議院運営委員会 第5号

○大村委員長　これより開会いたします。 　國会法第四十六大條第二項の規定によりまして、議長において委員中村寅太君を山手滿男君に変更されましたので、前の委員会の決定に基きまして、山手君を福利小委員に指名いたします。 　　　　—————————————

○大村委員長　次に常任委員会の國政調査承認要求の件について、議長から諮問があります。事務総長から御説明を願います。

○大池事務総長　各常任委員会から國政調査承認要求が、先日お願いいたしました以外に、商工、大藏、外務、文部、図書館、この数委員会から申し出があります。御報告を申し上げます。図書館運営委員会からは、地方図書館に関する事項を調査いたしたい。文部委員会からは、文部行政に関する事項を調査いたしたい。外務委員会からは國際経済に関する綜合的の調査、講和会議に関連する諸問題を調査いたしたい。大藏委員会からは、財政及び金融に関する事項の國政調査をいたしたい。商工委員会からは、事商工行政に関する事項、この各委員長からの御要求がありますので、本委員会の御承認方をお願いいたしたいということであります。

○大村委員長　ただいまの各常任委員会の國政調査承認要求の件については、いずれも議長においてこれを承認すべきものと答申するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　御異議なければさように決します。 　　　　—————————————

○北二郎君　実は運営委員会の委員を農民党としては取られたわけですが、理由がちよつとよくわからないのです。何とかひとつ政党には認めてもしいたいと思いますが、いかがですか。

○大村委員長　この際お諮りいたし立す。外國篇替事管理委員会委員長木内信胤君任命につき事後承認の件を議題にいたします。事務総長から説明を願います。

○北二郎君　こつちの発言は諮つてくれないのですか。

○大村委員長　この際申し上げますが、その点については前回の運営委員会で相当長時間論議されまして、結論に達したことでありますから……。

○北二郎君　それはわかるのですが、何とかきようの運営委員会で考え直してもらうようにとりはからつていただくわけにいかぬでしようか。

○椎熊委員　採決に加わらないだけで、発言ができるからいいじやないですか。

○林（百）委員　そのことだけは確認してもらいたいと思う。成規の委員をとるとらないは問題が残るとし、オブザーバーとしての発言は自由だ。ただ採決ができない。

○大村委員長　それはこの運営委員長でそういうとりはからいをしておりますので、皆さん御同意でありますから、いかがでしよう。

○倉石委員　時間も遅れていることですし、一應所定の議事をおやりになりたあとでやつたらどうでしよう。

○大村委員長　それではただいま私の申しました外國為替管理委員会委員長の事後承認の件を説明申し上げます。

○大池事務総長　外國為替管理委員会令というものができておりまして、外國為替管理委員会の委員長と委員を選ぶ場合には、両院の承認が必要でありますが、その管理令のうちに委員会の第一期の委員長及び委員の任命については、第三條にそういう規定があるにかかわらず、両議院の事後の承認を得ればよい。最初の時で急ぐ必要があり得る場合を予想してのことだと思いますが、そういうことに相なつておりまして、そこで政府においては外國為替管理委員会の委員長として木内信胤君を任命してあるわけであります。從つて事後の承認の要求を政令の第十九條に基いて求めて参つております。

○林（百）委員　事後承認だけでいい形になるのですか。

○大池事務総長　そうです。第二期からは事前にやりますが、第一期は取急ぐ場合があるようですから、それで両院の事後の承諾を得れば足りるという規定に相なつております。

○淺沼委員　事後の承諾を得れば足りるということは、政府が一方的にきめておるものですか。

○大池事務総長　政令できめてあるのです。

○大村委員長　ただいまの事後承認の件は異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　それでは承認することに決します。 　　　　—————————————

○大村委員長　次に内閣より申入れの件があります。官房長官の発言を許します。

○増田政府委員　御承知の通り二十六日、すなわち明日総理の施政方針演説をいたしたいということを、この前申出しておきましたが、三日前にＧＨＱから予算案の内示がございました。その内示に対しましては、與党並びに政府においてもまだ交渉の余地がある。こういう考えのもとに、今総理を初め関係閣僚、與党等においても、ＧＨＱ並びにドツジ公使に対して鋭意折衝中でございます。從つて内示案に基いてすぐ施政方針演説をするということにはできかねるのであります。内示案についても折衝いたしまして、ある程度の修正をお願いいたしたい。お考え直しを願う点があればお考え直しを願う。もとより原則的にはあの内示案は、九原則あるいはドツジ声明に基礎を得たものでございまして、われわれは積極的に誠意をもつてこれを実践化すると　いう必要は認めておりまするが、與党の政策なり政府の政策等と勘案いたしまして、その調整をはかつて行く。経つてやむを得ず予算案の提出前後まで、施政方針演説を延期いたしたい。この点を何とぞ御了承願いたいのでございます。以上が政府側としての申入れでございます。何とぞ御了承をお願いいたします。

○椎熊委員　官房長官に聞きたいのですが、そうすると見通しとしてはどのくらいかかりますか。いつごろになりますか。

○増田政府委員　実ははつきり日にちを限つて申し上げてうそになるということは、自分の人生観としても非常に心苦しいわけであります。今度は日を限らず、先ほど申し上げるように條件をつけて、すなわち予算書の提出の前後、こういうことに御了承を願いたいと思います。そこで椎熊さんからしからば予算書の提出はいつごろになるかという質問があると思いますが、今のところまだ両三日くらいは鋭意折衝いたしております。それから結着のついたところで印刷に移る。印刷は全然大藏事務当局の事務的、技術的の問題でありまして、非常に督促して、どのくらいかかるかと言つたら、どうしても四日、五日はもらわなければならぬということでありますから一来月の初旬の前半という、ぼやつとしたことではなはだ恐縮でございますが、そういうふうに御了承を願います。それと前後して施政方針演説を行うということに御了承を願いたいと思います。

○椎熊委員　二十二日に予算の内示が関係方面からあつたというのですが、総理大臣の施政方針の演説は、予算書の微細にわたつて説明するというようなことではないので、大体政府の政治の大方針を示されればそれでけつこうなんだから、予算書が詳しくできるまで待たずしてできるのじやないのですか。そうした方が三十一日までの期限付の法律改正などのためにも、審議を促進させる意味にもなるし、それがなければあれの審議がどうしても進んで行かないことになる。そうすると今月中に上らないということになれば、政府が行政したいへん迷惑するような、また別個の措置をとらなければならぬようなことになつたりすると、かえつて複雑になるし、大体もう内示があつてから三日もなるのですから、あすあたり総理大臣の演説をやつて、大方針だけを示される、そういうことになさつた方がいいのじやないですか。

○増田政府委員　椎熊さんの御質問はごもつともであります。私どもも瑣末な点だけでしたらお説の通りやりたいと思いますが、やはり方針の一部に関する問題も調整をしていただきたいということが、折衝の対象になつておりますから、方針にも関連がございますので、予算書と同時ということに御了承願いたいと思います。

○椎熊委員　私どもその点は政府と見解を異にしているので、あるいはこれからあとの相談で、今日の本会議で明日あたり政府の施政方針の演説をなすべしという決議案が上程されたりする場合があるかもしれないので、院議をもつてそういうことが決定されれば、その際は内示の範囲で施政方針はやらざるを得ないですが、政府のお考えはどうですか。それがあつても院議を無視してやらぬということになりますか。

○増田政府委員　仮説を置いてのお話は、私もお答えしにくいのでありますが、院議がそういうふうに御決定になるかならぬかは、まだ椎熊さんの御意見だけでは予見しにくいと思います。國会人の立場として考えると、仮説をおいて答えろということであれば、かりにそういう院議が決定されるということであれば、なるべく院議を尊重するということが政府としても、國会人としても当然であると思います。

○林（百）委員　官房長官にお聞きしたいのですが、結局首相の施政演説がなぜ問題になるかというと、実は各委員会で政府側が三月一ぱいに通したいという法案を、どんどん上程しおるのです。それがやはり首相の施政演説と政府の根本的な方針を加味しないと、良心的な審議ができませんので、実は各委員会で相当に摩擦が起きておるわけです。そういう意味でわれわれは何もいやがるのを苦しめるという意味でなく、國会運営を円滑にしたいという意味で、なるべく先に椎熊委員の言われたように大綱だけでもいいから、その義務を果されたらどうかという希望があるわけです。そこで長官の話を聞きますと、やはり予算の大綱がきまらない限り、施政演説ができないというのですが、新聞の傳えるところによると、政府は一本予算は四年はちよつと無理で、場合によつては暫定予算になるか、あるいに半年分くらいの日割予算だなるというようなことを言われておりますが、その点はどうかということが一つと、それから暫定予算あるいは日割予算ということになると、一体首相の施政積説はいつやるか。一本予算が出るまでやらぬのか。暫定か日割でいいのか。暫定か日割でいいということになれば、一本予算とにらみ合わして、いつまでも首相の演説を待つ必要はない。その辺の事情を聞きたい。

○増田政府委員　暫定、日割というようなことは、これは暫定措置としてわれわれ考えておりますが、この前の芦田内閣のときのような、本予算を二箇年も三箇月もずらして、とりあえず暫定予算を出す、こういうわけではございません。今のところわれわれ十五日間くらいの日割予算を考えて、ぜひとも関係方面で御了解を得たい、こう言つております。というのは、今椎熊さんにもお答えいたしました通り、印刷技術の点から見ましても、最小限度において四、五日を要するのでありますから、そこでどうしても四月一日なら一日、二日なら二日というところに予算書の提出が延びるといたしますと、暫定予算措置をせざるを得ない。そういう意味の日割予算、月割予算でありまして、本予算をずつとあとへ送つておく意味の日割予算一月割予算ではありませんから、その点は林さんに誤解があるのではないかと思います。一本予算を遅らす意味ではございません。この四月の初旬の前二、三日ごろだと私は思つておりますが、そのときに一般施政方針演説をいたしたい。しかも予算書の提出がないと、あるいはそれの前後でないと、施政方針演説ができにくいというのは、與党あるいは政府の中におきましては、予算の内示案というものが施政方針の一部にやはり触れますから、その間の調整に苦心して、折衝の対象になつておる次第でございますから、どうか御了承を願いたい。

○椎熊委員　官房長官のお議によると、二、三日ごろに予算書の一本建のものが出る。その審議期間は、政府の腹では二週間ぐらいというお言葉がこの間あつたが、その間の日割予算はいつごろ出しますか。この月内に出さなければならぬでしよう。

○増田政府委員　これは年度内にぜひとも出したいと思います。

○椎熊委員　そうするとそれを出す際には、こういうものを出すまでに至つた経過の説明「縫つて政府の大方針というものが明らかにされなければ、何のためにこんなものを出しておるかがわからないことになる。そういう手続はとるのですか。

○増田政府委員　これは予算委員会等においてそれぞれの主管大臣が説明することだと思いますが、要するに肉のついた一本予算書どいうものは、四月の上旬の前半に出す。それがきようまで出せないのは、方針にいろいろ関係するからでございます。そこで今度日割予算なり、月割予算はどういう意味で出すかと申しますと、骨骼予算というものがございます。これは方針に関係なしに、今役人が二百七十万人なら二百七十万人おる。それの十二分の一ないし二十四分の一を出す。骨骼予算の三十四分の一だけ出すのでございまして、これは施政方針には直接には影響ない。もちろん間接には影響を持つておりますが、そういう予算書を出すのであります。

○椎熊委員　私の言うのはこういうのであります。二、三日ごろ予算書を一本建のものを出す。そのときから逆算して、印刷等に一週間くらいかかるということであります。そうするとこ十六日か二十七日には、政府が決定していなければならぬはずです。決定しておるから印刷にまわせる。その決定しておる時期には施政方針の演説ができるはずじやないですか。印刷はできて來なくても、政府の方針はきまると思う。経つて事務的に印刷にまでまわしてある。そういう時期には政府の確固不抜の大方針がきまつていなければならぬ。きまつておるときには、國会に対して施政方針はできるのじやないですか。

○増田政府委員　そこで先ほど私が申し上げましたのは、お説もございまして、それはごもつともであります。予算書の提出と前後して、後ということはあり得ません。そういう意味で申し上げたのであります。

○椎熊委員　後というのはないのでございますから、大方針がきまつたときに、これほど國会が要求しておるのだから、それを逆算してみると、少くとも二十六、七日ごろじやないですか。

○増田政府委員　予算書の提出と同時、もしくはそれ以前に遅滞なくやりたい。とにかく方針がおよそきまつた場合には、施政方針演説をいたしたい、こういう趣旨でございます。できるだけ貴意に捲いたいと思います。

○淺沼委員　先ほど官房長官は、予算書の内示案という言葉を使われた。新聞にも内示案という言葉が使われておるのでありますが、日本の國の予算は日本の政府みずから組むことが原則であつて、その予算を組むにあたつて、勧告なり指令があればおのずから別だということになるのでありますが、そうすると今示されてある案は、いわゆる勧告的なものであるか、あるいは指令的なものであつて、動かすべからざる性質を持つておるのであるか。内示という言葉が使われる限りにおいては、相当強い意味のものが含まれているのですか。その点はどういうぐあいに理解できるのですか。

○増田政府委員　このことは主管大臣である大藏大臣が来て、御説明申し上げた方がよろしいと思いますが、淺沼君御指摘の通り、内示という言葉が使われたのは今回が初めてでございます。そこで内示という言葉が使われた以上、これが重いものか軽いものか、あなたは重いというふうに解釈されます。私どもはこういうふうに解釈しております。ドッヂ声明、九原則、これはデレクテイブであつて、マツカーサー書簡にも書いてある通り、デレクテイプである。その趣旨を体してでき上つたものが予算の内示案である。内示案そのものはもとよりデレクテイブでもなければ、メモランダムでもない。しかし内示案そのものの基礎の九原則はデレクテイブである。日本國政府並びに各関係者に対するデレクテイブで、この九原則に基礎を置いておると私どもは了承しておるのであります。

○淺沼委員　そこでお尋ねいたしますが、そうするとデレクテイブに基礎を置いたものである。こう了解をされると、政府がつくつて関係方面の了解を得んとした予算案それ自体は、その基礎に立つておらない結果になつたと了解してよろしいのですか。

○増田政府委員　これは予算委員会その他のことをここでやることはどうかと思いますが、私どもがどんな案を出したかということも申し上げかねますし、また向う様の案も公式的には申し上げかねる次第であります。もとよりこちらが最初から出しておることは事実でございます。その最初出したこちらの予算原案というものは、やはり九原則、ドツヂ声明の線に沿うべく努力した結果の草案でございます。

○淺沼委員　それでできれば、これは大藏大臣に出席をしていただきまして、予算のことではありません。問題は今まで予算案とわれわれが考えておつたものは、大体われわれの了解するところによれば、政府みずからつくつて政府みずからの手によつて議会に提出される。これが今までの予算案に対する國会側としてとつておつたところであります。ところがこの席上において、私は内示案という言葉は使われないと思つたのであります。それは政府と関係方面との関係であつて、議会に対してはおのずから政府みずからの態度をもつて臨んでくれると思つていた。しかし今官房長官が内示案という言葉を使われた。問題の重点は内示案にあるように考えられる。従つてもし内示案ということになれば、相当きつい意味合いを持つておる。そういうことになつてくれば議会みずからとしても、これに対してどうするかということについては、またこの内示案である限りにおいては、いつごろ一体政府との間に内示案というものが調整できて、いつ予算案が提出されるということは、内閣自体の責任であるけれども、この見通しについては大藏大臣に聞くことが一番妥当だし、今まで大藏大臣もこういうことは聞いておつたのですから、大藏大臣に出ていただきまして、また日割予算を組むのか、月額予算を組むのか、明確でない。從つてこういうことも官房長官に聞くことはむりだと思うのでありまして、折衝の任に当つておられる現下当の責任者である池田さんから聞くことが一番妥当と思うのでありまして、その内示案の持つ意義、さらに日割で組むのか月割で組むのか、予算提出の時期、こういつたものについて大藏大臣から承りたいと思います。

○石田（博）委員　また驚くべき議論を聞きます。立場が違うときわめて御都合のいいように議論が変更されるので、実は唖然として聞いておつたのでありますが、聞き捨てにもならないので、われわれの見解を述べてみたいと思います。もとより予算案の提出については、政府の責任において國会に提出することには何ら変りはない。また現在の國際関係、日本の置かれておる立場においても、淺沼君その他現在まで内閣を背負つておられた諸君が、わざわざしらじらしいことをここで言われなくても、百も承知だし、かつまたそれを唯一のとりえとして政治的立場をとつておつたことは、十分御承知の通りである。政府は政府の立場において、現在の環境下において、十分予算をとる準備を進めておる。その過程の説明を諸君が求められるから、打割つた話をしておられるのであつて、これは本来から言うならば打割つた話であつて、特に秘密会でも要求してしなければならぬ性質のものである。しかしいまさらそういうことをしなくてもいいことなので、こういう形で話されておるようなわけである。内示案という言葉は、新聞がかつてに想像した言葉でもあるし、内示という言葉の使い方は、別にそういう定義を先につくつて使つておるわけでも何でもない。内示という言葉は一般の普通名詞だ。それからわれわれはこの委員会において考えなければならぬことは、予算案の内要についての問題でなくて、その予算案がいかなる日にちに、いかなる方法で來るかということが問題である。これは官房長官の責任であつて、大藏大臣に問合せる必要は絶対にありません。從つて大藏大臣に対して質疑をせられるのは、予算委員会でせられればいいのであつて、私どもは予算案、法律案を議案として、本委員会はいかなる形式で、いかなる日に來るかということをここで明らかにし、それに基いてわれわれは審議を進めればよろしいので、官房長官にお聞きすれば十分である。大藏大臣はあえてお呼びする必要はない。

○椎熊委員　私もその通りだと思う。官房長官でけつこうだが、官房長官の話を聞いておると、来月二、三日頃予算書を出す直前ぐらいか同時ぐらいに、施政方針の演説をやるという。私の言うのは、今月一ぱいに仕上げなければならぬ改正法律案がたくさんある。それはことごとく政府の大方針に関連しておるものだから、予算書にかかわりなく、政府の大綱が確定したら、一日も早く施政方針をやる。そういうことをなさつた方が、民主自由党としても三十一日までに仕上げなければならぬ法案の審議のために、非常に促進になると思うのです。そういう意味で私は二、二百まで待たなくてもいい。逆算して見ると、政府の方針がきまるのは二十六、七日になる。

○増田政府委員　まず淺沼さんの御質問からお答えいたします。政府がやつておる交渉は、大藏大臣が一番よく知つておると言われますが、私は政府を代表して出席しておるのでありまして、私は政府全般のことを知つておるのであります。そこで御答弁申し上げております。今月割、日割の関係もはつきりしないとおつしやいましたが、先ほど来椎熊君と林君の御質問にお答えしておる通り、半月割の予算ということで向うに折衝これ努めておる、これが客観的事実であります。はつきりいたしております。それから予算書と前後してということは、今石田君の言われた通り、できるだけ早く、遅滞なく方針決定次第、施政方針演説をいたしたいというふうに御了解を願いたいと思います。あらためて申し上げておきます。

○椎熊委員　そこで私の言うのは、今月の法案改正に間に合うようにしなければ、審議が促進して行かないということを心配しているのです。だから政府の大方針がきまるというのは二、三日ではなくて、印刷に出すときにはすでに決定していなければならぬから、その時期におやりになつた方がわれわれもいいし、政府としても都合がいい、こういうことです。あなたが來月の二、三日頃に施政方針ができるというのはおそすぎる。そのときは会計年度が切れておるときだから、それでは間に合わない。だから二十六日ないし七日ごろ、逆算してみるとそのころに方針が決定していなければならぬ。今の話から推理するとそうなる。そのときにおやりなさいというのです。むりでも何でもない。

○岩本副議長　椎熊さんのおつしやることは、私ども当然だと思います。ただ予算が二日で刷り上るか、あるいは三日で刷り上るかというのが問題でありますが、印刷に付す場合はもう態度が決定したのである。少くとも五日前くらいにはやれる。こういう意向については、今の椎熊さんの主張はまつたく当然だと思います。だから政府はそういう方向で、印刷にかかれる日に施政方針演説をやられる、こういう態度にしていただきたいと思います。

○淺沼委員　私が大藏大臣の出席を要求したのは、この委員会で大藏大臣の出席を要求することは、何も委員会の議を経て出席を要求しなければならぬというようなことではないのでありまして、議員が当然國政一般についてお伺いしたいという権利を確保されておる限りにおいては、大藏大臣の出席を要求することは当然だと思います。從つて反対をするしないということでなく、当然議員から要求があれば、大藏大臣に支障のない限り、委員会に出席せらるべき恋あると思います。もう一つは増田官房長官が政府を代表してここへ來ておられる。そうして増田官房長官が施政方針の演説を先に延すという申入れをやることについては、私ども了承しております。しかし私どもの方からかりに増田さんがお見えになつておつても、総理大臣に出てもらいたいということも要求し得るのでありまして、そのことにはあまりこだわらないで、大藏大臣が出席できるものなら出席して、その内のいろいろなこ之を聞かれては困るというなら別でありますが、これは困つても眞実は眞実として語つてもらうのがいいと思うのであります。もし委員長が私の要求を拒否せられれば別でありますが、拒否せられる理由はないと思います。從つて大藏大臣の出席を私は求めたいと思います。

○石田（博）委員　大藏大臣の出席を淺沼君が求められることは、もとより自由であります。しかしながらその出席の必要がないとわれわれが考えて、それに反対することも自由なのであります。

○淺沼委員　委員会で政府委員を呼ぶ場合において、数が多いから反対して、出で來なくていいというようなことは、いまだかつて國会運営において一ぺんも例のないことであります。これは絶対に例のないことでありまして、それを多数を擁して自分の方の大臣は、都合の悪いところは出さぬ方がいいというような、そんなばかなことはないと思う。

○林（百）委員　それは淺沼さんの言うのにも一理ある。たとえば先ほどの長官の話に、もう二、三旧の関係方面との折衝で大体終了するというが、この二、三日の折衝というのが民自党の政策についての折衝なのか、詰るいは半月割の予算の折衝なのか、そういう点で非常に大きな開きが出て来る。そこであなたは二、三日で関係筋との折衝は完了するということを今日はつきり言つておられる。その点もどうかということをわれわれは確かめたい。これは結局國会運営に大きく響いて來る。現に委員会で政府の施政演説がないために、非常に困つておる。そういう点で二、三日の折衝というのかどういう意味なのか。政府の政策的な意味での折衝なのか。政策を実現するための折衝なのか。あるいは半月割の折衝なのか。また内示ということはどういう性格のものか。折衝すれば変更できるものか。そういうことをはつきりしないと、國会の計画が立たない。非常に政治的な言葉を長官は使つておられますが、その点も少しはつきりさせたいと思う。

○増田政府委員　大藏大臣の出席を要求せられることについては、私どもは幾らでも手配いたします。但し今ドツジ公使と会見いたしておりまして、おそらく一時、二時になるかもしれません。その点は御了承を願いたい。それから林君の御質問にお答えいたします。日割あるいは半月割の予算を要求しておるのかあるいはその他の折衝をやつておるのか、どつちかとおつしやいますが、両方一緒に交渉いたしております。それから今のところでは両三日くらいは大いに折衝に努力する。それで完了する見込みとは私申しておりません。両三日くらいは極力折衝いたしたいと申しております。

○松谷天光光君　長官にお伺いいたします。交渉を二、三日でやるという最後のお言葉でありますが、また予算が延びるという可能性があるということを含まれてのお話でしようか。私どもは一体どの点を信じていいものか、見通しがつかなくなつてしまいます。

○椎熊委員　今松谷君が言われるのと私関連しておるのだが、二、三日といつても四、五日がかるかもしれない。そういうことは今からきめられないことだから、予算書の印刷ができ上つて提出した時期と言わずに、政府が予算の大方針を決定したときに政府の施政方針をやる、そういうふうな態度にかえられたらどうですか。今副議長も公平なことを言われた。その通りだと思います。議会の立場としてもそうしてもらわなければ困るし、政府としてもあの二十何件の審議をどうされるか。審議の根本が立てられていないから、そごは國会の立場を考えてもらわなければならぬ。今月中にやり、そうしてあれを今月中にきめてしまう。そういう態度に出られたらどうですか。それには私も協力します。閣外協力です。（笑声）

○増田政府委員　非常にありがたい言葉で感謝します。私はできるだけ椎熊さんのおつしやる御意見に沿うように、努力して参りたいと思つております。松谷さんが先ほどおつしやいましたが、これはおよその見込みを私が申し上げた次第でございまして、いわゆる蓋然性で、可能性ということは世の中にどんなことだつて想像し得るのですから、そういうことは別として、大体の見込みはこうなつておるというのでありますから、さように御了承を願います。

○淺沼委員　政府からそういう申入れがあつたことは、申入れとして当委員会として承つておくこととして、それの態度の決定については、私どもは大藏大臣の出席を求めたいと思います。出席を求めたのは、今私の聞かんとすることで、大藏大臣から話を伺つてから延ばすことを受諾するかどうかをきめたいと思います。この問題はこれ以上議論してもしようがないと思います。

○林（百）委員　私の方も官房長官の話だけでは、どうしても責任をもつて党へ報告することはできない。これは大藏大臣の都合で、いつでもけつこうですから、都合のつくときにぜひ大藏大臣にも出てもらつて、もう少し核心をついた意見を聞いて結論を出したいと思うのであります。浅沼君の意見に賛成いたします。

○石田（博）委員　林君の言われることは別としまして、浅沼君の言われる趣旨について、これが本委員会の職務を逸脱しない範囲において質疑が行われるということが一つと、いま一つはこれらの交渉の過程にあつて、デリケートな点も非常に多いので、その点を十分御了解の上、適当なる方法をとつて、たとえば秘密会なり何らかの方法をとつてお聞き願うという、この二つの條件を付して浅沼君の御提議に賛成いたします。

○大村委員長　ただいま石田君から発言がありましたように、大藏大臣の都合のつくなるべく早い機会に、ここへ出席してもらう。そうして質疑を継続するということにして、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　さらに大藏大臣の出席があり次第再開をすることにして、この際運営委員会を休憩いたしたいと思います。

○北二郎君　そこでさつきの問題をちよつと検討して事いただきたい。われわれが運営常任委員として正式に入るとして、與党、野党の関係でどうなるのですか。

○石田（博）委員　北君の御提議の問題は、先般中村君が農民新党の代表として、委員として出席をしておられるときに、ここで十分検討をしてきめた。それを違つた方が出て來られて、またむし返す。また今度は違つた方が出て事來られる。入れかわり立ちかわり議論をされるのでは議論が盡きない。これは明らかに決定されたことで、一事不再議は議事進行の大原則ですから、この際これを取上げないことに願います。

○北二郎君　それはちよつとむりだと思います。

○大村委員長　なお申し上げますが、本会議の開会時間が迫つておりますから、本日はこの程度で小委員に移つていただきたい。そうしてもし要すれば次の機会にお願いしたい。 　これで休憩いたします。 　　　　午後零時十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時二十五分開議

○大村委員長　午前中に引続いて開会いたします。 　事務局から大藏大臣に出席を求めたのでありますが、三時からまた先方との折衝があることになりまして、ちよつと予定通り出られなくなつた由でございます。

○淺沼委員　大藏大臣の明日の予定がどうなつておりますか、あすは出ていただけますか。

○大村委員長　さつそく問い合せてみましよう。 　　　　—————————————

○大村委員長　この際、國政調査承認要求の追加がありますから、それを議題にいたします。事務総長から説明を願います。

○大池事務総長　法務委員会が本日委員会を開きまして、國政調査をしたいということで、その承認の要求申出がありましたが、たまたま本委員会が開かれましたので、追加としてその御承認方を御協議願いたいと思いますが、その審査事項は、弁護士法に関する事項と、少年の犯罪に関する事項、それから検察不当調査に関する事項でありまして、もちろん小委員会を設置して、関係方面より意見を聽取したり、資料の要求等をいたしたいということであります。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　それでは議長に承認あつてしかるべき旨を答えるに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　そのように決します。

○大池事務総長　それから前会においても一應申し上げておきました木内外國鳥脅管理委員会の委員長の事後承認の件であります。これは浅沼さんからお話もありましたが、委員会としまして一應承認することにおきめになりましたので、各派にその承認の時期等の御相談をいたしたいという予定でおりましたが、本会議開会直前にあたしまして、共産党の方から党の関係で、党としては反対せざるを得なくなつたということで、急に御変更がありました。そうしますと、先ほどとちよつと話が違いますためにこの承認の件事を、起立採決なら起立採決で行かないといけないということになりましたので、それについてもし共産党がこれに御反対ならば、いつこれを本会議にかけて、どういう方法で採決をするかということだけをおきめ願いたいと思います。

○林（百）委員　皆さんに御迷惑をかけで申しわけありませんが、党に帰つて相談をしたところが、どうもこれには承認を與えることはできないということでありましたから、提出時期、採決の方法はどちらでもよろしうございます。

○大村委員長　それでは起立採決にするに御異議ありませんか。

○林（百）委員　それでけつこうです。

○大村委員長　それではさよう決します。 　　　　—————————————

○石田（博）委員　午前中の本委員会におきまして、内閣から明日内閣総理大臣が施政方針の演説を行う予定でありましたけれども、諸般の関係からできない旨の申入れがありましたが、この事情を聽取したままになつておつたわけです。これをこの際議論も繋ぎたことと思いますので、承認するかしないかを御決定を願いたいと思います。

○椎熊委員　私は先刻の自由討論の機会に意思を表示しておきましたが、そういうことはどうも國会を円滑に運営して行く上に非常に支障があると思いますから、あすできなければ二十七日とか、一日、二日の参ことはどつちでもいいが、今月中にやつてあの法案の処理をほんとうに軌道に乗せて行くというかつとうにならなければ、あすやらないでいつやるかわからぬということには同意はできません。

○林（百）委員　今の問題については野党連合と民主党から二十六日に総理の施政演説をしてもらいたいという決議案が提出されているはずですが、この取扱いと並んで討論して参りたいと思事います。

○石田（博）委員　まず議案は先議せられたものから御決定を願うのが通例でありまして、本日が午前中の運営委員会におきましては承認するかしないかということが最初に議題になつたので、決議案は提出されておりましたが、本委員会の正式の議題にはなつていない。從つて午前中から引続いて議せられているものを決定して、その後にその問題の取扱いについて御議論を願いたいと思います。

○林（百）委員　決議案については、たしか正式に提出してあるはずです。今石田君の政府から申入れがあつたとい事うことは、政府の申入れを聞いただけで運営委員会が、正式にその政府の申入れを承知するかしないかということについては、まだ正式に議題になつておりません。

○石田（博）委員　それはこつけいなことを承ります。今椎熊君はそれに対して反対の意思を表示せられている。議題になつていないものに反対の意思を表示せられる理由はないと思うが……。

○椎熊委員　それは議題にはなつていないが、君らが今ここで承認するかしないかと言うから、そういうことでは承認はできない。いわんやわれわれは二十六日に施政方針演説をやれという決議案さえ提出している。政府の申入れというのは向うの自由意思でいつて来たから、事それを聞いたというだけだ。

○石田（博）委員　それならぼくが私語していることを何もお取上げになる必要はない。私が申し上げようとすることは、政府の申入れがありまして、その事情をお聞きになりましたので、その問題について今お諮りをいただきたいということを議長に申入れた。それに対して椎熊君が発言を求められて反対の意思を表示せられたことは、すなわちこれが議題になつた証拠であると思う。從つてその政府の申入れを承認するかしないかということをまずここでおきめを願つて、それから次に議題に入つていただきたい。

○椎熊委員　政府の申出を承認するかしないかということをここで議題にするというなら、特に首相の施政方針演説をいつ何日にやれという決議案が二つ出ているから、それをまずきめて行けばいい。

○石田（博）委員　その決議案は政府の申入れがあつて、初めて成立するものだ、政府の申入れがないうちは政府は予定通り、二十六日にやるという予定だから、二十六日にやらないという意思表示をしないうちに、二十六日にやれという決議案を出すのはこつけいだ。

○林（百）委員　いろいろの情勢から二十六日にはあぶないというから、こつちでその決議案を出したんだ。

○石田（博）委員　政府は御趣旨に從つて二十六日にやる予定でずつと來ておつた。そこで政府が二十六日にやれないという意思表示をして初めてこの決議案で二十六日にやれという形が出て来るのですから、その申入れを聞くということが先で、それだからこそ議題にしてこの申入れを聞かれたのだと思う。

○佐々木（秀）委員　林君は申入れを承服できないということでしよう、だからこれを出したと言われる。しがしこれを承服する人もいるんだということをあなた方は考えなければならぬ。

○林（百）委員　まずその決議案をどう扱うかをきめてもらいたい。

○淺沼委員　政府の申出についてはわれわれが意思決定をしかねるから大藏大臣の出席を要望しているのであつて、もしも出席不可能だということになれば、申出の問題はあとまわしにして、大蔵大臣が出席してから意思決定をすることにしたいと思います。

○大村委員長　決議案はどうなりますか。

○淺沼委員　決議案はおのずから別個の問題だから、それは別個にしてもちいたい。しかし決議案の扱い方は委員会の審議を省略してという申出もあるんじやないかと思いますから、從つて決議案を午後の本会議にかけるかどうかが問題になり得る、それ以外のことは問題になり得ない、だから内容の問題については決議案として出て来ているから、これを本日議題に供するか供しないかということだけが問題になつて来る、しかも委員会においては審議を省略すべしという附帶條件がついて来ているから、これをここでどうするか、本会議に出すか出さぬかの議論だけをすればいい。

○大村委員長　この際申し上げます。いろいろ御議論がございましたが、委員長は実は提出されております決議案の取扱いを本日の運営委員会で御相談をいたすつもりでおつたのです。ところが午前中に政府の方からお申入れがふるということですから、その申入れを聞く機会をつくつたのであります。かくして今まで経過して来ておりますが、だんだん御協議の結果、政府の申入れ、及び二つの決議案を同時に審議した方が円満に議事が進むように思いますので、御異議なければ米窪君外数十名の方の御提出になつております決議案、また北村徳太郎君ほか三十六名提出の決議案、この二件も申入れと同時に御相談を進めてもらつたらどうですか。

○淺沼委員　申入れの問題の意思決定をする前に、大藏大臣の出席を要求しておりまして、大蔵大臣の出席が不可能だということになれば、私どもは意思決定をする材料が全部整わないわけですから、申入れに対する態度は明日に留保して、決議案の問題を本日の議題に供するか、供しないかを御協議願つて、内容については委員会の審議を省略して、本会議でやつてもらいたいという要求のようですから、それは当然本会議でやるべきものだと思います。

○石田（博）委員　大藏大臣の御説明がなければ、申入れについて態度は決定できないという淺沼君の御意見は私どもは反対ですが、そういうことを言われる立場には一應了解できるものがあります。そこで同時にこの決議案についての考慮を拂う上からいつても、大蔵大臣に出てもらわねばならぬということが先般の運営委員会でしばしば言われておつた。從つてこの決議案もきよう取扱うべきか、あす取扱うべきか、というわれわれの態度を決定する上においても、やはり大蔵大臣の御説明がなければ困るんだということをわれわれとしては言うわけです。それからもう一つは私どもきよう初めてこれを拝見いたすのでありますが、この決議案に対して党の態度をいろいろ決定しなければなりません。あるいは賛成できるかもしれない、そこで党に帰つてその態度を協議してもらはねばなりませんので、本日の議題に上すことには以上のような理由から反対であります。

○林（百）委員　四角張つたお話はやめにして、あすは確実に池田蔵相が説明してくれるからその話を聞いてから、今あなたの言われる問題をやつてもいいと思う、だからあまり四角張らずにその辺はざつくばらんに相談して見てください。あす池田氏が必ず来てくれるなら、その問題も政府の申入れもやつてもいいと思う。

○佐々木（秀）委員　これは予算に関係がある。これには「予算提出の運びを見ず」となつているから、大藏大臣の説明を聞くということは必要だ、そうしたらきようは時間的にいつても大藏大臣の説明を聞くということは不可能だ。だからこれを今日ただちにきめるということでなく、明日するとか明後日するとかいうことにもつていつたらどうですか。

○淺沼委員　それでいいでしよう。

○林（百）委員　それでもいいです。

○石田（博）委員　これを上程することに賛成が反対かということも私どもは今日初めてこれを拝見して、こういうお考えがあるということを初めて知つたので、いずれ党に帰りまして諮つて見たいと思います。

○淺沼委員　また少しりくつを申し上げるんですが、この案を提出されたら議長は当然の義務としてこの案を議題に供しなければならぬ。そこで明日は当然これが議題になると思う。ただ明日これを審議するかしないかということは運営委員会で問題になるのであつて、お手元に持ち帰つて相談するより、この議題が出れば自然、議案として公報に告示されると思う。これは事務総長そうでしよう。

○大池事務総長　そうです。

○淺沼委員　それなら明日これを議題にして本会議を開いていただいて、明日また運営委員会を開いてこれを議題にするかしないかを協議してもらいたい。

○大村委員長　今、政府から回答がありました。明日ならば都合をつけて出るつもりだ、しかし先方の都合もあることですから、そこのところはあまりはつきりできませんが、明日は繰合して出るつもりだという回答がありました。

○林（百）委員　明日はこれを議題にすることにして同時に政府の申入れも入れることにしましよう。

○石田（博）委員　これを明日議題にするかどうかをきめなければ、明日の日程に上すかどうかはきめられない。

○淺沼委員　決議案が提出されれば議長は日程を編成して告示しなければなりません。ただその告示されたものを本日の議題にするかしないかは運営委員会の議題になる。

○石田（博）委員　明日は本会議を開く予定になつていないわけです。

○淺沼委員　議題があれば開かなければならないでしよう。

○石田（博）委員　ほかに明日何かやる議題がありますか。

○林（百）委員　外國為替委員長の問題を明日したら……。

○佐々木（秀）委員　それはすぐできるから今日やつてもらいたい。

○石田（博）委員　しかし私らの方としては……。

○淺沼委員　そうこだわらずにやろう。二十六日に演説をやれという議題があるのに、それを議題に供しないで流してしまつたということになれば、これはあまりかつこうがよくないですよ。これは多数できめられるんだから、やらないということになればやむを得ぬとは思いますけれども、形だけはきれいにやろう。ボ会議を開いてもこれを明日議題に供しないで行くという話合いがつけばこれはまた別だ。それでまた本会議の日取りについては今石田君からお話があつたように、まだ新しい國会になつてからきまつておりませんが、やはり火、木、土というように本会議日をきめたらいい。今の調子で毎日やることもないですから、できたなら来週から本会議日をきめてもいいと思う。この問題の扱い方は明日もそれはあつても本会議を招集しない乏いうことは、多数の意見でやられるならばやむを得ぬが、それでは形がよくないでしよう。

○大村委員長　いかがでしよう。問題は政府の方ではできぬということを申し入れている。それを明日やれということはその趣旨と違つていると思うのでありますが、しかし椎熊さんのお話のように、明日提出としても二十七、八日にでもなるべく早い機会にやるということでありますと……。

○淺沼委員　もしそうだとすれば話の取扱い方で総理が出ておいでになれば一番いいと思うが、ぼくの考えから申書し上げれば特別國会が開かれて吉田内閣が成立しても、ある意味において吉田さんは議場に見えない。それはからだが悪いからやむを得ぬとは思いますけれども、施政方針の演説といえば、少しこだわり過ぎて内容を吟味しなければならぬけれども、何らかの形で議会を通して國民にあいさつがあつてもいいということが一般の輿論だと思う。そういう意味でもし出られないということになれば、それもやむを得ぬから、副総理でもかわつて決議案でぐあいが悪ければ話合いにも應ずるが、こういうような事情で遅れている、この前私が申し上げた通りその点を本会議の席上で明らかにして、それならいつ幾日まで待とうじやないかという場ようなぐあいに、お互いに堂々の陣を張つて、政府も自分の言うべきことは言い、また野党側も聞かせてもらう、そうして会議を通じて予算案及び施政方針の演説が遅れているということを國民も議場を通じて了解ができるように、その運営をきれいにやる。とを協議するのがここでやるべきことではないかと思う。何か私がものを言えば野党攻勢で言うように聞こえるかもしれませんが、私はそういう考えはちつとも持つておりません。ただやるときは何でも政府の立場も尊重しながら、また一部の意見があれば、これも尊重しながら、しかも本会議場において四つに組んでお互いがきたないことをやり合うということでなくて、この会議を通じて國民に、なるほど遅れている理由もわかるというようなことを政府でやつてもらいたい。

○林（百）委員　浅沼君の言うことはよくわかるが、しかしあなた個人の意見はそれでいい、われわれとしてもこれは野党連合の形で出ておりますから、民主党の方とは話合いでこれにこだわることはない。その決議をどう扱うかということは、あしたまたお話をしたらいいと思う。

○佐々木（秀）委員　要するにさつき私が申し上げる通り、これは予算と関連する問題ですから、大藏大臣の説明を聞くことによつて、また何らかの形にかわるかもしれない。それだから一應あした大藏大臣の説明を聞くことにして、あしたの議院運営委員会にこれをかけることがいいじやないですか。

○淺沼委員　ところがこれは委員会の審議省略の要求がある。

○佐々木（秀）委員　委員会の審議省略の要求はありますけれども、その審議をしないために、議院運営委員会が大藏大臣を呼んでその内容を聞くということで、その出席を要求せられている。

○椎熊委員　大藏大臣の話を聞くのはそれとは別個だ。

○佐々木（秀）委員　それはいろいろ解釈の仕方があるが、総理大臣の演説並びに予算提出の運びを見るということにすれば、これは予算というものと切離せない問題だから、要するにきようは都合が悪いから、あした大藏大臣に來てもらつで説明を聞いて、それからこれをどろするかをきめればいい。

○淺沼委員　ぼくはそれ事には反対はしません。從つてこれを議題にして本会議を開いて下さい。

○石田（博）委員　この決議案は二十六日中に演説をやれということ、でしよう。あしたは二十六日でしよう。あしたこれを出して可決された場合にごの日さつそく施政方針演説をやれということは物理的に生理的にこれは無理ぢやないですか。だからやはりあした出されるならばこの文章を書き直される必要はないでしようか。

○林（百）委員　きよう池田氏は來られないということは、われわれのなんとも想像がつかない事情だ。だからこれも延びるわけだがこれは話合いでいい。生理的に奇態こと実れく場がしいるわけではない。ただ一應本会議にこれをかけることにしておいて、実際にかけるかどうかということは、運営委員会で協議すればいい。一照そういうように議題にしておいてもらいたい。場合によつては本会議にかけてあなだ方の思うような方向に決議をされるかもしれない。

○石田（博）委員　私どもはこの決議案を今唐突に受取つてこれについて今見ているので、ぼくらの思い通り一定の方向へやろうということではないのです。そうじやなくてこれを拝見するど、二十六日に施政方針演説をすべきであると書いてある。しかしあした二十六日にこれが可決になつてもその日はできないでしよう。そうすれば院の権威からいつても可決されても実行不可能な決議案を出すのはむりだと思う。可決されれば実行できるような決議案に、この文章をかえてもらわなければわれわれは審議できない。

○林（百）委員　だから池田氏の言うことも聞いてこれをきようきめたいが、きようばいろいろ都合もあるし、お互い疲れてもいるから、あしたにしたらというのであしたにしましようと言つている。二十六日がむりだといえば日をかえてもいい。そこは相談をします、だから一應本会議の議題にして公報に載せてもらいたい。しかし実際本会議にかけるかどうかということは運営委員会で採決できると思う、一應そうしておいてもらいたい。しかしあなたの方で二十六日にこだわるなら、きようここでやつてもいい。

○石田（博）委員　決議案の文章をかえてもらいたい、あしたというのはむりな決議案だ。

○淺沼委員　四角張つた議論をさせていただけば、こういうことになる、これは二十四日の提出案だから当然本日の本会議の議題に供されなければならぬ。本日の議題に供せられて、それから本会議で扱うか扱わないかが問題になつて來る。それを書かずに公報を出したことについては、打割つた話で行けば話合いがまだつかずにおるから、議題に供されないでおるということでやられたと思う。そうだとすれば事務上の手続から行けば、議長の責任を問う問題ということになる。議長はこれが二十四日事に出ればきようの公報に載せて、本日の本会議の議題に供しなければならぬ６ただ今日の日程に上すかどうかが問題になる。ところがその議題に供さずに中ぶらりんにしたことは、事務上の誤りがあ鶴本日の議事日程を編成することは議長の権限だ、だから決議案が出れば当然これは議案になつて來なければならぬ。從つてその手落ちはわれわれ、の方にあるのではなくて編成の方にあるんだ、私はそれを責めようとはしません。事経つて明日がいい、悪いは別としても、明日の議題になることは事実です。ただこれを議題にして明日本会議をやるかやらないかということが、今日の話合いになつて來るので当然議題にはなつていい。だからあやふやとか何とかいう議論をするなら、きちようめんに言えば、これを本日の日程にしなかつた理由を議長に聞きたくなる。

○石田（博）委員　そういう御議論は本日午前中に本会議開会前に承るならわかるが、そういうことにはこだわらずに日付をかえられたらどうですか、物理的に生理的に実行不可能なことを決議案として國会に出すのは無理です。

○淺沼委員　だからこういうことにしたらどうですか、これを議題にしてあす本会議を開くことにしておいて、あとは内閣の言い分を聞いて、これをこのままで議事をやらないということになれば、一應出した者が相談をしてこうするんだということもできるじやないですか、われわれもそういう余裕は持つています。

○大村委員長　開くか開かないかわからぬのに開くという手続をやるということは、傍聽人もきようはたくさん來ておりますから　……。

○淺沼委員　それなら外國為替管理委員会のはきようきめれば一番いいが、議題はきようのやつを一つ、二つ明日に残しておいて、明日は必ずそれをやることにしたらいいでしよう。われわれは決してむりなことは言いません。話合いでわれわれは案外政府の言い分がわかつたということになれば、これも撤回するかもしれない。それでなければこの二十六日というのをこういうふうにしてくれということでかえることがあるかもしれない。そうすると議題にもならない。

○大村委員長　それではこれを明日の議題にすることにして、なおほかの日程も同時にできるだけ載せるというように、議長にとりはからつていただくことに御異議ありませんか。

○林（百）委員　池田大藏大臣は明日は必ず来ていただきたい。

○淺沼委員　関係方面との関係があれば九時半からでも余裕をとつて、少し早目にやつていただいてもいい。

○石田（博）委員　運営委員会は午前十一時にして、本会議は午後二時ということにしたらどうですか。

○大村委員長　ちよつと申し上げます。なお大藏大臣に交渉しましたところ、明日は午後一時にしてほしいという申出があります。

○松谷天光光君　明日の本会議に本日の自由討議の残部の継続をいたしますか。

○石田（博）委員　それでは明日は自由討議で行きましようか。なお各派の持ち時間を参考のために聞いておきたい。

○大池事務総長　自由討議の持ち時間は民自党は二十分残つております。それから民主党は八分、社会党は十一分、小会派は二十分あります。

○石田（博）委員　それでは明日の運営委員会は午後一時にして、本会議は三時ということにしていただきたい。

○大村委員長　それでは明日の運営委員会は午後一時に開会、本会議は午後三時開会ということに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大村委員長　それではそのように決します。 　本日はこれで散会いたします。 　　　　午後四時七分散会