはございません。それから保険料の問題でありますが、原則が四％であつたものを五％に今度上げるわけでありますが、この五％に上げましてから、保険経済を見て、保険経済が潤沢になつた場合におきましては、当然健康保険審議会の意見によりまして、下げることができると思います。それから悪化しますと、上げざるを得ないことになるのでありますが、要は將來の保険経済がどういうぐあいになつて行くかという点にかかると想うのであります。青柳委員の仰せになりましたように、経済がよくなりましたならば、何もたくさんの保険料をいただくことはいらないのであります。ことに今日の労働者の生活状態から見て、保険料のごときものは下げ得るだけ下げるのが私は本旨と存ずるのでございます。ただ保険経済が保たなくて、健康保険そのものが破滅をいたしますことが一番の困ることでありますので、保険料の値上げをお願いするのでございますが、そういうことをなくして、保険経済がゆたかになりましたならば、これを下げることにやぶさかでないことをお答え申し上げます。

○青柳委員　次に一部負担の初診料の問題であります。これは経営者側が負担するものでなく、全部が被保険者の負担でありまして、非常にお氣の毒なことであります。何とかしてこれはやめたいものだと思うのでありまするが、初診療の收入としてどの程度見ておられるか。あまり初診料としての收入はなかろうと思うのであります。と申しますのは、從前から同じ医者にかかつておる人が多いのでありましようし、今後失業者が多くなつて行くということになりますと、初診の数はそう多いものではないとわれわれ思うのであります。どうも初診料を上げたということは、あまりお医者にかからぬようにする施策のようにもとれるおそれもありますし、また保険理論から言いましても、これは説明がちよつとむずかしいものであろうと思うのであります。私はどうかしてこれをやめたいという氣持を持つておるのであります、つきましては、標準報酬をくふうをしまして、少しそれを上げるとか、または保険料率をなお上げるとかいうようなことを考えられまして、これによつて起ります健康者の不利盆は、保険インシユアランスでなく、健康を保持するための施設、スポーツの奨励施設など、そういう施設をどんどん行つて行けばよいと思うのでありますが、御所見いかがでございますか。

○宮崎政府委員　一部負担の実施に関しまして御質問でありますが、一部負担を実施することによりまして、大体一割余りの給付が助かるわけでありまして、月に六千八百万円、年に八億円くらいの保険経済が少くなるわけであります。それは一つは一部負担による初診料――初診料と申しますと、東京、大阪等の六大府縣におきましては初診料としては、二回四十四円でございます。それからその他の地方におきましては四十円でございます。――四点でございますので、四十四円の初診料を負担する。あるいは地方におきましては四十円の初診料を負担するということでありますが、それによりまして一割くらいの支出が救われますのと、一もう一つは一部負担によりまして、何と申しますか、濫診、濫療の逆で、濫受診と申しますか、行かなくてもいいと申しますと誤弊があると思いますが、お医者さんを極端に利用するという点が減つて來るのもございまするし、がまんをするという者も出て來ると思いますので、それらを合計いたしまして大体年に八億円、こういう計算になつて來るのでございます。それによりまして青柳委員の言われましたように、いやしくも治療というものは、軽いうちにお医者さんに見てもらつて、いわゆる早期診断、早期治療というものが本体ではないか。しかるに一部負担を課することによつて、その早期診断、早期治療というものを阻害する弊害が生じはしないかということでございましたが、これは御説の通りでございまして、私どもも一部負担を喜んでやるわけではございませんで、一部負担の制度をやらずに済むならば、やりたくないのでございます。保険理論といたしましては、一部負担を置くことがいいという理論もございます。と申しまするのは、受益者負担と申しますか、健康者が保険料を納めるだけであつて、患者は大いに利用するということのために、保険経済が逼迫して來るということであつては困るので、軽い患者が幾らか出して、重い患者、すなわち長期にわたる患者が十分療養できるような経費をそこへまわすという、一つの受益者負担と同時に、軽い患者の犠牲において重い患者を救うという理論は確かにございます。ございますけれども私どもとしては、これは副次的な理論でございまして、やはり保險治療というものは、何らの金銭を持たずしてお医者さんのところへ行つて、十分なる治療を受けられるようにすることが本体であると思います。そうして早期診断、早期治療をなすべきであろうと思いますけれども、今日申し上げましたような保險経済のアンバランスのために、初診料として四十円あるいは四十四円という一部負担を患者にお願いすることにいたしたいと思うのでございます。一部負担制度を実施するにつきまして、理論的には三つの要素があるのであります。一つはあまり高額ではないということであります。もう一つは煩瑣ではないということであります。もう一つは公平であるということであります。この三つの要素を持たなければならぬと思うのであります。私ども初診料を一部負担に選びましたのは、初診料と申しますのは、先ほど申し上げました四十円内外である。一つの病氣について四十円を患者がポケツトから出すということでございますので、高額ではない、こういうことになると思つたのであります。それからすべての疾病について一部負担をやりますると、手術の何割とか、あるいは処置の何割とかいうようなことで計算をいたしますると、これは非常に煩瑣であります。昔健康保險が一部負担をやりましたときには、そういう全治療によつて五銭なり十銭なり一部負担をやつたのであります。ところがお医者さんの方が窓口で非常に困りまして、治療をやつては五銭とつたり十銭とつたりするということが煩瑣だつたのでありますが、初診料になりますと、一疾病について一回の問題でございますので、煩瑣ではないということを感じたのであります。それから公平でなければならないのでありまして、あらゆる患者に負担させなければならぬ。そういうことから行きますと、初診料というものは、あらゆる患者が必ず第一回に出すべきものでありますので、全患者に及ぶ点において公平性を持つている。こういう意味で一部負担をやるならば初診料、こういうのでやつたのでございます。それから青柳委員の御質問の、これをやらないで、保險料を上げる等の方法で何とか行かぬかということでありますが、この保険料は現在は千分の四十四になつているわけであります。千分の四十四の保険料を千分の五十まで上げるのでありますが、千分の五十以上上げるといたしますと、大体一部負担をなくしてやれば、千分の五十五、六ぐらいにしなければならぬと思うのでありますが、そこまで保險料を上げることが、病人も病人でない者も、今日の一般の労働者階級においてそれだけの負担をかけ、また事業主にかけるということが、現在の経済界の情勢等から見て、あまりに過当ではないか。同時にかけまして、また滞納が非常にふえるのではないか、こういう点も考えまして、保険料は五％にして、一部負担の制度を採用することにいたしたわけでございます。

○青柳委員　私がただいま一部負担を避けたいのあまり、一つの提案をいたしたので、保險料を上げても、一方において健康者に対する措置を健康を保つという上から十分に行えば足りるのじやないかという一つの私案でありました。いろいろこまかく御説明がありまして、大体了解はいたしましたが、なお避け得られるだけこの一部負担を避けたいという意味から、押してまた御質問をするのであります。四十円、四十五円の金は大した金ではありませんが、現在の社会情勢から見て、相当それだけの金にも困つている人が勤労者の中にはあるのであります。それでどうしても病気でお医者にかからなければならないという際に、四十円、四十五円の金がなくて困るという場合の措置といたしまして、あるいは生活保護法において医療の給付はできるだけ寛大に見るというようなお話も承つたのであります。生活保護法との関係などについてお考えがあるかどうかということについて、御質問をいたします。

○宮崎政府委員　この健康保險の被保險者は、大体において普通の場合においては相当な賃金を持つておりますので、生活保護法の対象にならぬわけでありますが、非常に低額な所得者であつて、生活保護法の対象になるものについて、一部負担を負担し得ないものについては、生活保護法からまわし得るもののように存じております。

○青柳委員　この委員会におきまして、先般來いろいろお話があったのでありますが、現在は生活保護法を受けておらないけれども、一たび病氣になれば生活保護法を受ける階級に轉落するという、いわゆるボーダー、ラインにある者についての措置につきまして、しばしば論議が行われたのであります。政府の御当局におきましても、生活保護法との関係においてなお御檢討をお願いいたしたいと存じます。なおその一部負担の問題でありますが、保健経済が十分行くというお見通しがあつた際には、ただちにやめる、あるいはできるだけ少くするというふうに、御処置を願いたいのであります。御所見を伺います。

○宮崎政府委員　一部負担の制度につきましては、かつて昭和十四、五年のことでありますか、職員健康保險というものがございましたときに、二割の一部負担を課しておつたのであります。それが職員健康保險と健康保險と合体いたしました際において、あれは十銭と五銭の一部負担をとつておつたのでありますが、それを実は一昨年一部負担制度を廃止したのであります。その当時は保險経済が非常に潤沢でございまして、保險料が余るという状態であつたわけでありまして、また保険の利用も活発でなかつたのでありまして、そこで一部負担を廃止して、この活発化をはかり、煩瑣な制度をやめたのでありますが、私どもといたしましては、今日それを形をかえて復活するのやむなきに至つたのでございますから、保險経済さえ順当になりますならば、これをただちにやめたいと思います。

○青柳委員　次になお健康保險の問題に関連いたしまして、健康保險組合に対する國庫の補助金につきまして、質問をいたします。わが國の経済界が非常に混乱を呈して、至るところ收支の均衡を失しておるありさまは、今では昔相当な力を持つておつた健康保險組合の財政にも反映いたしまして、医療費の高騰と、事務費の増大にかかわらずこれに対應する財源の確保に非常な支障を來し、財政は極度の困難に直面しつつあるのであります。しかるに健康保險組合に対する国庫の補助金は、從前今から二十年、十年前には、ほぼ保險給付費の十分の一、すなわち事務費の全額をまかなうのに足りたのでありますが、最近は保險給付の激増と事務費の増大にかかわらず、國庫の負担金の増加がこれに伴わないために、昭和二十二年度以降のごときは、その割合はわずかに保險給付費の百分の一、事務費の十分の一に低下したのであります。労働関係の諸法律その他各種の労働施策の進展がまことにめざましいものがあるこの際に、ひとり健康保險組合に対する國庫の負担金の割合が、二十数年あるいは十年前に比しまして、わずかに十分の一にすぎなくなつておる現状は、まことに遺憾にたえないところであります。ことに他の社会保險に対する國庫の負担の状況等と比較してみましても、健康保險組合に対する負担は、著しく低位にあります。國の施策といたしまして、はなはだしく均衡を失するものと存ぜられるのであります。つきましては健康保險組合の果すべき重大な使命と、非常に逼迫しておる組合財政の現状にかんがみられまして、來年におきましては、御努力によりまして、ある程度の増額を見ておりますが、政府からなお一層財政的の援助を與えられるように、お願いいたしたいのでありますが、御所見はいかがでございますか。

○宮崎政府委員　健康保険組合に対しまする国庫負担金でありますが、ただいま青柳委員の仰せになりました通りでございまして、かつては事務費の全額にひとしきものを國庫が負担しておつたのでありますが、昭和二十二年度におきまして、わずかに一人当り三円、事務費の一割にすぎなかつたのであります。そこで私はこれでは相らぬと思いまして、いろいろ大蔵省と折衝いたしまして、二十三年度におきましては同とか増額したいということでいろいろやつたのでありますが、國民健康保険の國庫補助金の関係があり、健康保険の負担金の関係と結びつけまして、いろいろ折衝いたしました結果、二十三年度におきましては事務費の約二割、金にいたしまして一人当り十四円を國庫が負担することになつたのであります。二十四年度におきましてはなお一層これに努力をいたしまして、青柳委員の仰せになりましたように、大体この種社会保険というものは事務費の全額くらいは國庫が持つべきものであるということでいろいろ折衝したのでありますが、結論といたしましては、事務費三割ということにおちつきまして、三十一円になつたのであります。すなわち二十三年度におきまして二割の十四円であつたのが、二十四年度におきましては三割の三十一円というところにおちついたのでございます。御承知のように本年度の予算編成のあの苦しいときにおきまして、いろいろ折衝をいたしました結果、この辺になつたのでございます。もちろんこのことは社会保険の性質から考えまして満足すべきものではございません。けれども國家財政の立場からそういうようにおちつきましたので、本年はこれでがまんをいたしたようなわけでございます。金額といたしまして組合管掌としては八千九百万円の國庫負担金が出ておるわけでございます。

○青柳委員　次に厚生年金の改正法案につきまして、少しく御質問いたしたいと思います。第一の質問は、與えられた資料によりますると、收入未済が十一億の多額に運しておりましてまことに遺憾であります。この見通しにつきまして承りたいと思います。次に厚生年金の積立金は二十三年の三月末におきまして九十七億八千余円に達しておることを資料によつて知るのであります。この利子は三分五厘かと思いますが、大藏省預金部におきましては、この金を相当有利に使つておると思うのであります。非保険者の利益のために、この利子の増額方につきまして努めていただきたいのでありますが、御所見いかん。次に第三点といたしまして、この多額の積立金を労働者、被保険者に還元いたしまして、各種の福利施設に用いることにつきまして私は要望するものでありますが、これに関しての御所見を承りたいと思います。

○宮崎政府委員　年金保険の保険料の滞納でございますが、仰せになりましたように滞納が相当ございます。一月末におきまして七八％であるわけであります。これの督促方につきましては、健康保険同様努力をいたしておるのでございます。健康保険と違いまして、労働年金保険は反対給付の方がただちに発生しておりません。養老年金が主でございますので、養老年金は二十年先にもらう年金でございます。そういう関係で保険料の納入成績もはなはだ振わないのでございます。この点につきましては一層の努力をいたしまして、保険料の納入を早くいたしたいと思います。例年はこの点についてはさほど多くはなかつたのでありますが、今年は先ほど申し上げましたような経済界の状況等で相当滞納があるのでございます。これらは先ほど申し上げましたように、何とか早くとりたいものであると思つて努力いたしております。 　それから積立金は今日においては百億を越しましたのであります。百億を越しました積立金でございまして、利子は仰せの通り三分五厘でございます。三分五厘の利子をもつて預金部が運用いたしておることは、私どもはなはだ不合理と存じまして、少くとも五分五厘ぐらいに上げたいということで、去年から大藏省と折衝をいたしておるのでございますが、預金部の方におきましては、これを百億について二分を上げましても、二億円の赤字になるわけであります。そういたしますと、二億円の赤字を一般会計から持つて來なければならないのであります。そこで今日の國家財政の関係上、その赤字補填の計画が大藏省の方につかなければ利子が上げられない状態になつておりますので、この点につきましては私ども大藏省となお一層折衝をいたしておりまして、大藏省の方も上げたいという考えを持つておるのでございますが、預金部会計の関係上、いまだに決定を見ないことを遺憾に存ずるのであります。 　それからこの百億の積立金を労働者の福祉施設に還元いたしたいということでございますが、これにつきましても私ども一昨年から盛んに大藏省及び総司令部との間に折衝をいたしておるのでございますが、本年に至りましてもこの預金部の金というものは、國家または公共團体にのみ使い得るものでありまして、労働者の福祉施設に還元することをいまだに許されないのであります。そういう状態でございますので、殊に経済九原則との関係によりまして、なかなか困難のようでございますが、なお一層厚生省としては、大藏省及び総司令部と折衝を続けてみたいと思つておる次第でございます。

○青柳委員　厚生年金の積立金が百億ということを承りますについても、この積立金を將來起る失業者の対策に用いてはいかんということを考えるものであります。預金部に入れるのでなくて、手元にでも残しておいて、失業者が数人集まつて確かな事業を行う際にこれを貸し付ける。運前としては返してもらわなければいけませんから、貸し付けるという方法を失業者救済のためにとり得るのではないかと考えるのであります。さらに失業保険の積立金が約五十億あります。これを合せまして相当大きい額で何か事業を起して、この事業に失業者を働かして、金だけもらうという失業保険の制度はイギリスにおいて非常に失敗した例もあります。かかる積立金を使うという例は、第一次大戰のあとにおいてドイツにおいて行われたということも聞くのであります。そういうふうに事業を起して、そこに失業者を働かして賃金をやるというふうなことについて考えられぬものであるかという点につきましてお考えを承りたいと存じます。

○宮崎政府委員　私どももそういう点について、いろいろ計画を立ててみたのでございますけれども、何分にもこの積立金の利用を許されない現状でございまするので、ことにこれは日本政府だけでなしに、関係方面の意向もございまするので、計画はいろいろ考えてみましたけれども、その実現をまだ見ておらないような次第でございます。

○青柳委員　この積立金の利子の増額あるいは利用方法につきましては、なお大きい問題でありまするので、將來とも政府当局におきましても御努力をお願いいたしたいと存じます。健康保険につきましては、あくまでも、この年度の途中におきましても、被保険者の負担、なお経営者の負担の軽減に十分な御努力をお願いいたしたいと存じます。これをもつて私の質問を終ります。

○岡（良）委員　健康保険の運営について今日さしあたりの二、三の問題についてお尋ねいたしたいと思います。第一点は失業者、あるいは恩給権の有無にかかわらず退職した者が、そのために從來得ていたところの健康保険の被保険者としての恩典から除外されるような傾向が見受けられるのでありますが、今日失業者あるいは失職者が多面に放出をされようとしておる段階に対しまして、何らかの具体的な措置を講ずる必要があろうかと思いまするが、その点について承りたい。

○宮崎政府委員　失業者について健康保険の適用がないという話でございますが、健康保険は御承知のように労働者の保険でございまするので、失業いたしますと、失業保険の関係で失業手書が出るわけでございますが、健康保険の疾病治療については、資格を喪失したる際において疾病等が継続しておりますると、その期間継続してこの給付を続けることになつておるのでございまして、病氣でありまする方が失業してすぐに健康保険を打切るわけではございません。病無が継続中なおこれを治療し得ることになつておるわけであります。

○岡（良）委員　私が申し上げたのは、現に病氣である者が失業をして、失業手当をいただいておるという場合においては、おつしやる通りでございますが、現に病氣でなくても、今日の社会情勢からいたしまして失業する。そういう方々がいわば病人が家族に出、自分が病氣になつて、その医療の方法等においてきわめて支出に困難な状況に立ち至つた場合、それに対してやはり保険の恩典というふうなものに浴すべきような施策が講ぜられるべきではないかという点について厚生御当局の見解を承りたい。

○宮崎政府委員　ただいま岡さんの仰せになりました点は、労働者という位置を去りました人でありまして、その点は失業保険から失業保険の給付があるわけでございまして、健康保険といたしましては、これに対しては医療費の給付をいたすことができないようになつておるわけでございます。失業保険でもらいまする金が少額であつて、疾病の治療ができないという点がございますると、それは失業保険の問題であろうと思うのでございますが、將來といたしましては、そういう場合に対して社会保障制度等におきまして、全國民の医療の問題を解決するという時期が参りまするならば、その点についての解決ができるわけでございます。それから健康保険の制度といたしましては、なお保険給付を継続したい意思を持つて、任意に健康保険に加入し得る制度も開かれております。

○岡（良）委員　その次は傷病手出金の問題でございますが、政府管掌の健康保険においては、標準報酬には原則として家族手当が含まれていないように承知いたしておるのであります。その結果として、疾病になつて医療給付を受けておる労働者の持ち帰つて來るところの手当金は、從來病氣でなかつたときの手取りの約二割ないし三割というふうな、きわめて乏しい收入であり、それによつて、病氣の期間中生活を支えなければならぬというふうなことになつておるのでありまして、この点について労働者諸君の中においても、いろいろと要求、不満等を聞いておるのでありまするが、この点についていま少しく生活のめんどうを見られるような傷病手当金の率を引上げる、あるいは家族手当等を含めたものに現在の料率をかけるというふうな措置を講ずべき必要があろうかと思いますが、その点について御当局の御見解を承りたい。

○友納説明員　健康保険の傷病手当盆は、六割でございまするが、この六割の基礎になります標準報酬の中には、ただいまお話の家族手当は含んでおるわけでございます。從いまして普通の賃金の場合に、勤労所得額、その他を考慮いたしますと、六割の傷病手当盆は、現在のところ妥当な額ではないかというふうに考えております。

○岡（良）委員　重ねてのお尋ねでありまするが、現在働く人々の間に、産児調節、受胎調整というふうな問題が切実な生活の問題として登場しておるのであります。これが現在優生保護法によつて、優生手術を受けたり、また人工的な妊娠中絶を受けまする場合には、法によつて定められたるその処置の除外を除いては、自費負担で、優生手術の場合においては二千数百円、人工妊娠中絶においては千数百円の負担をしなければならぬ。こういうことになつておるのでありますが、現行の健康保険は、こういう問題に対しましても、保険料の給付をもつて、無料で手術をするというふうなことに取扱つておるのでありましようか、お伺いいたします。

○友納説明員　優生手術につきましては、現在実情によつて給付をしておるのでございます。しかしこの点はお説のように明確にする必要がございまするので、早急に優生保護法の所管当局と協議をいたしまして、お説の趣旨のようになるようにいたしたいと思つております。

○岡（良）委員　さて一部負担の問題でございますが、政府当局の御意見では、何と申しましても保険財政が非常に苦しいのでやむを得ないという結論になるかと思います。ところで現在私どもの調査によりますると、昭和二十二年度における保険給付に対する事務費が、約一割六分というふうに非常に高額を占めておるようでございますが、この事務費をいま少し節約いたしまして、一部負担等に支障のないような措置を講ぜられる必要があろうと存じますので、その点について御当局の御見解を承りたいと思います。

○宮崎政府委員　ただいまの事務費の点でございますが、昭和二十二年ごろにおきましては、保険給付が非常に少かつた、すなわち利用が非常に少かつた関係上、事務費が多かつたのでございますが、今日におきましては一割ちよつと越しておるのでございまして、保険といたしましては、事務費一割くらいが世界の例になつておるものでございます。それ以下に減らしますと、保険の趣旨の徹底、あるいは滞納の整理、医療給付以外の金銭給付の支払の不円滑というような点が生じますのと、いろいろ不正な方法が現われたりするので、事務費を節約することはなかなか困難でおると思うのでございます。 　それから先ほど中しましたのは誤りでございまして訂正いたします。事務豊は二十二年は一割一分、二十四年は三％という状態でございまして、非常に事務費は節約されておるのでございます。これ以上節約いたしますと、先ほど申し上げましたような状態が発生いたしますので、事務費につきましては、これを減らしまして一部負担の方にまわすことは困難であろうと思います。

○岡（良）委員　保険財政が現在非常に窮乏しておるために、本日いただきました資料等にありますように、確かに濫診、濫療、好ましくない受診の利用があろうと思いますが、それの要因は、現在のような診療單位の料金制度そのものの根本的欠陥にあろうと思うのであります。今日のような診療單位の料金制度でありましては、いかんといたしましても濫診、濫療等の弊を免れ得ないと思うのでありまして、厚生当局としましても、これを根本的に切りかえて行く必要があろうと思いますので、この点について御所鬼を承りたいと思います。

○宮崎政府委員　先生からのお話は私どもも同感でございまして、今日の点数計算のやり方がはたして妥当であるかどうかという点につきまして検討を加えておるのでございます。先般総司令部からの勧告もその点に触れておりまして、今日の日本の保険の点数計算の仕方が悪いのではないか。この点についてはイギリス等で行われております定額式と能率式を加味したやり方も考えられるではないかということを指摘されておるのでございます。ただ御承知のように、日本の國の医療の状態から見ますと、イギリスのように医薬分業が行われておるわけでもございませんし、專門医制度もそれほど確立しておるわけでもございません。そういう関係でただちにイギリスの制度を採用し得るかどうかということについて疑問があるのでございます。また日本医師会におきましても、この点をいろいろ御検討になりまして、各地方の医師会の意見を徴されまして、將來社会保障制度になつたときの医療の契約の問題等について、いろいろ御検討を加えておるようでございますが、二十年にわたる健康保険の医療実施の結果が、今日の点数計算の仕方になつたのでありまして、これについて各地方の医師会の意向等もいろいろまちまちでございます。私どもといたしましては、昔の人頭請負式に帰すとか、あるいは能率主義の定額制にするとかいろいろ研究してみたいと思いまして、健康保険につきまして、そういう制度を若干やつてもらうよう各府縣へ指示したのでございます。これらの結果等も考慮し、やがて開催されます社会保障制度審議会におきまして、從來から日本の社会保険が行つて参りました点数計算の仕方を再検討するつもりでおります。この点につきましては、岡先生同様、私どもも何らかの措置が講じ得るものならばいたしたいと思つております。

○岡（良）委員　医藥分業の話に関連して一言お伺いいたしたいと思います。保険支出の増大は、何と申しましても医薬材料の騰貴が大きな要因となつておると思うのであります。私どもの必需医薬、たとえば重曹や沃チン、あるいはアルコール等が、昭和九、十、十一年に比べて昭和二十三年では五百倍から七百倍の價格騰貴になつております。普通一般内科医の必需医藥材料は三百六十倍の價格騰貴になつております。ところが保険の一点單價は、昭和九、十、十一は十五銭、現在大体大都市におきまして十円ということになつて、六十五倍の價格騰貴になつている。そういう関係からいたしまして、病院の経営費や事務費、また医師そのものの生活費に対して、医薬材料の途方もない値上りが非常に大きな重圧となつて、これが医療給付内容そのものの低下となつたり、また給付一件單價の値上りを來しまして、保険財政の危機を招來し、國民保険が麻痺状態となろうとする原因も多くこの点に見られるではないかというふうにも考えられるのであります。そういう点につきまして、保険行政の衝に当つておられる当局の方といたしまして、從來いかなる手を打たれたか、また今後具体的な措置を講ぜられるお考えがあるか、こめ点を承りたい。

○宮崎政府委員　薬價につきましては、社会保険の診療報酬を定めます算定協議会というのがございまして、この算定協議会におきまして診療報酬の決定をいたしておるのでございますが、その席上におきまして、薬價の値上げ等を検討していろいろ議論をいたしておるのであります。薬價は物價廳で上げられまして、その物價廳で上げられました藥價に従つて、私ども保険の医療費をきめておりまするので、薬價をきめまする際におきましては、なるべく厚生当局にあらかじめ相談してもらいたい。そうして厚生当局が日本の医療をつかさどつておりますので、日本國民の疾病治療において支障なき薬價にしてもらいたいというようなことを厚生省の医務局、今は藥務局でございますが、薬務局と物價廳とよく相談いたしまして、藥價の点をきめておるのでございます。從來の藥價は原價計算から來ておりまして、なかなか動かし得ないような状態にあつたようでございますが、そういう点いろいろ考慮いたしましてやられておるのでございます。私の方はそういう決定に從いまして、この健康保険の單價をきめておる、こういう現状でございます。

○岡（良）委員　先ほどお話の中で、保険医の一齊監査と申されましたが、この診療報酬なり療養給付の適正化ということを目標といたしまして、保険内容の一齊監査を施行されたようにお聞きいたしましたが、これはどういう機関がいたしたのでございますか。

○宮崎政府委員　この一斉監査につきましては、各府縣の健康保険課におきまして、府縣の衛生部と相談をいたしまして、保険のお医者さんがおるところは保険のお医者さん、おらないところは衛生部のお医者に頼みまして監査をやる。それから同時に医師会、歯科医師会の幹部の方々も一緒になつてもらつて監査をすることにしたのでありますが、東京、大阪、神奈川、愛知、兵庫、福岡というような大府縣につきましては、保険局の医師、歯科医師である技官の者が出かけまして、そうして縣廳及び縣医師会、歯科医師会、及び日本医師会、日本歯科医師会というような方々にも加わつていただきまして、この指導監査を実行いたしたのでございます。

○岡（良）委員　ことしの春早く、政令で保険診療に関する協議会が中央地方においてできたようでございまして、その任務といたしまして、やはり診療報酬なり療養給付の適正化等についての適切な指導を與える任務を課せられたと思つておるのでございますが、こういう機関がこういうような一齊監査のような事業を担当すべきものだと思うのでありますが、いかがでございますか。

○宮崎政府委員　社会保険診療協議会は、御承知でございましようが、保険医の指導監督をはかるために設けておるわけでございまして、その縣におきまする保険診療の方針を決定するということが主であるのでございまして、同時に保険医の保険診療に対する指導をいたしておるわけでございます。そこで行政廳及び医師会、歯科医師会等が参加した監査の結果、不正なる請求をいたしておりまするお医者さんに対しまして、あるいは処分をしなければならぬのでありますが、その医師の処分につきましては、社会保険診療協議会に諮りまして、その当該医師の処分をきめておるような次第でございまして、この診療協議会が、これらの点につきまして、縣によりましては、相当監査の内容を決定したり、あるいは処分の内容を審議したりいたしておるような状態でございます。

○岡（良）委員　診療協議会の問題は、いずれ基金法の問題と関連して、またあらためて当局の御見解を承りたいと思うのでありますが、私は被保険者の一部負担の励行は、御存じのように、飲食物費がすでに七割を突破しようとしており、文化的な、医療費も含めての支出が大幅に圧迫されておるというような現在の労働者階級の家計においては、どうしても一部負担というようなものの励行によつて、かえつて疾病の早期発見ないし早期治療が妨げられまして、結果においては、実質的には医療給付の増大を招く危険性を多分に感じておるのであります。そうした濫診濫療、濫施藥等のために、決定されましたこの一部負担というものが、むしろ制度の根本的な改革に対して非常に怠慢であり、診療報酬制度の改革とか、あるいは医藥材料の價格騰貴に対する傍観的態度というようなことからして、今日医療保険の財政が非常に窮乏に陥りながら、なお今日の段階において、彌縫的な勤労者の一部負担に轉嫁するというふうな政策に対しては、どうしても現在までの御答弁では納得できないことを表明いたしまして、私の質問を打切りたいと思います。

○堀川委員長　午前中はこのくらいにとどめまして、しばらく休憩いたしまして、午後は一時から質疑を続けたいと存じます。 　　　　午後零時五分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時二十分開議

○堀川委員長　休憩前に引続きまして会議を開きます。健康保険法の一部を改正する法律案及び厚生年金保険法等の一部を改正する法律案を議題といたしまして質疑を継続いたします。床次徳二君。

○床次委員　二、三関係いたしまして御質問いたしたいと思います。第一に今回の改正は健康保険の会計が物價騰貴その他によつてつじつまが合わなくなつて來た。このアン・バランスを修正するために行われておるのでありまして、ここに資料が出ておりますが、私はこの中でやはり政府といたしましても、十分考えていただかなければならぬことは、政府の負担額が当初から見ますると非常に減じておる。先ほど青柳委員から御指摘になりましたが、このことはやはり重大な問題であると思います。一應この説明を見ますと、その点が抜けておるのでありますが、実はやはり政府の負担が当初設置いたしました以來だんだん減つて行つておることが、今日の赤字の一つの大きな原因になつておることは、隠すことのできない問題であると思います。この点に関しましてはぜひとも政府といたしまして、將來國庫負担を増すことが必要であると存じます。今日社会保障制度が確立しておりませんのでやむを得ないように言われるのでありまするが、実はかかる保険制度の内容がだんだん低下して行くことは、將來社会保障制度を確立する場合におきまして、非常な障害になるのではないかと懸念するのでありまして、この機会におきまして、政府は被保険者の負担と言いますか、同時に國庫が健康保険に対する責任の程度を將來どの程度まで持つて行くかということ、でき得る限り國庫補助を増す、わずかばかりの数字は実は当初から比べますと非常に減つておると思う。他の増加額から比べますと、國庫の負担額はつり合いのとれないくらいの少額でありまして、將來これをどういうふうにお考えになつておるかということをまずお尋ねしたいのです。 　第二に、初診料は今後新しく被保険者の負担となるのでありますが、初診料の運用の問題につきましては、先ほども岡委員から御質問があつたのでありますが、早期診断、あるいは早期治療を受けやすくするという意味におきまして、單なる診断をする限りにつきましては、初診料をとらないというような配慮をとることもどうかと思います。初診料がわずか四千円であるという御説明でありまするが、しかしながらこの四十円の負担は、國民の健康を確保するという立場からしまして、決してよい意味には働かないと私は考えるのであります。なおこの機会に、初診料は大体何回くらい払うことになるのか。一回で見ますと四十円でありますが、案外これが度数が重なることになるのではないかということもおそれるのであります。この点も伺つてみたいのであります。 　それから資料の二にありますが、医療の内容であります。予防衛生の進歩によりまして、給付日数はだんだん減じて來るというのが私どもの予想するところでありまして、第三の（イ）にも予防衛生の進歩によつて減少するということが書いてありますが、一の方で参りますと案外にこれが減少しないように見られるのでありまして、先ほどの御説明の中にも、この点が多少矛盾しておつたような感じもするのでありますが、これが次第々々に減少して來ないということに関しましては、健康保険の運用上において十分考えなければならない問題が相当隠されておるのではないかと思います。この点につきまして、政府としての御見解を伺いたいと存ずるのであります。 　それからなお先ほど一部の負担のできなくなつた者は、足らぬものを生活保護法によつて補い得るというようにお話があつたのです。あるいはそうであろうと思いますが、それは生活保護法の検討の場合におきまして、しばしばこれは問題になつておつたのです。先ほど青柳委員から御指摘になつたのでありますが、はたして健康保険の救い得なかつたものを將來生活保護法によつて救い得るかどうか。そこまで生活保護法が円滑に働き得るかどうかという懸念を持つておるのであります。今日までこの問題はたびたび話題になつておりまするが、要するに生活保護法の運用がかゆい所に手が届くというところまでは当然行き得ないし、行うべきものも案外行われておらなかつた。漏れがあつた。反面において濫給もあつたかもしれませんが、しかし受くべくして生活保護が受けられなかつたものも少くなかつたのであります。従つて健康保険から漏れて参りましたものが今後だんだんふえて参ると思いますが、これが生活保護法の方に移つて参りますと、生活保護法がはたして予想しておりましたごとくうまくできるかどうかということにつきましては、私ども非常に懸念いたすのでありまして、國民医療の立場から見まして、今後ともぜひとも生活保護法によつて救われざるを得ないのでありますならば、從來以上に生活保護法が上手に運用され、また生活保護法に対しまして積極的に経費をよけいかけるという覚悟が必要であると思います。 　なお右に関連しましてもう一つお伺いいたしたいのは、國民健康保険の問題であります。今日健康保険、生活保護あるいは厚生年金その他の制度は、日本の社会保障制度の確立に至りますまでの重要な一つの段階でありまして、今回健康保険がこの改正によりまして、今までの経済上の赤字を若干補うことができることは、これはやむをえないこととは思うのでありまするが、これと同時に國民健康保険の方がどうなつておるかということをお尋ねいたしたいのであります。現下の情勢におきましては、國民健康保険はその運営において、非常に苦しい状態に陥つておると思います。組合自体が経営ができないばかりでなしに、これを利用する被保険者の立場におきましても、負担額の増加という立場において、法律の効果を期待することができないという状態に陥つておるのではないかと思うのであります。この点に関しまして御当局の御説明を承りたいと存じます。

○宮崎政府委員　床次委員の御質問の第一点は、政府の負担額の問題でございますが、午前中青柳委員にお答え申し上げました通り、政府の負担につきましては、現在は事務費の三割ということでございまして、先ほど申し上げました保険経済の御説明のときは、事務費の点は抜いて、給付の点だけを述べためでございますが、事務費につきましては、政府管掌におきましては、給付の三％ということになつておりますが、そのうち三割を政府が見ておるということでございます。大体そういうことでございますので、私どもといたしましては、健康保険は少くとも事務費の全額を國庫が負担するのが一つの段階ではないかと思います。それから給付費のうちまでも健康保険を見るかどうかという点でありますが、この健康保険の給付費の一部分を國庫が負担するかどうかという点は、まだ論じたことはございませんが、國民健康保険につきましては、給付費の一部分を國庫が負担したらどうかというような点を、財務当局と議論したのでありますが、今日の日本の財政の考え方といたしましては、給付費というものは保険料をもつてまかなうべきものであつて、一般会計から給付費の一部分を持つことは、財務局としては反対であるということになつておるのでありまして、健康保険及び國民健康保険の給付費の一部分を國庫が持つということになつておりません。他の保険におきましては――たとえば失業保険におきましては、三割國庫が持つということになつておりますし、年金保険につきましては一割または二割の國庫の負担があるわけでございますけれども、健康保険と國民健康保険につきましてはそれがないわけでございます。これは從來健康保険が発足いたしましてから、そういう建て方で参つておるのでございますが、事務費の三割を持つておるのが現状でございますので、私どもといたしましては、事務費の全額を持つて行くように努力したいと思つております。それ以上の点につきましては、これは社会保障制度等の審議の際に、日本経済を眺めながら國民生活と比較しまして、相当の御研究を願わなければならぬ問題であろうと存ずるのでございます。 　それから初診料の点でございますが、初診料は大体一疾病について一回ということになつております。でございますから、簡單な病氣でありますと、一月以内で直りますから、一月で一回になります。また長い病氣になりますと相当かかるのでございますから、一疾病について一回初診料を拂うことになつておりまして、從來の統計によりますと、一人当り一・五回の回数になつておるのでございます。床次委員の仰せになりましたように、初診料がそうたくさん回数があるわけではございません。 　それから予防衛生の進歩によりまして、保険の日数が減少するのではないかというお話でございますが、その点はまことにそうでありまして、今日におきましては過去の三十二日が二十日しかないのでございますけれども、私は二十日以上に延びるものと思つております。と申しますのは、たとえばペニシリン等の使用によりまして、疾病の治療日数が若干減つております。しかし今日のところ、それほど現われておらない現状でございますので、予防衛生の進歩によりまして大局から見まして、減るものであると思いますけれども、現在の医療の状態から申しますと、それほど減つておらないのでございますので、今後日本の國民の衛生知識と申しますか、それの進歩によりまして、この点が予防衛生の進展と照合して減つて行くようになると存じますけれども、それほど著しく現われておらない現状でございます。 　それから生活保護法の点でございますが、生活保護法の建前は先ほど申し上げた通りでございますが、生活保護法の運用、その他につきまして床次委員の御心配の点が確かにあろうかと存じますので、この点は厚生省といたしまして十分この運用の妙味を発揮いたしまして、生活保護法の活用をするように努力するということを主管局長の方へ、私からもお話をいたしたいと存じております。 　それから國民健康保険の現状でございますが、國民健康保険は一昨年のころにおきまして非常な不況でございます。組合の数が一万あるのでございますけれども実際動いておるのは三割以内であると言われておつたのでありますが、今日においては、昨年の七月の改正で國民健康保険の事業は、市町村の公営を原則とする。ことにいたしたのでございます。そうして今まで組合で経営しておりました國民健康保険を市町村公営に移す。それから休止しておりましたものを再開するということに努力し、なお今までやつておらなかつた國民健康保険を始めるようにいたした結果、全國的に見まして約四〇％ぐらいのものが、今度は堅実に運営を始めるようになつたのであります。縣によりましては非常によくやつておるところがございまして、たとえば山形縣、あるいは新潟縣等は、非常によく國民健康保険の運用をいたしておるのでございます。最近におきましては滋賀縣あるいは福井縣等におきまして、著しい進歩を示しているのでございまして、これらの状態からいたしまして、本年の七月ころまでに六割から七割くらいの範囲まで、國民健康保険の復活再開をいたしたい、こういうつもりで努力いたしております。 　それから國民健康保険の保険料の問題でございますが、保険料は非常に低かつたのでありまして、そのために保険経済が逼迫いたしまして、お医者さんに対する支払い等も遅延いたしまして、國民健康保険のかぎでありまする医療の問題が円滑に行かなかつたのでございますが、保険料の増嵩等をはかりました結果、今日におきましては大体一月当りで一世帯百円くらい、千二百円くらいのものが低い方になりました。大体國民健康保険は金額給付でございませんで、一部負担が三割ないし五割ございます。その関係で百円ぐらいのところが低い方になつておりまして、もつと多いところは百五十円くらいもとつているところがあるのでございます。そういうことで國民健康保険の運営は、先ほど申しました四〇％につきましては、大体順調な歩みを続けているのでございます。

○床次委員　この國民健康保険の運用のできないものに対する救済策と申しますか、これを立て直す方策に対しましては、どういう方法をとつておられるわけですか、この機会にお聞きいたしたい。なお先ほどの初診料の問題でございますが、実は必ず治療をした場合に初診料を払うという形になるのでありますが、治療せずに、單に診断だけしてもらつたという場合は、初診料を払わずに済むという考え方ができるでございましようか、ちよつと伺つておきたい。

○宮崎政府委員　初診料は治療する限りにおいては必ず払うことになつております。

○床次委員　診断だけはどうですか。

○宮崎政府委員　健康診断の場合は初診料はございません。治療の場合には必ずあります。それからもう一つ床次委員の御質問の國民健康保険を全然やつていないところについて、いかなる対策を講ずるかということでございます。これについては從來六大都市及び大都市には國民健康保険はございません。ことに六大都市につきましては、政府の方針として國民健康保険をやらぬようにしておつたのでございますが、今日におきましては國民生活の窮乏の現状から見まして、國民健康保険を開いてほしいという意見が、たとえば名古屋のようなところ、あるいは堺市のような大きなところからそういう声が出ております。大阪等にもそういう声が出ておるのでございまして、國民健康保険をそういう方面に再開させたい、こういうふうに思つております。ただそういう大都市におきましては、國民健康保険の規模が非常に大きゆうございまして、これが失敗いたしますと、影響するところが非常に大きくなりますので、そういうものを始めます際におきましては、級宿なる計画を立てて、正確なる予算のもとにこれを実行いたしたいと思いまして、慎重を期してそういう方面の健康保険を始めることを奨励することにいたしております。それからそういう都市以外の農村等におきまして國民健康保険をやらない所につきましては、從來いろいろポスター、パンフレツト、座談会、講演会等を通じまして、宣傳をいたしておりますが、何さま國民健康保険は戦争中から非常に不況に陥りまして、國民健康保険の悪いところだけが非常に宣傳をされまして、町村長あたりで縣廳等の指導で、國民健康保険を始めようといたしますと、國民健康保険をやつたらつまらんぞという声が非常に大きゆうございますので、なかなかこれを始めない現状でございます。そこで今日の國民健康保険の現状をよく説明いたしまして、この制度の妙味を説いておるのでありますが、地方の人人の意見が、制度はまことによいけれども、運用がなかなかうまく行かない、だから、りくつを聞くとよさそうだが、これはなかなかむずかしいことであるからということで、始まらないことがありますが、それらにつきましてはなお一層縣廳、地方事務所等を通じまして、いろいろ普及の方法を講じておるわけでございます。特にこういう時代でございますので、町村長だけでなしに、町村議会簿にも働きかけまして、そうして國民健康保険の妙味を説いて、この制度の普及をいたそうということになつておるのでございます。

○床次委員　國民健康保険組合ですが、市何村公営に移される場合にあたりまして、從來の経営が相当苦しかつたものに対しましては、町村公営になることに対して、いろいろ反対や何かがあつたのではないかと思うのでありますが、今日その問題がどういう解決を見ておるか、順調にそれが行われておりますかどうか、それを承りたいと思います。

○森本説明員　現在におきまして、全國の町村数の約三、四十％が公営に移つております。移りました所の様子を見ますと、いろいろ問題がございまして、特に問題となりましたのは、從來の組合の赤字をどうするかという問題でございます。これはだんだん調べて見ますと、從來赤字はあつたけれども、今後市町村公営で本格的にやるとなれば、從來の赤字はきわめてささいなものである。ある組合において五万、十万の医療費の未払いの赤字があるといたしますと、今度本格的にその村が事業を始めますれば、年間の予算が百万ないし百五十万という多額の予算を組まなければならないというので、解消したものが大部分でございます。ところが所によりましては、從來の滞納になつております保険料をすつかり整理いたしまして、それで赤字を解消しております。こういう方法で移管をしておりまして、現在まで移管した所におきましては、そのいずれかの方法をとることによつて、順調に参つておるようであります。それからまだ移管しておらない所につきましては、今申した赤字の解決をどうするかという問題が相当大きな問題をなしておりますが、しかしそれよりも先ほど局長からお話がございましたように、町村の人が從來の國民健康保険の運営のうまく行かぬのにこりて、いまさらやつてもどうだろうという心配があつて、移管をしかねておる、こういう実情でございます。

○田代委員　先ほどから政府側並びに委員の方々の御意見を伺つておりますと、私自身といたしましても、健康保険の問題は全國的に大衆にとりましても、きわめて決定的な重要な問題を持つておりますので、これは愼重に審議しなければならぬのでございますが、とりあえずこの問題に関する公聽会とか、あるいは参考人を呼んで意見を聞くとかいうことをしなければならないと思うのでございますが、これは委員長の方で適宜お諮りを願いたい、ということを第一番に申しておきます。この問題は私なんかの理解するところによりますと、明らかに現在文化的な國家として進みつつおります社会保障の制度確立の方向とは、逆行しているように考えられますが、まず第一番に社会保障という観点から考えて、この一部改正案がそれに逆行していないかどうかという点をまず御答弁願いたいと思います。

○堀川委員長　ちよつと委員長から申し上げますが、ただいま田代委員から御要求のような御相談のお話があつたのでありますが、この問題に対しましての公聴会の件は、公聽会は手続上相当の時日を要しますので、この法案はなるたけ五月一日から施行いたしたい、かようになつておりますから、どうもその議いかんと、私はこのように考えておりますが、お諮りいたしましようか。

○田代委員　ぜひひとつお諮り願いたいと思います。もし公聽会が開かれなければ、便宜的な手段といたしまして参考人でも呼んでいただくということにしなければ、これはこういう形でやることは非常に不十分であると思います。

○堀川委員長　それではあとでまたお諮りすることにいたします。

○宮崎政府委員　この改正が社会保障制度の行き方とどういう関係になつているかという田代さんの御質問だと思います。社会保障制度につきましては、これはいずれ御検討を願うのでございますが、國民の医療の問題につきましては、なるべく平易に治療を受けられるようにいたしたいと思いますので、一部負担を課する等の問題はない方がいいと思います。しかしながら國民健康保険等が現に一部負担を課しているのでございますし、それから労働者災害補償法も一部負担を課しているのでございます。そういう一部負担を課しているものとこれと合体をした社会保障制度に相なりますので、それらの点につきましては日本國民の経済、國家財政及び日本の疾病治療という点をにらみ合せまして、どの程度のことをした方が全般によりよき治療を與え得るかという点を検討いたさなければならぬと思いますので、その際におきましては、あるものについては若干の一部負担があるのじやないかというような氣持がいたしますけれども、健康保険のごとく今日の動き方をしているものとしては、一部負担のごときものはない方がいいと思いますが、健康保険の経済の実情から見まして、ことに今日の健康保険の姿から見て、やむを得ないと思う次第でございます。

○田代委員　やむを得ないが、少くとも精神的な面から考えまして、これは社会保障制度の精神に反するというふうにはお考えになりませんか。

○宮崎政府委員　社会保障制度の精神に反するというよりも、社会保障制度においてどういう建て方になりまするか、少くともこういう労働者の保険については、社会保障制度においてはこういうことをとらぬ方が私はいいと思います。

○田代委員　そうしますと、今のお答えによりますと、明らかに政府といたしましても社会保障の制度に対しては、十分満足になつていないということを認められるということを理解いたします。次に、これがいわゆる経済九原則との関係はどうでありますか。

○宮崎政府委員　これについても申し上げましたように、経済九原則の関係で失業者がたくさん出たり、あるいは工場事業場の倒壊等がかりにあるといたしますれば、保険経済がなお一層逼迫を來しますので、それにも備えまして、一部負担の制度を設置して、経済九原則等の経済界の大変動をなるべく軽く食いとめたい、こういう意味でございます。

○田代委員　これはまつたく私は了解に苦しむのでありまして、九原則が実際に施行されれば、今御説明せられましたように、実際において失業者はふえるし、國民の健康状態はますます悪くなります。從つて社会保障の立場から申しますと、從つて健康保険の立場から申しますると、逆にこちらの方にうんと予算をつぎ込まなければならないという結論になる。ところが今の御説明によりますと、まつたく反対でありまして、九原則によるそのいろいろのきゆうくつな面を、健康保険の面までますますきゆうくつに追い、込んで行つて、勤労者大衆を圧迫する。それが九原則の及ぼした影響である、こういうふうに御説明になりましたが、その点いかがですか。私はまつたく反対の方向に向かわなければならぬ、こういうふうに考えます。

○宮崎政府委員　経済九原則の実施に伴いまして、労働者が失業したり、あるいは生活が苦しくなる、その際におきましては、健康保険を拡張して、そうしてそれらの人々にも医療を及ぼすということをはかるべきであるにかかわらず、一部負担等をとつて、そうして労働者を苦しめるのはいかぬ、こういう田代さんの御意見でございますが、私どもといたしましては、保険経済が許しますならば、私は健康保険の利用をもつとルーズにして、そうして医療給付等を十分にできるようにいたしたいと思うのでございますけれども、健康保険と申しますものは、要するに特別会計でございまして、入ります收入とにらみ合わして支出をしなければならぬのでございます。経済九原則等の実施に伴いまして、將來は日本の経済界が安定いたしまして、保険経済等が強き基盤の上に立つであろうと思いますけれども、さしずめ本年、あるいは明年のようなときにおきましては、変動期でありますので、経済界が相当緊縮するのではないかと思います。そういたしましたときにおきまして、收入の面が確保できませんと、支出の面を大いに廣げるというわけには参らないのでありまして、入るべきものが入らない場合には、出るべきものを考えなければならぬ、こういうことに相なるのでありまして、健康保険の特別経済が非常に潤沢でございまするならば、いくらかネジをゆるめてもいいのでございますけれども、ますますきゆうくつになることの見通しに立ちますると、どうしてもこれが特別会計でございまする関係上、放漫なる拡張はできない、こういうことに相なりまするので、経済九原則に伴う影響としては、私どもはその辺の一部負担等の方法で、健康保険そのものの破綻しないように――これは健康保険そのものが破綻して参りましては、元も子もなくなることでございますので、破綻しないように、これらの措置を講じたいという意味でございます。

○田代委員　今の御説明によりますと、保険経済が許すならばやりたい。その許す方向をどういう方向に現在政府はとつておられるかということが問題であります。しかし御説明によりますと、その許す方向つまり廣げる方向というものを、勤労者の方向へばかり持つて行かれておるということが、この法案を全面的に貫いております。労働者は種油みたいにしぼればしぼるほど出し得る。保険経済が破綻に瀕しておる、これをどうかしなければならない。それのきゆうくつの面というものを全部労働者の方へ持つて行こうというのが、つまり初診料の問題にいたしましても、あるいは料率を上げるというような問題におきましても、全面的に出ておるのであります。私たちは実は反対の考えを持つておるのでありまして、先ほど來、たとえば初診料は都市においては四十四円、地方においては四十円くらいで、こういう額というものはきわめて少額であつく政府としては労働大衆といえども困ることはないというような御説明でありましたけれども、実は非常に困つておるのであります。勤労大衆にとりましては現在四十四円、あるいは四十円の初診料を払うということは、なまやさしい問題ではないのであります。そういう点でも、根本的に、政府並びにこの法案を立案されるにつきましての態度というものが、非常に不明であり、勤労大衆の生活がどういう事態になつておるかということに対する理解が、全然できていないというふうに私たちは理解するのでありまして、お尋ねいたしたいことは、なぜ政府はそうい勤労者の方から、とかくその保険経済の赤字の面をとるというような態度を一方的にとられるか。反対の方に、政府自身がもつと國庫負担をどんどんするというような努力をされたかどうかというような点に対して御説明願いたいと思います。

○宮崎政府委員　私はこの健康保険の制度確立の意味において、いろいろな手段を用いたのでありますが、手段は私は確かに四つあると思います。その四つと申しますのは、一つは收入の方面でありますが、保険経済を確立する上におきましては、保険料を増すということが一つであります。もう一つは今田代委員の言われましたように、國が、すなわち一般会計がこの問題について負担をするということが一つであります。それから支出を減らすという意味におきましては、一つは制限診療ということがあります。すなわち今日のように最高の医学を何らの制限なくして施すということでなくして、收入にマツチする程度の治療をするという制限診療ということがございます。もう一つは受益社負担の意味において、一部分を患者が負担するという制度であります。その四つの制度があるのでありますが、保険料の値上げにつきましては、われわれといたしましては現在の四分四厘の保険料をとつておるものを五分に上げるということが限度であろうと思います。労働者の苦しいことは、私どもも身をもつて体験しておるのでございますけれども、疾病によりまして病床に呻吟しておる者のために、お互いに保険の組織によつて医療費を分担するという意味から参りまして、保険料を六厘上げまして五分にするという煮は負担し得るのではないか、こういう意味で保険料を千分の五十にする案を立てたのでございます。それから國庫負担の問題でございますが、國庫負担につきましては、先ほど申しましたように健康保険の創立以來、事務費の一部分につきましては國庫が負担をいたしておりますけれども、給付費については國庫は負担しておちないことになつておるのでございます。そこで事務費と申しましても、昨年までは事務費の二割を負担しておつたにすぎないのでありますので、私どもといたしましては、健康保険の保険経済の苦しいことがよくわかつておりますので、この事務費の全額を國庫が負担するようにいたしたいと思いまして、いろいろ努力いたしましたけれども、本年の國家経済の状態から、三割の負担になつたのでございまして、今日の情勢といたしましては、これもやむを得なかつた次第なのでございます。そこで次に、しからば支出を減らすという点につきまして、制限診療をやるかというのであります。たとえば歯は全部治療するのでなしに、何本に限るとか、あるいは病院の入院は制限するとか、いろいろな制限を加えまして、こういう藥は使つてはいかぬとか、こういうことはやつてはいかぬというような制限を加える方法があるのでありますが、私どもといたしまして、今日の状態において治療に制限を加えることは、健康保険の根本をくつがえすものであると考えましたので、制限診療ということをとらなかつたのであります。そこでもう一つの手段といたしまして、先ほど申しましたように、初診料を患者に負担してもらつて、一部負担をいたしたい。その初診料は先ほど申したようにきわめて煩瑣ではない。また比較的少額である、全部の患者にこれが公平に分担される。こういう意味において初診料の負担をいたしたのでありまして、田代委員の仰せになりましたように、國家の財政が許しまして、國家が給付についての幾分かを見得るようなときが参りまするならば、その点は非常に幸福なのでありますけれども、今日の敗戦後の日本経済といたしましては、これ以上をこの方面に割き得なかつたのでございまして、この点御了承願いたいと思うのでございます。

○田代委員　これは当然大臣からはつきり御答弁していただかなくちやなりませんが、大臣が御病気なのだそうで、次官からなおはつきり御答弁願いたいのでありますが、今の御説明によりますると、國家は当然事務費のごときは負担すべきである。すでにこれは國家が負担すべきことが指定に出ておる。しかし事実一部しかしていない。しかし國家の経済の現状からして、これはやむを得なかつたとすれば、ただいまのお言葉を露骨に申しますると、國家は一文もこれを出さないということになるのであります。反対に勤労者、非保険者からは初診料にしても、あるいは料率にしましても、これを取れるという見込みでありますが、これは私たちの考えとはまつたく反対でありまして、事実勤労者からは少額々々とおつしやいますけれども、初診料にしましても、あるいは千分の四十四を五十にするというようなことにつきましても、もう実際にこれは不可能な状態に達しております。單にこれは保険料金の問題から見て行くことは不十分であります。私が申し上げるまでもなく、あらゆる直接的な税金あるいは間接的な税金、またいろいろの寄付金というような問題で、勤労大衆はもう最高限度の負担に達しておるのでありまして、なお私たち申しますならば、すでにそういう負担能力はないということは断言できるのであります。そういう状態におきまして、今政府並びに立案者の考えとは、非常に右と左の食い違いがあるのでありまして、この点に関しまして、政府がどういうふうな認識を持つておられるか。これは大臣にかわつて次官からはつきり御答弁願いたい。つまりほんとうに現在の國家の経済状態としてはやむを得ないのである。國家は全然負担する能力がないのである。負担できないのであるかどうかという点であります。

○堀川委員長　ちよつと皆さんに申し上げておきますが、私公用でちよつと退席しなければならないのでありますが、私の責任におきまして、この際田代委員よりの参考人の意見聴取に関してお申出での件についてお諮りいたしたいと存じます。参考人の出頭を求めることに御賛成の委員は御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○堀川委員長　起立少数。よつてこの動議は否決されました。 　　　　〔委員長退席、松永委員長代理着席〕

○亘政府委員　ただいま田代委員から一部負担金というようなこうしたものは、勤労者の負担をますます加重して行くことであつて、まつたく好ましくないことであるから、こうした制度に対してはできるだけ將來つくらないようにというお話でございまして、ごもつともなことでございまして、政府といたしましても決してこのことは健康保険制度の理想から申しまして、絶対に好ましいことではないと考えておるのであります。また一方におきまして、この現在の保険制度が、経済が非常に逼迫を來しておりますために、いろいろと支障を來しておることも御承知の通りであります。そうしたことを両者相考えましたときに、今回の処置というものは、まつたくやむを得なかつたことと御了承願いたいのであります。しかしこうした制度は、今申しますように決して好ましいことではないのでありますから、実情にかんがみまして、將來はその運営に万全を期しまして財政を健全化すると同時に、できるだけ早くこの一部負担金というようなものを改善して行かなければならぬものと考えておる次第でございます。

○田代委員　ただいま公聴会の参考人の問題が否決されましたが、それに対してかれこれ言うのではありませんが、これは私が申しましたように、もうすでにこの法案が出ます前から、何百万という全勤労大衆の大反対の輿論になつておる大問題であります。こういう問題に関しまして本委員会におきまして、参考人も呼ばない、あるいは公聴会も開かずして強引に議会を通してしまおうというようなやり方が、將來どういう結果を及ぼすかということに対しましは、十分御考慮を願いたいと考えます。それから今の御説明によりましても、國家はやむを得ないと申しますけれども、勤労者は実際やむを得ないのであります。初診料の問題におきましても、料率の問題におきましても、私が幾度も繰返して申し上げるまでもなく、もう最高限度に達しておよびまして、すでに餓死の状態にまでなつておる人がたくさんあるのであります。そういう状態において、一面においては社会保障制度を確立しなければならない、また憲法二十五條によりましても十分それが保障されながら、現実の状態においては、まつたくこれは逆行しておるということが明らかに言えるのでありまして、私は政府はできないが、勤労者はとれるのだということは非常に間違つておると思いますが、なおこれに対してはつきり御説明を求めます。

○亘政府委員　決してそうした政府はできないが勤労者はできるというような、一方的な考え方によつてこうしたものが立案されたのではないのでありまして、十分それらの点も勘案いたしまして、御承知のようにこれは將來におきましては、社会保障制度を確立しなければならぬという段階に今後進んで参るのでありまして、現段階におきましては、あくまでも保険経営の一つと相なつておるのでございます。從いましてその保険経営である限りにおきましては、やはり料金その他のものが保険経営をなし得る形のものでなければならないと考えておるのであります。そういう意味で決して料金を上げたり、また一部負担金を、特に初診料としてとるというようなことは、先ほども申しましたように、決して理想としては好ましくないことはだれしもこれは言い得るのであります。しかしあくまでもこうした保険という考え方から行きまして、その制度を維持し運営して行くということを考えます場合におきまして、こめ運営をいかにしたらば最も円滑になり、そうして同時にこの制度が十分に良い治療をみなの人が安く受けることのできる制度になるかという点にかんがみましたときに、現在の段階におきましては、かく変更して行くよりほかやむを得ない事情にあることを御了承願いたいのであります。

○田代委員　まつたく反対でございまして、制度あるいはこの保険を維持し、また運営を円滑ならしめる意味におきましても、十分これは政府なり社会が、全面的にこれに対する資金の面におきましても、その他の面で責任を負わなければならぬということが言えるのであります。具体的な例といたしまして、たとえば事務費というものは全額國庫が負担せねばならないということになつておると思うのでありますが、事実一部しか負担しておらない。それは大体どういうわけでありますか。

○宮崎政府委員　これは法律の規定におきましては、予算の範囲内において出すことになつておりまするので、理論としては事務費は國庫が負担するわけでございますけれども、毎年度予算の範囲内においてやるということになつておりまして、予算の範囲が今日三割ということになりましたので、こういうことになつたのでございます。法律も全部負担ずるというのでございませんで、その年その年の予算できめることになつておりますので、明年以後におきましても、なお一層の努力をいたしまして、事務費をもつと國庫が負担するように努力いたしたい、こういうふうに思うのであります。それから保険料につきましては、健康保険の保険料は今度千分の五十になります。これは御承知でございましようが、事業主が半分、被保険者が半分ということになつております。健康保険が千分の五十、年金保険が千分の三十、それから失業保険が千分吟二十、合せて千分の百になるのであります。その半分を事業主が負担し、半分を労働者が負担いたしますので、この三種の保険を合併いたしまして報酬の五％を保険料として労働者が負担する、こういうことになつておるのでございます。

○田代委員　今予算の問題の御説明がありましたが、予算というものは自由にできるのでありまして、こういう勤労者を圧迫するような予算というものは、逆の方向へずつとふくらましていただかなければならないのでありますが、そういう考慮がなされずして、反対の方に、勤労者を圧縮する方向へのみ持つて來られているということは、これは他の予算との関係において考慮いたしますると、社会事業に対する予算、あるいはまた公共事業に対する予算というものは、私が説明申し上げるまでもなく、非常に圧縮されておるのであります。なぜこういう國民の健康に関する、生命に関するような重要な問題に対して、政府は徹頭徹尾予算をふくらますように努力されないか。その努力はいいかげんにしておいて、そのとばつちりをすぐ勤労者の方へ、初診料を出せ、あるいは保険料率を上げろというふうに持つて來るということは、先ほどの説明にもかかわらず、明らかに実際上現実におきまして、社会保障制度と逆行し、社会保障制度の確立ということに反対の方向へ向きつつあるということが現実に言えるのであります。こういう立場から予算が編成され、あるいは保険経済を維持されんとするならば、当然將來におきまして、必然的に保険経済というものは破綻のどん底に行くし、現在こういう状態になつておる保険経済の考え方、收支の考え方自体というものは、初めのスタートにおいても、すでに破滅の状態になるような仕組みになつておるということが言えるのであります。これを破滅させずに十分に運営させ、そうして社会保障制度を確立させるという方向に持つて行きますためには、根本的にこういう考え方をかえて行かなければならないと考えますが、この点に関しましてどういうふうにお考えになりますか。

○亘政府委員　すべて一國の予算といたしましても、また田代委員も御承知でございましようが、特に歳入歳出のバランスということが非常に重要視されておる段階でございます。從いましていろいろ理想といたしましてはこうした方もよかろう、ああした方もよかろうという理想はむろんあるのでありますが、現実の問題になりますると、理想が必ずしもそれと一致して行われるものではないのでありまして、およそ離れた結果になるということも多々あるのでございます。この健康保険の制度もそういう観点から見まして、やはり遺憾ながら理想とはおよそ遠いものに相なつておるのが現在の状態でございます。しかしそれでよいかといえば、これはできるだけ早く改善して行かなければならないということは、先ほど來申し上げておる通りでありまして、われわれといたしましても、できるだけ早くそうしたものの軽減ができるように、そうして安んじて皆よい治療を受けられるように、ということを望んでおるのが政府の考え方であります。

○田代委員　そういたしますと、この初診料の値上げ並びに保険料率の値上げによりまして、政府は総計幾らの増額を予定されておりますか。

○宮崎政府委員　初診料の問題につきましては午前中申し上げましたように、大体年額八億円の経費がこのために保険経済を助ける、こういうことになりますが、保険料の増收は年額十一億になるのでございます。

○田代委員　これは初診料も合せてでございますか。

○宮崎政府委員　保険料の値上げで十一億、初診料で八億、合せて十九億であります。

○田代委員　國民の、勤労者の全体に関係しますような大問題が総計十九億、ところが今年の七千四十九億の全予算から見まして、実は赤字補填金というものはどんどん議会を通過しておることは私が申し上げるまでもないのであります。國民のこういう保険――健康状態が悪いということは、國民の全体的大赤字であります。健康上において大赤字であります。この健康上における大赤字を、二十億足らずの金でこれが補えるということになれば、何はさておいてもこの赤字を埋めるのが私は至当であろうと思います。ところがそれを埋めずに、ますます赤字をふやすような方向へ持つて行かれておるということは、はなはだ遺憾でありますが、現在政府並びに政府の案に賛成される方は、誠意がないというふうに認めざるを得ないのでありまして、この点につきましては一應打切りますが、希望といたしまして、どうか皆さん方は現在の國民の健康状態がどうであるか、勤労大衆の生活がどうであるか、四十円とか五十円とかいうようなものは、勤労大衆にとりまして零細な金ではなくて、実に大金であるという点を十分理解いただきまして、そうして社会保障制度を憲法二十五條にのつとつて実際に生かすならば、こういう考え方は根本的に誤まつておるし、また勤労大衆からどんなに恨まれてもしようがないということを理解されて、今後この法案の改正あるいはまた運営につきまして考慮していただくことを切に希望いたします。 　それから次には厚生年金の問題でございますが、先ほどの説明によりますと、厚生年金が現在百億近くもたまつておる。ところがこれに対します利子というのが、現在の実情から見ますと三分五厘というようなきわめて低利でありまして、これが預金部の運用にまかされて、しかも二分の値上げに対してもこれが押えられておるというような説明でありますし、しかもその使途というものは、勤労者が納めたその厚生年金それ自体が勤労者のために使われずにおるということは、大体どういうわけであるか。これはどういう方面に使われておるかという点を、もう一つはつきり御答弁願いたいと思います。

○笠井説明員　御答弁申し上げます前に、ひとつおわびを申し上げたいのです。資料としてお配りしてございます厚生年金保険法の参考資料二十九ページの第十一條でございますが、その下段に千分の二十五と書いてございますがこれは三十五と御訂正願います。その点おわび申し上げ、お願い申し上げておきます。 　厚生年金保険におけるところの積立金が、現在預金部においてどういうふうに使われておるかという御質問でございますが、それについて大体を申し上げます。二十三年度の第四・四半期を含めたものでございますが、預金部におきますところのこれの総額が三百九十九億六千八百万円であります。源資の総額でおります。それでこの三百九十九億六千八百万円の金がどこからどういうふうに集まつておるかという点を申し上げますと、第一には郵便貯金及び切手の收入の預金でございます。これが三百一億七千万円、約七二％に当ります。その次には厚生年金保険の積立金でございまして、これが四十五億一千二百万円、一一％に相当いたします。その次は簡易生命保険の預金でございまして、これが三十億でございます。約七％、あとは運用の回收金、すなわちいろいろな利子その他のものでございます。これが十七億五千三百万円、四％に相当いたします。これが源資でございます。この金がどんなふうに使われておるかと申しますと、一番多く使われておりますのが地方資金でございまして、二百四十三億円使われております。すなわち地方公共團体に対する事業資金としての融通、それから公共組合に対する事業資金としての融通、こういうふうに使われておるのでございます。その次には社債、債権の買入れ資金でございまして、これはおもに復興金融債券の買入れに充てておるようでございます。これが四十億五千六、百万円でございます。それからその次には國債の引受け買入れの資金といたしまして十一億八千六百万円、それからなお雑資金というものがありまして、この方面に三十二億九千万円、これは貯蓄債券及び報國債券の買入れ資金、それから國債の條件付買戻し預金、こういうものに充てられております。その他のものといたしましては調整準備金というものがありまして、これが六十七億三千八百万円、これで大体三百九十九億になるのでございますが、厚生年金の関係におきましては、ただいま申し上げましたようにその順位から申し上げますと、第二位の順位を占めておりまして、預金部としてはこれは國家資金として相当重要な意義を持つ金であるのであります。先刻來ずいぶん御議論もございましたが、この積立金の問題につきましては、第一には利子引上げの問題、それからさらに第二の問題といたしましては、この金を労働者の福祉施設に融資するの問題であります。融資の問題に関しましては、これは労働者はもとより各事業者團体、あるいはその他の関係方面から強い要望があるのでありますが、この点につきましては昭和二十一年一月に総司令部の指令によりまして、融資はさしとめられております。しかしながらその後におきましても、この融資の解除懇請を私ども努力を払つておるのでございますけれども、最近の情勢におきましては、厚生年金の希望するところの資金の貸出しは、今回の九原則の関係から参りますと、第二次的なものに該当するのであつて、第一次的な資金においてすでに不足を來しておる。第二次的な福祉施設の融資の面については、もうしばらく時日をかさねれば、この問題は解決しないのではないかというふうに私ども考えておるのでございます。

○田代委員　利子引上げの問題はどうですか。

○笠井説明員　利子引上げの問題につきましては、先ほど保険局長から御説明申し上げましたように、現在は三分五厘でございます。これを大蔵当局といろいろ相談をいたしまして、五分五厘程度に上げたいと大体の話はできておつたのでありますけれども、これも九原則等の関係がありまして、関係方面の御意向もありますが、これは最近のうちにわずかに上る段階になろうかと考えております。

○田代委員　この問題は原則的にその筋のというようなお話いかんに関しませず、勤労者が出した、またわれわれ人民の出した金でありまして、そういう点でわれわれが正しいというふうに認識した立場から使うのが正しいのであります。そういう点で一方的にかれこれ言われるような内容ではないと思いますから、ざつくばらんに申すと、これだけの多額の金があるならば、どうしてもこれはそういう勤労者が自分で貯金しておる金を自分のためになる方向へ使うということでありますので、私は動議としてお諮りいたしますが、この使途につきまして、委員会として、そういう勤労者の出した金をそういう勤労春のためになる施設、あるいは今申しました健康保険の問題で非常に金が逼迫しているその方にまわすとか、こういうふうにまわしてもらつた方がよいと思いますので、この点を動議として出しますから、これをお諮りしていただき、それがよいということになれば、通つても通らぬでも、そういう希望なり國会における意思というものを、私たちは堂々と出すべきであるというふうに考えます。 　それから厚生年金の問題では、待期期間の問題でありますが、これが非常に長いので、実はせつかく年金を入れておつても、それが生きて來ないというのでいろいろ問題になつておりますが、政府といたしましてはこの待期期間の問題をどういうふうに考えておられますか、その点お尋ねいたします。

○宮崎政府委員　厚生年金は一般の労働者につきましては、二十年でなければ養老年金が出ません。それから坑内の労働者につきましては十五年でありまして、待期の期間が非常に長いことは事実であります。ただこの厚生年金保険法を制定いたしました当時におきまして、いろいろな検討を経ましてこういうことに相なつたのでございますが、社会保障制度の総司令部の勧告等によりましては十年というような文句がありますので、社会保険制度審議会等においてよほど御検討願いまして、これらの点についての御決定を願おうかと思つておりまして、確かにそれについては長いのでありますが、その辺についでの再検討を審議会等でやつていただきたいと思つております。ただ今日の情勢といたしましては、養老年金の資格がつくのは早くなりますけれども、年令におきまして五十歳、あるいは五十五歳、六十歳というような、給付を始める時期はやはり生活能力の減退いたしました老令の際においてこれを払うというのは、これは世界各國の例でございますので、資格をつけるのは早くつくかもしれませんが、給付開始はやはり一定の年令に達してからということになると思います。

○田代委員　先ほどの御説明によりますと、ちよつと帰りますが、預金部に対するあれは四十五億一千二百万円とおつやいましたが、その前の御説明では現在百億を越えておるという、この開きはどういう関係でございますか。

○笠井説明員　それは私が四十五億と申し上げましたのは、これは二十三年度分の預金部の預入預金でございます。それが前のと合わせまして現在においては百億、こういうことであります。

○田代委員　それから厚生年金におきましては、職場がかわつたり、あるいは退職されるということになれば、かけ捨てになっておる面が非常に多くて、そして実際の勤労者は非常に損をされておるということを承つておりますが、大体どの程度このかけ捨てがあるか。あるいは再加入というような形が何パーセントくらいになっておりますか、御説明を願いたいと思います。

○笠井説明員　ただいまかけ捨てというお言葉でありましたが、かけ捨てというのは措置ではないのであります。と申しますことは、被保險者がその職場をかえました場合には、かえました場合に前歴を申し出てもらいまして、それを役所の方にお届け願います。そうしますと役所の方に台帳がありまして、その台帳によつて一目瞭然、こういう組織になっておりますので、被保險者なり、あるいは事業主において周到な手続をおとりになれば、かけ捨てというものはないことになつております。

○田代委員　承るところによりますと、八割くらいが再加入をされておるということでありますが、事実でありますか。

○笠井説明員　お言葉はこういうのかと思います。工場をやめて、それからまたよその工場にかわるという場合に、その方がその前歴を申し出なかつた。そのために新しく二重に被保險者の資格を得るというような意味だと思います。その点は数字的にはちよつと出ておりません。と申しますのは、前のことがわからぬものでありますから、どのくらいあるかという点は、まだはつきりつかめないような状態であります。

○田代委員　では、まだほかの委員の方々から御質問があると思いますので、打切りたいと思いますが、先ほど申しました百億円の使途について、委員会として先ほど申しました勤労者の福利施設その他の希望があるような方向に支出されたいという動議を諮つていただきたい。

○松永委員長代理　先ほど堀川委員長の採決によりまして否決されました件について、田代委員から公聽会等を一應開くのが至当じやないかという御意見でありましたが、賛成した諸君もとおつしやつたから、これは私から私見を申し上げますが、公聽会は官報それから新聞紙上などの廣告等も要しますし、相当の日数がかかると存じます。また公述人の選定も正規の手続きを経なければなりませんので、これまた相当の日数を要することは御承知のことと存じます。この法律案は大体明日午前中に参議院の本会議で可決されまして、午後の衆議院に上程をして、これが実施にただちに移したいという要望もございますので、まことに田代委員のお説ごもつともでございますが、ただ時間的にこれを実行いたしがとうございましたことを考えまして。私どもは堀川委員長のお諮りに対して田代委員の動議を否決したような次第であります。この点ひとつあしからず御了承願いたいと思います。 　なおこれに関連して御質問の通告が高橋委員、福田委員等からございますので、高橋委員。

○高橋（等）委員　厚生年金保險の保險料と年金額の基礎になりますものは、事業費と死亡率と積立金の運用いかんになることは申すまでもないことであります。それにつきまして事業費の収入保險料に対する最近の割合はどうなつておりますからちよつとその点伺つておきたい。

○笠井説明員　この事務費は全額國庫負担でございまして、前から比べますとずつと減つております。

○高橋（等）委員　死亡率の点におきましては、この厚生年金保險を創始されまして以來、おそらく変更はないものと思つておりますが、さよう承知してよろしゆうございますか。

○鈴木説明員　厚生年金の基礎計算となります保險料率その他は、創立当時の計算と変更ございません。

○高橋（等）委員　そういたしますと、結局厚生年金保險の保險料を安くするか、あるいはまたこの給付を厚くするかということは結局積立金の運用を有利確実にいたすということに帰着いたすと私は考えます。この点につきましては午前中、わが党の青柳委員から金利三歩五厘ということは、現実から顧みて非常に納得が行きかねる、いま少し有利、確実、少なくとも五歩五厘程度はやつて行けるのじやないかということについて、政府の努力を要望いたしておるのでございますが、私も同様この積立金を有利確実に、少なくとも五分五厘程度にぜひ運用いたすようにおはかり願いたい。 　なおこの積立金の投資の対象でございますが、この点につきましても、午前中青柳委員から御発言がありましたが、要するにこの年金の加入者というものの福祉の増進――結局住宅とかその他いろいろなものが考えられますが、そういう方面にでき得る限り投資する。しかしながらこれは確実ではなくてはいけないことはもちろんであります。そういう方向に向つてぜひ進んでもらいたい。ことにこの運用が厚生年金保險を現実に扱つておりまする当局において運用せられますならば、いきおいそうした方面に十分親切に手が開くと思うのであります。現在預金部の方で運用されておるのでございますが、でき得ますれば、あわせてこれが運用を厚生当局においておやりになることが、この年金の運用を最も有利確実にし、しかも年金加入者に必要なる福祉恩典を與え、魅力を持たせる道ではないかと考えます。こういう点につきまして、念のために御質問なり、御希望なりを申し上げたいと思います。いかなる状態になつておりますか。

○宮崎政府委員　ただいま高橋委員の仰せになりました点につきましては、私どももさように信じまして、関係の大蔵省あるいは総司令部の方へいろいろ交渉を続けておるのでございますが、未だにその実現を見ないのであります。 　第一の点でありまする厚生年金保險の――これは厚生年金保險だけでありません。船員保險におきましても、養老年金積立金があるのでございますが、この二つの保險の積立金につきまして、この利子を三分五厘では低いから、五分五厘にいたしたいと思いまして、大蔵省の銀行局長と私がしばしば会いまして、この点につきまして関係方面の方へいろいろお話をしておるのでございます。午前中にも申し上げましたように、預金部の経済の方面、これに対する一般会計からの補填等の関係がございまして、未だに司令部の許しを得ておらない状態でございます。 　それからこの積立金を、労働者の福利施設に融資するという点につきましても、しばしばこれは労働團体あるいは組合の方からも御意見があり、また事業主の方からも御意見があり、船員組合あるいは船主協会等の方からもこれについては御意見があつたのでございます。その点は大蔵省とともに取次いでおるのでございますけれども、これも先ほど課長から申しましたように、なかなか実現を見ておらないのでございます。それから金を預金部の方に入れないで、その運用を厚生省が持つという点につきましても、あるいは厚生年金保險委員会、あるいは船員保險委員会等の決議をもちまして、これを関係方面に建議をしておるのでございますが、それらの点につきましても、未だにその道が開かれないのでございます。この点まことに今日の情勢といたしまして遺憾でございまするが、なお一層の努力を続けてみたいと思うのでございます。

○松永委員長代理　先ほど福田委員から緊急質問の通告がございましたので、この発言を許します。福田委員。

○福田（昌）委員　私は緊急動議を一つ提出いたしたいと存じます。 　ただいま東大の附属病院の厚生女学部の看護婦さん、いわゆる看護婦養成所を卒業なさつた方々が、成績不良のゆえをもちまして、十三名が不採用になるということを聞きまして、五名がハンストに入つておるのでございます。今日はハンストに入りまして五日目になる状態にありますが、その理由といたしますところが、成績が非常に不良であるということで不採用になつたということになつておりますが、その卒業した十三名の方々の意見というものを間接に聞きますると、成績が非常に不良であるのではなくて、その不良と判定したところの理由が成績ではなく、いろいろなその人の日常の行動とか、あるいはまた感情的な問題から、看護婦さんを監督しておりまするところの婦長の協議によつてきめられたということであるのであります。しかも五名の看護婦がハンストに入つて五日目でありますので、非常に症状も悪化しておると聞くのでありますが、この問題は今日医療衛生に携わりますところの看護婦さんが非常に払底しておることを考えました場合、もう一つにはハンストをやりまして五日目にもなるにかかわりませず、病院長が何らの裁定を下していない。人権擁護の意味からしましても、今日まで何ら手を下さないで放置しており、その理由の真偽ということに対しましても何らの調査をしていないという点からいたしまして、私は厚生当局としても早急に何らかの手をお打ちになる必要があると考えるのであります。 　なお衆議院の厚生委員会におきましても、早急にその事情を調査する調査員を派遣なさる必要があるということを委員長に提案申し上げる次第であります。日本の看護婦の養成所というものを考えてみますと、民主主義の名におきまして、その制度におきましては少しも切りかえられたものを私たちは感じないのであります。昔女工哀史と言われ、女工さんをめぐつての一つの悲劇が展開されておりましたが、今日ではむしろ私は女工さんにかわるものに、この白衣の天使があるということを言いたいのであります。看護婦養成所というものは、私が見聞きいたしました範囲におきましても、非常に封建的なものが根強く食い込んでおる感を深くするのでありまして、東大の看護婦養成所が封建的であるかどうかということは、私は調査いたしておりませんから、断定することはできませんが、おそらくは私が想像しておるような非常な封建性がそこにあるのじやないかということが考えられるのでございます。そういうことを考慮いたしましても、看護婦養成所の民主化、また医療衛生の上に立ちますところの看護婦の今後の発展のためにも、こういつた点に対しては早急に國会として取上げて、その眞相を調査する必要があろうかと存ずるのでございます。委員長の御採択をお願いいたします。

○松永委員長代理　ただいま福田委員の緊急質問なり御希望がございましたが、ただいまちようど当該政府委員並びに説明員の方が出席しておられませんので、医務局の看護課長の出席を連絡中でございます。ただいまの御趣旨のある点は後ほど十分申し傳えまして、その答弁を留保し、明確なる答弁を得ることにいたしたいと存じます。なお堀川委員長がただいま席におられませんので、委員長ともはかりまして、厚生委員会から調査員を派遣し、これが調査に当るということについては、ひとつできるだけ御希望に沿うように善処いたしたいと存じます。

○青柳委員　私は先ほどの田代委員の御発言に関連して、もう一つ希望なり、意見を申し上げまして、御採否は委員長にまかそうと思います。私は午前中の私の質問におきまして、厚生年金積立金の利子の引上げ並びに福祉施設に運用することにつきまして、強く当局に要望いたしたのでおります。ただいま田代委員は利子の問題にも触れられましたが、積立金の勤労者の福祉施設への環元についてのみの御動議であつたと思います。この動議に利子の引上げにつきましてもさし加えまして、委員長のおとりはからいを願い、この厚生委員会の希望として御決定を願われんことを望みます。

○松永委員長代理　ただいま青柳委員から御発議がありました。なお先ほど高橋委員、田代委員から、特に強力なる御意見の御発議がございましたが、厚生年金の積立金の利子引上げ、並びにこれを勤労階級の福祉増進施設その他有効適切にこれを使われることに、もつと強力な政府の施策を要望する要求をこの厚生委員会の名において要求する。こういう御意見のお申出が青柳、田代、高橋委員等からありましたが、これはさようにいたしまして御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長代理　それでは厚生委員会よりそういう強力なる希望のある旨を、厚生委員会の名において申し傳えていただくよう委員長にお傳えいたします。いかがでございましよう。

○堤委員　ただいまのことはもちろんいいと思いますけれども、利子を上げるということよりも、眼目は田代委員の言われたように、労働者の福祉増進のために使うというふうにもどしてもらいたいというのが第一の趣旨であつて、今青柳さんがおつけ加えになつたのが第二の趣旨だと思います。主眼は利子の引上げよりも、こちらに返してもらうということをはつきりしておいていただきたいと思います。

○青柳委員　その点は堤委員は御認識が足りないのだと思います。利子の引上げによりまして、数億円の増加を見ます。そういたしますれば、これによつて保険料の増徴をある程度減ずることを得、また一部負担につきましても、減額し得るのであります。私は同じようにとりはからいを願いたいと思います。

○松永委員長代理　ただいま青柳委員及び堤委員の御発議がありましたが、大体先ほど利子の引上げも勤労者の福祉施設の増強その他田代委員の申し述べられました御要求全般についてお諮りをいたしまして、満場異議なかつたように思いますので、さよう御了承願いたいと思います。 　次に質問の通告順によりまして、堤委員。

○堤委員　まず第一にお尋ねいたしたいことは、この参考資料を拝見いたしますと、標準報酬の等級がきめられてあるのでございますが、大体におきまして四千円以下の第七級までは五百円刻みになつておるのであります。第七級以上は千円刻みということになつておりまして、この五百円刻みと、千円刻みとによりまして、下に薄く上に厚いといつた、この保険法のねらいと逆な結果をもたらしているのではないかと考えるのでございますが、いかがでございましようか。

○友納説明員　御質問の趣旨がよくわかりませんが、標準報酬と申しますのは、保険料を計算いたしますときに各自各様の報酬であつては一々保険料率をかけるときにめんどうである。從つてある区分をもちまして、これからこれまでのものはこれだけのものとみなすというふうにいたしまして、計算の便宜をはかるのが趣旨なのであります。從いまして下の方が五百円刻みになつておりますのは、報酬の低い者にとつての五百円、多い者にとつての五百円の影響を考えますると、低報酬の者に対する五百円の方がウエートが多いわけでありまして、從つて下の方は小さく、上の方は大きく刻んであるのでありまして、決して下の方に薄く上の方に厚いという趣旨ではございません。

○堤委員　了承いたしました。それから二万四千円以上を越えました場合には、この等級以外のものをつくらないということでございますが。これも何ら二万四千円以上の者に対してはお考えがないのでありますか。先ほどの御説明では、ないように了承しなければならないような御返答だつたように思うのですが……。

○宮崎政府委員　二万四千円を越しました者には、二万四千円を標準にして計算するということであります。というのは三万円の報酬をとつておる人でも、二万四千円を基礎にして保険料をとるということでありますが、このことは五万円もとつておる人を二万四千円で計算しては、保險料を少くとるではないか、こういうお話になろうと思うのでありますが、これは一面から申しますると、三万円、五万円の報酬を持つておる人に対しましては、休まれましたときには病氣の治療もするが、同時に傷病手当もやるのでありまして、傷病手当というものは六割やるわけでございますが、かりに三万円を報酬といたしておりますると、六割やりますと、一万八千円の傷病手当が行くわけであります。ところが三万円の報酬をとりましても、実は所得税がずいぶんかかりまして、実際の收入はそんなにならないわけであります。そういたしますと、病氣で寝ている方が、傷病手当の方で高くなつて來まして、寝ている方が高くて働いている方が安いという現状を來しておるのであります。そこで二万四千円で打ちとめまして、保険料もそれでとるが、傷病手当もこれで払うということにいたしましたのと、もちろんこれは社会保険でございますので、三万円も五万円もとる者に対して、そんなにたくさん傷病手当を出すということは理由にならないのでありまして、そういう意味で最高二万四千円にとめた、こういうわけでございます。

○松永委員長代理　それでは通告順によりまして苅田委員。

○苅田委員　まず最初に福田委員から出されました緊急動議につきまして、委員長の方では、今責任者を呼んでいるから後刻御報告いただけるというお話だつたと思いますが、問題は五日間食事を絶つているという人がここにいるわけなんで、もし厚生委員会として手を打つ必要があると認めるならば即刻を要する問題だと思う。何とかして早くこの問題に解決していただきたいと思いますが、これに対する御答弁をいただきたいと思います。

○松永委員長代理　ただいまの苅田委員の御発言でございますが、ただいま係りの政府委員を呼んでおります。一應事情を聽取しないと委員会としてもさしあたりの対策がどうかと思いますから、ちよつとお待ちください。

○苅田委員　次にこれも先ほど関連質問で発言させていただきたいと思つたのですが、その機会が得られませんでした。で申し上げるのですが、先ほど委員長代理が公聽会並びに参考人の意見を聞くことについての反対理由を述べられた中に、この法律は五月一日に施行したい、あるいは施行しなければならないのであるから、それをするひまがない。ひまがないためにそういう手続がとれない、やむを得ずこうしたというお話しでありますが、この問題について、一應通つたことでありますから、われわれの方としてもそれでいいと思いますが、その問題についてどうしてこの法律は五月一日までに通過させなければならないか、それについて御答弁を承りたいと思います。

○宮崎政府委員　午前中も申し上げたのでありますが、健康保險の経済が非常に困難を來しておりまして、約八億の赤字があり、この四月一ぱいで大体予定通り保険料をとりましても五億円の赤字があるということが、昨年の経済において予想されておるので、そのために健康保険診療に從事しております医師、歯科医師に対する支払いの遅延が現われておりまして、政府勘定におきましてはようやく一昨日二月分の支払いをいたしたような状態になつておるのでございまして、現在お医者さんの窓口に現われております患者は、その八割までもが、この社会保険と生活保護法の患者であるわけでありまして、この健康保険の支払いが遅延しておりますことは、お医者さんにとつてはきわめて重大なる問題になつておるのでございます。この点につきましては、苅田委員もよく御承知のことでありまして、これらの支払いが遅延いたしまして、あるいは税金の支払い等もできないで差押えを受けておられるお医者さんもおられる。また病院等におきましては從業員の俸給の支払いにも困つておられるということを聞いておるのでありまして、保險経済が逼迫いたしましたために、保險を担当しておるお医者さんに対しまして、かくのごとき御迷惑をかげておるということにつきましては、まことに相済まぬ次第でありますので、私どもといたしましてはでき得る限り早いうちに健康保險の経済を立て直して参らなければならない。もしそれができませんならば、あるいは保險医の辞退というような問題も出て参りましようし、あるいは被保険者に満足な治療ができないというようなことも出て來ると思うのであります。かくのごとく相なりましては、二十数年にわたるこの制度が崩壊を來すということも心配をいたしますので、今度の改正をできるだけ早く実施いたさなければならない。そういうことが絶対に必要だと私は思うのであります。もしもこの改正案の施行が一月遅れますと、逆に四月におきましては約一億円、五月におきましては約五千万円の赤字を生じて参りまして、過去の赤字にプラスすること一億五千万円ということになつて参るのでありまして、この保険、経済の回復の時期をますます遅らさるゆえんでございまして、医師に対する支払いがまた困難を來します。私どもといたしましては大体六月ごろから順調に支払いをいたしたいと思つておりますのが、それができなくなるおそれがあり、かくのごときことになりましては被保険者に対しまして非常な不利を來すおそれがありましたので、早急にこの原案を御可決願いたい、こういう意味でこの五月から実施をお願いしたいというわけであります。

○苅田委員　ただいま御答弁を承りましてその間の事情はよくわかりました。それでできるだけ早急という御要求でありますが、これは決して五月一日でなければどうにもしようがないというものでないことがわかつたのであります。私どももできるだけ早くした方がよいということには同意見でありますが、ただ問題は、政府委員も申された通り、この改正の問題については、労働階級の方から非常に大きな反対があつたのだということを認めておいでになり、たくさんの加入者、三十万人という多くの人の生活に大きな関係をもつておるものを改正するということと、それがために一月も二月もこの法律の決定を延ばすというのではなく、もう少し廣く一般の意見を聴取するために、今まで支払いが二、三箇月も遅れておつたものを、わずか一週間なり十日ぐらい延ばすということの大きさ、これがどういうものかということは今申し上げなくとも、ただ五日なり十日の時期を早めるために不十分な審議をして、こういう大きな関係ある問題をきめてしまうにはあたらない。一日、二日にこの法案を是が非でも通さなければならないということは、一般院外の大きな不平、不満に対しまして、十分な審査をすることをむしろおそれるかつこうになるのではないかと思いまして、政府といたしましてもそれたけの事態の認識があるならば、むしろ政府の方から公聽会によつて、もつと一般の意見を聞くことがよいと考えるのが当然と思うのでありますが、その点はいかがですか。

○宮崎政府委員　この問題につきましては先ほど申し上げましたように、五日、十日というのではありませんので、もし五月一日が延びますと、これは私は六月一日になるのではないかと思います。一月延びますことは非常に大きな問題であるということを先ほど申し上げたのであります。公聽会等は政府としては開いたのでございます。その際におきまして労働者の人たちは反対をされました。それでいろいろ説明をいたしましたが、結局労働者の代表の方々は反対をされたのであります。私どもといたしましては、かくのごとくしなければ社会保険は崩壊するということを恐れましたので、これを提出したわけでございます。

○苅田委員　公聽会の問題はすでにこの委員会で決定された問題で、私はただ政府がこの問題について事の軽重をどのように考えておられるかということ、どういう点にどうしても五月一日にこれを出さなければならないという大きな理由があるかという点について、事情をお聞きしたまでなのです。その点について私どもはやはり当然これは公聴会を持つべきものであつたのに、そういう審議のしかたについて、十分なる審議を行われるような措置がこの委員会でとられなかつたことに対して、私は非常に不満を持つておるということを申し上げたいわけであります。 　それから健康保険のことについてお伺いしたいのですけれども、先ほどから御答弁がありましたように、現在の健康保険の給付というものは、ただ病氣をなおすとか、あるいは死んだときの手当とか、そういうふうなものだけでなくて、現在では、勤労者にとつては賃金の一部になつておるということは非常に重大だと思うのです。これは説明文の中にもございましたように、現在の医療費の増加と標準報酬の増加とは二倍牛のアンバランスを示しておるが、その基本的な理由は、被保険者の賃金の実質的な減少と、医療の内容の向上である、こういうふうにはつきりと被保険者の賃金の実質的な減少を、政府が社会保険という社会保障的な制度によつて補つているという非常に大きな役割を果しておる。そのために、先ほどの御説明にありましたように、医療費が賃金の百十六倍に対して三倍も値上りをしておるということは、そういう実質賃金の非常に少い点を、こういう社会保険で現在補つておる。これは実質賃金の一部だと、こういうようにわれわれは考えておるわけなのです。それで健康保険の問題をただ保険だけの問題として切り離して考えるときに、私はこの勤労者の生活の点において、非常に大きな問題が出て來ると思うのです。それで現在の労働者の給與が、九原則やいろいろな点から非常に圧迫されている現状を十分われわれが了承して、將來また中小企業の圧迫の面から、そういう中小企業の方からの負担も非常に過重になつて來るという点から考えましても、こういう際に初診料を四十円とるということは、こうした総合的な見地から考えました場合に非常にむりだということ、ただ保険金の範囲だけでこれを操作しようとすること自体が非常にむりになつておる。こういう現状につきまして、当局としてはどのようなお考えがおありになりますか。御答弁をお願いしたいと思います。

○宮崎政府委員　先ほども申し上げましたように、今日の労働者の賃金が非常に低いために、標準報酬と医療費の間にアンバランスがあることは事実でございまして、それを保険でカバーしておるということは苅田委員のおつしやる通りでございます。このような制度を私どもといたしましては崩壊しては相ならぬ、こういう意味で、この制度を維持する意峠において、まことにやむを得ないことといたしまして、保険料の値上げ、それから一部負担等によりまして、保險経済の健全をはかつて、この制度の崩壊を防ごう、こういう意味でやつた次第でございます。

○苅田委員　保險経済の制度を維持するための負担が、現在ではもつぱら被保険者にかかつて來ておる、これが私は問題だと思うのです。保険経済を確実なものにして、制度を維持するということについては、われわれも同様にできるだけの努力はしたいと思うわけなんです。ところがその負担が勤労着の側にのみかげられておるというこのやり方に、私どもは反対いたしておるわけなんです。それについて私は一つお聞きしたいことがあるのですが、先ほどの御説明の中で、本年度の未納のお金が八億円あるとおつしやる。そうでございますね。そういたしますと、この八億円の未納は、今年度の中小業者の業態から言えば、おそらくもつとたくさんとれるという見込みはなくて、反対にこういう未納はおそらく中小業者側に期待することはもつと困難になるだろうという見通しもあるということを御返答になつたと思うのです。そういう將來の見通しを持つた上で、政府のお考えとすれば、保険料率の値上げと、そして四十円の一部負担金とによつて、どうやらまかなつて行くというお見通しはお立ちになつておるかどうか、これをひとつお伺いしたいと思うのです。

○宮崎政府委員　本年度の未納が八億ございます。私どもとしては、これから集計いたしまして、月末までにこれを五億円にしたいということは、午前中申し上げたのでございますが、二十四年度の見通しとしては、私はやはり若干の未納があるものと思います。あるいは経済界の動揺によりまして、もつと未納が出るかもしれません。そこでこの保険料の値上げにいたしましても、私はさほど期待はできないという意味で、この千分の四十四を千分の五十にお願いしたわけでございますが、一部負担等によりまして、この医療費の支出をセーブしたい、こういう意味がやはり本年度の見通しから出ておるのでございます。先ほども申しましたように、これに制限診療をするという手はございますけれども、これは私どもの今日好まざるところでございますので、そういう制限されたる診療をするよりも、一部負担の方がいいのではないか、こういう意味でこういう案をこしらえたわけでございます。 　それからもう一つは、田代委員も仰せになりましたが、國庫の負担金を増すということでございます。この点につきましては、先ほどから申し上げましたように、今日の日本経済の現状から、これ以上出なかつたということなのでございまして、一部負担の制度、それから保険料の値上げ、これらによつて本年度の見通しをつけて、大体バランスをとつて運営ができる、こういうことでございます。

○苅田委員　現在あるこの八億円の未納、これはどういう原因から起つたかというと、ただいま御説明の中にもございましたように、大体これは中小企業の方の事業不振からそういう未納が出ておるのだと思うのです。ところがたまたま数字が一致したわけなんですけれども、今度初診料を取ることによつて、政府が補おうとする金も大体八億円のわけです。そうするとこれは考え方によると、そういう中小企業体側が未納しておる分を、この診療者の初診料でまかなうというような形も一應できるわけなのです。そうすると問題は、こういう中小企業家の金が完全にとれるということなのですけれども、今その中小企業家がそういうお金を、従前はほとんど九割七、八分までもとれていたものがとれなくなつたということは、これは決して労働者の責任ではなくて、政府の施策が悪くて、あるいは從來の傾斜生産、また最近の集中生産というような政策のために、中小企業の方面のそういう滞納が最近非常にできて來たということも考えられるので、これはもつぱら政府の政治の責任だと私は思うのです。そういうものでできた滞納、そういうために來た保險経済の破綻を、今度は診療を受ける人の犠牲で払わなくてはならぬというやり方は、どうしても私は納得行かないのです。この点御答弁を承りたいと思います。

○亘政府委員　苅田委員の御見解も一應正当だと私は信ずるのであります。なるほど中小企業が圧迫を受けて、金融操作の上に非常に困難を來したために未納があるということなんでございます。これはできるだけ努力いたしまして、御協力していただく意味において、その保険料の未納をできるだけ早く回收するということによつて、幾分保険経済の運営を円滑にするという方針を立てておるのは申すまでもないことでありますし、こうした中小企業が金融圧迫を受けるということは、政府の施策が悪いからということもまた一つの理由とも言い得るのでありますが、しかし現在日本の敗戦後の状況からいたしまして、これは回復するまでの相当の期間、いろいろな悩みが各産業、各職域において起ることは当然なのでございまして、その意味で、私どもも政府も國民の皆さんも、ともに耐乏生活を覚悟して行かなければ、日本の復興はあり得ないのであります。そうしたことによりまして、徐々に回復することによつて、初めてこうした経済も成り立つて行くのでありまして、それまでの間この持ちつ持たれつの形から、不本意ではありますが、現在考えました操作方式を了承していただく以外に、私は適当な方法がないのだ、かように考えておるのであります。

○苅田委員　質問を続行いたしますけれども、医務局長がおいでになりましたので、間にはさんで御説明をお願いしたいと思います。

○松永委員長代理　福田委員の緊急質問に対しまして、お呼びしておりました東医務局長が見えられましたから、当該局長からこれに対する説明と答弁を承ることにいたします。

○東（龍）政府委員　御質問は、東京大学附属医院の看護婦の、新聞にはハンガー・ストライキということが現われました事件についてだと伺つております。この問題につきましては、私ども厚生省の立場におきまして、あの記事が新聞に発表いたされます以前から、十分注意を怠らなかつたつもりでおります。実は新聞に発表せられましてから後も、日々のその状況については、医務局の看護課を通じまして実情の調査をいたしておるのであります。ただその起りました事柄が、東京大学の附属医院の中における問題でありますので、ただいままでこれに対して厚生省としての意思表示、もしくは積極的なる行動はとつておりません。なお厚生省といたしまして、この事件について調査いたし得まする範囲は、必ずしも全面的のものでないとも思われます。事件はきわめて急迫した状態にあるのは事実でございますが、現在起つております事態に関する処置につきましては、東京大学、特に医療機関としてわが國の最高に位する東京大学の医学部附属医院の問題でありますので、直接関係者の良識と誠意とに信頼いたしまして、厚生省といたしましては、事態の調査を十分にいたすという処置を現在までとつておるのみであります。

○福田（昌）委員　このハンストに入つていらつしやる五人に関しましては、非常に逼迫して、すぐ解決に当らなければならない状態にあるのであります。東局長の御説明でございますと、何も具体的なものを御説明願えなかつたのでございますが、もう少し具体的な、どういうふうに処置をしたい。どういうふうに当面の処置をするつもりである、ということをお聞かせ願いたいと思います。

○東（龍）政府委員　ただいまのところ、私といたしましては、厚生省の方からこの事件について、東京大学に対してこうもすべし、あるいはこうもあるべきであるというふうな示唆、指示もしくは何らの行動に出るという考えを実は持つておりません。この事柄につきましては、東京大学の総長並びに医学部附属医院長が全責任をもつて善処しておられることと信じておりますので、私といたしましては、この事件の推移を静観しておるのであります。

○福田（昌）委員　私はこの事件に対しまする厚生当局の態度というものに、非常に不満を覚えるのでございます。問題は、五人の看護婦のハンストであり、小さい事件であるかもしれませんけれども、これは日本の看護婦の養成所、あるいはまた看護婦のいろいろな業態に対しますところの封建的な現われの、ほんの一部が出ておるように考えられるのであります。そういう意味におきまして、厚生当局のもう少し積極的な御調査を要望いたしますとともに、当委員会におきまして、早急にこの調査委員会をおつくりいただきまして、御調査いただきたいということをお願いする次第であります。委員長の御採択をお願いいたします。

○松永委員長代理　ただいま福田委員の御発言がございましたが、この件は相当愼重を要する点もあり、また緊急を要する点もあるのでございますが、堀川委員長に傳達いたしました上、明日の朝、その点委員長から決定していただくようにしたいと思います。どうぞ御了承願います。

○堤委員　それに関連いたしまして、今福田委員からお述べがあるかと思つたのでありますが、東医務局長にお願いがございます。こうした場合に、今申されました通り病院なんかまわつてみますと、あの看護婦の生活というものは、実に封建的な峯東の中にとざされておりまして、再三私たちが視察をいたしましても、考えさせられるものが多いのでございます。今後厚生省といたしましても、よい手を打つていただいて、看護婦を辞退したり、看護婦の志望者がなくなるような情勢左阻止していただきたいと思うのでございます。この意味におきまして、この問題は、あすの朝委員長に御報告になつてお考えになるというお話でございますが、一應向うの意見をも聴取されるものが、省としていいのではないか。委員会としてよりも、むしろ厚生省の看護課としても、詳しい事情を、直接お呼びになつて御聽取になる必要があるのではないかと思いますので、もしできましたならば、そういう方法をとつていただきたいと思います。

○苅田委員　それでは質問の続きをいたしますが、ただいまの次官の御答弁では、持ちつ持たれつで、やつて行こうというような御答弁だつたのですけれども、しかし今度の改正は、持ちつ持たれつじやなくて、すつかりわれわれの方に持つてむらいたいというような改正だと思うのです。その点が非常に遺憾なんですけれども、その点につきましては、ほかの人からも再三御質問があつた点であります。私はほかの観点からお聞きしたいと思います。 　それは先日も健康保険の初診料に該当するものを負担させられるという点につきまして、金属あるいは電氣関係の全組合の代表が、この國会に陳情に参りまして、そうして政務次官並びに事務次官とお会いいただいたのですが、そのときの席上で、四十円の初診料というふうなものを、現在の労働者は一体どういうふうにして払つたらいいか。これがつまりほんのわずかな金だからというようなお見通しでこの案ができたということが、そのときにお立会いくださいました次官の方の口からも出たのでありますけれども、そのときに、労働者はもらつておる給料袋を出しました。その給料袋によりますと、給料は御存じのように現在非常に遅配になつておりまして、きよう百円もらえば、一週間か十日先に百円もらい、また四、五日たつて百円、二百円というような給料をもらつているので、一体この中から、どこからこの四十円の初診料をとつたらいいか。この生活の面から出た痛切な叫びをやつておるのですが、一体こういう場合をお考えになつて、この四十円の初診料をとるということをおきめになつたかどうか。あるいはそういう場合は労働者は健康保険の診療さえも受けられないということになるのですけれども、そういう場合一体どういうことになるか。これについて御答弁をお願いしたいと思います。

○宮崎政府委員　給料を実際遅れてもらつていて、そうして四十円の初診料を払い得ないというような点でございましたが、そういうような点につきましては、私どもといたしましては四十円の初診料が払い得ないとは思つておらないのでございまして、四十円の初診料を何とかくめんをしてできるのじやないかというつもりで、私ども起案しておるのでございます。疾病に際しまして――労働者であつて、失業者でございません。労働者であつて、四十円の初診料を負担し得ないというようなことは考えておらないのでございまして、何らかの措置で四十円の初診料を払い得る。こういうつもりで起案しておるわけでございます。

○苅田委員　問題は私そこだと思うのです。つまり今の政策をお立てになる側では、働いておる労働者が四十円の初診料を払えないことはないのだ、このお考えと、現実の労働者の生活が四十円の初診料を払いかねるという点に來ているということの大きな食い違いが、私は問題だと思うのです。ですから、私は当局の方にもつと認識を深めていただくために、そういつた声を十分に聞いていただく機会をお持ちになることがぜひ必要だということを言つたわけなのですが、これは繰返しになりますから、やめますけれども、私はそういう点の実情について、今労働者がどういう状態になつておるかということをはつきり御存じなくて、こういうものを立てられたということに、一番大きな問題があるということを申し上げたいのです。それで実際労働者側の訴えによりますれば、労働春は医者にかかれないから、現在は賣藥なんかが非常に町にあふれて、値が非常に安くなつているので、きくかきかないかわからないけれども、労働者は結局そういつた賣藥ででも診療しなくてはならないような状態になるのです。そうすれば、従つてそういう面からも、現在は労働者が健康保険でもつて救われるというような状態にあるにかかわらず、健康保険も脱退したいような状態にまで來ているじやないか。実際上そういう状態があるわけなんであります。こういう点からも、政府が考えておられるような健康保険の破綻の面が、今度は労働者が利用しないという反面からも生じて來るじやないかと思いますが、この点についてはどうお考えになりますか。

○宮崎政府委員　ただいま苅田委員から、いろいろ労働者の事情をお述べになつたのでございますが、給料が長い間払われないで、それで医者にかかれないということでありますが、健康保険は大きな組織でございますので、若干のことはいいのでございますが、給料が出ないということは当然保険料が入らぬということでありまして、長い間保険料が入らないで、しかも医療給付だけ払うという状態が続きますと、当然保険経済は破綻を來たすのでございます。そこでかくのごときことは常態ではないと思うのでございます。やはり給料も払つてもらい、保険料も納めてもらい、そして医療給付もするという状態に早くもどさなければならないと思うのでありまして、保険経済をやつている者から申しますると、一件あたり大きな金額を払つておりますので、やはり保険料は納めてもらわなければいけないのでございます。そこで初診料も一疾病についての四十円でございますので、この制度ができましたならば、私は納めてもらわなければならぬと思つております。

○苅田委員　この問題について、政府の方でも、現状のままにおいてこの四十円の金をとることが非常に不合理な点があるということは、保険局長のただいまのお言葉でお認めになつたと思うのです。それからまた本日の御答弁の中にもあつたのでありますけれども、過日の労働組合の代表者の会合の席でも、葛西次官は健康保険から四十円の初診料をとるということは、われわれ自体としてもこれは不当であることは認めているのだ、しかしながらやむを得ずこういうようなことをお願いしなければならないので、自分としても非常に心苦しいけれども、というようなお言葉があつたのでありまして、この四十円の初診料をとることは不当だ、あるいは現状としこは、少くとも無理だということは、案をお立てになつた政府の方自体にしてもお認めになつていると思うのです。そういうようなお考えが政府にもおありになるし、政府としては現在のいろいろな各省との関係もあつて、これ以外の政策をお立てになれなかつたといたしましても、われわれの方で厚生委員会として、これは非常に不当であるから、この点を何とか政府の方で、追加予算を出すなり、あるいは他の一般会計の方から補なうなりの方法をとつてもらいたいという希望を出すことは、われわれに與えられておる審議権からしても何らさしつかえないと考えるのでありますけれども、この点についてはいかがでありますか。

○亘政府委員　今苅田委員の葛西次官が言われたという言葉でありますが、葛西次官は、私もその際同席しておつて記憶しておるのですが、次して不当という言葉は使わなかつたのでありまして、不本意という意思の表示であつたのであります。好ましくはないというので、それは決して不当であるというふうに申されてはおらなかつたと記憶しておるのであります。そういう意味からいたしまして、当局といたしましては、この立案に当りまして、決して勤労者すなわち被保険者が今日の生活状態から行つて、これは当然支給し得るというような安易な考え方ではないと思うのであります。ただ不本意ではあるが、保険経済の制度の運営の上からいつて、現在逼迫している状態から考えて、これも一つの解決策である。これは初診料をとらないということになれば、当然料率の引上げということによつてカバーしていただくより解決の方法はないのでありまして、でき得るならば、國庫の補助によつてそれがまかない得れば一番それがいいのでありますが、先般來るる局長からもお話申し上げたように、國庫の補助というものも、現段階におきましては、予算措置上これ以上不可能である、努力をしたけれども不可能であつたということを御了承願えると思うのであります。 　それから本委員会として当然委員の審議権というものは尊重されなければならないし、また尊重しておることは当然でありまして、御趣旨のように、もし修正の御意思があるならば、本委員会としておやりくださることは、われわれ政府の立場といたしましては、何ら関與しない形に相なつております。

○苅田委員　葛西次官の言葉につきましては、速記録をまだとつていないのですが、私はその言葉を今度の委員会においても申し上げ、政府としてもそう考えておられるというふうに申し上げてもいいですかとあらかじめ念を押したのですが、かまわないとおつしやいましたので、私としては、自分で葛西次官の言葉を曲げて傳えるのじやなくして、その場で承認を得た通り私はお話したわけであります。この問題はいずれにいたしましても、本日の御答弁におきましても、少くとも今次官の言われましたように、これが非常に不本意のものであるということだけはわかつておるのでありますから、私は本日の審議の様子からいたしまして、党派を問わず、四十円の初診料の問題については反対、あるいは非常な疑義を持つておられ、何とかしてこれをやめることができるものならば、やめたいという御意見は一致しておると思うので、この点につきましては、この委員会でもつとよく懇談し合つて、一般の労働者のそういう要望にもこたえ、われわれが安心して今の社会保障制度の一環としての保険を維持することができるように、この委員会で努力していただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終ることにいたします。

○松永委員長代理　本日はこれにて散会いたします。 　次会は明日午前十時より開会いたします。 　　　　午後三時四十四分散会