建設委員会 第5号

○淺利委員長　これより会議を開きます。 　前回に引続き建設行政に関する当局の説明を聽取いたしたいと存じます。道路関係の説明を求めます。菊池政府委員。

○菊池政府委員　道路関係につきましては、昨年の十一月の日本政府に対しまする覚書によりまして、予算等の準備をいたしておるわけであります。昨年のこの覚書の趣旨は、二十三年度の第四・四半期を第一年度といたしまして、あと四年間にわたつて五箇年計画道路補修の案を出せということが、その内容であります。この意味は、一昨年までいわゆるＰ・Ｄ工事というのによりまして、日本の道路を終戰処理費によつて補修維持をいたして参つたのでありますが、それが全面的に昨年末からほとんど廃止ということになり、特に今年度におきましては、道路に関するＰ・Ｄ工事はもうやらぬということになりましたので、國の公共事業費によつて道路は全部まかなうという建前になつたのであります。そこで五箇年にわたる計画を出せということになつたのでありますが、初年度分は昨年度の第四・四半期に残つておりました四億五千万円ばかりの道路費の中で代出いたしまして、若干の補修費をその中から捻出いたしまして、補修をやりました。ただいま二十四年度の段階に入つてその計画を提出いたしておるのであります。ただいまお手元に継ぎ合した表がありますが、それを当初提出をいたしまして、当初はその全額を施行するような雲行きでありましたが、だんだんと御承知のような状況で、予算全体の圧縮の関係で、それがただいまのところ総額におきまして五十六億三千八百二十一万円という額において圧縮を受けておるわけであります。そこでただいまの情勢におきましては、われわれだけの意見でこれが内容等をきめるわけに行きませんので、この内訳をきめることを折衝いたしておるのであります。われわれの方にももちろん希望案はございます。これは前回にお渡ししております昭和二十四年度公共事業費総額を五百億円と想定した建設省見込額という表の最後のページをお開き願いたいのですが、この前のページのしまいの方に道路局とございまして、「直轄國道改良費」とありますが、「改良」を削除して、直轄國道事業費が十六億一千九百万円、それから地方事業費補助二十八億一千三百八十万円、道路調査費七百七十五万円、北海道道路改良費十一億七百六十六万円、それから直轄國道災害復旧費九千万円、この計が五十六億三千八百二十一万円というのがあります。これが最初こちらから持込んだ内訳の案でありまするが、これが今檢討を受けた結果まだいけないということになつておりまして、これをややかえなければならないということになつて、まだ結論に至つておりませんので、この全貌をここで申し上げることはできないのであります。残念でありますが、なるべくならばこの線に近いような線で行きたいというふうにわれわれは努力をいたしておる次第でございます。これと先ほど申しました張り合せた表の覚書当初要求というのをお開き願いますと、いかに苦しいかということがおわかりになると思うのでありますが、この全体につきまして覚書は大体は維持修繕についての覚書、命令みたいなものでありまして、道路を新してつくつたり、それから幅の狭いのを廣げる、あるいは勾配を直すとか、カーブを大きくするとかいうような改良工事につきましては、直接にはあのメモランダムにはないのでありまして、從來國が助成なりいたしておりました新設、改良というものにつきましては、あまり考えていない。それで戰後あるいは戰爭中から非常にいたんでおる道路を、全面的によくして、戰前同様に返すということを第一の目標にいたしまして、予算がきまらなければならぬということが御趣旨のようであります。そこで從來わが國では維持、補修、あるいは修繕ということに対しましては、國家は補助とか助成をいたしていなかつたのでありますが、こういうわけで前國会におきましてこれに対する補助の道、法律を御制定くださいましたので、それによりまして本年度から補助をして助成いたして行こうということになつております。そこで当初要求いたしました総額百五十六億というものの中で、大体修繕の方が九十八億ばかりあるのであります。ですから改良の方がずつと少なかつたのでありますが、今度五十六億に落ちました場合に、われわれとしましては、從來やつて來ました道路を改良して行くという面に、やはり相当の額を見込みたいのでありますが、それがなかなかむずかしいのでありまして、やはり砂利道の修繕、舗装の穴のあいておるのを直すとかいうようなことに重点が注がれておりますので、五十六億という金額が前年までの道路の予算額に比べまして、飛躍的に大きくなつているのではないかということがしばしば言われて、五百億円の公共事業費の中で、道路が五十六億は多過ぎるじやないかというような声がしばしばあるのでありまするが、数字の上ではそうなつておりますが、内訳を御檢討くださいますと、実は一般が希望いたしておりまする改良関係には、やはり前年度に同じあるいはそれ以下の比率しかまわらないような形に相なりまするので、五十六億でも決して多くないということをこの際ここで強調いたしておきたいのであります。おそらく関係筋の氣持は補修の方には五十億でも六十億でも足りないが、改良の方では二十億でも多過ぎる、去年と同じ程度の金額でも多いというふうな氣持がありますので、五十六億でもわれわれとしましては実は足りないと思つておるのであります。まあ一應五十六億となつておりますので、その内訳を今せつかく折衝いたしまして、その内容を固めて行きたいと存じておる現段階の状況であります。

○淺利委員長　ただいまの当局の説明に対しまして御質疑がございませんか。――御質疑がないようでありますから、次に都市局関係の説明をお願いします。なおあとでまた道路の方で質問があるようなら一括してお願いいたしたいと思いますから、時間が許しますならば、もう少しおいでを願いたいと思います。財津政府委員。

○財津政府委員　都市局関係の予算について簡單に御説明申し上げたいと思います。都市局関係の予算はいろいろ項目はわかれておりますが、これを二つに大別いたしますと、戰災都市の復興に関する部分と、戰災都市以外の都市の振興に関する部分と、この二つにわけることができると思います。戰災都市の関係につきましては、二十三年度は約十二億八千万余あつたのでありまするが、二十四年度におきましては、これが十一億に減じておるのであります。戰災都市の復興は昭和二十年度から始めておりまして、できるだけすみやかにこれを完成したいというので、毎年相当額要求いたしておつたのでありますが、なかなか國家財政の都合で思うように参りませんので、昨年におきまして経済安定本部の方と協力いたしまして、経済復興五箇年計画の中に戰災都市の復興も入れまして、五箇年計画というものを樹立いたしたのであります。そのときに從來戰災都市復興といたしまして取上げておりました戰災都市の対象面積一億八千万坪というものを、一億坪に減らして、まず一億坪だけを五箇年間に終りたい、かように考えて五箇年計画を立てて、本年はその予算を要求したのでありましたが、不幸にいたしましてその予算がとれませんで、やはり二十三年度と大体金額においてそうかわりのない十一億という予算に圧縮されてしまつたのであります。そこでこれに対する対策としてどうしようかということをいろいろ考えたのであります。結局その結果補助率も今年度から下げようということに方針をきめたのであります。今までは区画整理関係は十分の八――八倍の補助を出しておつたのでありますが、二十四年度はこれを二分の一に下げるつもりであります。そうすることによりまして、ようやく事業量において昨年と同じくらいの事業ができるという見通しをつけたのであります。單價の値上りがありますので、金額においてはかわりがありませんが、このままで八倍の補助といたしますと、事業量がうんと減るのでありまして、そういう点を檢討いたしまして、せめて仕事だけは二十三年と同じくらいの仕事はして行きたいと考えまして、補助率を二分の一に下げることといたしました。これに伴いまして区画整理以外におきましても、三分の一以上の補助を出しておりましたものは、全部二分の一まで落とすことにいたしました。なおこの計算で行きましても、もし今年度と同じくらいの補助しか出ないといたしますれば、補助率を二分の一にいたしましても、約十五年を要するというような勘定になるのでありまして、この点につきましては、さらに檢討を要する点が多々ありはしないかと考えております。 　戰災都市以外のものにつきしましては、大体災害の対策と災害以外のものとにわけることができるのであります。災害といたしましては、南海地方の地盤沈下、北陸地方の震災の復興対策、昨年度の風水害の対策、それに飯田と能代の火災を加えまして、本年度の予算といたしまして約一億三千八百万ぐらい計上してあります。これは昨年度と大体かわりはございません。それからそれ以外の、道路の改良だとか、あるいは運河、水路の新設だとかいうような純建設的方面の予算といたしましては、約一億八千七百万ぐらい計上されておりまして、これも昨年度と大体大同小異でございます。 　それではただいまお配りいたしました資料をごらん願いたいのでありますが、前にお配りしてある都市局以外のものと一緒にしてある資料と多少数字が違つておりますから、ただいまお配りいたしたものによつて、これが大体の今年度の内示額だと、御承知おきを願いたいと存じます。これを見ますと、一番上に都市復興といたしまして、復興土地区画整理、復興土木と大きな数字がありますが、これは大体全部戰災都市の関係でございます。それから公共空地整備の中で、空地利用整備事業と戰災死歿者改葬事業というのも、大体戰災都市であります。國営公園整備事業というのは、例の新宿御苑、白金御料地、宮城外苑というようなものの整備でございます。その次の特殊地下土木とあるのは穴埋めの仕事でありまして、大体戰爭中の爆弾等による穴、あるいは防空壕などの穴埋めでありまして、これは戰災地と非戰災地の両方にまたがつております。それから都市水利とあるのは、新たな水路の新設等でありまして、大体は非戰災地であります。次の災害の中の都市災害対策とありますのは、非戰災地以外の事業であります。 　それから道路といたしまして、街路事業、連絡街路事業、橋梁復旧事業、機械器具整備事業、これが大体戰災復興の事業でありまして、その次の生産都市再建整備事業が戰災以外の都市の再建事業に充てられる予算でございます。以上大体の御説明を申し上げました。 　　　　―――――――――――――

○淺利委員長　この際本多國務大臣がお見えになりましたので、当局の説明の途中でございますが、建設省の機構改革に関しまして大臣の説明を聽取したいと思います。 　各省機構改革に関しましては、先般より当局においてその準備を進めておりましたが、近日中に法案も提出の模様でございます。法案提出前に一應その内容を承り、あらかじめ檢討しておきますことは、今後の法案審査の上にも非常に役立つことと存じますので、本日当局の國務大臣を招致いたしまして説明をお願いいたす次第であります。それでは建設省の機構改革に関する当局の説明を求めます。

○本多國務大臣　建設省の機構改革の現段階の状況を御説明申し上げたいと存じます。これはまだ政府においても最後的決定に至つたわけでございませんけれども、大体の意向を御報告申し上げて御協力をお願いいたしたいと存じます。 　今回の機構改革は、機構において三割程度縮少するという原則をまず定めまして、これによつて着手いたしたのでございますが、從來建設省におきましては、総務局、河川局、道路局、都市局、建築局、特別建設局、そのほかに建設工事本部と官房があつたわけでありまして、六局、一部、官房となつておりますのを、官房は残しまして、管理局、河川局、道路局、都市計画局、住宅局の五局にまとめたい、なお管理局の中に特別建設局にあつた営繕部を一つ存置するというのが現在の意向であります。実はこの建設局の機構につきましては、この際何とかして建設行政部面をもう少し各省から統合してはどうかということを考えて、研究をしてみたのでございます。第一に考えられましたのは、運輸省の中の港湾の建設工事の部面をここに統合してはどうか、その次に農林省の中の開拓事業の現場工事というようなものを統合してはどうかということで、いろいろ調査をして研究もしてみたのでございますけれども今回の行政機構は與党に当面の機構の縮小ということで、急速に実施したいという考えで進んでおりましたために、結論に到達しなかつたのであります。そのためにそういう建設工事を全面的に研究して統合するというところまでは参りませんでしたけれども、この建設省自体の内部の機構の縮小を考えた次第でございます。大体今の状態ではそういう状態でございます。

○淺利委員長　大臣の説明に対して御質問はありませんか。

○田中（角）委員　建設省の機構改革に対して私見を申し述べるとともに、本多大臣の御所見を承りたいと思うのであります。 　私が申し上げるまでもなく、建設行政の一元化というものは、終戰後におけるわが國の行政機構改革という問題に対しては、その拠点をなすというくらいに重要な問題であると思うのであります。当委員会におきましても、一昨年來この建設行政の一元化という問題に対しては種々論議を重ねて参つたのでありまするが、建設行政の一元化というものに対して非常にいい段階になつたのは、内務省の解体であります。しかし当時建設行政の一元化というものは各党派とも賛成しておつたのでありまするが、内務省の解体が当時十月一日以後にまたがつてはいけないという事情のために、遂に建設行政の一元化を見なかつたのであります。それから第二の段階においては、建設省の設置法案提出のときでございましたが、このときも時の政府の意向としましては、総合的建設省の建設が非常に重要な事項であり、しかもこれは当然やらなければならないと言いながら、遂にその出現を見なかつたのであります。第三番目には、現在の建設省設置法案が通過するときでありまして、このときも当時一松國務大臣が本委員会に出まして、当時の與党の諸君もこれが実現に対しては努力をするけれども、時間的関係においてできないのであると言われた。しかも当時建設行政の一元化というものに対しては、この法案は早く通さなければならぬためにこういうことになつたけれども、もうすでに三回もかくのごとき状況をたどつたのであるから、次にはどうしても総合的建設省をつくらなければならない。しかもそのときに総合的建設省をつくるためには、第一段階に大体どういうことをするというようなことを種種研究いたしまして、当時附帶條件といたしまして二、三の事項を残したという記録もあるのであります。政府が行政機構の改革を断行するという現在の段階において、まさに建設行政の一元化ということに対しては絶好のチヤンスであるということを、私自分も考えておるのであります。しかも現在本多國務大臣も、建設行政の一元化ということに対しては賛成であるという御意見でございます。しかし現在の段階においては、天引三割ないし四割という時間的の都合においてそれができないということを言われるのでありますが、本委員会としましては、いろいろな附帶條件をつけたり、いろいろな事情を承知いたしておりますので、今すぐ総合的建設省をつくるということが、技術的にまた時間的にむずかしいことであるということもわからないのではありません。しかしもうすでに三回も四回もやつてきた現在といたしましては、少くともいつごろには総合的建設省をつくるということを、当然ここで一つの目標を立て、線を引かなければならない段階であるのではないか。私はこう考えておるのであります。その意味において本多國務大臣の言われるところの時間的に間に合わない、技術的に間に合わないということは了承いたしまするが近く建設省をつくるということに対して、具体的に何かここに残さなければならないということを私は申し上げたいのであります。その意味においては、仄聞するところによると、本多案では運輸省の港湾局を持つて來るということは、最小の限度であるということを承知しておりますが、私が申し上げるまでもなく、現在運輸省に港湾局が所属しなければならないという理由はどこにもないのであります。戰時中ありました港湾運送事業統制令ももうすでに撤廃になつておるのでありますし、当然この問題は、運輸省が群雄割拠して、ただ一つの局が減るのが惜しいということのみによつて海運局を持つておるのでありまして、当然港湾局だけは現在の段階において新建設省の機構の中に統合すべきものであるということを、私は最小限の希望としてまず申し上げたいのであります。 　次にもう一つ行政機構の改革をやるということは、歴代の内閣の多年の懸案であつたのでありますが、これができないということは、ただいま申されましたように、各省にこの建設部門が分属しておるということに起因するのでありまして、特にその中で戰前よりもひどい状態になつておりますのは何かと申し上げますと、官廳営繕工事であります。これは私が申し上げるまでもなく、元大藏省営繕管財局に一本になつておつたのでありますが、これが現在各省の建設部となり、営繕課となり、非常にこの官廳営繕の統一というものを乱しておることは私が申し上げるまでもない事実であります。しかも法律百七十一号が公布されてから、建設費の低廉、合理的運営ということが目途とされておりながら、この官廳営繕に対しては、各省が勝手にやつておるために、非常に害悪を流しておる事実もまた私が申し上げるまでもないことであります。その意味においては、今度の機構改革においては、少くも官廳営繕の統一というくらいのことは、当然なさるべきものであると思うのであります。しかもこの官廳営繕の統一というものには、前に現在の建設省設置法案が通るときに、全会一致の決議といたしまして、この次に官廳営繕の統一をなすということが本会議並びに本委員会の議事録に載つておるのであります。それは建設局所管の事務が特別調達廳に移管されたときを期して、現在の営繕部を全部営繕局に昇格すべしという決議がなされております。しかもこれは建設省設置法案の中にもあります通り、官廳営繕の事業に対しては建設大臣が当然所管すべきものであるけれども、建設大臣と各省大臣が協議なつた場合、ある部分においては各省において施行していいという但書をもつて制限をしておりまして、戰前などは一万円以下とか五千円以下とかいう各省の工事は、各省で小さな営繕部がやつておつたのでありまして、しかもその間というものは各省の大臣官房会計課の一営繕係でやつておつたのであります。それが現在はほとんど各省で営繕部を設け、営繕課を設けるというような機構はまことに煩瑣しごくになつておるのでありまして、これは当然行政機構の改革、しかも縮小という立場から見れば、この但書によつて運営しておるところの各省の営繕は、大藏省営繕管財局のようにこれは取上げるべきものであるということを私は強硬に申し上げたいのであります。その意味において、御異論もあるだろうと思いますが、この六局を天引五局に減らすということをお考えになるのであつたならば、これは総合的建設省を設置する御立場から言つても、総務局を管理局と名称を変更するごとき姑息の手段をやめまして、もしも総務局を管理局と改め、管理局において事務的なるものを全部そこへ包含するというのであつたならば、大臣官房はよろしく廃止すべし。こう考えております。大臣、官房を残して管理局を置くというごときことであつたならば、大臣官房を置いて管理局の現在総務局で所管しておつた事項は、大臣官房によろしく移すべし。そうして総合官廳営繕の統一をなすために、しかも前議会を通すときに本会議の議事録にも載つておりますところの営繕部を、当委員会の決議通り営繕局に昇格すべきが妥当である。こういうふうに考えておりますが、この二点に対しこれは本委員会の從來三度も四度も政府に対して確約を要求した立場上、当然要求しなければならない、しかも最低の限度であると思うのであります。これに対する本多國務大臣の所見を承りたいのであります。

○本多國務大臣　ただいまお話のございました通り、國家の建設事業の統合できる範囲内というものは、これを一所に統合することが、技術的にもまた機械の点におきましても、総合的に運営ができまして、これが能率的であり、経済的であるという考え方は、私もまつたく同感であります。その間におきまして、港湾局等についても、私もさような考えをもつて研究いたしたのでございますが、今の段階におきましてはまだ方針が決定いたしておらぬような次第でございます。さらに行政機構並びにその他の一般の行政制度につきましても、内閣には審議会を設けまして、この調査を進め、でき得る限り早く理想的な、りつぱな行政制度を確立いたしたいと考えております。でありますから、厖大化し過ぎた機構を、当面こういう方法で厖大化を阻止し、さらに縮小するということをやりますが、あと続いてずつとこの機構の問題についても研究を進めて、りつぱな機構にぜひ持つて行きたいと考えております。ただいまお話のございました御意見につきましては、非常に同感の点が多いのでございますからでき得る限りそうした点について十分研究を進めて行きたいと考えております。 　また営繕部の問題についてもお話がありましたが、それらもやはり前段に申し上げたと同じ趣旨において、研究して行きたいと存じます。いずれ政府の意見が決定し、建設省の設置法案となつてここに提案されることでございますから、その際にまたよく御審議をお願いいたしたいと存じます。

○鈴木（仙）委員　この機会に簡單にお尋ねしたいと思います。あるいは大臣の所管が違うかもしれませんが、やがて上程されるかもしれない建設省法案について、もしこれが通過しまして施行をされましたときには、いわゆる建築請負業の登録制、この取扱いに対してどのくらいの人がいるか。もしわかりましたらお伺いしたいと思います。

○本多國務大臣　私手元に資料を持つておりませんので、ひとつ所管大臣から他の機会に御説明いただきたいと思います。

○上林委員　本多國務大臣が機構改革について御努力なされておることにつきまして、私は敬意を拂うのであります。私の機構改革についての私見はこの際伏せまして、一應伺いたい点は、ただいま御説明になりました三割程度縮小の方針ですね、これが政府自体で決定した方針でありましようか、あるいは関係方面の指示によつて決定した方針かどうか、これをまず私はお伺いいたしたいと思います。 　いま一つは、一應三割程度縮小の方針を前提といたしましてお伺いいたしたい点は、縮小でありますから当然失業者が出ると思われます。これに対する配置轉換とか、あるいは失業者に対する対策をお伺いいたしたいと思います。ただいまも御説明を伺つておるのでありますが、少い予算で高能率を上げようとして努力しておるので、これは官公吏諸君が非常に心配しておる点であります。この心配を解決されない間は、いくらここで建設行政の一元化、あるいは高能率を叫んでも、実際上に私は不可能ではないか、こう思うのであります。この二点について本多國務相の御所見を伺いたいのであります。

○本多國務大臣　三割ということを決定いたしましたのは、実は行政機構刷新審議会等も設置されまして、いろいろ審議されました結果答申されたものがございます。そういうふうな意見も考慮いたしまして、これは政府自体が決定したのであつて、その縮小の率について関係方面から指示されたものではございません。この機構の縮小を私がどうしてもこの際やつてかからなければならぬと思いましたのは、さいぜん申し上げました通りに、戰後、混乱に乗じてやや役所の濫設された傾きがある、厖大化し過ぎておるので、まず機構を簡素化しなければならぬということが一つと、さらに行政整理で人員整理をやるということになりますと、たとえば局長級というようなものについても、やはり同率に減らされるということでなければ、民主的な人員整理ということもできないだろうと思いますので、そうした観点からも、この際大体の人員整理の率に、高級官吏もはまるような機構にしておく必要があろう、こう考えたのでございます。この結果どれくらいの人員が整理されるかということは、今檢討中でありまして、原則は確立いたしておりますけれども、中にはどうしても縮小できないという現場的な業務もありますために、そうした方面も檢討して、完全に実情に適應するようには行きますまいけれども、でき得るだけ実情に即したいと思つて、今人員の檢討を加えておるところであります。数はまだわかりませんが、離職者が多数出ることは事実でございますから、これに伴う失業問題については、こういうものがどういうふうになつて行くという、それに対應する政策は、これが実施されるまでには必ず立たなければならぬと考えております。所管大臣において非常に苦心をして、今努力しておられるところでございます。私どもはぜひそれを完成して実行いたしたいと思つております。さらに離職する人たちに対しまして、考慮しなければならないことは、一般的な失業者と一緒に考える失業問題もありますが、離職する人に対する退職手当の問題であります。こうした点につきましても、今までの例によるところの金額だけは、ぜひこれは確保してあげたいということで、政府は今努力中でございます。失業対策の詳細については別な機会に、ひとつ所管大臣から御説明申し上げたいと思います。

○上林委員　大体の具体的な計画の立つ時期はこの際お答え願えませんか。

○本多國務大臣　これが実行される時までには対策が立つと思います。この行政整理の実行は六月一日よりということになつておりますから、その時までに整理人員がわかり、これの中からどれだけの失業者ができるであろうという想定に基いて、その計画は立てられることと思います。

○江崎（一）委員　本多國務相にお尋ねするのでありますが、治山治水に関して、また住宅問題に関し、日本の経済安定のために、今日ほど建設行政を拡充強化しなければならぬときはないと思うのです。しかるに今大臣の御意向を承りますと、機構を縮小しようというのでありますが、その意図がわれわれにはとうてい納得できない。どうして縮小しなければならないのか、それをひとつぜひお伺いしたいと思います。

○本多國務大臣　この縮小したいという考え方については、さいぜん御説明申し上げた通りでありますが、実は建設省の重要性にかんがみまして、建設省は方針通りには縮小になつておりません。これは、特別建設局というものがなくなつている程度のところでありまして、一局くらいの違いで、ここは三割という率通りには行つてないのでありますが、それだけでも減らすべき時代でなく、もつとこれをふやすべき時代ではないかという御意見については、これはこの際機構を縮小して、そうして行政整理を徹底的に行おうという一般精神から來たものでありまして、建設省において、この程度に縮小されましても、現在の仕事には支障なかろうと考えております。但し將來、さいぜんもお話のありました通り、各省の仕事を大量的に統合した場合には、建設省というものは、もつと大きな機構にならなければならぬ、こう考えております。

○池田（峯）委員　國務大臣に御質問するのでありますが、一般的に機構を縮小しなければならないという精神に基いて、建設省でもやはり機構を縮小するのだという御答弁のように承つたのでありますが、それならば一方において税務署とか警察とか裁判所とか、こういう所も同様縮小しなければならない結論になると思うのですが、そういう所はほうつておきまして、そうして特に國民と重大な関係を持つている建設行政について、やはり整理をする、こういうところが私たちのはなはだ理解に苦しむところなのであります。その点についてもつとつつ込んだ御答弁が願いたい。それからこれに関連いたしまして、ちようど建設省の職員の方も來ておりますから、お尋ねしたいのでありますが、昨年度において、建設省においては、約三千人の行政整理をやつておる。現実に人員整理をやつておる。なおかつ残りの人員に対して三割を整理するということは、これは建設行政に重大な影響を與えるものと考えられるのでありますが、それをなお強行突破する考えであるかどうか、それから建設省の職員の人たちが、現在非常に事務が煩忙で苦しんでいるそうでありますが、これはどこに原因があるかというと、まず何と言つても法律百七十一号、あれが非常ながんになつておりまして、これに関係いたしまして、人夫などを雇いまするときに、予算の経費では、なかなか集つて來ないというので、相当からくりをしなければならないというようなことを聞いております。そういうために事務が煩雑になつているということ、あるいはまた給與体系がきわめて複雑であり、一月二回も給與をやらなければならないというようなために、会計の人なんかに徹夜をやらなければならないというような状態にもあるということ、それからまた毎日遅刻する、そういう人員の報告なんかでもつて非常に煩雑な事務に追われているというようなこと、そのために事務員が非常に疲労困憊している、こういう点をどういうふうに解決するお考えであるか、これはただ一律に首切りというようなことではなくして、こういう法律百七十一号というものが現実に即しているのか、即してないのかという根本的な考え方、あるいは現在の給與体系というものを改めた上でなければ、こういう会計とか事務員の人たちを整理するというようなことはできないのだということ、さらにまた根本的には、現在の日本の國土が非常に荒廃しているのでありまして、この荒廃した國土を一日も早く復興させなければならないというこの現実において、建設省の行政整理をやるということは、これは結果において、現在の日本の國土の荒廃をますますはなはだしくする、人為的にはなはだしくする、もつとはつきり言いますと、まさにこの行政整理によりまして、もう一つは公共事業費の予算の徹底的な縮小という、そういうことによつて、人為的にあの黄河の大氾濫を、日本においても人工的に引起すというような結果になるのではないかということについて、御説明願いたいと思うのであります。

○本多國務大臣　現在、私の行政機構の締小は、省の現実の仕事について考えたのでございまして、今のお話の通り、建設省の任務はまことに大でおりまして、各省からも統合された場合においては、建設省はもつと大きくならなければならぬだろうということは考えられるのでございますが、今回の人員整理は、厖大化している人員を何とかして縮小して、極力國民負担にも重圧の加わらぬようにということが本旨でありますので、一般職員に対して、一層の努力を要請されていることももちろんでありますけれども、ただいまお話のように複雑なる行政事務を何とかして簡素化する、また作業も合理化して行く、能率を上げるというようなことについて、今後各省において十分に研究してもらいたいと考えております。そうして縮小された機構、人員においても遺憾なく、かえつて能率が上るという方向に進むべきであると考えております。

○池田（峯）委員　それでは現在のところ建設省関係としてはつきりとした行政整理の対策は、まだ立つていないというふうに了解してさしつかえないのでありますか。

○本多國務大臣　これは各省において、現場なり、役所なりの事務、作業の合理化、能率化をはかつて行くのでありまして、これは必ず実行するためには、それに相應するように、残つた人でやれるように対処されるものであると考えております。

○池田（峯）委員　残つた人でやれるように対処するというのではなくして、行政整理のやり方そのものについて、各省、あるいは各省の職員組合、こういう人たちと折衝に折衝を重ねた上でやるお考えであるかどうか、あるいは一方的にあなたの方で一つのわくをきめてしまつて、それを押しつける考えであるかどうかということをお伺いしたい。

○本多國務大臣　私の方では職員組合に協議してやるという考えは持つておりません。

○前田（榮）委員　ちよつと本多國務大臣に、今お話になつたことに一つの疑義があるので、お尋ねしておきたいのです。今度の人員整理については、現実に即して整理を行うというお言葉であつた。そうしますると、建設省の置かれている立場というものは、今の日本として非常に重要であることもお認めになつている。將來建設省が相当大きい仕事をやるために、ある程度拡張されることになることもお認めになつた。そういたしますと、今日の現実の立場というものは、経済九原則によるところの、すなわち公共事業費の一大圧縮を加えられた、現実に即された意味であろうと思うのであります、そういう意味で現実に即した整理をおやりになつて、そうしてこれに伴うところの、建設省が拡充をされなければならぬ仕事が出ることの大体の見通しについては、そう遠き將來ではないのではないかという見通しがわれわれつくのであります。そうなりますと、ただいま整理をされることは、ただ單に甲の地にある品物を乙の地に運ぶという簡單なものではないのでありまして、人間の整理はいわゆる実業対策等また失業に対するそれぞれの大きい費用等が要るのでありまして、ただ一年や二年の間臨時に入を減ずるようなかつこうでやつたのでは、むしろ國費は厖大になるおそれがある。そういう点についての將來の見通しをいかにお考えになつてやるのか。経済の九原則に伴う建設事業の圧縮というただ目の先の單純なる現実によつて、その場のがれの人員整理をおやりになるお考えか。この点ひとつお尋ねいたしておきたいと思います。

○本多國務大臣　將來公共事業費等が予算のもつと大きな部分を占めるようになつて、大規模に建設省が他の仕事を統合してやるというようなことになる場合は、機構、人員においても増加される場合があると思いますけれども、それを今から予定して、必要なる整理、あるいはそういうことを予定して、機構を拡げておくというようなことは、今の國力の許さないところだろうと思いますので、やはり現状においてできるだけの縮小を加えて行くという方向でやつておくべきであると思います。

○淺利委員長　ほかに御質問ありませんか。

○久野委員　簡單にお尋ねいたします。建設省関係の地方出先機関は廃止される御意思ですか。

○本多國務大臣　出先機関は、ただいまのところでは、地方建設局というのがありますけれども、これは廃止するという意見ではありません。

○淺利委員長　池田委員なるべく簡單に願います。

○池田（峯）委員　先ほど上林委員の質問に対する大臣の答弁として、失業対策は、六月一日の行政整理を断行するまでに、その対策をとるというような御答弁であつたと考えますが、それでは失業対策ができなければ行政整理はやらないというふうに考えられるのでありますが、その点いかがでございますか。

○本多國務大臣　行政整理は方針通りに断行いたします。

○池田（峯）委員　失業対策がなくても断行するというふうに了解してさしつかえありませんか。

○本多國務大臣　それに対應する失業対策は立てるのであります。

○池田（峯）委員　それが立たなかつた場合はどうなりますか。

○本多國務大臣　それに関連するあらゆる事態に対應する対策は必ず伴うのでありますから、立ちます。

○池田（峯）委員　必ず万全の対策を立てて行政整理をやるというふうに理解してさしつかえありませんか。

○本多國務大臣　私の方では方針通りの行政整理を断行いたします。よつて生ずべき事態に対する対策は立てるのであります。

○久野委員　先ほどの質問がちよつとはつきり要領を得なかつたのですが、私初めて出て参りましたので、今までの関連等について存じていなかつた点があつて失礼いたしました。実は私の方などで、地方建設局から出ております直轄河川の改修事務所などは、廃止される御意向かどうかということです。一例をあげて申しますと、名前をあげますとまことにさしさわりがあるので申しかねますが、せつかく予算をいただいても、人件費でほとんど食つてしまつて、そこに勤めている人は毎日ぶらぶら遊んでいるというような現実がいくらもあるのであります。そういうようなところなどは、どうしてもこの際よく現場を御調査になりまして、実際に即しての行政整理を断行してもらいたい。さようにお願い申し上げます。

○本多國務大臣　御意見の通りと思います。出先機関と申しましても、直轄工事をやつている事務所の出先機関は廃止することには行きませんけれども、お話のようなものがありましたならば、この際やはり廃止することが必要だろうと思います。

○上林委員　本多國務大臣は建設行政の拡充強化の必要性を現在お認めになつておりますか。それをまずお伺いしたいと思います。

○本多國務大臣　國土がこれほど荒廃しているのですから、その必要を認めないものはなかろうと思います。

○上林委員　それは國力との相関関係において現在建設行政機構の三割縮小を断行するという御意向ですか。

○本多國務大臣　これはいかに國土の回復とかいうような工事が必要であつても、國力に相應する施策のほかはないのでありまして、現在建設省のやつている程度のことは、縮小整理しても、何とかして続けてやつて行けるというところに私の目標を置いているわけであります。

○久野委員　先ほどの質問に関連して、ぜひこれは実行していただきたいのです。私は愛知縣の出身ですが、干拓事業などにおきましても、工事はひとつもやつていないのに、でつかい事務所を建てたりしまして、毎日ぶらぶらしておるというような現実がたくさんある。こういう所に手をつけていただきたい。特に地方の縣廳あたりでは、そうした出先機関はこの際廃止してくれというような意向を皆さん持つておられますので、どうか実情などをよくお調べ願つた上において、現実に即した行政整理を断行してもらいたいかように希望いたします。

○本多國務大臣　よく調査いたしまして、御趣旨に沿いたいと思います。

○淺利委員長　お諮りいたします。本多國務大臣に対する質問はこの程度で打切りたいと思いますが、いかがですか。

○池田（峯）委員　一つだけ、今上林委員の質問で、建設廳が行政整理をやつた場合には、現在の國土の荒廃に対する建設省としての任務を遂行して行く上において、行政整理をやつたならば、その遂行ができないという反証が出た場合には、行政整理はできないということになるのですか、どうでありますか。その点を伺います。

○本多國務大臣　行政機構を縮小したために、建設省がどうしても仕事がやれなくなるというようなことが起らないようにやつて行きたいと思います。

○池田（峯）委員　だからそういうことがもうできないという反証がはつきりと出た場合には、行政整理はやらないということになると思います。あなたの言葉を裏返せばそうなる。それはそうではないのですか。それを認めることはできないのですか。

○本多國務大臣　それは解釈は自由でありますが、そういう事態にならないようにやつて行きます。

○淺利委員長　大体重要な論旨は盡きたと思いますから、本多國務大臣に対する質問はこの程度で打切ります。 　　　　―――――――――――――

○淺利委員長　さらに建設行政に関して御質疑がありますれば、なるべく簡單に願います。

○瀬戸山委員　都市局長に簡單に伺いたいと思います。先ほどの御説明の中の全戰災都市の区画整理事業でありますが、公共事業費がきわめて削減され、從つて区画整理事業費も削減されましたので、事務当局としては非常に御苦心の点は十分わかりきつておるわけであります。この区画整理事業がきわめて遅々として進まないために、日本の都市計画事業が非常に不完全な状態に置かれておることは残念のきわみであります。これもやむを得ないといたしまして、昨年までの八〇％の國庫補助を二分の一にいたしたいという、それも事業量をふやしたいためにさように考えておるという御苦心の点は、十分わかるのでありますが、今日までの区画整理事業におきましても、御承知のように地方自治体の財政がきわめて窮迫いたしておりますので、地方の今日までの十分の二の負担でさえも、きわめて困難な状態であつたのであります。そこでこの区画整理事業を返上しようという空氣が相当にあるところもあるのでありまするが、さようなことでは中途半端な都市計画になりまして、國家百年の大計といたしては、これはどうしても強行しなければならないと私どもは考えております。そこで昭和二十四年度においては、事情は大体伺うのでありますが、これをさらに圧縮いたしまして、二分の一の國庫補助にするということになりますれば、地方のこれに対する負担がきわめて重圧を加えられ、從つてますます区画整理事業の返上論が起りはしないかということを私は考えております。 　もう一つは、もしさように二分の一にいたすことになりますれば、その半額はすべて今日まで、いわゆる起債によつてまかなつていたのでありますが、地方起債がこれまたきわめて圧縮された状態でありまして、どの程度の起債ができるかということが、現在見込みがつかない状態にあります。その点について、二分の一に圧縮いたしまして、さらに昨年度程度の事業量をやつて地方に負担をかけるというお考えでありますならば、さような地方負担ができる可能性があるかどうか。もしくは起債について大藏省その他と折衝されておりますか。折衝されておりましたならば、さような見込みがついておるかどうか、御説明願いたいと思います。

○財津政府委員　瀬戸山さんの御質問に対してお答え申し上げます。区画整理に関する補助率を二分の一にいたしましたことは、まことに私たちとしても遺憾でありまして、できればもう少し補助率を上げたい、地方都市の窮状に対して、二分の一ではどうかというように考えましたが、事業量の点からやむを得ず二分の一にしたのであります。その場合に地方の財政は一体どうなるか、残りの二分の一をどういうふうに処理するかということは、地方都市にとりましてはきわめて重要な問題であろうと存じます。私たちのただいま考えており、あるいは見込んでおりますところは、都市計画の特別税がありまして、これを現在は満度までとつていないところもありますし、またとつておりましても、その費用を都市計画以外の費用に使つているところが相当あるのでございます。そういう費用をこの際都市計画のみに使うように仕向けて行きたいと存じております。それによつて二十四年度の事業量の程度のところは、何とか地方においても負担できるのではなかろうか、かように見ております。ただ起債の点につきましては、これは今年度もあまり樂観することは許されないと存じますが、先ほど申し上げました特別税で大体まかない、それでもなお不足する都市におきましては、起債のできるようにできるだけの盡力をいたしたいと考えております。

○鈴木（仙）委員　区画整理の事業で、目の先のことでありますが、東京都における三十間堀の埋立に対する都市計画局長の御意見、あれがいいかどうか伺いたい。 　それから住宅問題と区画整理に関連して、現在のような状態では決して住宅問題は解決がつかないと思います。もう一つは区画整理に対していろいろ構想されておる中に、工業地帶、勤労住宅者地域、普通一般住宅地域、商業繁華街あるいは歓興地帶、こういうものが設定されておりますが、これに対する建築の取締り方面はきわめて大きな関係がありまして、なかなかうまく行つていない。この点について御説明願いたい。

○財津政府委員　お答え申し上げます。三十間堀の埋立ては、これは埋立てそのものについての御質疑でありますか、あるいは埋め立てた後の処理についての御質疑であるかわかりませんが、両方に関連するものとして簡單にお答え申し上げたいと思います。三十間堀を埋め立てることがいいか悪いかにつきましては、いろいろ御意見もあろうかと存じますが、現在区画整理をやつております関係で、ガラの片づけということが一つの問題をなしているのであります。それでそのガラの処理かと見まして、三十間堀を埋め立ててあそこに住宅地をつくるということは、その点から見ましてもやむを得ないのじやないか。また区画整理の費用か相当かかりますので、この費用を生み出すという点から言いましても、埋め立てることはやむを得ないのじやないかと思うのであります。すでに三十間堀の北の部分におきましては、震災後埋め立てているのでありまして、現在やつております所は、その継続というような形になつておるのでありまして、これはやむを得ないんじやないかこうように考えております。 　次に三十間堀を埋め立てたあとの問題といたしまして、これを民間に拂下げて賣るのでありますが、これも東京都の現在の財政状態から見てやむを得ない措置である、かように考えております。 　それから第二点は住宅問題との関連でございますが、住宅敷地の問題であろうと存じます。住宅敷地を区画整理で生み出すということは、できれば一番よいことであろうと存じます。地方によりましては、住宅敷地の、たとえば庶民住宅敷地の六〇％を区画整理で生み出しておるという神戸市のごときところもあるのでありまして、そういうように、できるだけ区画整理によつて住宅敷地を生み出して行くようにというような指示をしておるのでありますが、東京においてはこれがなかなか思うように進んでおらない状態であります。しかし二十四年度におきましては、住宅敷地を区画整理によつて生み出して行きたい。かように考えております。今しばらくこの点については時日をかしていただきたいと存ずるのであります。 　最後の点は、戰災都市におきまして、復興計画を立てております所につきましては、できるだけ換地のきまるまではバラツクを建ててもらいたくないというのが、都市計画をやつている者の立場でございますが、住宅を建てたいという方から見ますと、それを待つておれないという要求が強いのでありまして、從つてそういう所におきましては、將來換地になるかもしれないということを條件にいたしまして、仮建築の許可をしておることと思います。しかしそういうことがなるべく起らないように――起らないことが最上でありますので、二十二年度、二十三年度におきましては、仮換地の指定を極力急がせまして、大体におきまして仮換地の指定が現在のところ予定の七〇％くらいまでできておると存じます。これによりまして、換地の発表になりました所については仮建築でなく本建築が建てられるようになると存じます。

○鈴木（仙）委員　三十間堀の問題なんですが、ガラがあつてそれを埋めるのに堀を利用したのはやむを得ないことである。また区画整理の金がないから、それを賣つて費用を捻出する。これもやむを得ない。私はそれならば区画整理などということはやらない方がいいと思う。区画整理の構想は、とにかく何か災害の起きたとき、災害を小さく防ぐ、あるいは健康な住宅地域をこしらえる。またそこに住む住民のしごく便利なように、衛生的なものを――、これは釈迦に説法ですが、あなた方はそういうような構想のもとに、この区画整理を莫大な費用をかけ、そうして國家財政が窮乏している中から予算をとつて、これを遂行しようとしている。しかしこれはあの三十間堀などの様子を見るに、あすこを埋め立て相当高い金をもつて都民に賣り、区民に賣り、そうして少しでもそこから金が上るように考えて、狭い道路をこしらえて、一朝有事の際に、これは私は戰爭を言うのじやありません。火災その他地震、いろいろの場合に一体これはどうなる。この問題について私は聞きたい。これは金を捻出するとか、そのガラの処理でやむを得ないという程度のことであつたら、東京都全体の区画整理ばかりでなく、日本全國の各方面の戰災を受けている都市を、この機会に禍を轉じて福とするという考え方から、子々孫々末代までも住みよい都市、りつぱな健康都市をここに建設をする精神には違反しているのではないか、あなたの御説明では私は承服ができない。たとえば住宅問題の敷地についてでございますけれども、区画整理が完全に行われないために、二十三年度はどうとか、二十四年度はどうとか、簡單に仰せられますけれども、私は区画整理の問題はなかなか処理がつかない。もちろん予算の関係もありますけれども、まず東京都の区画整理の現状を見ますと、どんどん店を廣げつぱなしで、あつちでも区画整理をやり、こつちでも区画整理をやる。図面を引いて図面の上で踊つているようなものでありまして、実際この区画整理の中に入つている都民は、どのくらいこれによつて迷惑をしているかわからない。区画整理地域であるがゆえに、もろろん家を建てることは禁止されている。また地主であつても、土地権利者、借地人であつても、ここに自分が住むようなものをこしらえようとしても、そうした規則で縛られておつて、なかなかこれができ上らない。しからばこれを促進してくれるかと言えば、促進をしてくれない。予算の関係だと言いながら、あちらにも区画整理地域をこしらえ、こちらにも区画整理地域をこしらえるというのが東京都の現状である。おそらく日本全國そうであろうと思う。これをなぜあなた方は縮小するようにしないのか、あるいは重点的に一箇所に集中して、ほかはこのままにして置こうというようなお考えにならないのか、これは店を廣げつぱなしでは、決して住民は喜ぶものではありません。この点について私はお伺いしたい。 　第三点は、どこでも同じでありますが、私は東京都の人間でありますから、先ほど申しました通り、区画整理地域内に重工業地帶をつくるあるいは軽工業地帶をつくる。勤労住宅地帶をつくる。教育地帶をつくる。健康地帶、緑地帶をつくる。また商業繁華街をつくる。週末慰安のための歓興地帶をつくるというのが、区画整理の目的である。そうしてどこの家にも風が通り、日の月を見るような町を建設する。これが区画整理の精神である。なかなか言うことは易いが、絵に描いたぼたもちで食うことはできない。実際にこれを利用することができない。しかも家を建てることもできない。切詰つた道路のあるところを、道路を消して今建つている家のところへさらに他の人が家を建てるというような、換地設計をしなくちやならないというような実情である。そういうふうな現駅です。私はこれは自分でよく知つている。今ある家に風も通らなければ日も当らない。道路までつぶしてよその家が建たる。こういう例が幾つかある。あなた方はこれを研究なさつていない。それで私はこれを言うのです。つまり商業繁華街なら商業繁華街、あるいは住宅地帶なら住宅地帶、重軽工業地帶なら重軽工業地帶に、はたしてその建物ができるか。歓興地帶にその敷地を苦労してとつても、すでに建築の面で押えられて、そこに何もできないというような所もある。これはとにかくあなた方の観念をはつきりしておいていただかないと、今言つた通り、言うことは易くして行いがたいものになつてしまう。ことにはなはだしいのは、三十間堀の問題です。その点について、金がほしいとか、あるいはその土地を賣つてどうとか、ガラの始末をするとか、そんな簡單なことでなく、もつと大きな理想のもとに打建てられた区画整理に対して、はつきりした都市局長としての御方針を承りたい。その上私はいろいろ事例を引いてお尋ねしたい。

○淺利委員長　たくさん御質問があるならば、一旦休憩して午後再開いたしたいと思いますが、いかがでしようか。 　　　　〔「異議なし」「休憩々々」と呼ぶ者あり〕

○淺利委員長　それでは午後新しくやつていただくこととして、今の御答弁だけ結末をつけていただきたいと思います。

○財津政府委員　三十間堀につきましては、あそこは七・二メートルの道路をつくるつもりでありまして、大体この道路で防火上支障はないものと存ずるのであります。ことに建物につきましても耐火建築をつくらせるはずでありまして、一般のバラツクはつくらせない予定だそうであります。そういうように東京都の方から聞いておりますので、それならばさしつかえないかと私の方も考えておる次第であります。 　それから区画整理の地域の問題で、あちらこちらを食い荒しているではないかという御質問であります。どうも東京都につきましてはそういう傾きがあるのであります。そのほかの土地もそうではないかという御質問でありましたが、そのほかの土地については、こういう所はあまりないのでありまして、中小都市におきましては、大体一箇所から始めまして割合食い荒すというような点はないのでありますが、大都会におきましては、どうも区域が廣い関係と、これに從事します人を割り振る関係で区域を別にしておりますために、食い荒しのようなかつこうになつておるのでありますが、これも二十四年度におきましては、そういうことのないようにできるだけ集中的に区画整理を行うようにして行きたいと考えております。 　その次の地域と道路、建物の関係につきましては具体的問題でありまして、これはひとつ後ほど具体的にお話を願いたいと存じます。それにつきましても、できるだけ実際にお困りにならないように善処させたり、かように存じております。

○淺利委員長　それでは午後は本会議がありますけれど、本会議があるにかかわらず委員会を午後二時より開きまして質問を続行いたし、なお委員派遣の問題も議題に供したいと思いますから御出席を願います。暫時休憩いたします。 　　　　午後一時五分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後二時二十一分開議

○淺利委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　当局に対する質疑を続行いたします。

○宮原委員　なるべく簡單にお尋ねいたします。三十間堀のことを、くどいようですがお尋ねいたします。そのわけは、実は戰災後の土地の区画整理は、私も当時内務省の一属僚として参画いたした建前で、ちよつと御注意までに申し述べざるを得ないから申し上げるのであります。これはもう鈴木委員のお尋ねで、詳しいことは盡きておるのでありますから、繰返しません。ただ、このたびの区画整理が一億万坪に全國的に減らされた理由の一つには、大震災後の区画整理は、東京の下町においては完成しておるからということが一つの理由になつて、あの方面が除外されたような説明を聞いておるのであります。ことにあの銀座方面の区画整理については、相当練りに練つてできておるのであります。これを冒涜するようにわれわれに見えるようなああいう工事は、御許可になることはよろしいですけれども、この間現地視察をさせていただいたところによりますと、中間に設けられております道路の幅員はわずか三間であります。それでこのたび東京都より拂下げを受けた者は、むろん不燃燒の建築物を建てるのでしようが、しかし御承知のように、二十間堀の水際には他の所有者が川に沿つて家を建てておるのでありますから、新しく拂下げを受けた者は、家を建てる場合には、その三間の道路を利用する以外には方法はないはずです。これは現地視察をして私が知つておる。從いまして自動車もすれ違いできないような所に、しかも繁華街の新銀座をつくるというようなことになりますと、これは不燃燒でありましようが家の内部には燃燒物もあるのです。消防自動車が火事を見のがすというわけには行かない。自然消防自動車も火事になれば行くのです。こういう面から見て、願わくばこの道路の幅員の三間を、最小限六間くらいに廣めて、そしてしかも余地があるならば、それを拂下げて財源にするもよし、せざるもよし、そこは適当に考えられたらいいんじやないかと思うのであります。先ほどの局長のお話では、三十間堀付近で北部の方面は、前の震災後に埋め立てた部分があるというお話でありますが、寡聞にして私、その事実を知りません。そういうようなわけでありますから、もう手遅れでどうにもならないものであれば、あえて追究しません。しかしなお余地があるならば、一部の道路の幅員で廣げさせるような方法に、当局の間で御交渉相なつたらいかがかと思うのであります。三十間堀の問題はそれだけでありますが、この区画整理は各委員のお言葉にあります通りに、國民としては血のにじむような犠牲を拂つた結果施工いたすのでありますから、施工後の区画整理をぶちこわすような結果にならないように、監督については、十二分に都市局でも力こぶをお入れになる必要があるのじやないかと思います。これは全國的な問題でありますから、一例として出たことではありますけれども、念のために申し上げておきます。 　それから住宅のことでちよつとお尋ねしてみたいのですが、住宅は、せんだつても御説明がありましたように、世帶数に比較してまことに住宅の不足数が多いから、住宅は一年十五万戸の計画をしなければならない。一面予算がああいうふうな状態になつて來ておるから、まことにここで一くふうしなければならないところではないかと思うのです。せんだつて東京都の戸塚のアパートを見せていただきましたが、たいへんりつぱないいものができております。このことは非常に喜ばしく存じておりますが、しかしこの世帶数の中には、一人の世帶もありましよう。また二人の世帶もありましよう。少数世帶もあることでありますから……

○淺利委員長　ちよつと宮原委員に申し上げますが、今建築局長は見えておりませんが、もし何でしたら呼びますけれども、それでなかつたら、都市局長に対してだけ御質問をなさつてください。

○宮原委員　それではその質問は後日に保留いたしましよう。清掃事業は都市局の方ですか。

○財津政府委員　そうです。

○宮原委員　それでは今の住宅の問題は後日に保留いたします。清掃事業についてちよつと質問します。この都市の清掃ということは、お役所仕事でやつても、これは不徹底に終るきらいがあることは、どうしても免れないだろうと思います。それで結局これは都市の清掃思想というものを民衆化する必要があるのじやないかと思います。その意味において、都市局方面で文部省あたりと連絡をとつて、教科書の中にしつかりとその面をうたい込んで、数十年後には國民の民衆運動として、紙くず一つでも道に捨てない。また厨芥なんかでもむやみにみぞに流さない。こういうような点までも、徹底的に國民に清掃思想を普及する必要があるのじやないか。これを文部省あたりのお役所にまかせておいたのでは、百年河清を待つようなものですから、都市局あたりでそのようにお考えになつて、現実の運動ももちろん大事でありますけれども、あわせて國民の思想の中にそれを植えつけていただいて、公徳心の重大なるものとして、これに力こぶをお入れになる必要があるのではないかと思うのです。 　以上申し上げました二点について、御当局の御説明を伺いたいと思います。

○財津政府委員　お答え申し上げます。第一点の三十間堀に関しまして、区画整理を冒涜しないようにせよというお言葉は、まことにごもつともでありまして、私たちもそのように考えます。幅員の問題につきましては、今からこれを変更することができるのかできないのか、幅員を廣げるために宅地としての効用がなくなるのか、あるいは多少廣げても宅地としての効用にかわりはないのか、そういう点をもう一度檢討して、できるだけ善処いたしたいと思います。 　第二の清掃の問題ですが、これは私の方だと申し上げましたが、今お話になりましたような衛生思想の普及という観点からの清掃は、厚生省の所管となつております。私たちの方でやつておりますのは、戰災によりまして出ましたガラを、大体宅地から道路に出しておりますが、その道路上のガラ片づけは私の方で取扱つております。そういう意味で、お話の点は私どもの所管ではありませんが、御趣旨に対してはまことにごもつともだと思いますから、私の方からも文部省へお話しておきますが、これは所管は厚生省ですから、さよう御承知を願います。

○今村（忠）委員　関連した問題ですから、私は質問の申出はしなかつたのですが、むしろこれは委員長に申し入れておきたいのです。例の東京都の三十間堀の埋立てを、何と言いますか、新市街にして、道路をつけて、残りを賣るという問題であります。今財津局長のお話では、はたしてこれが変更できるかどうかを研究されるということでありましたが、この委員会といたしましても、かような場合に、とめられるというか、つまり一應東京都が計画いたしておる都市計画に対して、われわれが実際見た結果、まことにどうも適当の処置でないと私は思いますが、これに対して委員会が、簡單に言えば、変更させるだけの力があるかぞうか、これをひとつ御研究していただきたいと思います。他の鈴木君並びに宮原君からお話があつたようでありますけれども、われわれあれを見て、あれが実際東京のまん中で行われるというならば、都市計画法というものの意味がほとんどなくなると思う。金がないから都市計画ができぬのだというのなら、これはもうよした方がいいくらいのものだと思う。ことにあの場所が非常な繁華街でおり、しかもつくられる道路が想像の及ばないようなわずか三間の道路で、そこに無制限に木造家屋を建てたならば、防火というようなことは期しても得られぬと思う。でありますから、東京都の計画ではありましても、また一應建設省が認可したというようなことがあつたにしましても、國会みずから力を発動して、とめることができるならばとめたくらいだと私は思う。これについて、委員会にそういう力があるかどうか、あるものなら、ひとつここで御回答をいただきたいのでありますが、御研究願いたい。これはむしろ委員長へ御希望を申し上げたいと思います。

○淺利委員長　これは一應局長でわからなければ、大臣なり次官なりの責任ある答弁を求めて、善処してもらうということを、委員会で質問なりその他の形式できめて、なおそれで行かなければ、皆さんの御意見によつて警告を発するということは、できないことはないだろうと思うのでありますが、なおその点はよく研究さしてみます。 　当局においては、そのことは実地調査されてあるのですか、ないのですか。またそれは許可したのですか。それが問題になつておりますから、その点を明確に説明されたいと思います。

○財津政府委員　ただいま委員長からお尋ねになりました。当局で三十間堀の埋立てを許可したかどうかというお話であります。三十間堀を埋め立てるということにつきましては、都市計画として許可をしたのであります。しかしその上にどういう建物をつくるか、どういう道路をつくるかということは、これは許可の範囲ではありません。

○松井（豊）委員　関連しておりまして、一言申し上げたいのです。今後全國の都市計画施行にあたつて事は重大でありますから……。この三十間堀の問題がたまたま府縣の方面にも知れわたつております。そこで調査に來る人もある。あの狭い道路をあの繁華地に施工されて、いわゆる二億五千万円の経済を遂行する上に行き詰まつたので、万やむを得ないというお話を承つたのでありますけれども、これらの問題は理由にならぬと思う。もちろん当局といたしましては、許可はできますまいと信じております。でありますから、今後都市計画施行にあたつて遺憾なきを期していただきたいことは、あの問題は、だれが見ても妥当であるというような方法で、当局におかれましても、その関係についてできるだけ御努力願いたい。私は若干素養を持つておるのでありますが、あの狭い三間の道路を敷かれて、両わきに適当に家屋をつくる、あるいは店舗をつくる方々がむりをして買うことになる。これは当然でしよう。であるから、あの道路は一應利用價値からして、その経済の方面に償うというお考えなのか、多少道路にはむだができますが、片方を道路にして、まん中を使うということも考えられる。都の土地を譲渡するということは、そろばんから行けば、曲りくねつた所まで坪に計算する必要があるでしようが、あれは片方に寄せて、少くとも八間くらい最小限度とつていただきたいと思う。その点について十分当局として今後調査研究されまして、全國の都市計画施行にあたつて、弊害のないような御考慮を願いたいと思います。

○今村（忠）委員　今財津局長の説明で疑義を起したのであります。東京都があれを埋め立てるということについて申出があつて、建設省から許可した、けれども道路をつくることを、それを基準にするということについては許可はしてないというようにお聞きしたのでありますが、これはその通りでありますか。

○財津政府委員　その通りです。

○今村（忠）委員　それだといたしますと、一体都市計画という意味をはなはだ私たち疑わざるを得なくなつて來るのでありまして、埋め立てたあとが、今までは河川だつたのでありましようが、土地になつたときにおいて、これがどう使われるかということは、やはり都市計画の一部だと私たち考える。それに対して、何ら指示を受けずして道路をつくつて、しかも住宅街にするというようなことは、都でかつてにできるものでありますか。この点を第一にお聞きしたい。

○財津政府委員　地域の関係は、あの地域が住宅街になつておるか、商店街になつておるか、多分商店街になつておると思うのですが、その点ですでに前々からきまつておりますので、変更する場合には、これは都市計画にもう一ぺんかけなければならないのでありますけれども、変更しない場合には、あらためてかける必要は法上はないわけであります。 　それから街路については都市計画街路となりますと、すべて都市計画委員会を経なければなりせんが、都市計画街路でないもの、いわゆる区画街路、小さな街路は都市計画として委員会に一々かけておりませんので、從つて一一これに対して許可を求めて來るということもないわけであります。ただもしこれが非常に不当だということになれば監督権の発動があり得ると思います。

○今村（忠）委員　重ねてお伺いしますが、市街地であると言われるけれども、もともとは河川であつてその埋立ての許可が行われて、今度新たに市街地として使用されるということであるから、私は当然監督官廳のしかるべき処置とか許可が必要だと思います。前例としてはまことに少いことでありましよう。從來市内の河川を埋め立てたということでありますから、われわれにいたしましても初めて聞き及ぶ新しい事件であります。これについて今言う通り都市計画法と言いますか、その処置がなくて、住宅地ないしは街路ができて來るということに私は非常な疑義を持つのであります。不幸にしてわれわれは都市計画を深く研究をいたしておりませんので、その点理解に苦しむのでありますが、結局監督官廳の許可なくしてかような埋め立てた土地を市街にして行くということは、東京都だけでやつて行けるというように聞えるのですが、そういうことなんですか、もう一度その点を重ねてお伺いいたします。

○財津政府委員　非常に大きな範囲の問題でありますと、やはり都市計画として新たに決定しなければならないということになるかと思いますけれども、三十間堀程度のものでありますと、そういう関係は今までのところは、一々都市計画の変更というようなところまではやつて行けないのであります。ただ三十間堀を埋めるか埋めないかということについては、これはやはり都市計画として決定をしなければならぬわけでありまして、埋めるということについては許可を與えたわけであります。

○淺利委員長　ちよつと委員長から政府委員に御注意申し上げますが、この問題は先般当委員会の委員が実地視察をしまして、三十間堀の堀を埋め立てて、そこに四間の道路をつくつて両側を賣却するということであつたのです。そうしてその三十間堀の両側はほんとうに大きな繁華街である。そうすればこういう狭いところに四間道路をつくるということは、將來の防火の点から見ても、都市計画の大綱から見ても、これは穏当ではないじやないかという意見が当時起つたのであります。それによつて今回の質問が起つたのでありますから、その要点をよく御了解になつて御答弁されることを希望いたします。

○今村（忠）委員　これはわれわれも新しい事件であり、おそらく財津局長にしても御研究なお不十分とお見受けするのでありまして、許可申請と言いますか、出たものに対していかなる処置をしたか、それから法規の関係はどうあるか、これを次会までに詳しく御研究願つてわれわれの納得行くように御説明いただきたいということと、その御説明によつてはわれわれは國会として、また建設委員会として、繁華街のああいう所において、ごくわずかの三間ばかりの道路が認められて、その上に木造家屋が認められるということであるならば、もう都市計画という意義をほとんど沒却しておると思うのでありまして、これはわれわれは重大決意をいたなさければならぬと思います。以上の意味において当局に眞劍に御研究願い、そうして御報告をお願いしたいと思います。

○前田（榮）委員　今同僚委員からの御質問に対しての御当局のお答えについては、私も疑問を起したのです。從來河川であつたものを、埋め立てて土地として利用するといういわゆる費目の変更になつて來たわけでございます。その変更になつて來る際に、これが使用者側の東京都の申請をいかなる條件で許可したかという、当局の許可があまりに軽卒であつたということを私は認めざるを得ないのであります。この出願に対しては、いかなる使用をし、いかなる形態をとろうともかつてだ、そういうものにはおかまいなしだというような無責任の態度で許可するということが大体誤りの根因をなしておる、当局はこれをどういうために使用するか、またなぜああいう堀があることが、從來の都市の上から全然不必要だということになるかどうかということも、十分御研究になつた上において御許可になつただろうと思う。しかしそれがどういう形態でどういう状態になるものかということも御研究にならずに、ただ河川を埋め立てて使うのだから、それで使用させてもらいたいというふうな簡單な出願書によつて許可されたかどうか、その研究をなされたかどうか、研究をなさずにやつたとすれば、当局があまりに軽卒であつたというそしりを免れぬと思うのでありますが、この点をもう少し、そのときの当局の立場というものを明確にしてもらわなければならぬと思う。小さい地域であるからということでありますが、それなら何町歩、何反歩というようなはつきりした計画がないはすだと思うのです。こういう状態になることに対しては、当局が責任を持たなければならぬ、この問題をうまく解決つけるように責任を持たなければならぬと思う。そういう点をもつと明確にしてもらいたいと思う。

○財津政府委員　ただいま三十間堀の関係につきましては、実はいつごろ許可になつたものか、それははつきりいたしておりませんので、ここでいい加減なお答えをするよりも、もう一回お待ちを願いまして、詳しく調査をいたしまして、その上で御説明申し上げたいと存じます。

○淺利委員長　都市局関係でほかに御質問はありませんか。

○鈴木（仙）委員　ただいま各委員から三十間堀のことをお聞きになりましたが、参考のために私から申し上げますが、私建築の関係で先般この問題について質問いたしました。消防廳に行つたときもこの話が出まして、それはマツチ箱のような家から発しました火でも大都市を燒き盡してしまう。これはもちろん消防署の取締りがそこにあることはもつともだが、もつと大きな高度防火という立場からこの三十間堀の問題はどうかといつて、消防廳の方でもこの問題を十分東京都の方にかけ合つたそうであります。ところがとうとう消防廳が東京都に負けた形であるということを言つて、非常に防火上残念がつておりました。火を発して消すというよりも、火を出さないという精神の方がよいのではないかということで、その意味で追求したのですが、やはり東京都とかけ合つたがいかぬ。半年も経つて認められたというようなことを懇談のときに言つておられましたが、半年も研究してあれを認めるというようなばかばかしいことはないと思う。これは都市局長の責任ですよ。これについてはよくお調べになつて御答弁があるそうでありますから、その上でまた御質問申し上げたいと思います。 　それから区画整理の、私がさつき申し上げました問題でありますが、よそではそういう例はないということをおつしやいましたが、大体東京都の都市計画、いわゆる区画整理の問題は、戰爭中の都市計画とはまたかわつて、とにかく前の都市計画で道路ができ上つて、五年も七年も、十年も使えないというようなことがある。なぜ使えないかというと、まん中に鉄道の線路がある。そのためにあと先ができても、この堤防を貫通しなければ使えないという道路がある。これは一箇所や二箇所ではない。こういうやりつぱなしな事業もあるのです。そればかりではなく、戰時中の構想とは違つて、今度立てられました都市計画に基いての区画整理が、先ほどもちよつと申しましたが、大体東京都では、当時は人口四百万人くらいに規制して、四十万人くらいを單位として一つの町をつくる。これは一朝有事のことも考えそこに何でも置く。もののできる所も、住まえる所も、教育施設も、遊び場も、ものの買える所も置く、ということをやる。そういうように石川建設局長が夢を描いた。しかもまたがつての特別都市計画委員会で私が質問したときに、これは五十年だか百年だか、これができ上るのは見通しがつかぬというようなことも仰せられておりました。それは私は全國の都市計画が完了するのに、あるいは五十年、百年かかるのかと思つておりましたが、一地区の、しかも区画整理にかかつた都市計画が、すでに三年や五年じや見通しがつかないというのが現在の状態ではなかろうかと思います。しかもなおかつあつちにも店を拡げ、こつちにも店を拡げましては、換地の問題が重大な問題である。言いかえれば甲の人が自分の持つている土地を、これをよそに持つて行かれて、そしてよそに自分の土地が指定された場合、元の自分の土地は使えない。しからばよそへ行つて使えるかというと、前の地主ががんばつて使えない。しかも区画整理委員会によつて決定した換地の処分がついていない。金のやりとりがつかぬとか、計算がつかぬという問題で、しかもこれは一年や半年ではない。二年もそういう例があるのです。この点はあなたはどういうふうにお考えになつているか。これは三十間堀と結びつけたくはないけれども、しかしお互いに國民の土地、都民の土地をあの区画整理によつて、四十メートル、五十メートルの道路をこしらえるからというので、線を入れたばかりでこの土地の使用ができない。あなた方はこの土地権利者に対する負担をどういうふうにお考えになつておるか。ただ税金をまけるくらいで判を押せでは済まない。今線を引かれている所、あるいはそういうような区画整理によつて、いろいろ不利益をこうむつておる人に対してどういうふうなお考えを持つておるか。こういうこともお尋ねしたい。 　それからまたこの生産地帶あるいは住宅地帶、教育地帶、消費地帶、娯樂地帶というようなものに、場合によれば各地域において特殊なところへ特殊の建物をこしらえなくちやならぬのです。しかも從來からある権利をそのまま区画整理のため投げやつておいて、今度そこへものを建てようとしても、これは建築統制令の問題でとてもでき上らない。これらはどういうふうに責任をお持ちになるか、お考え願いたい。住宅の場合でもそうです。換地がきまらない。きまつても自由にできないというのが現在の実情であるが、しからば家を建てる場合、前の所へ建てれば税金が無税で済んだ場合もある。その時期を逸して、しかも区画整理のために家が建たないで、税金の問題は五分から今二割くらいになつた。これらに対するあなた方のお考えはどうか。都市計画をこしらえて区画整理をやつた場合、建築の面もあわせてとくとお考えのもとに、ここに許すものは從前にさかのぼつて許すような、何か考え方をお持ちになつておるかどうか。これが実行できるかどうか、この点もお伺いしたいと思うのです。あつちも区画整理をする、こつちも区画整理をするといつて、出先の人が図面の上でいろいろ夢を描くと言つております。東京都の今の建設局長の石川さんは、区画整理とか、都市計画に対して相当の権威者でありましようが、夢ばかり持つていたんではしようがない。あつちこつちへ店を廣げつぱなしておるが、これをどういうふうに収縮して、この足りない予算でもつてこれを重点的にお扱いになるか。この問題を一つ私は聞いておきたいと思うのであります。この区画整理に協力した者が、今世の中で人のよく言う、正直者がばかを見るというようなことになつてはならない。区画整理も何もあるものか、おれの土地だといつて家を建てた人が、今では勝つたような形になつておるが、これではならない。この区画整理によつて迷惑をこうむらした者には、あなた方はそれぞれ責任をもつて、さかのぼつて解決をつけて下さる意思があるかどうか。それをお伺いしたいと思う。

○財津政府委員　鈴木委員のお話、まことにごもつともでありまして、そういう所も確かにあろうかと存じます。ただ二年も三年もほつてあるということは、少しこれは長過ぎるように思いますので、具体的問題についてもう少し調べたいと思います。現在の情勢におきまして、換地を発表したが、その換地先にはまだ人の家が建つておる。從つて自分の家が建てられないというようなことは、現在各所にやつておりますところには起つておることと存じております。これはまことにその人たちに対しては氣の毒に存じます。そういうことのないようにしたいと思うのでありますが、予算の関係でそれが急速が移轉ができないで、そういう不都合を生じておるわけでございます。不利益を受けた人に対しましては、できれば何とかこれに対して救いたいとは存じますけれども、現在の法政のもとにおきましてはこれに対して救済する道、特にそのための不利益についての救済の道はないと思います。これは後日満算しなければなりませんが、精算のときには多少そういう点を加味するという程度しかないと思います。

○鈴木（仙）委員　それから区画整理について、最初描いた構想のもとに、区画整理委員会に選挙を受けて出た委員さんたちが、この構想に対して協力する場合、その官廳というか東京都というか、その方面でもつてこの構想がかわつて來る。かわつた場合に、区画整理が全然前の構想とはかわつて、民間ばかりがその線に沿つて犠牲を拂わされなくちやならぬというような実情があるのであります。現在私の知る範囲における区画整理の出先の事務所の人は、ほとんど遊んでいる。予算がない関係か、とにかく抜打ち的に行つてごらんなさい。碁や將棋ばかりやつて遊んでいて、まるで仕事をしていないというのが実情であります。二年も三年もと言うのは言過ぎのようだとあなたは仰しやるが、ぼくらは区画整理始まつてから二年以上迷惑をこうむつている。われわればかりではない。一地区から十一地区、あるいは今度は十三、十四地区が、とにかく東京都でやつている区地整理内にいる土地権利者とか地主というものは、ほとんど迷惑をこうむつている。これはただ單に土地所有者やあるいは借地人の迷惑ばかりではない。とにかくその付近一般の住民が、どのくらい迷惑をしているかわからないということをお考えになつたならば、これは重点的に、換地がもう設計されて、しかもこれが委員会で承認されて、金がないからこれが延び延びになつて申し訳ない。今の法規ではどうにもできぬというようなことでは、あなたはその責任をあまり軽く考えている。もつと大きく、どのぐらい迷惑をしているかわからぬということを考えられたら、すみやかに重点的に予算をつくつて、そうしてもうあまり店を拡げないで、これを収縮して行くようにお考えになつて、今まで迷惑をこうむつた者には、精神的にも一生懸命におやりになつて善処してもらわなくちや困ると思う。これは今線を入れたところの、その権利者に対する問題もよくお考えになつて、これは東京都だからいい、國だからいいという問題ではないから、その点についてもはつきりお伺いしておきたいと思います。

○財津政府委員　区画整理関係の東京の出張所の者があくびをしており、あるいは將棋をしておるということにつきましては、私、本日初めてお伺いいたしましたので、その点の調査も十分いたしたいと存じます。 　重点的にというお話は、これもごもつともでありまして、いたずらに手を廣げないで、重点的にやらせるというように、指導監督を嚴粛にして行きたい、かように存じております。ただ、今ちよつと思い出したのでありますが、こういう問題もあろうかと存ずるのであります。区画整理があるからちよつと建てるのを待てと言われたがために、家を建てるのを待つたところが、今度は、たとえば映画館とか劇場とか、ダンスホールとかいうものは絶対に建ててはいかぬというように方針がきまつたがために、前に建てておけば建てられたものが、一年なり二年なり延びたがために建てられなくなつたというようなことはあろうかと存じますが、これはなるほど区画整理のためとも言えるかもしれませんけれども、その後の、これは建築統制の、建築監督の面の変化でありまして、これはお氣の毒でありますが、こういう点については私たちの方ではいかんともなしがたいかと存じます。ただ区画整理そのもの、つまり換地は発表されたが、現実において家が建たぬというような点につきましては、予算の関係でありますけれども、できるだけそういう不利益を受けないように、今後とも努力をいたしたい、かように考えております。

○鈴木（仙）委員　今映画館とか劇場とか旅館というものに対して、前ならばできたけれども、現在ではできないというようなこともあると言われたが、そればかりではない。それもありますが、しかしあなた方監督の立場にいて、区画整理について東京都のやつていることも知らないでは済まない。かりに東京都の区画整理が、先ほどからくだくだしく申し上げた通り、いろいろな特殊地域を設けて、ここは住宅地帶であるとか、ここは生産地帶であるとか、ここは商業繁華街だとか、ここは教育地帶であるとか言つておりまして、これは法律でもこしらえてこういうふうにしなくちやならぬということを一般に言つておる。これはその衝に当る人が、一般の人を集めて年中そういう説明をしておる。ところがそういう地域が設定されても、家を建てることができないことは、――不急不要のものの建てられないことはよくわかつている。何ゆえにそういうことが專門家でおわかりになつていて、なおかつそれを看板にしておるのか、それで都市区画整理の構想というものを根本から建て直さなくちやならぬじやないかということと、それから換地の問題も、住宅が移轉できないばかりでなく、お互いの換地が区画整理委員会でわかつていても、金銭の授受その他のいろいろな計算が実行されていないからいかぬというので、現在家が建たぬというのが実情であります。そうすると、換地をもらつて、自分の土地はここだ、ここに指定されたのだ、図面の上ではここへ行くのだと覚悟をして、そこに行こうと思えば、地主がこれをさえぎるというような弊害が幾多ある。こういう点は、時日が遅れれば遅れるほど取扱いにくくなつてしまうから、重点的に考えてもらいたいというのはそこであります。なお看板を廣げつげなしで、あつちにもこつちにも、あるいは委員の選挙をして、委員会を設けたり何かしたりしている例があるから、これをやめて、重点的にこれらを一つ一つ解決して行かなかつたならば、この区画整理を受ける者は死ぬ苦しみになるのではないかということを申し上げたい。しかも最高責任者であるあんたが、こういう時勢であつてそういうこともできないのはお氣の毒だけれども、出先の事務所で碁や將棋をやつておることを、今開くのが初耳だというのでは、それだけで資格がありません、おやめになつたらいい。そのくらいのことを、あんた二年も三年も区画整理特別都市計画をやつて、今さら聞くのが初耳だというような人を、この都市区画整理の最高責任者としておいたら、まつたく國民は高い税金をとられて、いつ自分の住んでいる土地がよくなるのだか、夢の見つぱなしではとんでもないことだから、もう少しあんたは熱心になつてやつてください。これは眞劍なんだから……。しかも、これはくだくだしく言うようですが、三十軒堀のごときは、一般の民間には三割も三割五分も、あるいは二割七分も八分も土地をとつて大きな道路を敷きながら、片方では、ここは一坪四万円に賣れるとか、五万円に賣れるとか、入札をさせるとかどうとか、寸土でも金に換えなくては今の財政が追いつかぬとか何とか、そんなそろばん玉をはじくなら、もう都市計画をやめた方がいいとわれわれは申し上げたい。何のために区画整理をやるのかというと、それは一朝有事の際を考えてやるので、金もうけをするためなら、ばたばたみな埋めつぶしてしまえば、それはいい盛り場ができる、ごみごみとにぎやかに、人間の雑沓している浅草公園の六区のように、そこに第二銀座をこしらえたならば、第一銀座と第二銀座と接続して、もう人間がごちやごちやしていもを洗うようになつて、それはまつたくいい繁華街ができるでしよう。そんなことはだめだというので都市計画をやるのだつたら、あんたはもう少し責任をもつておやりくださるように私はお願いしたい。これは御答弁は要りません。またの機会によく研究して質問いたしますから……。

○前田（榮）委員　あるいは希望になるかもしれませんが、ちよつとお尋ね申し上げておきたいと思います。御承知のように最近マーケツトが氾濫するようにたくさんできて來ました。しかもこれによる火災が各地に起つている。一昨年だつたか、新橋のマーケツトが燒けまして以來、先だつての明石の火事、先月二十七日の鹿島駅前の大火、また濱松の大火、こういうようなことが各地に起つておるのでありますが、私はマーケツトの氾濫というものが、はたしてその都市の堅実な商業の発展に貢献しておるかどうかという問題に、一つの疑問を持つておるのであります。それよりも大切なことは、今日住宅の問題が日本の再建に非常な重要なる問題でありまするが、住宅建設の資材等も、ああしたマーケツトを木造で簡單なものをつくるために、木材の値上り等が終戰後非常に拍車を加えたことを、私はたいへん心配をいたすものでありますが、このマーケツトに対して一つの制限を加えるとか、統制を行うとか、もしくはあのマツチ箱を並べたような粗雑な、火事にもつてこいというようなものを、何か防火壁をつくらせるとか、何らかの防火方法を全然考えないでああいう濫設をさせるということは、日本全体のためにも非常な損だと思うのですが、これに対して御当局は何か御計画があるか、またこれをどうしようというお考えをお持ちであるか、この点お尋ね申し上げておきたいと思います。

○財津政府委員　ただいま前田委員からの御質問でありますが、まことに私たちもそのように考えておるのでありまして、都市計画といたしましては、ああいうマーケツトをつくることに対しては反対でございます。ただしかし実際の問題といたしまして、理想と現実との食い違いと申しますか、現場におかれまして、これは建築関係でありますが、建築の方で許可されるとか、あるいはかつてに建ててしまう。いわゆる無許可の建築ができるとかいうようなことで、おあいうマーケツトが建つておるわけでございます。私どもの方といたしましても、そういうものはできるだけ阻止し、またできましたものも、都市計画の面からいたしまして、これはできればとりのけたい、かように考えておるわけでございます。從いまして明石の場合とかあるいは廣島の場合とか、ああいうマーケツトの燒けました機会におきましてはただちに換地を出しまして、道路上にはそういうマーケツトをつくらせないとか、マーケツトはこの場所につくれとかすぐ指示しております。從いまして明石とか廣島においては、將來ああいうことのないように、都市計画の面に沿うた道路ができ、また家が建つことと存じます。この一番いい例は福井でありまして、福井に行つてごらんになりますと、いかにも計画線に沿うて家が建つておるということがおわかりになると存じます。今申し上げましたように、そういう燒けた機会というものは、都市計画といたしましては絶好のチヤンスでございますから、できるだけそういう機会をのがさないようにして、都市計画を遂行したいと心がけております。

○上林委員　都市計画の問題が出ておる場合に、これは委員長に対するお願いになると思うのですが、山形縣新庄市の場合なんです。今日は資料を持つて参りませんので、愼重を期するために具体的な内容には触れませんが、都市計画の中に相当町歩の耕地が含まれております。それで関係者、特に耕作者が不安にかられて陳情に参つております。休会の際にも、私当局とも一應話合いましたが、なおその不安な状態は去らないありさまであると思うのです。それでここにお願いしたい点は、かりに都市計画自体に対して、必ずしも反対でない場合でも、供出を負担し、耕作地に依存して生活を立てておる耕作者を犠牲にして、その犠牲の上に立つて都市計画を進めるということについては、相当各方面から考えなければならぬ点があると思うのです。從つてこうした問題を処理した過去の事例があるのではないかと思いますが、そういう事例を、次の機会にでも――この建設委員会に提出してもらうことが不適当ならば、私だけでも結構であります。それから、これは言葉は愼重を期して使いますけれども、かりに耕作者なり利害関係者なりの意思を軽視して都市計画を確めることがあるとすれば、いつでも出て來るものは傳家の宝刀として、土地収用法とか都市計画法とか、そういうものを全面的に押し出して來て、その圧力がともすれば耕作者なり、利害関係者なりの犠牲において行われることがあるのであります。これをわれわれが研究して、今後の事案をよりよく処理するための参考として、そういう関係法案をひとつ資料として御提出を願いたい。これは委員長に対するお願いになるかもしれませんが、よろしくおとりはからいを願います。

○飛嶋委員　北陸地方震災都市の都市計画の予算案でございますが、これは昨年度よりあまり減つておらないようにこの表を見ますとなつておりますけれども、間違いございませんか、私はまだ表の御説明を承つておりませんから。

○財津政府委員　大体去年と大差はありません。少し減つておるようであります。

○飛嶋委員　それについて一つ希望を申し上げておきます。北陸地方の震災地の都市計画が、先ほど福井を見るようにというお話もございまして、確かに道路の計画線はできまして、その線に沿つて家は下つたのでございますが、それについてあとに水道、下水、道路その他いろいろ問題が非常に残つておりますので、このまま途中でこの仕事を縮小されますと、かえつて市民は非常な迷惑をこうむるのであります。この点十分御考慮を願いたいと存ずるのであります。

○財津政府委員　承知いたしました。

○淺利委員長　ほかに御質問がなければ都市局のことは打切りまして、道路関係についての御質問があれば願います。

○宮原委員　簡單にお尋ねします。現行道路法は相当古くなつておるようですが、御改正の御内意が進められておるかどうか、この点をお尋ねいたしたいと思います。私どもの関知いたしました限りでは、現行道路法は――いろいろ実例もありますが、たとえば廣島縣の例をとつてみますと、三原、廣島間、現行第二号線というのがあつて山間部を通つておりますが、これは昔の参勤交代の道路でありまして、これはもちろん重要路線でありますけれども、それ以上に現在三原から海田市までの海岸線がより重要路線であります。これは現存縣道になつておりますが、現行の道路法においては、たとえばこういうような場合には二本の國道を認めることができないがゆえに、縣道を國道に昇格してほしいという地方の希望があつた場合においても、道路法を理由にして一蹴せられておるわけである。ただいまの道路法は、中央の帝都が中心であつて、軍國主義の時代にはまことに適当であつたのでありましようが、ただいまのような平和國家になりましては、その道路網の計画を根本から是正せらるべきものではないかというふうにわれわれは感じておるものでありますから、特にこの点をお尋ね申し上げる次第であります。

○菊池政府委員　道路法の問題につきましては、前國会、前々國会以來ただいまのように改正の要があるという御意見を伺つておりますし、われわれの方でも何しろ大正八年以來の法でありまして、今日はなはだ不都合な條項もあつて、すぐにやりたいと思つておりますが、相当廣汎にわたりますので、今やつと原案らしいもの、草案と申しますか、そういうものがわれわれの手元ででき上つたところでありまして、今國会ではむじかしいので年末の國会にでも提出したいと思つております。 　それから國道の路線の問題でありますが、これは三原、海田市間の問題のみならず、数箇所そういう路線がございまして論議に上つておりますが、仰せのごとく東京を中心にしたただいまの國道の道路網のきめ方では、今後はどうも不都合であろうというので、他の認定の方針を立ててやらなければならぬと思います。そこで今局部的にあちらこちら採択することを現在の法によつてやりましてもすぐにまたかえなければならぬということになるのをおそれまして、一應現在こういう御希望のあるものも審議をとめておるわけでありますが、数箇所同じような問題のものがございます。もしそれをやります場合には、また全國的に公平と申しますか、平等に拡げて、どちらにも万遍なくうまく行くような、そうしてりくつの立つようなものを考えなければならぬと思いますので、その標準を一應きめて、それから愼重に審議して御相談申し上げたいと今後存じておる次第であります。

○鈴木（仙）委員　國家再建に道路の完備が必要であるということは申すまでもありません。先般の國会において、道路修繕に関する法律案が通過したのですが、これは國道のみに限られておりますか。

○菊池政府委員　都府縣道以下全部であります。

○鈴木（仙）委員　しからば埼玉縣から東京都をつなぐ國道よりも、もつと重要な生産地帶における一本の道路が、破損して、そのために橋は腐朽し、先般などはその穴ぼこの中に人が落ちて死んだというような実情でありますが、これらに対して内容を御調査願いまして、生産都市道路として、あるいは道路修繕法に基いて、至急にこれを修築していただきたいと思います。

○菊池政府委員　ただいまの仰せは都市局関係でお話があつたものでありまして、それをわれわれの方でまた相談して何らか措置をいたしたいと思います。

○上林委員　先ほど昭和二十四年度の公共事業費の御説明の場合に、道路局関係の御説明を伺つたのですが、まだ内訳は決定していないというお話でした。それはそれでよろしい。道路局のトータルの五十六億――端数は切り捨てて申し上げますが、このトータルは動く心配はないのですか。

○菊池政府委員　これはただいま予算は提出になつております五百億の中の、道路分として提出されておる内容のものでございます。これを御審議願つているわけであります。

○上林委員　この際ちよつと希望あるいはお願いになるかもしれませんが申し上げたいと思うのは、今國会を通じて提出確定しておる法案あるいは提出の予定になつておる法案があるかと思います。確定しておる法案はそのままでよろしいのですが、もし予定されておる法案でもありましたならば、要綱だけでもいいから、きわめて早い機会に本委員会に提出してもらいたい。 　それからもう一つは、從來安本あるいは建設省関係はもちろんですが、いろいろ予算の点について説明を承りました。その場合当局の要求額とでも申しますか、それと今回われわれが示されておる五百億とは相当どころじやない。莫大な距りがあると思うのです。必ずしも建設省関係だけが金のいる省とは言いませんけれども、建設省ほど、この関係省ほど金がなければ仕事ができない省は私はないかと思うのです。で、取扱い方あるいは方法はいろいろ御研究の余地もありましようが、政府を鞭撻する意味でこの前からも御議論がるつたようですが、超党派的問題として委員会なりあるいは國会として意思表示をする機会を持つたらどうかと思うのですが、その取扱い方等は委員長においてなお御研究願いたいと思います。 　それからもう一つは、先ほど本多國務相がこの委員会に見えられて、私並びに同僚議員との間に機構改革に伴う人員整理等の問題についていろいろ質疑が交されましたが、これは非常にわれわれにとつて重大な問題でありますから、次の機会の委員会でもよろしいが、建設行政の所管大臣である建設大臣に御臨席願つて、この問題についてのことを討議する機会を與えてもらいたい、こう希望する次第であります。

○赤木政府委員　法案をどれを出すかということは、過日大臣が御答弁申したことと思いますが、その出す法案については、ただいまお話の通りなるべく早く御審議願うようにしたいと思つております。

○池田（峯）委員　道路費の当初要求に対して、五百億円のうちの道路費というものは非常に削減されておる。それについて五十六億円で組んだ。細目についてはまだきまつてないという話ですけれども、この百五十六億円の当初要求を五十六億円にまで削減して行くアイデアと言いますか、それについてお話願いたいと思います。なるべくやはり具体的にそれをお話願いたいと思います。そこが一番大事なところではないかと思います。

○菊池政府委員　百五十六億を出しました際の内訳は、先ほど差上げたので一應御了承願いたいと思います。五十六億に削られましたときに、何について幾らというふうに、削減の仕方に一應は。

○淺利委員長　速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○淺利委員長　それでは速記を始めてください。

○池田（峯）委員　それでもつとつつ込んで聞きたいのですが、そういうふうに非常に予算は削減されておるのを使うのでありますから、その使い方がどろいうアイデアでやつて行くか、たとえば橋梁なら橋梁で、おそこの橋梁はよして、この橋梁を直したい、こういうことになると思います。そういう甲と乙の橋梁を、甲をとつて乙を捨てるという場合の基準というようなものをどこに置くかというようなことをお伺いしたいのです。

○菊池政府委員　例を橋梁におとりになりましたから橋梁について申し上げますと、大体前年度、あるいは前々年度から引続き工事いたしておりますものは、優先的にやはりとるべきだろうと思います。それから新しくかかりますものは、今の状態では今後三年も五年もかかるだろうというようなものにつきましては、どうしてもあとまわしになりまして、木橋など一年くらいでできようというものにつきましては、新規のものもかかりたいと思います。もちろんこれもなかなか新規工事というのは、相当むずかしいと存じます。

○池田（峯）委員　もつと具体的に欲しいのですけれども……。もう一つお伺いしたいのですが、道路で埼玉縣を貫いて新潟の方に行く國道が中仙道と並行して二百メートルぐらい隔りがなくてつくられておるそうでありますけれども、ああいうものは、やはりどういう目的で最初始まつたものであろうか、今後も継続するものであるかどうかをひとつお伺いしたいのです。

○菊池政府委員　あれは現在あるのは非常に狭いはずでございます。それを改修するのに廣いものをつくるのですが、現在の線に沿つてやるのでは、家の移轉とか屈曲がありますために、相当廣いのをまつすぐにやるために、ずらしてやつておる場所だと存じます。

○池田（峯）委員　國道は曲つておるのですが……。

○菊池政府委員　今仰せの個所は現在では曲つておる。それを改修します場合に、なるべく現在線を通つてやつた方が用地の問題も簡單でよろしいのですが、それでは工事をやる上から申しましても、家の移轉とか何とかありますために、ずらしてやることをしばしばやつておるのですが、そういう例だろうと思います。

○池田（峯）委員　それを継続して今後もやつて行くかということをお聞きしたいのです。

○菊池政府委員　極力やるつもりでおります。

○江崎（一）委員　建設廳関係の法案がまだ出ないのですが、一体いつごろお出しになる見込みでありますか。

○赤木政府委員　まだ実はその筋の了解を得てないのです、了解を得次第出します。

○江崎（一）委員　先ほどの話では法案が出るから、そうしたら至急に審議してもらいたいというようなお話であつたけれども、これはそういうふうに法案をぎりぎりのところまで置いておいて、至急にやつてしまえということは非常に困るのです。これは十分に法案の問題を審議する時間を余裕をもつて出すように心掛けてもらいたいと思います。

○赤木政府委員　そういたします。

○池田（峯）委員　今の國道の問題ですが、新設の場合の地元負担というのは今度は半分ですか。國道の場合でも地元負担があるでしよう。

○菊池政府委員　改良をいたす場合でございますか。

○池田（峯）委員　そうです。

○菊池政府委員　それは國が直轄でやる場合は今日と変りませんが、三分の二を國費でもちまして、三分の一を地元と申しますか、縣がどういう方法で集めますか、縣知事の方から負担するわけであります。そり直接の地元で幾ら負担なさいますかはその縣の御都合によつていろいろやつております。

○池田（峯）委員　地元の負担はあるわけですね。

○菊池政府委員　あります、三分の一。

○池田（峯）委員　それは今までもそうだつたんですか。

○菊池政府委員　そうです。

○池田（峯）委員　今年は率が変るということはありませんか。

○菊池政府委員　ありません、直轄工事でありますから……。

○淺利委員長　大体道路に関する質問はこの程度に止めたいと思います。 　　　　―――――――――――――

○淺利委員長　次にこの際委員派遣承認申請に関しましてお諮りいたします。前回の委員会におきまして、今村委員より提案になりました天龍川流域視察の件に関しましては、検討の結果その必要性は十分に認められたのでございまして、本委員会といたしましては委員派遣をいたし、実地を調査いたしたいと思います。つきましては衆議院規則第五十五條によりまして、委員会において審査または調査のための委員を派遣しようとするときは議長の承認を得なければなりません。この際議長の承認を得ることについて御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺利委員長　御異議なしと認めましてさよう決定いたします。 　なお派遣委員の人選及び委員派遣承認申請書の作成並びに提出手続等に関しましては、委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺利委員長　御異議なしと認めまして、さように決定いたします。 　　　　―――――――――――――

○淺利委員長　なお先刻上休委員から御意見がありましたように、予算獲得につきまして委員会の意向を表明する機会を持ちたいということでおりました。こればさきに懇談会においてほぼお話が出まして、その処置については委員長及び理事に御一任になつております。この問題は委員長と理事に御一任くださいまして、その時期、方法等をおまかせ願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺利委員長　御異議なしと存じまするから、そう決定いたします。 　なお念のため申し上げておきまするが、かねて申し上げました通り、明日午後一時から地理調査所を見学いたすことになつております。近く測量法が提出になりますると、自然地理調査所の事業の大要を実地見学しておきますることは参考になると思います。皆さん振つて御出席を願いたいと存じます。 　それでは本日の委員会はこれをもつて散会いたします。 　　　　午後三時四十二分散会