運輸委員会 第15号

○前田（郁）委員長代理　それではこれより運輸委員会を開きます。 　議事に入る前に、委員の異動についてお知らせいたします。去る五月六日中垣國男君又び足鹿覺君が委員を辞任いたされまして、その補欠に橘直治君及び山口シヅエ君が選任せられましたので、これを報告いたします。 　　　　—————————————

○前田（郁）委員長代理　次に先日來本委員会において予備審査中の港則法の一部を改正する法律案は参議院を上つて参りまして、四月二十八日本付託になりましたので、御承知おきを願います。 　　　　—————————————

○前田（郁）委員長代理　次に日本國有鉄道法の一部を改正する法律案について、提案者参議院議員板谷順助君より趣旨説明を求めます。

○板谷参議院運輸委員長　私は参議院の運輸委員長の板谷であります。 　このたび参議院におきましては、國有鉄道法の第十二條すなわち「監理委員会の委員は、運輸業、工業、商業又は金融業について、経驗と知識とを有する年齢三十五年以上の者のうちから、両議院の同意を得て、内閣が任命する。」但し「委員の任命において、衆議院が同意して参議院が同意しない場合には、日本國憲法第六十七條第二項の場合の例により、衆議院の同意をもつて両議院の同意とする。」こういう但書があるのであります。ところが御承知の通り憲法第六十七條の條項は、すなわち首班指名の選挙にこれが適用されるものでありまして、この監理委員の任命については、何ら政治的の意味を含んでおらぬのであります。從つてこの委員は、民間におけるところの知識、経驗を有する者から選ぼうとこういう趣旨でありまするので、今申し上げましたように、この但書を削除したいということで、先般参議院におきましては、全会一致これを可決いたして、本院にまわつたような次第であります。また関係方面におきましても、その点を了解いたしたのでありまするから、何とぞ各位におかれましても、御賛成あらんことを切に希望いたします。

○前田（郁）委員長代理　お諮りいたします。本案につきましては、この際ただちに質疑に入りますか、それともまた次会に質疑に入りますか、その点を皆さんにお諮り申し上げたいと思います。 　　　　〔「すぐやれ」と呼ぶ者あり〕

○前田（郁）委員長代理　それでは、これから質疑に入りたいと思います。

○尾崎（末）委員　御趣旨はまことに賛成でありますが、一点だけ伺つておきたいと思いますことは、もとの議会の時代におきましては、両院が同意してなかつた場合においては、その案件はもともと通り水に流れてしまう建前になつておつたと思います。そういうことのために、衆議院が同意をして参議院が同意をしない場合には、衆議院の同意に從うということになつているものが、たくさんあるように思うのでありますが、そうした両院の意見の同意が完全に得られなかつた場合には、どういうような方法でやろうというお考えなのか。その点だけを一つ伺つておきたいと思います。

○板谷参議院運輸委員長　その点につきましては、一應ごもつともの点もありますが、ただいま申し上げましたように、政治的意味は何ら含んでおりません関係から、すなわち民間の知識、経驗のある者は、必ず両院の一致したる者を推薦する、こういう建前で進んで行きたいということでありますので、両院の意見がなるべく一致したるものを推す。ことに公務員法の人事院の問題につきましても、やはりこういう條項があつたのでありますけれども、関係方面におきましては、その削除に同意いたしました。その例にならつて、國有鉄道法においてもそれに從つたような次第であります。そういう意味において一つ御了解を願つておきたいと思います。

○尾崎（末）委員　その点よくわかりましたから、私はそれでけつこうです。

○前田（郁）委員長代理　ほかに質問はございませんか——質問がなければ、これは各党でおのおの役員会あるいは政調会におかけになつて、それから決定になるだろうと思いますから、今日はこの程度にしておきます。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　　　　—————————————

○前田（郁）委員長代理　それでは日本國有鉄道法施行法案並びに水先法案は、大臣があとで見えるそうですから、そのときに説明を聞くことにいたしまして、運輸省の機構改革に関する件、これを議題に供しまして質問を願いたいと思います。 　ちよつと皆さんに申し上げますが、現在内閣委員会におきまして審査中の運輸省設置法案は、わが運輸委員会といたしましても、運輸行政の円滑を期し、その能率化を保障する運輸省の機構について、愼重なる檢討を要するものでありまして、ここに運輸省設置法案について調査をいたしました上、本案の最後的決定権を有する内閣委員会に、運輸委員会の意見を申し入れることにいたしたいと思うので、あります。從いまして、本法案に対して疑義のおありになる点はこれをただし、しかる後に本法案に対する本委員会の意見をまとめたいと思いますので、そのつもりで審議を進められんことをお願いいたします。 　それでは運輸省設置法案に対して質疑があれば発言を許します。

○米窪委員　この問題について、質問者がなくて質疑が済んだとお認めでございましたならば、内閣委員会におまわしになる意見の中に、私に本案の修正の意見を遊べる機会を與えていただきたいと思います。

○前田（郁）委員長代理　お諮りいたします。ただいま米窪委員から、本案に対して修正の意見を持つておるからこの際申し述べたい。こういう意見でありますから、質疑の方もありましようけれども、時間の関係があるそうでございますから、一應これを許したいと思いますが、異議はありませんか。

○尾崎（末）委員　時間の関係ごもつともですが、今の米窪委員の御発言は、質疑がないものであつたらという前提のもとでありますから、そこで議事進行に関して伺つておきたいことは、先般内閣委員会と運輸委員会との連合審査会におきまして、私どもは相当にこの案についての質問を繰返したのであります。從つてその当時の私どもの質問いたしたことが、本委員会で述べたと同樣に取扱われるならば、すでに大体において質疑は盡きたもの、こういうふうにおはからい願つたらけつこうだと思うのでございます。しかしながらこの間質問いたしましましたことが、あれは連合審査会であつて、運輸委員會は運輸委員會として別に意見を付さなければいかぬということであるならば、同じことであつても、もう一ぺんやらなければならぬ、こういうことになるのでありますが、その点をはつきりしておいて、米窪委員の御意見を御判断になつたらどうかと思います。

○前田（郁）委員長代理　先般の委員長会議におきまして、各省の設置法案は当該委員会において大体結論を出して、それを内閣委員会において十分に審議して行く、こういう方針のように伺つておるのでありますが、それでなお今日質疑がございますれば、この点をただしていただければたいへんけつこうだと思います。

○尾崎（末）委員　便宜上、こういうふうに私は提案をいたしたいのであります。この間ほとんど各派の方々が、連合審査会において質疑をされたのでありますから、その速記録をとつて、そうして本委員会においてやつたもの、こういうふうにみなしておやりになる方が、時間の経済上からいうと大へんけつこうではなかろうかと思います。こういう方針のもとに米窪委員の御意見をお許しになつた方が適当ではないかと思うのでありますが、その点を提案したのであります。

○前田（郁）委員長代理　ただいま尾崎委員から、先般の連合審査会における質問で大体どうかというお話のようでありますが、あの日に出席せられなかつた方もありますし、なお当日の質問以外の問題につきまして質疑があれば、一應承りたいと存じますが、質問はありませんか。

○柄澤委員　この前の委員会におきましても、合同審査の際には、運輸委員会において、いずれあらためて十分なる討議をすることを約束されていたと思うのでございます。でありますから、ぜひ本委員会におきまして、続行していただきたいと思います。

○高橋（定）委員　今の柄澤さんの御提案はその通りでよいと思うのですが、先の尾崎委員からの、合同審査会で質問したものは、同時に本運輸委員会で質疑をしたと同じように取扱われたいということは、重複を避けるためにそういうように取扱いを願いたいと思います。

○前田（郁）委員長代理　その取扱いは尾崎君のお話の通り、十分尊重いたしたいと思います。

○滿尾委員　私は前の連合審査会におきましても、質問をいたしたのでありますけれども、そのときに政府委員の御説明によりまして納得をしなかつた。從つてこの項については、他日運輸委員会において質問する権利を保留しておいたと思います。從つてそれらの項につきましては、ぜひひとつあらためて御答弁を願いたい。大臣がお見えになつた上で御質問いたしたい意向を持つておりますことを表明しておきます。——この間大臣にも意見を聞いたのでありますが、さらに立案せられました政府委員の方に、補足的にお伺いいたしたいのでありますが、私はこの運輸審議会の委員の資格のことについて第九條の廣い経驗と高い識見ということについて質問したのであります。そのときに大臣からの御答弁は、廣い経驗というのは、廣く一般の経驗という意味であつて、運輸行政に関する経驗というものを、必ずしも意味しないというお話があつた。しかしながら第五條でこの委員会を常置いたしまする精神は、公平かつ合理的な決定を得せしめるために、運輸審議会を設けておる。これらのこととあわせ考えてみますと、この運輸審議会において運輸行政に関するところの專門的な経驗というものを、ただ一人の次官だけが代表すれば十分とは、私は言えないと思うのであります。從つてこの場合の廣い経驗というのは、第五條の精神に照して、運輸行政に関する経驗というものがおもな要素——こればかりという意味では毛頭ありませんけれども、相当重きをなす経驗であると考えるのでありますが、重ねて政府当局の御答弁を得たいと思います。

○荒木説明員　お答えいたします。廣い経驗と申しますのは、運輸に関する経驗を排斥する意味ではもちろんないのでありまして、廣い経驗の中には、運輸に関する経驗ももちろん包含されておりますけれども、この廣い経驗には、運輸に関するという限定がついておるかと申せば、ついていないのでありまして、いわゆる廣い経驗である。しからば何ゆえにこういう專門事項をやるのに、專門的な経驗を要求しなかつたか、こう申しますと、関係方面のアドバイスにもあつたわけでございますが、たとえば裁判官が裁判をするにあたつて、社会各般のことについての経驗を全部積むというわけに行かないから、フアクト・フアインデイングをやるとか、パブリツク・ヒヤリングをやり、いろいろやつて事実を発見して、それに基いて常識的な解決をするということが可能であるので、ここに運輸に関する專門的な知識というものを、任命の必要條件とすることはむしろ適当でない、こういう趣旨でございまして、この廣い経驗というのは、運輸に関する経驗を排除するものではないのでございますが、しかしそれに限定するものではない。いわゆる廣い経驗だ、こういうふうに御了承を願いたいのであります。

○滿尾委員　ただいまの説明員の御答弁は法律的見解として妥当であろうと思いますが、私はあらためて運輸大臣に、政治的考慮を加えての御見解を承りたい。委員の中からは、官僚のうば捨山になつてはいかぬというような、私とはまつたく正反対の角度からする意見も出たような次第でございますが、私は大臣が、さような角度からの意見に対して、必要以上に公正妥当、バランスのとれた御判断をゆがめられることを、非常に憂慮するのであります。運輸行政というものは、相当に專門的知識、経驗を必要とすると私は考えます。從つて運輸大臣を政治的にこの程度に拘束する最も大事な委員の選定にあたりまして、大臣は法律的見解ではなく、運輸の專門知識というものに対して、相当重点を置いてご考慮になるお考えであるかどうか。その点についての御所見を伺いたい。

○大屋國務大臣　滿尾君の御注意をよく玩味して、委員の実際の選定をいたしたいと思います。

○柄澤委員　このたびの運輸省設置法というような大きな改革は、大体行政機構の簡素化を目的として行われておるものだと思うのでございます。この大目的に沿つて行われますところの改革が、本來の改革にそむくようなことがありましては、その本旨に沿うことができないものであろうと思うのでございます。ただいままでは、学識経驗者や資本家の代表を集めました、鉄道審議会というものがあることを聞いておるのでございます。これはなかなかりつぱな答申を出して來るということも聞いておりますが、ただ政府当局が、これを取上げることができない状態にあるということでございます。從つて私どもといたしましては屋上屋を重ねるような、運輸次官が一名加わりまして、ただいま滿尾委員が憂慮されましたようなこうした運輸審議会をつくりますよりも、やはり運輸に関しますこうした機関は、立法機関であります当運輸委員会というものを十分活用いたしまして、こうして今までの鉄道審議会を強化して、ここに現場からの労組の代表でございますとか、その他廣汎な人々を参加させるというような案が、妥当ではなかろうかと思うのでございます。運輸審議会というものは、私どもとしてはどうも行政機構改革の本旨から、それておるように考えるのでございまして、そういう点についての私どものこの疑問に対して、大臣の御答弁を煩わしたいと思うのでございます。ただいままでの鉄道審議会を強化すること、そこに現場からの民主的な意見をしんしやくすること、さらにこの運輸委員会を強化して行くこと、そのことによつて十分補われるのではなかろうかと思うのでございます。私どもの憂慮します点は、國会の審議権というものが、今日出て來ておりますあらゆる法案の上において、非常に微力なものになつて行くという点を憂慮するものでございます。

○大屋國務大臣　ただいまの御質問のような考え方もございますが、在來の鉄道審議会は、これは法律によつてできたのでも何でもないので、運輸大臣の権限において、運輸大臣の諮問機関としてつくつておるのでありますが、今度運輸審議会というものができますと、自然それは廃止になるわけなのであります。柄澤さんの御意見は、新規のものをつくらずに、在來のもので議院の運輸委員会で、十分ではないかという御意見でありますが、さような御意見もございますけれども、今回はそれらのものをやめて、この法律に書きました制度をつくるということにいたしましたわけであります。どちらがいいかということは、見解の相違になろうかと存じます。

○柄澤委員　行政機構を簡素化するという観点から、御質問申し上げたのでございます。それからもう一つは、國の立法機関であります委員会の権威というものを強化して行くという点、そういう点に、今度出て参りました運輸省設置法案における運輸審議会というものが、抵触するということで申し上げたのでございまして、見解の相違ということで、お逃げになるような性格のものではないと思うのでございますが、もし御答弁がそれ以上いただけないのでございましたら、これでその点の質問は打切ります。

○滿尾委員　私は前に運輸審議会の委員の性格についてお尋ねしたのでありますが、この委員の報酬が非常に少いということを指摘した。かくのごとく薄給——薄給と言つては失礼でありますが、この程度の待遇をもつてしては、ほんとうに運輸大臣の政治的顧問として、公正かつ合理的な決定をさせるという目的に照して、あまりにもこれは待遇が惡い。そこで法律によりますと委員は他の政府職員の職を兼ねてはならないと書いてありますけれども、民間の職は乘れてもよろしいものであるかどうか、また民間の職を兼ねるについては、その人の職業の中に、あれはいい、これは惡いというような選別関係があるかどうか。またこれは常時勤務に服するものであるかどうか、必要の場合に出て乘るものであるかどうか、それやこれや考えまして、それが待遇問題のたての反面を形成すると思いますので伺いたい。そのことと、大臣は、この程度の報酬をもつて、委員会の委員は本來の目的に精進し得るということについて、確信を持つておられるかどうか、お伺いいたします。

○大屋國務大臣　ただいまの点は、この前も滿尾さんに御答弁申し上げたのでありますが、大体一級官の次官級の——これは特別職でありますので、また実態は常時勤務ということであるので、やはり公務員として一級官の程度以上に、今給與を出すという考えはなく、またこれ以上出す必要はないと考えております。

○滿尾委員　民間の兼職はどうなりますか。

○大屋國務大臣　兼職は許さないのであります。

○滿尾委員　もう一言お伺いいたします。実は前会第四條の四十一号、「自家用自動車の使用を調整すること」について、政府委員からの御答弁をいただいたのでありますが、私が問わんとする、急所に触れての御説明が十分でなかつたと感じまして、納得いたしかねたのであります。從いましてこの点に関する質問を本日に保留しておつたのであります。あらためて、いたしますから、御答弁をいただきたいと思うのであります。この第四條は運輸省の権限をおきめになつて、いろいろなことが列挙してありますが、一般の人民に対して、禁止していることを、解除するという立場のものが相当多いのであります。從つてこれらには、公共の必要云々ということは、もう当然のこととして書いてないのでありますが、自家用自動車の使用を調整するということ、この一項だけは、他の列挙項と非常に性格が異なつておる。つまりこの場合は、自家用自動車を所有し、使用いたしますことは、人民の基本的権利でありまして、これは大臣がみだりに干與すべきものではない。原則と例外とがうらはらになつておる。從つて大臣が公共の必要のあるときに、自家用自動車を制限し禁止せられることは、道路運送法によつて明らかでありますから、この権限自体につきましては、私は毛頭異存はないのでありますが、ここにこのことをお書きになりまする表現といたしましては、どうしても原則がうらはらになつている特別の立場からいたしまして、私は公共の必要があるときは、というまくら言葉が絶対に必要であると思う。そうでなかつたならば、將來非常にこれは誤解を生じ、濫用される危險がある。また昨日は、船員の爭議に関してあつせんし、調停、仲裁することができるというのと同じじやないかという御意見がありましたが、これらは要するに、大臣が第三者として公共の立場から監督せられる行為である。しかるに自家用自動車の使用の調整ということは、その人の権利を侵害する行為をその中に含んでいるのでありますから、私はどうしてもここにまくら言葉の表現が必要であるという信念でおるのであります。この点につきまして、大臣の御見解をお伺いしたい。

○大屋國務大臣　これは「使用を調整する」とありますが、あらゆる立法の精神と同一で、何もかも公共の福祉に背反しないということが大前提になつているわけで、しこうしてこの字句は「自家用自動車の使用を調整する」というので、何もかもこれで束縛するという観念は、毫末もここに入れてないのでありますし、御心配の点は、私は少しもないと思うのです。それで御了解願えませんか。

○滿尾委員　私はまだ大臣は、事態のほんとうの形というものを御了解になつておらぬと思うのです。ほかの地方鉄道を免許したり、自動車運送事業を免許したり、あるいは軌道を免許するということは、一般にやつてはならぬと縛つてあり、そうしてそのもとに、特にこれはお許しになるというのです。ところが自家用自動車の場合は、本來自由に使うのが原則であり、大臣がこれにくちばしを出されるということは、例外的な事象であつて、番外としてそういう事態が許される。道路運送方にそう書いてある。公共の必要のあるときに限つてこれをなされる。そこで四條に並べてあることと、四十一号に書いてあることは、まつたく陰と日なたが逆になつておるということを、御認識をいただきたい。そういたしますと、ただ「自家用自動車の使用を調整すること」というふうに大きく書き放しにしてあることが、非常にバランスのとれないことであるということがおわかりになる。ことに調整というものは、必ずしも禁止することではないのでありますけれども、この調整の内容として、人民の基本的権利を侵害することを予想している、さような場合が含まつている、そこで私はどうしてもここにまくら言葉が必要である、かように考えるのであります。

○小幡政府委員　私からの説明では御満足いただけないかと思いますが、実は一昨日も申し上げましたように、これは滿尾さんの言われますような、他のものと違つておる意味のあることは、これはわかりますが、ここに列挙してありますのは、ただ他省との関係において、運輸大臣がこういう権限を持つているのだということを、項目としてあけているだけであつて、從つてここにあげてありますのを、こう書いてあるから何でもかでもできるというのでは全然ない。ただいま大臣からはつきり申し上げました通りに、具体的にはちやんと別に実体法というものがあつて、すなわちこの権限については、道路運送法の五十二條、五十三條というものがありまして、それの範囲内において大臣がやる。こういうことになつておるわけです。私どもとして、ここにこうあげてあるからといつて、別に御心配になるようなことは、絶対に起らないと思うのであります。ただ平素から滿尾さんの言われております、自家用関係に対していろいろ考えてもらいたいという意味のことは、一番よく私どもわかつておりますし、今後とも御心配になつていることのないように、特に滿尾さんは、下級廳の方がよく精神を理解せずに、誤解するおそれがあるというお話もございますが、こういう点につきましては、十分徹底するようにいたしまして、そういう誤解のないようにとりはからいたい。かように考えております。ここにあげてありますそのことについては、特に御心配はないのではないか、こう考えるのであります。

○滿尾委員　私はただいまの御説明では満足しないのであります。なぜかと言いますと、私はたまたま自家用自動車のせわをしておりますけれども、今日この議論をいたしますことは、我田引水の議論ではなく、事柄の本質にかんがみて、法律論として欠陷がある。つまりそういう表現をしなければ、正確でないというのであります。私はこのおあげになる項目自体には反対しておらぬ、しかしこういう法律の書き方では、はなはだ正確でない。ことにこれはただ簡單に項目をあげているのではない、運輸大臣が何をする権限があるかという、最も大事な條文であります。この條文の記述の方法等につきましては、十分愼重審議をいたしまして、あらゆる角度から、裏からも表からも、上からも下からも見まして、間違いないことを期さなければならぬ大事な條文であります。従つて私はかような表現、言い表わし方ではこれは不正確である、でありますから、これは法律論としてこのことを申し上げたい。これは自家用自動車に対する人民の権利に対して、特別な場合に限つて侵害するという、この特別な性格にかんがみまして、この一項に限つて、公共の必要あるときは、ということを明記する必要があると思う。明記したら、しからばどんなぐあいに都合が惡いのであるか、いかなる害が起るのであるか、そのことを政府委員から御答弁を願いたい。

○小幡政府委員　この前も申し上げたのでありまするが、つまり四條の本文と、それから但書、これではつきりいたしておりまするように、運輸省はこういう権限を持つている、但しその権限の行使は法律に從つてこれをなさなければならない。つまりこれに書いてあるけれども、何でもやつていい、調整に関することなら何でも大臣はかつてにやつていいのだということではなく、法律に從つてこれをしなければならないということが明示されているわけでありまして、公共の福祉に反するということについては、この問題だけでなしに、先ほど大臣も申されましたように、すべてのものが公共の福祉に反せない限りやることは、大体一般に通用する原則でなければならないと思うのでありまして、特にこれだけを掲げることは——先ほどお話のように、他の條項に対して性質が違つているとは申されますけれども、これを固執せられて、どうしてもこれを書かなければおかしいということの方が、むしろ私はおかしいという氣持ちがいたすのであります。

○滿尾委員　ほかの委員の方には非常に御迷惑でございますが、もう一言どうしても言わなければならぬと思います。自家用自動車の使用を調整することに対して、大臣が権限を発動いたしますことが、例外なら例外かもしれないけれども、とにかく制限された範囲において、大臣はこの権限を行使するのであります。ところがほかに列挙しておりますことは、その事態に対して、例外なく全面的に大臣は権限を発動するのであります。その点においてはつきり差がある。從つて大臣の権限というものを、この一番大事な條文において、不正確に表現するというのは、どうしても納得行きかねる。この場合に自家用自動車に対して大臣が使用調整権を発動いたしますことは、法律の定めるところにおいてきわめて明瞭であります。その発動のチヤンスが少い。ところが大臣が免許し、特許するということは、免許したり、しなかつたりするわけではない。その事態に対して必ず免許の発動をする、もちろん否認することもあるが、とにかく免許の発動というものがその行為全体に、全面的にかかつている。ところがこの項におきましては、大臣の発動権というものは、ほんとうに一小部分に制約された條件のもとにおいてのみ発動するのでありますから、そのように正確にこの権限を記載することが、法律として私は正しいと信じている。この意味において政府委員のお考えを伺います。

○荒木説明員　先ほどから法律論として御議論がございまして、この使用調整するということ、自動車の使用に関して一般的に禁止規定がないということも、ある点につきましてはお説の通りであります。しかして四十一号の大臣の権限が発動するに際しましては、公共の利益を擁護するという限定をつける、こういう御趣旨でございますが、四條の先ほど小幡政府委員から御説明申し上げましたように、「但し、その権限の行使は、法律に從つてなされなければならない。」こう書いてございますので、これと四十一号とを合せてみますと、四十一号で、まさしくこれを法律的に分析して読みますと、道路運送法の規定に基いて、自家用自動車の使用を調整することになるわけでございまして、むしろ滿尾委員のおつしやる趣旨の、公共の福祉に沿うというような空漠たる——こう言つては失礼ですが、抽象的限定をつけるよりは、さらに一層具体的に限定がついている法律的な結果になりますので、むしろ今おつしやいましたような修正案にするより、現行の方が、さらに滿尾委員の御趣旨に沿つているものと考えられるわけであります。

○滿尾委員　今の政府委員の御答弁は、私は詭弁としか聞かない。公共の必要あるときにはと書きましても、それはもとより道路運送法の適用を排除するものではない。從つて大臣の権限を、より正確な表現をなし、実体に近からしめる表現をして行きたいということでありまして、もとより行政管理廳の行政行為で、法律に準拠せざる行為があるべきはずはない。これは実に明白であり、空氣のごとき、水のごとききものである。かような原則論をもつてこの点お逃げになることは、私了承せざるところであります。非常に時間をとりますので、ほかの委員の方にお氣の毒でありますから、私はこの質問をここで打切りますけれども、最後に、大臣は私の質問いたしました精神を十分御了解になり、これを御確認になりまして、改正せられる意思があるかどうかをお伺いいたします。

○大屋國務大臣　改正する意思はありませんが、御趣旨はよく了承いたしました。

○柄澤委員　この前の合同委員会におきまして、たしか大臣の御答弁であつたと思うのでございますけれども、運輸審議会の権限についてでございますが、國家行政組織法に関連いたしまして、運輸審議会は原則として諮問機関であるということをお認めになつたと記憶しておるのでございます。その決定を尊重してこれにしなければならないというようなことが付記してあるのでございますけれども、原則として諮問機関であるという点から、運輸審議会の権限を列挙しております。この点を考えて見ますと、諮問機関としての権限を越えているように思うのでございます。具体的に申しますならば、たくさんあるのでございますけれども、たとえば第二十條に「各局の所掌事務に関するこの節の規定は、運輸審議会の権能になんらの影響を及ぼすものではない。」ということがあるのでございますけれども、そのあとに「各局の長は、運輸大臣の指揮に從い、その所掌事務に関し、運輸審議会の決定を実行に移すため、必要な措置をとらなければならない。」各局の長が運輸審議会の決定を実行に移すために、運輸大臣の指揮には從うのでございますけれども、必要な措置をとらなければならない。具体的に申しますならば、こういうことはどういうことになるのでございましようか、御説明願いたいと思います。

○大屋國務大臣　これは先般も申し上げました通り、この委員会の性格は諮問機関でありますし、その実行は大臣の権限にあるわけであります。ですから、大臣が運輸審議会の議をどの程度に取入れて、これを了承するかという問題が、まず問題であるということを先般もしばしば申し上げましたので、一旦運輸大臣がその議を取入れて実行に移すときには、運輸大臣の部下でありますところの各局長は、從つて運輸大臣の命において、運輸審議会の議を実行するということに相なると存じております。

○柄澤委員　陸運局に関連して御質問申し上げるのでございますが、第五十二條で陸運局の名称、位置及び管轄区域は左の通りであるという中に、札幌、仙台、新潟、東京、名古屋、大阪、廣島、高松、福岡というふうに陸運局が置かれておるのでございますけれども、この中に、今度は國有鉄道がコーポレーションになりまして、現在までの鉄道局というものが当然移管されるのであろうと思うのでございます。そういたしますと、今度は運輸省の中からコーポレーションに、國有鉄道法案の原案によりますと、移るようになつておりますけれども、この部分では、運輸省には別にまた陸運局というものが置かれるのであろうと思うのでございます。そうしますと、今までは陸運部長は大体二級官であつたように承つておりますが、今度は一級官の局長をお置きになるのでございましようか、これは新たに置くことになるのでございましようか、どういうことになるのでございましようか、お尋ね申し上げます。

○大屋國務大臣　コーポレーションが運輸省から出て参りましたあとには、ちようどただいまここに書いてありまする現在鉄道局がありまする所と、この陸運局のありまする所は、大体一致しておりまするから、運輸省といたしましては、從來の鉄道局の業務の相当の部分を、陸運局に吸收いたしまして、現在の所へ陸運局を存置いたします。しこうしてその長は一級官の場合もありますし、二級官をもつてやる。場合もあると考えております。

○柄澤委員　そういたしますと、福岡の陸運局の場合には、門司の鉄道局が今までやつていたと思うのでございますが、この関係はどうなるのでございましようか。

○大屋國務大臣　ちよつとただいま申し足りなかつたのですが、鉄道局は九つ、陸運局も九つ、但し、九州は鉄道の方は門司にあり、陸運局は福岡にあるということになりまするから、運輸省に関する限り、陸運局はやはり福岡にある、こういうふうに御了承願います。

○柄澤委員　管轄区域のことになるのでございますけれども、東京陸運局の中に山梨縣が入つているのであります。甲府は名古屋に入つていたと思うのでありますけれども、これはどうなるのでございましようか。さらに大阪の陸運局の管轄区域の中の滋賀縣——滋賀縣は名古屋と大阪とにわかれていたのでございますけれども、これはどういうふうになるのでございましようか。

○小幡政府委員　私から御説明申し上げます。お話の通りに、山梨縣は今まで名古屋の鉄道局に入つておつたわけであります。ただこれは從來山梨から名古屋まで、いろいろな陸運行政の問題で出て行くというようなことが、非常に不便な関係がありまして、ぜひ東京の方につけてもらいたいということが業者全般の御希望であつたわけであります。実は私の方といたしましては、なるべくならばこの陸運局の所管いたしますることは、この自動車行政部面のみならず、地方鉄道軌道、あるいは小運送、こういつたものをみな統轄いたしまするので、そういう点から言いますると、なるべく鉄道局の範囲と、その管轄の範囲を一緒にすることが望ましいのであります。特に山梨の問題とそれから先ほどお話の滋賀縣については、誤解があるようでございますが、三重縣が今まで大阪鉄道局についておりましたのを、これを名古屋につけることにいたしました。これも同じ理由でございます。そういう特別の理由から、やむを得ずこれはつけた方がよかろう、こういうことであつて、それぞれ所管がえをすることにいたしたわけでございます。但し今申し上げましたように、鉄道軌道、あるいは小運送といつたようなものにつきましては、これはどうしても鉄道局の方と一緒にする方がいいと思えるような必要があるならば、運輸省令でもつてその管轄区域をいかなるところに持つて行つてもよいということが、二項に掲げておるのでありますが、これはどうしてもそうしなければならぬといつたようなものでなければ、なるべく移管はしたくない、こう思うのでありまして、まず山梨、三重、これは鉄道及び小運送の面からいつても、こういう二項を発動する必要はない、こういうふうに思つております。そういう意味から、所管がえをいたすことにいたしたわけであります。

○柄澤委員　運輸大臣にもう一度お尋ねいたしますが、そういたしますと、コーポレーションとして今までの鉄道局が移管されますほかに、運輸省の機関として新たに陸運局ができるということになつて、そこに人が配置される。一級官級、あるいは二級官級の局長、高級官僚が配置されるということになるのでありましようか。

○大屋國務大臣　それはコーポレーションが分離いたしますると、在來の鉄道局をコーポレーションとして置く、あるいはそれを改廃するかということは、コーポレーション自体の機構の問題に相なりますので、運輸省の面といたしましては、在來の鉄道局のやつておりました仕事を、大部分陸運局に移管いたしまして、大体現在の鉄道局のありまする所で、依然として陸運局として運輸行政をいたすということに相なります。

○柄澤委員　五十三條に「陸運局に、左の四部を置く。」ということで総務部、鉄道部、自動車部、整備部というようなものが新たに設けられるようでありますけれども、そういたしますと、コーポレーションというものは別になつたという形でございまして、運輸省の仕事が一應減つたように考えられるのでございますけれども、國家全体の上から見ますと、非常に重複したところの人事が行われるのではなかろうかと思うのでございます。こういうところから、先ほど滿尾委員の言われました高級官僚のうば捨山というようなことも、國民の間から懸念として起るのではなかろうかと思うのでございます。そういう点につきまして國民の疑惑を解くような、はつきりした御返答がいただきたいと思うのであります。

○大屋國務大臣　この運輸省の機構並びにそれに配する要員と、それからこのコーポレーションの機構並びにこれの要員とは、一應全然別個のもの、さような観点でひとつ御判断を願いたいと思います。

○柄澤委員　ただいまのは新たにつくつたわけでございますか、その点だけ御説明願います。

○大屋國務大臣　この陸運局は現在にありまする分に、在來鉄道局でやつておつた仕事の部分を委讓を受けて、監督行政をやるということでございます。

○小幡政府委員　ちよつと私からつけ加えて御説明申し上げておきます。これは前もたびたび道路運送監理事務所の問題のときに御説明をいたしておいたのでございますが、今御承知の通り九箇所に特定道路運送監理事務所というのがありまして、これがブロック内の各道路運送管理事務の行政事項を、とりまとめて扱つておるわけであります。從來鉄道局長が持つておりました監督上の権限、たとえば地方鉄道、軌道に対する監督権、あるいは小運送に対する監督権、あるいは倉庫に対する監督権、こういつたようなものがありますが、今度コーポレーションになりますと、もちろんコーポレーションといたしましては、そういう行政監督権を持つことはできませんから、当然そういうものは取上げまして、そして今まで特定道路運送管理事務所が持つておりました主として道路運送関係、陸上運送関係の仕事をプラスいたしまして、そこに陸運局をつくることにいたしたわけでございます。でありますから、今の鉄道局というものは、言いますれば、会社の支社とか、支店というような形になるわけであります。これは行政官廳とは別個のものになつて、新たに特定道路運送監理務所が持つておる権限をこれに加えまして、そうして発展的に大きくなつて陸運局になる、こういう形になるのであります。その点をはつきり申し上げたいと思います。

○柄澤委員　そういたしますと、機構としては発展して拡大するわけございますね。

○小幡政府管理委員　そうでございます。

○滿尾委員　第二十條の第四項についてお伺いいたします。「各局の長は、運輸大臣の指揮に從い、その所掌事務に関し、運輸審議会の決定を実行に移すため、」こう書いてある。審議会と大臣の関係は、累次の御説明によつて、審議会の答申は大臣を政治的に、道徳的に拘束するだけでありまして、審議会そのものが部内の行政機構に対して、直接命令を下す関係にないのは明らかであります。しかるにここにおきまして、審議会の決定を、各局長が所管の事務に関して実行に移すということを明文で書いているのは、間違いではないかと思います。もちろん條文の見出しに「内部部局と運輸審議会との関係」と書いてありますから、その限度において多少しんしやくできるような氣もするのでありますが、これを見ると、いかにも審議会の決定と直結いたしまして、各局長が行うように見える。これは立法技術として、おかしい。私は審議会の答申は、大臣の意思を形成する素材であり、從つて部内の局長らに対しましては、常に運輸大臣の命令しかないはずです。そこでこの條文の第一項、第二項、第三項はよろしいが、第四項の審議会の決定ということを、明確にここにはつきり書きまして、いかにも直結するかのごとき誤解を生ずる書き方をいたしましたのは、どういうわけであるか、御説明願いたいと思います。

○大屋國務大臣　それは先ほど柄澤委員の御質問にお答えしたのでありますが、審議会は諮問機関がありますから、審議会の議を大臣が了承した場合に、大臣の指揮、命令によつて、大臣の部下がそれを実行に移す、こういうことに私は考えておるのであります。

○滿尾委員　事柄の実体はいいのです実体はよくわかつております。ただ「その所管事務に関し、運輸審議会の決定を実行に移すため、」という一句はかえる必要がある。このままの文句で法律として出したのでは、運輸省の設置法案としての体裁が、はなはだおかしいものになりはしませんか。私はむしろこれは事務当局の名誉のために、こういう表現を削除されたらよかろうと思うのであります。

○大屋國務大臣　しかるべく御賢察願います。

○松本（一）委員　陸運局と分室との問題でありますが、出先機関の整理の準則に從つて一應廃止になり、しかしてなお職域によつて必要なるものは、また形をかえて設置するもやむを得ないということは、常々私ども主張しておるところでありまして、道路運送監理事務所なるものは、一應廃止されましたけれども、形をかえて陸運局の分室として置かれるが、但しその数は、承りますのに五十二箇所が十七箇所になる。山梨縣のごときは、名古屋が今度は東京にかわり、また三重縣のごときこれまで二つにわかれておつたものが、今度は名古屋にかわる。ない縣もあり、また地理的に山梨縣のごときは名古屋よりも東京の方が便利である。しかしいずれにしましても、五十二箇所と言えば、各縣一箇所ぐらい置かるべきものであると思います。ついては、もしも政府が経費の節減という立場から、これを削減すると言えば、一應の理由は、ありましようけれども、その反面地方では、陸運局の本室までも一々出向かなければならぬ。あるいは他の分室に出向かなければならぬというので経費がかさむということ、それがために貴重な時間を費さなければならぬ。またそういうことは少いと思いますが、ときには陸運局あるいは分室のある縣は、それがために惠まれ、しからざる所は不遇な状態に陷るという弊害も、起きぬとも限らぬと思います。またたとえば今日かくしたとて、いずれ將來地方から分室設置の請願運動などが起きて、後ほどまたつくつていただかなければならぬということも想像いたされますので、むしろこの機会に全國の都道府縣に少くとも一箇所、でき得れば現在の五十二個所をことごとく分室として、貴重な油あるいは自動車、タイヤ、チューブというような重要資材は、統制がある以上しかたがありませんから、かようなうちは陸運局の分室として、その業務をつかさどつていただくということでなければならぬと思いますが、その問題がはつきりせぬ限りは、この法案の採決にあたつて私どもは賛成をいたしかねます。どうか運輸大臣は、この点をもう少し私どもが安心し得るように、また関係の地方府縣民におきましても、相当心配しておると思いますので、御賢察願つて確固たる御答弁をこの機会にいただきたいと思います。

○大屋國務大臣　その問題は、御承知の通り閣議ではなるべく地方に委讓として、分室を少くするという方針をとりまして、一應十七箇所くらいの分室を置くということに相なつておるのでございますが、それ以上は松本君のようなお考えがございましたならば、委員諸君において、この法案を適当に御処理願いたいと思います。

○松本（一）委員　ただいまの御答弁で了承いたします。そういう心構えをもつて、法案の審議に当りたいと思います。

○前田（郁）委員長代理　大体質疑も出盡したようでありますが、先ほど申しました通り、この設置法案に対する運輸委員会の意見をとりまとめまして、これを内閣委員会に申し入れたいと存ずるのであります。そこで皆さんから御意見もあると思いますから、この際、御意見を御発表願いたいと思います。

○米窪委員　先ほど委員長にお伺いしましたところ、内閣委員会では詳細なる討論をする機会がおそらくあるまい。そこで当運輸委員会において修正意見その他の意見を開陳して、それをまとめて委員長から内閣委員会の方へ報告するという取扱い方をおとりになる、從つて私はここに本法案の修正意見を申し上げます。正規の手続は目下とつておりますが、一應ここで意見を述べさせていただきたいと思います。実は先日海難審判所の訴訟問題について運輸大臣にいろいろ質問を申し上げたのでありますが、運輸大臣と私とは不幸にして見解の相違があつたのでございます。 　　　　〔前田郁委員長代理退席、岡村委員長代理着席〕 しかも運輸大臣の御意見には、実質的には今までとかわりはないけれども、というお言葉があつたのであります。取扱い上実質においてかわりがなければ、むしろそれは現行法のまま行くことが、関係者の希望でもありますし、われわれ議員の立場から見ても妥当であると思いまして、その前提のもとに、これから修正意見を申し上げて、これが関係筋の了解を得るかどうかわかりませんけれども、正規の手続をとつて本法案の改正をしたいと考えるのであります。実はこの修正意見は運輸省設置法案に対するものと、さらに海上保安廳の方から出されておる海上保安廳の一部を改正する法律案に対する修正とありますが、これから條項について御説明申し上げたいと思います。 　まず第一は運輸省設置法案に対する修正でございます。それは改正法案の第三條の第九号の「海上の安全及び治安の確保並びに海難の審判」こうあるのを「海上の安全及び治安の確保」で切りまして、新たに十号を起しまして、そこで「海難の審判」こうするのがまず最初の私の意見であります。 　それから次は第四條の五十二号の最後の「並びに海難の審判を行うこと。」とあるのを、「並びに」以下を削除いたしまして、新たに五十三号を起しまして、そこで「海難の審判を行うこと。」こういうぐあいに五十三号を起しまして、本法案の五十三号を五十四号に繰下げることでございます。 　それから次は、五十六條のところへ第三項を新たに起しまして、「海難審判廳」という五字を加えることであります。 　その次は、五十八條の次に新たに節を設けまして、第三節を起しまして、「海難審判聽」としまして、そうしてこれは第五十八條の二といたしまして、「海難審判廳の組織、所掌事務及び権限は、海難審判法（昭和二十二年法律第百三十五号）（これに基く命令を含む。）の定めるところによる。」こういう新たな節と條項を設けることといたしたいと序ずるのであります。以上が運輸省設置法の一部を改正する私の意見であります。 　次は海上保安廳の一部を改正する法律案を左のごとくに改正したいと思います。それは海上保安廳法の第一條の第二項の「第二條第一項中「海難の調査、」の下に「海難の審査、」加える。」というのを、これはいらないと思うので、削つてしまうのであります。これは海上保安廳法第二條第一項を、現行のままとする精神のもとに、これを削るのであります。それから海上保安廳法の点で、第十一條の二に「海上保安廳長官の所轄の下に、海難審判所を置く。海難審判所については、海難審判法（昭和二十二年法律第百三十五号）の定めるところによる。」を全部削除いたしまして、そうして第十一條の三を二にするのであります。こういうぐあいに、われわれに提出された二つの法案を改正することによつて、当然海難審判法というものの中の、一部を改正する必要が起こつて來るのでありまして、それは全部私は読みませんが、從來海難審判法中「海難審判所」とあるものをすべて「廳」という名前に直すことであります。大体海難審判所を、現行通り運輸大臣の所掌のもとに置くという精神から、以上の改正を私はしたいと思うのであります。その理由は、過日の質問のときに申し上げた通り、主として海難に関する裁判事務を行うものを、海上交通の檢察事務を行うものの下へ、これの所管を移すということは、種々の誤解もあり、國民に対する印象が非常に悪いと思いますから、実質的に運輸大臣の、從來とかわりがないとしいう言葉がある以上は、これはむしろ改悪でありまして、私は現行法通りにこれをするのが当然である。以上が私の申し上げた改正の意見でありますが、委員長のお手元まで改正意見を差出しますから、これを内閣委員会の方えおまわしを願いたいと思います。

○前田（郁）委員　私から運輸省設置法案に対しまして、修正意見を申し上げてみたいと存じます。 　先般來運輸大臣から、この第六條の説明をお伺いしたのでありますけれども、諮問機関であるか、決議機関であるか、この点が明確になつていないのでありまするが、大体諮問機関だろうというふうに考えられるわけであります。私どもはこの條項は重大條項でありまするから、なるべく諮問機関であるということをはつきりさせたいと思いますので、私は次のように修正をいたしたらどうかと考えておるのであります。第六條の第一項中、「運輸審議会にはかり、その決定を尊重して、これをしなければならない。」とありますのを、「運輸審議会の意見を徴し、その意見を尊重して、これをしなければならない。」こういうふうに改めたいと思います。そういたしますれば、よほど諮問機関であるか、決定機関であるかということが、はつきりするのじやないかと考えるのであります。ただいまも申し上げましたこの條文は、道路運送委員会にも、こういうふうになつておるわけでありまして、そうして運輸審議会というものが、今後中央道路運送委員会の仕事をほとんどするのでありまして、性格もやや似た点もありまするし、仕事の分量もほとんど同一のものが多いと思いまするから、こういうふうにした方が、最もいいのではないかと私は考えておるような次第であります。もしこういうことになりますれば、第七條第二項、第二十條の第四項との関連を考慮する必要があると思うのであります。 　それから次に第十四條でありまするが、第十四條に小委員会をつくるということになつておるのであります。私は、たつた七人の委員、次官を除けば六人の委員であります。六人の委員であるのに、さらに小委員を設けるということは、かえつておもしろくないと思うのでありまして、むしろ小委員会というのは、改めた方がいいと思うのでありますが、そのかわり、この第十四條に兼業禁止の規定を入れていただきたい。それをちよつと読んでみますが、第十四條「委員は運輸審議会の承認及び運輸大臣の同意ある場合を除くのほか、報酬のある他の職務に從事し、または商業を営み、その他金銭上の利益を目的とする業務を行つてはならない。」こうなりまして、この條文ができますれば、運輸審議会の承認並びに運輸大臣の同意がある場合は、報酬のある他の職務につくこともできるわけでありますから、この間から滿尾委員、その他の方々からも、次官級の給料では、りつぱな人材を得ることができないという議論があるわけでありますが、私どももまつたく次官級では、今日大会社の重役をしておるような方に、なかなか入つてもらうことが困難かと思いますから、この條文を入れておきますれば、りつぱな方々を迎えることができるのではなかろうか、こう考えまして、兼業禁止の條項を第十四條に加えさせていただいたらと考えておる次第であります 　それから第八條でありますが、第八條の次官を会長とするという問題、これもいろいろ非難がありまして次官が会長であつては、りつぱな人を得ることが困難である。こういうこともありますし、また大臣が責任を負うのであるか。運輸次官が責任を負うのであるかという責任の所在に対しましても、いろいろ御議論あるように考えましたので、それでこれを次のように改める。「３　運輸審議会に会長を置き、委員の互選により選任する。」こういうことで、委員の互選で会長をきめることにしたいというのが、これに対する修正の目的であります。 　それから附則の第一項でありまするが、これはこの間運輸大臣にも質問いたしましたところが、なるべく早く委員の任命を國会に諮りたい、こういう御意見でありました。しかしこの案ではちよつとやりにくいと思いますから、附則第一項の次に、次の一項を加えまして、第二項を第三項とし、以下人事一項ずつ繰下げる。こういうことにしたいと思います。これを読んでみますが、「（運輸審議会の委員の任命のための事前措置）第九條、第一項の規定による運輸審議会の委員の任命のために必要な行為は、前項の規定にかかわらず、昭和二十四年六月一日前において行うことができる。」こういうことにいたしますれば、たいへんやりよくなつて行くのではなかろうか、こう考えるのであります。 　以上が大体私が修正したいと考えましたことでありまするが、どうか皆さんに十分御審議を願いたいと思います。

○滿尾委員　私も修正の意見を出したいと思います。先ほどから議論いたしました第四條の第四十一号、これに「公共の必要あるときは、自家用自動車の使用を調整すること」このまくら言葉をぜひ挿入いたしたい。なおこのことは先の方に二十八條一項七号、五十一條、一項十号、自動車局並びに陸運局の條文の中に出て参りますが、このことを挿入いたしたい。 　それから第六條の——これは前田さんの意見とダブつておるかもしれませんが、私は字句を修正いたしたい。第六條に「運輸大臣は、左に掲げる事項について必要な措置をする場合には、運輸審議会にはかり、その決定」とあります。それを「決議」と直すべきだと思う。先ほど察してくれという衷情を御披露になりましたが、原語は何と書いてありましたか、「決定という字ではありませんでしよう。ここは明らかに日本語として「決定」では意味をなさぬ。これは「決議」でなければならぬ。 　同樣に二十條の四項の「運輸審議会の決定を実行に移すため、」とありますが、これは「運輸審議会の勧告」と改むべきものだと思います。これは「決定」でなく、「勧告」でなくてはならぬと考えるのであります。これらは日本語といたしましての文章の問題でありまして、どなた樣の御意向でありしようとも、私どもが日本語に一番正しい理解力を持つておるのでありますから、この程度の了解が得られぬというふうなことは、私は事務当局が、むしろなすべき努力を惜しんでおられるのではないかという氣持さえ深くいたすのであります。ぜひ正しい日本語の使用法に從つて、この「決定」を「勧告」にお直しを願いたい、かように考えます。

○岡田（勢）委員　先ほど米窪委員から発表されました海難審判所に関する修正意見につきましては、まことにごもつともであると思います。海上における警備事項、あるいは檢察事務とは、また別個に重要な機関であり、また審判の結果、この判定は陸上の裁判所における判決と性質を同じうするものでありますから、私は米窪委員の修正意見に、全面的に賛成の意思をこの際表明しておきたいと思います。

○佐伯委員　私は第四款の陸運局設置問題につきまして修正の意見を述べたいと思います。私はこの九箇所の陸運局の設置に、根本から反対するのでありまして、私は陸運局を設置する必要なしという意見であります。せつかく鉄道を分離せられて、そうして監督行政を別個にせられたことは、これはよいことのように思いますが、しかしここに観念の分離から起りまして、さらに実際分離せられました國有鉄道と重複するがごとき、行政監督業務はないのじやないか。事実上まず第一番に陸運局の重要な業務といたしましては、地方鉄道、軌道、專用鉄道、索道、無軌條電車等の免許、監督にあるものと考えられますが、この点は多年運輸省において経驗せられております通り、これは二重監督であり、また煩雑である。また地方鉄道、軌道のごときものでありますと、やはり相当の企業になつておりますから、本省直轄が最も好都合であるということは、過去の経驗がこれを示しておる。それから御承知の通り國有鉄道が今度コーポレーションになりましてからは、これには含まれておらぬのであります。日本國有鉄道は大きな規模を持つておりますから、何らあえて地方陸運局の監督を受ける必要はございません。日本の鉄道の大宗を除いてしまつたこれらのものに対して何でこの必要がありましようか。私は完全にこれはないと思う。そこで地方鉄道においてもその通りでございます。次に起る問題は、自動車の監督あるいは軽車両の問題、こういうものになつて参るのでありますが、御承知の通り最近の企業は、それぞれ大規模になりつつありますし、また統一される面におきまして、地域的な面から起つた業務というものはあり得ないと私は思うのであります。局を置かれる観念としては、郵政省いわゆる逓信省におきましては、御承知の通り電話通信というようなものの事業を持つておりますから、まだ局の必要はありましようけれども、この業を分離しておいて、監督行政上もう一ぺん局を設置しなければならぬというような、さような必要は、今日ないと私は存ずるのであります。從つてそれがために、本省の機構は今よりも強力化される方がよいように思います。地方局を御設置なさいましたがために、本省の局がいささか除外されておると思うのでありまして、本省の局をいま少しく増加される方がいい、地方局の設置はかえつて複雜、煩雜な結果を招くがごとく考えられるのであります。現在においては道路運送監理事務所というものがございますが、この計画を小さくかえられまして、そうして軽車両とか、その他小さい仕事だけを委讓してなさいますならば、事は通る。また二重監督にもなりません。今度設けられる運輸省設置法案の一番大きな根本問題は、現在の機構をかえられる、いわゆるコーポレイションをつくられるのでありまして、その観念をかえられなくて、この法案ができておるということに対しては、私は賛成しかねるのであります。どこへ筆を入れたらよいかといつても、私は根本的の建前が違つているので困る。ただしかしこの中で、第四款の陸運局の設置の問題だけは、削除せられてもう一ぺん組みかえをなさる必要はないか。民自党は現在の政府でありますが、多年の行政機構を改革し、そして縮小しなさるという考え方とは、根本的に相違して参りまして、私はこれでは官僚の縮小にならないと思う。こういう見地からいたしまして、実際上の面におきましても、本省におけるところの機構をいま少しく拡充強化されれば、地方陸運局というものは必要はない、かように考えるのであります。特に逓信省その他の局とは、この業務は違つた業務部面を持つておるかのごとく考えられますので、第四款の陸運局設置問題を、根本的に大きく修正することを主張するものであります。

○柄澤委員　共産党といたしましては、運輸省設置法案そのものについて反対でございまして、ことにこれが具体的に実施されます上には、予算並びに定員法案と相関連して、非常に重大な問題が数多く残つていると思うのでございます。從いましてこれに対しましての意見は、内閣委員会の方に、党として今日中にまとめて、運輸委員会を通じまして出すことに大体方針が決定しておりますので、簡單にその趣旨を、質問の中にも述べたのでございますけれども、大体まず運輸省設置法案は、行政機構簡素化という目的から考えましても、これはその趣旨に沿うていないという点を、今日御質問の中で申し上げたのでございます。さらに私どもといたしましては、國有鉄道をコーポレーションにするということに大体反対なのでございまして、あくまでもこうした公益性を持つたものは國営にいたしまして、ただ経営の上におけるところのいろいろの欠陥というものを、今までの官僚的な経営から、ぜひ民主化した人民管理の線に置くことこそが、ほんとうに國有鉄道を完全に民主化して、ポツダム宣言の趣旨にのつとつて、日本の運輸行政を十分に行つて行くものだと考えているものでございます。大体がただいまの運輸省の御方針といたしましては、さらに政府の御方針といたしましては、國有鉄道を拂い下げるための、基礎的な法案が今つくられているように承つております。それの一つのものとして、行政機構の改革も、また國有鉄道法の施行法案というものも、準備されているかのように宣傳されている向きもあるのでありまして、こういうことは非常に重大なことだと思うのであります。でありますから、反対する重要な観点となりますものは、先ほど申し上げました運輸審議会に関する件でございます。私どもといたしましては、あくまでも國会の運輸委員の機能を十分に活用する、もし常置せらるべきものであつたならば、運輸委員会の運輸委員各位が、日本の運輸行政のために、休会せずに継続してやつてもよいというふうに私どもは考えるのであります。さらにこれとともに、從來あります鉄道審議会に、労組等の現場を握つております人々の意見を加えて行く、あるいは学識経驗者をこれに加えて行く等、いろいろの方針があるのでありまして、國会の委員会の権限が侵害されるような、無理のあります運輸審議会、さらにそれを行政機構を簡素化するという観点から見ますと、屋上屋を架する、むしろ煩瑣になるような点も種々見受けられます点から考えましても、私どもといたしましては、これに賛成できないのでございます。なお党としましての、はつきりした態度並びにその論拠になりますいろいろな意見につきましては、ただいま理事でございます田中堯平委員も欠席いたしておりますので、きよう中にとりまとめまして委員長の方に提出する考えでございます。

○關谷委員　この問題につきましては、いろいろ委員の人々から質問もありまして、大体質問も出終つたようでありますし、委員の各個まちまちの修正案が出ているようでありますが、各党別に委員の意見をまとめまして、これを党議に諮り、それを持ち寄りまして、この委員会で正式に決定いたしまして、その筋の了解を得て、実現するというふうに早急に運ぶことにいたしまして、この問題については、このあたりで打切られてはどうかと思います。

○岡村委員長代理　關谷君の動議に対して御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡村委員長代理　ではそういうふうにいたします。 　　　　—————————————

○岡村委員長代理　これより水先法案を議題といたします。まず政府の提案理由の説明を求めます。

○大屋國務大臣　ただいま上程されました水先法案について、提案理由を御説明いたします。 　現行水先法は、明治三十二年の制定にかかる古い法律でありまして、現在の事態にふさわしくない多くの点が存するのでおります。すなわち終戰後著しく変貌いたしましたわが國海運の実情と、これが復興に関する將來の困難な見通しとは、ますます航行の安全を確保して一隻一トンの船舶といえども、これを大切にし、海難による損失を防止するとともに、あわせて海難船舶による港湾施設の損壞、水路の障害等の事故を防止する必要が痛感されるのでありますが、現行水先法は、内容的にこの面においてすでに十分でないものがあるのみならず、新憲法のもとにおいては、他の古い諸法律と同樣、改廃整理を要する條項も多数あるのであります。政府といたしまして、これらの点にかんがみ、終戰後いち早く新しい水先制度確立のため、これが全面的改正の必要を認め、研究に着手いたしまして、昨年三月一應成案を得たのでありますが、ある種の事情のため、当時開会本中第二國会へ提出できず、同國会においては、水先人の年齢制限の廃止に関する一部改正だけにとどまつたのであります。 　この法律案は、現行法の内容を刷新するとともに、法律の形式をも整える意味におきまして、現行法を廃止し、新法を制定するという形をとつておりますが、これにより改正せんとするおもな点は、大体次の九点であります。 　先ず第一に水先人の欠格事由の整理でありますが、現行法に規定する欠格事由の中には、新憲法のもとにおいては適当でないと認められるものがありますので、これを整理いたしました。 　次に水先業務の免許営業たることを明確にいたした点でありまして、現行法においては、水先免状の受有あるいはその行使の禁止、または停止等の規定を置いておりますので、その観念が明瞭でありませんので、水先人は免許を受けるべきものとして、水先業務の免許営業たることを明確にいたしました。 　次に水先人の免許について更新制を採用いたしました。現行法においては、一旦水先人となると、原則として終身水先人たり得るのでありますが、これは適当ではありませんので、五年目ごとに免許を更新することといたしました。 　次に水先人区の整備についてでありますが、現行法においては水先区は、命令で定めることとし、現在においては省令により二十二の水先区が定められておりますが、水先区を命令で定めることは適当でありませんので、これを直接法律をもつて規定いたしますとともに、現在の水先区のうち、適当ではない箇所を、実情に即するよう改めることといたしました。 　次に強制水先制度を採用したことであります。現行法においては水先は、すべて任意水先でありますが、海難防止の実をあげるためには十分でありませんので、一定の区域においては、一定の船舶に対する水先を強制とし、船長は必ず水先人を使用すべきものとしました。 　次に具体的な水先業務遂行に関する規定を整理したことでありまして、現行法においては、具体的な水先業務のやり方について、実に詳細な規定を置いておりますが、その必要を見ませんので、実情に即してこれを整理することといたしました。 　次に監督規定の整備についてでありますが、現行法においては、水先業務に不必要に干渉し過ぎるような規定がある反面、監督上不備な点がありますので、これに関する規定を整備することといたしました。 　次に新たに水先審議会を設置したことでありまして、水先制度は、公共的施設としてわが國近海の特殊事情にかんがみ、内外國船舶に関係するところが多く、その運用改善には、特に愼重を期さなければなりませんので、水先人試驗の基準の設定、水先人の配置、強制水先区の指定、監督権の発動、その他水先制度に関する、重要な事項について調査審議させるため、新たに水先審議会を設けることといたしました。 　最後に罰則の整理でありますが、現行水先法は、現行刑法以前の法律でありまして、刑法に讓つてしかるべきような刑罰規定が存するほか、その他の罰則についても適当でないものがありますので、これを実情に即するように整理することといたしました。 　以上簡單でありますが、本法案の提案理由の御説明を終ります。何とぞ愼重御審議の上、すみやかに御可決あらんことを切望いたします。

○岡村委員長代理　本案に対する質疑は次会よりこれを行うことといたします。 　　　　—————————————

○岡村委員長代理　次に船舶公團法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑のある方は発言を許します。

○關谷委員　この船舶公團法の一部を改正する法律案でありますが、これは聞くところによりますると、すでにこれに対する四月、五月の支拂いをしなければならぬ。しかしこの実体法が決定せられないために、支拂いが非時に手遅れで、各方面に迷惑をかけておると仄聞いたしておるのでありますが、この船舶公團法に関しまするこの改正案は、きわめて簡單なものでありまするし、なおかつ造船法等もありまするので、関連質問はその際にできると思いますから、この際これを早急に決定をいたしまして、その支拂い遅延等の不便を一掃したいと思います。早急にこれを決定することを動議として提出いたします。

○岡村委員長代理　他に発言ありませんか。——なければ、本案については今はこの程度にしておきます。 　　　　—————————————

○岡村委員長代理　これより國有鉄道施行法案を議題といたします。質疑のある方は許します。

○關谷委員　この第八條にあります國有鉄道特別会計の資産、これは帳簿價額であるという御説明を、大臣からか、課長からか伺つたのですが、この資産を現在の時價に評價がえをいたしますと、概算推定どのくらいになるものか、これをお伺いしたいと思います。

○荒木説明員　厖大な資産でありまして、ちよつと見当がつかないのであります。調査をしきりにやつておりますが、人によつては八千億ぐらいになるだろうという人もありますし、六千億ぐらいじやなかろうかという人もありますし、いろいろ言われておりますが、まだ政府としては、幾らという調査もできておりませんし、今申し上げた程度以上に、自信を持つたお話は申し上げられないような実情であります。目下非常に急いで調査をいたしております。

○關谷委員　そういたしますと、今度國有鉄道法がしかれますと、將來私鉄を拂い下げるというとき、その私鉄の拂下げ代金は公團の收入になるのですか。あるいは政府の收入になるのですか。

○荒木説明員　これは日本國有鉄道の收入になるわけでありまして、政府收入にはなりません。

○關谷委員　そういたしますと、拂下げの價格は現在は帳簿價額で見てある。そして將來拂い下げをする場合に、これを時價に評價して拂い下げるということになりまして、ある程度のものを拂い下げるということになると、公團は帳簿上には資産というものがなくなつて、そうして実際は厖大な資産を持つ。こういう結果も出て來るわけですね。

○大屋國務大臣　そのような問題は、つまり実体の鉄道を見ますと、その財産がなくなつて現金が入つて來る。こういうことになるかと思います。

○關谷委員　そういたしますと、一部分拂い下げた場合に、現在の全部の帳簿價額を凌駕する金額の收入になるというふうな場合があり得るわけですか。

○大屋國務大臣　それは資本金が四十数億、五十億ちよつと欠けておるわけですから、もしも今の私鉄買收の分を相当の値で賣却して、その賣拂い代金が入つて来たとした場合には、あるいは多く入ることも想定されますが、実際論としては、今考えておる私鉄の賣却値段が五十億弱というわけには参らぬかと思つております。

○關谷委員　私鉄あたりの拂下げ代金が國鉄の收入になるということになつて参りますと、現在政府がたけのこ生活をやるというようなことがいわれておりますが、私鉄の拂下げはたけのこ生活の一助にはならぬ。こういうことになるわけですか。

○大屋國務大臣　それはコーポレーションの財産でありますから、運輸省から移管してしまつた先の、私鉄のいわゆるさような賣買行為に対する果実、つまり賣上げの代金は、運輸省で使うというわけに参らぬかと思います。

○關谷委員　その場合に今の私鉄の拂下げというものは、経済的部面から、政府の現在の赤字を補填するという意味から、私鉄の拂下げをやるというようなことに聞いておるのでありますが、そういたしますと、私鉄の拂下げというものは、そういう経済の面から考えた場合には、現在やるべきものではないというような結論であると承知してよいのでありますか。

○大屋國務大臣　それは關谷君のはちよつとお考え違いだと思うのでありまして、大体運輸省の大きな部分の鉄道の運営に関する面が、コーポレーションという形で出て行つてしまつておるのでありまして、目下世間で論議されておる二百三十億の赤字が出るというのは、現在の國鉄の経営から赤字が出る。その國鉄がコーポレーションになつて仕事をやつて行く、その國鉄が自分の財産を処理して、金が入つて來れば、國鉄の経営面にその金が潤いになると思います。

○關谷委員　私が申し上げたいと思いますのは、現在政府はいろいろなものを拂下げをして、政府の赤字をまかなつて行くのだ、こういうことになつておるのでありまして、私鉄等を拂下げをしても、政府の今のたけのこ生活には一向効果がない、こういうことになれば、これは別に何というか、今の窮状を補助し、政府の收入をまかなうために、私鉄拂下げというものは何ら役立たない。こういうふうに考えられるのでありますが……。

○大屋國務大臣　それが私は役立つものだという御説明を申し上げたわけなので、運輸省の今やつておる仕事は、つまり船舶行政と、鉄道行政と自動車行政とあるのでありますが、今問題になつておるのは、鉄道の経営で赤字が出るので、その鉄道が、今度運輸省の鉄道にあらずして、コーポレーションの鉄道という形になつて行くわけです。そこで今の私鉄もコーポレーションの財産でありますから、コーポレーションが、自分の財産である私鉄というものを賣つて、それの賣上げ代金が入つて來れば、コーポレーションの経済の中に吸收ができる。こういうことになれば、すなわち六月一日までは、いわゆる國鉄として運輸省の中にあつて國の機構の一つでありますが、六月一日以後に、その私鉄の財産をコーポレーションが賣れば、つまりコーポレーションの経済の足しになるということを申し上げておるので、たけのこ生活、つまりコーポレーションの財政の不足を、自分の所有の財産を賣つて、その收入で自分の財政を豊富にするということは可能でありますから、關谷さんの俗にいう財産を賣つて足しにするという面に寄與することと思います。

○佐伯委員　ちよつと大臣に伺いたいのであります。予定貸借対照表でございますが、五月三十一日の國有鉄道の資産と、六月一日における資産とは、この資料において三百何十億円かの相違があるのであります。損失が四百七十何億円、これは引継がれる場合と、引継いだときの財産の状況との概要であろうと存じますが、損失面は一般会計で負担せられて、切り捨てて引継ぐということになつておるのでありましようか。

○荒木説明員　お答えいたします。これは三百九十何億の一般会計からの借入金があるわけであります。その借入金は低運賃政策の犠牲になり、運賃を安くいたしましたために赤字が出ました昨年度の二百九十九億、その前年度の分を加えて、いわゆる國の低運賃政策のためにそれだけの赤字が出たと考えられるわけでございまして、それに該当する分は一應借入金として、一般会計から特別会計に対する貸付金という形式になつておりますけれども、実質は補助金の性質を備えておる。こういうことで、大藏省その他関係の方面とも折衝いたしました結果、三百九十九億の負債、一般会計からの借入金というものは、五月三十一日現在で帳消しにしてしまうということになるから、六月一日のバランス・シートの上では、その金額だけ減つて出て來るということになると思います。

○佐伯委員　そういたしますと、もう一つ大臣に伺いますが、先ほど民自党の委員の方が御質問になりまして、國有鉄道財産の一部資産の処分における利益は、要するにコーポレーションの収入となつて行くのであるという大臣の御答弁でありましたが、こういうことは、わが國の経済情勢の上においては、一切の経済は今日までたけのこ生活をして参りまして、資産面に不良資産も含まれておるのであります。ひとり國有鉄道だけではございません、全日本の産業一切に、そういうような不良資産が含まれておるのでありまして、これはいつか一回は整理をしなければならないものであるが、國有鉄道はここにおきまして、今日までの過去の水ぶくれを國家に負担させて、現実問題としては、整理された会社となつて建て直つて行くように聞えるのであります。私はこれは非常に間違つておることと考えられます。もしそういう建前であるといたしますならば、かりに今日國有鉄道がコーポレーションに引渡されましたその当時の資産の限界を、こういうふうになされるのか知りませんが、もしこれが今日責任を持つている日本國有鉄道といたしまして、引渡された資本以上に、財産における利益がある場合、それは営業上の利益に編入せず、当然國家に返還するものであるという條件が十二分についておらぬといたしますれば、今後における國有鉄道の経営者というものは、健全なる経営はし得なくなる。今後乱脈な経営をいたし、それによつて損失を招きましても、必ずや資産の処分における利益金が含まれておるということで、健全なる経営はできません。これは國有鉄道だけではございません。全日本の産業の上において、過去における損失金をいかに経営の合理化をはかつて埋め合せて行くかということが、われわれに賦課せられている現実の問題であります。私は会計上における資産の讓渡ということは明細にわからないのでありますが、これをどういうようになさるのでありましようか。

○大屋國務大臣　ただいまの御質問は二つか三つくらいの思想にわけられると思うのですが、まず第一に、厖大な、五十億弱に見積つたが、実質は何千億とあるか知らぬものを、コーポレーションに渡しては不合理ではないかというような御議論のようであります。しかしこれは賣つたのでもない、あるいは國以外の個人というものに讓り渡したものでもない、コーポレーションという形にかえてやつたわけなんで、普通の賣買、讓渡という観念と違うと思います。それから第二点の御質問は、コーポレーションの財産を賣つた場合の收入金は、先ほど申し上げました通り、コーポレーションの資産をコーポレーションが処分したのでありますから、コーポレーションの所有に帰するということは、間違いありません。ただコーポレーションの会計の規則で、コーポレーションが鉄道事業をいたしまして利益が出た場合に、いわゆる予算の定むる以外の余剩の利益があつた場合には、それを國庫に納入するという規定が、この國有鉄道法に書いてありますから、そういうように御了承願います。

○佐伯委員　大臣の今の御答弁は合点が行つたのでありますが、現在の資産をそのまま別に高く見積る必要はない、そのままコーポレーションにお引継ぎになるということについては、コーポレーションが別に行つたのではありませんで、変態的な形において國家の代行しておるような性格を持つております。私の主張する第一点は、國有鉄道の会計、経理は、お説の通り國家財政と結びつけられておりますので、多くはその損害は一般会計から補填せられるという性格を持つて参つたのであります。このコーポレーションになると、それが独立採算制にかわつて参るのであります。そこで過去における経営の一切は、ちようど株式会社で申しますれば、資産が切り捨てられておるがごとき状況のもとにおいて、コーポレーションができ上つておるのであります。この点を私は主張するのであります。いま一つ聞いてみたいのでありますが、資産の評價増をいたしましかい、引渡すのでありますか、現在の資産そのままで引渡すのでありましようのち、これを前提にお伺いしておきます。

○大屋國務大臣　資産の評價増を行わずして、現在のままの評價でコーポレーションに移す、かように了承願います。

○佐伯委員　そういう点において、私は一つの條件を要請するものなのであります。と申しますことは、今日まで戰後におけるわが國の経済の立て方は、ことごとくたけのこ生活をして参つて、それぞれ大きな損失の負担を潜在せしめておるのであります。そこでおそらくこれを整理をせねばならぬと私は考えるのであります。そのときに臨みまして、日本の経済の大宗であります國有鉄道それ自体が、やはり大きな役割をするのであります。私は過去における國有鉄道が、やはり國家の大きな惠みを受けておりますがために、その点においては、一般的経済社会とは違つた内容を持つておる。むしろ私は、まだまだ健全な内容を持つておると思うのであります。そこでこの健全な内容を持つておりまして、しかも今回評價増を出さずにしてコーポレーションに引渡される場合におきましては、反面におきまして、その利益を收受するところの権利と、また評價増から起つて來る利益は、國に返すという一つの條件とが附加せられておりませんと、経営上においては、これの健全な経営はできません。御承知の通り、現在の日本の産業というものは、利益がないにかかわらず、資産を賣り盡して食つておる会社が現在非常に多いのであります。それを今回は健全な経営にしようという建前でありますから、資産を評價し、資産の益金はこれを完全に資本に還元するという建前をとらなければなりません。どこまでもコーポレーションの將來における経営におきましては、收益上におけるところの損失は、これはコーポレーションの責任でありましようけれども、資産面で評價増を出さずして、現在の帳簿價額をもつて引渡す限りにおきましては、國家はどこまでも、この資産の問題が解決するまでは、國の一般財政と結びつけて置かなければならぬ。私はかように信ずるのであります。この一点が、どういうように施行法において引継がれることになつておりましようか。これは私はまつたく重要なる問題であると思うのであります。

○大屋國務大臣　その問題は、いわゆるコーポレーションの営業による利益が出た場合には、一定の予算的措置を考慮して、それ以外の余剩分は、これを國庫に收納することはただいま申し上げた通りでありますが、あなたの御質問は、さらにコーポレーションに引継がれた財産を賣却したような場合には、その財産の收受権はコーポレーションにあらずして、國家に收納すべきであるというような御議論のように拜聽するのでありますが、今回のこの規定の中では、コーポレーションの財産に移讓したものをコーポレーションが処分した場合には、コーポレーションの財産として收受するという建前に一應なさつておるわけであります。

○佐伯委員　收受する点におきましては、一旦引渡したのでありますから、それはコーポレーションの收受でさしつかえがないでしよう。しかしこれはこの前の鉄道法におきましても、会計制度を根本的にかえなければならぬということになつておりますが、今回のそれには、コーポレーションの会計制度に関することははつきりとしておりません。コーポレーションそれ自体が、会計制度の上におきまして、今申し上げたように、はつきりとしておりますれば、さしつかえないと思います。私どもは施行事法それ自体に、少くとも会計制度、つまり日本國有鉄道の独立採算制を堅持する会計制度が欠けておると思います。この会計制度それ自体が健全化してくれるならば、國家といたしまして、帳簿價額で移讓いたしましても、コーポレーションそれ自体が、その資産の会計経理の面におきまして、私が今申し上げましたように、健全な資本蓄積にそれをまわせば、あえて國家に還元する必要はありません。しかしそれが不健全な営業面におきまして收受されて行くということになりますと、そこから問題が起つて参る。この点、私はあくまでも條件が附加せられておらなければならぬという意見を持つのであります。

○大屋國務大臣　コーポレーションの会計制度が不備であるという点の意味には、二つあるであります。一つはコーポレーションというものをせつかくこしらえましたが、相かわらず、現在の規定では、運輸省内における國有鉄道の姿そのままで、たとえば予算をきめて、その予算を実行して行くというだけのことで、コーポレーションはいわゆる一種の國家形態にもあらず、株式会社の形態でもない、中間のような形態であります。株式会社であれば、自分自身で銀行取引も自由自在にできるし、手形交換もできる、借入金もできるというように自由になつておるのでありますが、現在のコーポレーションの会計の制度は、その点が不備でありますので、これは國会にもそれぞれの意見がありますことは、佐伯君御存じの通りでありますが、そういう意味の不備と、ただいまのいわゆる財産の評價がえをして、コーポレーションに渡すべきそれが、不当に安く評價されておるという点に対する経理の面が、一般の民間会社の例にかんがみて、不適当であるというようような御意見のように拜聽したのでありますが、この点は、そういう御意見は御意見といたしまして、現在は現実の評價をそのままコーポレーションに引渡したにすぎないのであるということ以外に、どうも何も申し上げる材料がないのであります。

○佐伯委員　わかりました。この点は技術的な、專門的な面に入りますがために、どうか將來これを実施せられる場合において、参考にだけしておいていただけばよいと思います。私は何も財産の評價増を出して渡せというような、不健全な考え方は持つておりません。現実のまま、いわゆる帳簿價額のままコーポレーションに渡してさしつかえないと思います。しかし國有鉄道をコーポレーションにいたしました根本理由は、独立採算制を堅持し、企業を合理化して行くというのが本則でありまして、コーポレーションそれ自体の今後における経理の問題が、一番重要な問題であります。その経理の根本をなしておるところの、資産の処理という資本勘定、それと收益勘定、この両面に対する一つの規定が、完全についておらなければならぬ事ということを申し上げるのであります。監督官廳であります運輸大臣は、将來において、この点に対しては監督をしつつ行くとおつしやるでありましようけれども、基本的法律案なければなりません。私はこの点は、最も重要な点であろうと考えるのであります。帳簿價額で渡せば渡すほど、その資産勘定、要するに資本蓄積面、この面に対しましては、一定の取締りが基本的になければならぬと考えるのであります。要するに経理方法につきまして、独立採算制を堅持して行くという一つの大きな問題は、この財産の收受に対しまして、基本的に一定の制約を加えておくべきことが一番大きな必要事項と存じまして、意見を申し上げたのでありますが、この点は会計技術的な、事務的な問題が多分にございますので、これをもつて私は質問を打切ります。

○高橋（定）委員　施行法の十五條に、國有鉄道運賃法についての改正があるようです。この九條の二の、定期旅客運賃、小口扱貨物運賃、手小荷物運賃、旅客運賃及び貨物運賃の最低運賃、寝台料金、この五項目については國会に出す必要がないという御意見のように思いますが、國会の承認を求めないで、運輸大臣の認可だけで、こういう事項の運賃の改正をされることを予想せられておるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○大屋國務大臣　ただいま高橋君の御質問の、これらの件を決定いたしまする場合には、コーポレーションが運輸大臣の認可を受ければよいということになつておるのでありまして、これは現在の規定が、國会の承認事項でないので、こういうふうにいたしました。

○高橋（定）委員　特に定期旅客運賃というようなものは、この運賃法によりますと、一箇月の場合は普通旅客運賃の百分の五十に相当する額を越えてはいけないという制限を設けてあるから、運輸大臣の認可を得れば独自に改正ができるように、規定上なつておるようにも考えられますが、定期旅客運賃というものの改正は、当然普通旅客運賃が改正される場合に伴つて改正されるべきものであつて、單独に改正されるものではないというよう考えられる。從つてこれは基本運賃が改正されるときに同時に國会の承認を求められるようにされた方が、ほんとうのように考えられるのですが、どうですか。

○大屋國務大臣　ただいまの御意見は御意見といたしまして現在がさように相なつておりますので、この規定におきましても、やはり單に運輸大臣の認可を受ければよろしいということにいたしたわけでございます。

○關谷委員　行政整理は、國有鉄道が公團に移行する以前に行うようになるわけですか。

○大屋國務大臣　それは國有鉄道がコーポレーションに移りましてから、実施いたすということになつております。

○關谷委員　そういたしますると、退職慰労金の問題がからまつて來ると思います。それは運輸省に勤務した年限が含まれるということになりますと、運輸省に勤務した当時の年数も、ことごとくコーポレーションの方に引継がれてコーポレーション経済からこれをまかなうことになるのですか。

○大屋國務大臣　お説の通りであります。

○片岡委員　第十條に「支拂上現金に不足があるときは、日本國有鉄道法第四十五條の規定による貸付として國庫余裕金を一時貸し付けることができる。」という規定がありますが、御承知の通り、独立採算制を堅持しなければならないときに、こういう規定でどのくらいの限度まで貸し付けられるのであるか、もし限度がないとすれば、今までの制度とちつともかわるところがない、その限度が定めてありやいなや、伺いたいのです。

○大屋國務大臣　本年度、これは百億となつております。

○片岡委員　もしも百億で不足を生じた場合は、それ以上追加することができるのですか。

○大屋國務大臣　規定が百億でありますから、あとは規則としてはいけないということになると思います。

○片岡委員　その赤字はどうして補填しますか。

○大屋國務大臣　その場合には、いわゆる予算の範囲で経営をやつておつて、それで赤字が出て参るという問題に帰着いたすわけなので、あるいは次年度の予算でその赤字を填補する。し、かし独立採算制ですから、從來のように國家の本会計から融通を受けるということは、毫末も期待できない、こういうようなことになるのじやないかと思います。

○高橋（定）委員　今の第十條に関連しまして、支拂い上現金の不足を生じた場合の政府からの借入れの限度は、一應本年度の予算では百億ときまつておるようでありますが、現在の國有鉄道の支拂い遅延の状況から判断しますと、百億円の限度では、現在非常に唱えられております政府支拂いの遅延というものを、円滑に支拂つて行かれることは、困難であるように考えられるのでありますが、運輸大臣としては、この百億円の限度に縛られることなく、あるいは國有鉄道の收入金を引当てにして、民間のいわゆる市中事銀行のシンジケート銀行團というようなものを設定して、それから融資を受けて、一時國有鉄道の支拂いを円滑にするというような点については、どういうように考えておられるか。

○大屋國務大臣　ただいまの御質問でありまするが、從來の例にかんがみて、百億の一時借入金では少額に失しないかという御質問であります。私は初めての試みでございますので、百億円見当を計上して、まずやつてみて、しかる上で、またその額をふやす場合が起きたら、ふやそうというふうに考えております。その根拠はどういうことかと申しますと、一應本年度あたりの、現在の姿における形勢では、非常な支拂い遅延というものが起きたのですが、これは御承知の、つまり見越し注文、あるいは見越し生産、あるいは経済界の変動による注文價格の中途に有る値上りというような、いろいろな原因のために、支拂い遅延を來し、その資金の需要から、厖大な額が必要になつたのでありますが、これらの関係をさらつと整理をいたしまして、コーポレーションに引継ぐのでありますから、コーポレーション自体の将來の経済においては、まあ百億もあれば、一時借入金でたいがい大丈夫じやないかと考えております。さらに第二段の御質問の、これを市中銀行の方面から、シンジケートや何かをつくらして、借入金ができるようにという趣旨はまことにけつこうで、そういう機構がなければ、このコーポレーションは、在來の官営の運営の場合と同じわけで、能率的な経営を発揮できないという点がございまして、いわゆるコーポレーションのこの規則の会計上の不備を改正するというようなことは、さような点を練つておるわけなのであります。ひとつすみやかにそういうことができるように、改正をしたいと思つております。

○高橋（定）委員　時間があるようですから——ただいま運輸大臣から御説明がありました日本國有鉄道になつた場合の、いわゆる公共企業体に適する経理関係の規定を改正することについて、大藏省といろいろと御折衝中のように承つておるのでありますが、現在までの御折衝のごくあらましの点を、お話願いたいと思います。

○足羽政府委員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。実は國有鉄道法三十六條以下の経理規定の改正につきましては、成案を得て、これをできますれば本國会にぜひ出したい、こういうつもりでいろいろ研究を重ねておりまして、なお大藏省の方とも実は折衝したいということで、いろいろ話合いを進めて参つたのでありますが、先方の方で、実は大藏省としての意見がまだまとまらないというので、まだはつきりとは話合いをする段階までにはなつておりません。ただしかし、大藏省の方でも、大体意見がまとまつたようでございまして、今非公式に向うのまとまつた意見について、双方で檢討いたしております。その結論につきましては、双方の意見がまだ合致するという段階に至つておりませんけれども、大体その程度に現在進んでおります。

○高橋（定）委員　大藏省との折衝がまとまりまして、本國会に御提案になれば、非常にけつこうだと思いますが、あるいはその議がまとまらなくて、次の臨時國会に提出されるような場合におきましては、第四十四條の後段、「日本國有鉄道は、市中銀行その他民間から借入金をすることができない。」こういうように積極的に市中銀行その他民間からの借入金を禁止しておる條項がございますが、公共企業体となつた場合におきましては、ぜひこの條項は削除されて「日本國有鉄道は、運輸大臣の認可を受けて、市中銀行その他民間から借入金をすることができる」という積極的な條項を加えていただきたいと思います。 　なお四十七條の「日本國有鉄道の業務に係る現金については、法律又は政令の定めるところにより、國庫金の取扱に関する規程による。」運輸省が現在國有鉄道を運営されておられる姿のままで、その收入金が國庫金の取扱いになつておるということに、いろいろ御不便があると考えられるのでありまして、これも次の御提案には、「日本國有鉄道は、運輸大臣の認可を受けて、業務に係る現金を市中銀行に預け入れることができる」こういうような條項に訂正をしていただきたいと思います。 　なお四十九條の「日本國有鉄道は、運輸大臣の認可を受ければ、営業線及びこれに準ずる重要な財産を讓渡し、交換し、又は担保に供することができない。」となつておりまして、將來日本國有鉄道は、営業線及びこれに準ずる重要なる財産を、國会の承認を得ず、かつてに処分できるように、との規定では読まれるのでありますが、これはおそらく本來の規定の御精神ではないと考えられるのでありまして、ぜひ第三項に「運輸大臣が前項の認可を行うには、これを國会に提出して、その承認を得なければならない」という條項を挿入していただきたいと思います。なおこれに関連して現在の予算の取扱いは、あまりにきゆうくつに失すると考えられますので、包括予算といつたような思想で、大藏省と御折衝願いたいと思います。

○加賀山政府委員　ただいまたいへん適切な御指示を受けたわけでありますが、その線で大藏省と折衝いたしております。ただ四十九條の点は、改正法律案におきましても現在のままということにいたしております。四十四條、四十七條、の点は、その線で折衝いたしております。予算等は全部改正していただかないと、國庫金の取扱い、それから預け入れ、借入れということは重要なものでありますから、これだけ離れてやるということは、ちよつと困るのじやないかと考えております。

○岡村委員長代理　爾余の質疑は次会に讓ります。 　　　　—————————————

○岡村委員長代理　それでは再び船舶公團法の一部を改正する法律案を議題といたします。

○柄澤委員　船舶公團法にいたしましても、三億の資金を一挙に五十億くらいにいたしますことについて、審議もせずに、予算でとつたとは申しながら、一挙に多数をもつて押し切るということは、非常にけしからぬと思うのでございます。共産党といたしましては、まだいろいろ関係法案もございますので、これに対して反対の意思を述べまして、採決に狩り出された形でございますけれども、異議を申し述べておきます。

○關谷委員　この法律案はきわめて簡單でありまして、質疑應答も出盡したようでありますので、この際討論を省略いたしまして、採決せられんことを望みます。

○岡村委員長代理　關谷君の動議に御異議あませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡村委員長代理　それでは船舶公團法の一部を改正する法律案の採決に入ります。 　船舶公團法の一部を改正する法律案に、賛成の方は御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○岡村委員長代理　起立多数であります。よつて本案は可決せられました。 　　　　—————————————

○岡村委員長代理　次に日本國有鉄道法施行法案を議題といたします。

○關谷委員　これも相当論議を盡されましたので、質疑應答を打切りまして、討論を省略して採決せられんことを望みます。

○岡村委員長代理　關谷君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡村委員長代理　御異議なしと認めます。 　それでは日本國有鉄道法施行法案の採決をいたします。この法案に賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔総員起立〕

○岡村委員長代理　起立総員。全会一致でございます。 　両案に対する衆議院規則第八十六條による委員会報告書の作成並びに提出方は、委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡村委員長代理　御異議なしと認めます。ではさようにとりはからいます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時四十三分散会