議院運営委員会 第17号

○山口委員長　これより運営委員会を開きます。

○松岡議長　お盡ごろに官房長官と運輸大臣がお見えになりまして、政府の方に対しては完全なオーケーが來たので、なるべく審議を進めていただきたいという話がありました。私の知つておる限りにおいては、野党の代表者の方がＧＨＱへ行つておられるので、それらの方々が帰らないと運営委員会の開会は事実上困難ではなかろうかと答えておいたのです。そうしておりますうちに、また先ほど小澤運輸大臣と益谷さんがお見えになりまして、野党の方の代表者の人々は、ＧＨＱに行つて引上げて來たような情報を耳にするが、できるだけ早くやつてもらいたい。ということであります。そんなことのあろうはずはないと思つて、事務局で調べてみましたら、やはり依然として野党の人々はＧＨＱでいまなお協議中であるということがわかりました。

○椎熊委員　わが党は今帰つて來たそうです。

○松岡議長　そうしておりますうちに、とにかくどうでもこうでも運営委員会を開いてもらいたいという、政府から強硬な申入れがありました。それで事情のいかんにかかわらず、せつかくそういう申入れがある以上、運営委員会を開いて、協議ができるかできないかを相談したらよかろうという氣持に委員長がなられて、それで私も開こうではありませんかということで、お願いしたようなわけです。

○細川（隆）委員　その政府が急いでくれというのは、どういうふうに急ぐのですか。具体的に言うてもらわぬとわからぬ。本会議はいかに急いでも、委員会がまとまらぬ以上は、本会議は開けないが、一体どういうことになるのか。

○椎熊委員　これは官房長官にでも來てもらつて聞くよりしようがないですね。

○田中（織）委員　私の方からも議長さんの方へ、運営委員会を早く開いてもらいたいということを申し込んだのです。

○山口委員長　暫時速記をとめてください。

○山口委員長　速記を始めてください。

○小澤國務大臣　実はいろいろ問題になりました給與法案は、今日の十二時五分過ぎくらいにオーケーが参つたのです。そこで政府としてはさつそく衆議院議長にお願いいたしまして、こういうことになりましたから、できるだけ今後円満に行くような方策を議長のところでしかるべく講じていただきたい。そうしてすみやかに審議を終らしていただきたいということを議長にお願いしたのです。そうすると、議長としては野党の方の修正案の問題で、関係方面へ行つておるから、それが帰つたならばいろいろ相談してみましようという御返事だつたのです。それから一時間ぐらい過ぎて、また議長に伺つたところが、まだ帰らないらしい。こういうお話で、ではまあやむを得ぬでしようが、何とかきよう審議に入つていただくように、手配を願いたいと言つて帰つて來たような次第です。從つて今運営委員会にお願いする趣旨も、ただいま議長にお願いしたと同様な意味のことをお願いして、御協力を得たい、こう考えております。

○山口委員長　ちよつと速記をとめてください。

○山口委員長　速記を始めてください。

○内藤委員　今小澤さんのお話を聞きますと、政府の案がオーケーが來た。これは一刻も早く議会にお出しにならなければどうにもならぬと思います。

○小澤國務大臣　これは御承知の通り新規提案で撤回ということになれば、原案の撤回について本院の許諾がなければならぬのでありまして、許諾を得るについて皆さんに、あらかじめ御意見を承つておけば、スムーズに行くであろうという意味で、十二時後に議長にお願いした趣旨はそういう意味でお願いしておるのです。

○細川（隆）委員　その撤回の問題をわれわれがどう扱うかということは、われわれが考えなければならぬ問題ですが、こういう重要法案を撤回しなければならなかつた責任というか、いきさつというか、これは野党側としては非常に重要な問題になつておるわけです。そこでまず政府の方が撤回するかせぬかをきめてもらわぬと、われわれの方としては、その意向に基いてこれを批判し、どういう態度をとるかということは、その後にわれわれが協議すべき問題で、まず政府の態度がきまらぬのに、何か方法はないかと言われても、提案の時期についてもわれわれは意見を持つておりますから、その点はここに御相談になつても、われわれは事前にこうしましようということは言われぬと思います。

○石田（博）委員　今の細川君のお話ごもつともと思いますが、この政府の申出について、われわれがどう判断するかということは第二段の問題として、今政府の申出は大体現実的な問題として、今度政府がとつて來たオーケーになつた修正案というものは、野党の修正として意図せられたものと、現在においては違いがあるかもしれませんが、大体同じような線に沿つておるものと解釈せられるので、そこで最も円滑に通り得る方法について、御意見を伺えるならば伺いたい。それについて伺えなければ、政府として修正か撤回か、何か独自の方法を立てるなり、あるいは野党の修正におまかせするなり、それはきめなければならぬが、この際政府としてはそういう御相談を申し上げるという形と承つておるわけです。

○内藤委員　御相談と言えば御相談かもしれませんが、政府の腹をきめていただきたい。どういうふうなオーケーをとつて來られたのですか、それで腹をきめていただきたい。

○小澤國務大臣　それは実は私から申し上げた通り、本來から言えばちやんと手続をした上で話すのが適当だけれども、私は必ずしもこの委員会でどうこうしてくれということを、今まで申し上げておつたのでなくて、議長の政治観で、どういう方法で相談すればいいかということで、議長に一切御一任してあるのであつて、ただちに正式な運営委員会にこういう問題が出るか出ないかということについては、私の方でも必ずしも考えておつたのでない。要するに衆議院を代表した議長であるから、議長にその意向を申し上げて、議長が適当に処置をとつたいろいろなことがあるであろうという考えのもとにやつたわけです。

○田中（織）委員　この際議長にお伺いしたいのですが、私も先ほどこの委員会の最初に、政府側がお見えにならない前に、議長から報告されましたことと、小澤さんがここで議長あてに申し込まれたということとの間に、多少食い違いがあるということを感じたのでありますが、議長の方で政府側からの申入れによつて、各派に対して何か御相談されたのですか。

○松岡議長　私は相談しません。というのは、今の小澤運輸大臣のお話によつてもおわかりの通り、私は蓄音機のレコードをまわしてお話したのでないので、私の感じたことを皆さんに御報告申し上げた。要は運輸大臣の今言われる通り、これはどういうぐあいにすれば時間的にできるだけ時間を節約して、審議を完了することができるか。それについては私の方でも政府も面子にとらわれてどうこう言わず、政府は、修正して出した方がいいと言えば修正をしよう、野党が自由に修正した方がいいような傾向であるなればそうする。そのくらいな氣構えでおつていただくことが必要であろうということを、私は率直に最初のときから言うておるわけです。食い違いも何もありはしないので、今の運輸大臣の言うたようなことを私はよく了解しておるものですから、そこで結局野党の人々が呼ばれておる。そのことから何も野党に責任があるとかないとかいう問題ではない。野党の人たちが呼ばれておるのだから、それが帰つて來なければ、事実上政府からの申出について、私がいかように考えようとも、方法がないであろうと思うから、帰つて來られた後に運営委員会を開くのほかなかろうと考えて、山口運営委員長にもその通りのことを言うておつたわけです。結局帰つて來ぬからというので、便々と待つておつては困るから、ぜひ運営委員会を開いてくれという政府の意向だということであつたので、とにかく運営委員会を開いてみようということにしたわけです。

○山口委員長　速記をとめてください。

○山口委員長　速記を始めてください。

○林百郎君　これは野党の人にお聞きしたいのですが、野党から出ておる原案のオーケーを今とりに行つておるのですが、野党の方の希望としては、オーケーが來るまでやはり待つていてもらいたいのはどういうことか。その点をお聞かせ願いたい。社会党の方でも民主党の方でも、今オーケーをとりに行つておるのですが、それをどうするのですか。

○田中（織）委員　林君のせつかくのお尋ねですけれども、そのことはわれわれからこの席上において答えることではないと思います。問題はここで大体の樣子はわかるだろうと思うのですが、われわれとしては先般の官房長官、小澤運輸大臣と同じような意味で、円満な方法をひとつ御相談願えないか、こういうことでありましたが、そのときもこれは政府の方で諸般の情勢を考えて、態度を決定してもらうべき筋合いのものだということで、委員会の方では別にこれに対して答えもしなかつたわけです。われわれとしてはこの問題につきましては、原案を撤回して修正案を出されるということになりますれば、当然かような重大法案についての撤回というような重要問題に対する責任問題も考えなければならぬので、ひとつその点についての政府の御方針をきめていただいた方が、私らの方としては、特に本会議を開くように待機しておるのですから、すみやかにその御方針を決定していただくわけには参りますまいか。

○小澤國務大臣　ここで大体田中さんの御意見として承つておきますが、先ほどからたびたび繰返して申し上げる通り、私は議長に円満なやり方をお願いしたのであつて、議長からもお聞きの通り、運営委員会がとてもだめだから、政府の方で正式に手続をとれば行くだろうということになりますれば、すぐに閣議でも開いてとることにいたします。

○成重委員　大体私どもは、お話の筋ははつきりしたと思います。実は昨日政府を代表して、小澤運輸大臣の話では、昨晩の八時ごろまでにおよそオーケーがとれる見込みだ。しかし八時になつてみなければわからないけれども、そうなつた場合にはおそらく明日、すなわち本日の適当な時間までには、委員会なり本会議を開くおよその見通しがつくというお話であつた。ところがただいま聞いてみますと、本日の十二時にオーケーが参つた。しかしその後すでに政府は給與法案に対しては、一應政府原案を提出しておるので、それを撤回するかしないか、あるいはそのオーケーのとれた修正案に対していかなる取扱いをして、國会に提出するかの域にまで達しておらぬように思います。その間の國会に提出する方法なり手段については、御相談を議長となさつたということでありますが、その議長との間においても、いまだその折衝の結論が出ていないと考えますが、実は昨日も申し上げました通り、われわれのみでない。國会に関連する情報機関であるとか、國会職員等は疲労困憊の極に達しておると思います。從つてきのうの大体の運営委員会の意向としては、一應日曜であつても、この急に迫つておる給與法案については、愼重に審議しなければならないというので、日曜にもかかわらずわれわれは出て待機しておつた。大体本日は定刻も間近かに迫つておると思いますので、すみやかに政府は態度をきめることが必要だと思います。政府の態度がきまつて、しかる後に運営委員会において、いかなる國会の運営をするかということは、それから先の問題です。本日の運営委員会はこれ以上議論してもむだだと思います。すみやかに政府は態度をきめるべきだと考えます。從つて本日は適当な方法によつて本会議を開いて、散会するなり、さもなければこのままの形で待機しておる國会議員に対して、帰るなり何かしなければ、迷惑だと思います。

○松岡議長　私の言うことは、さつき言うたことに盡きたと思いますが、要するに野党の人々がお帰りになつた後でなければ、公式のものでない。そうでないと、運輸大臣というか、政府からお申し込みになつたように、議事を進めて行くことはできない。私は形式的に言うのでなく、実質上できるだけ最短期間にということは困難であるから、それらの人々がお帰りになつた後にと思つておつた。今ようやくお帰りになつたのですが、きようはこれ以上運営委員会を続けることは意味がないように思いますから、できればこれは野党側の方のみにお集まりを願いまして、先ほどからの御議論のように、とにかく政府の方が先に態度を決定しなければ、自分たちの方でどうとも言うことができないということがはつきりきまるならば、その点を私はせつかく依頼のあつたことですから、政府に回答いたしまして、野党側のそういう総意によつて政府が態度を決定になる。それはここで議論はなさつたけれども、せつかくそういう申出であるから、ひとつわれわれの言うことを提議して、政府に考慮さした方がいいとお考えになれば、そういうことを御決定になつて政府が回答する、こういうことにしたらいかがなものでしようか。

○田中（織）委員　いろいろ伺いましたが、その問題について政府と議長との間の話合いに、区切りをつけることも必要だと思います。われわれとしてその見通しのいかんによると、今日も大体定刻六時まで待機したのだから、皆待ちくたびれて、連日のことで非常に疲労困憊しております。今日の本会議の問題についての態度も決定しなければならぬと思いますので、この際本委員会を暫時休憩して、再開されるまでの間に、政府と議長との間の区切りをつけるなり、またわれわれの方も本日これからの本会議をどうするかということについて相談をしたいと思いますから、一應休憩していただきたい。

○山口委員長　いかがですか、この場合運営委員会を暫時休憩することにいたしたいと思いますが、御異議はありませんか。

○山口委員長　それでは暫時休憩いたします。 　　　　午後五時八分休憩 　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後五時三十六分開議

○山口委員長　休憩前に引続き会議を開きます。

○細川（隆）委員　給與ベースに対する政府の取扱いの態度もきまりませんし、また今晩中にたといきまつたとしても、本会議に上つて來る見込はなさそうに思いますから、本日はただちに開いて散会されるように、御協議を願いたいと思います。

○山口委員長　ただいま細川さんのお話で、見込みがないということは、何か的確にあなたが判断されるとか、政府と打合せとか何とかいう事実がありますか。

○椎熊委員　野党側の相談です。

○細川（隆）委員　私どもは朝から待機しておるが、今に至るまで政府の明確な意思表示がない以上は、本日は散会するのが適当だと思います。

○山口委員長　ちよつとむりな点があるように思いますが、議長も中に入つておらるることでありますから、一應官房長官にでも來てもらつて、あるいは政府に万全の用意があつて、ただちに提出するというような用意でもして來た場合において、運営委員会が一方的にこれを本日散会するというようなことにした場合においては、運営委員会としてはちよつとまずい点が出やせぬかと思いますが、いかがでしよう。

○多賀委員　先ほど小澤運輸大臣においでを願いまして、いろいろ事情を伺つたのでありますが、大体六時までという申合せの時間も、あと二十分になりましたから、逆にお尋ねいたしますと、この二十分程度の時間に政府のそういつた態勢が整うというお見込みが、委員長の方でおありになりますか。そういう奇蹟はあり得ないという前提の上に立つて、今細川委員からお話があつたのだろうと思います。

○山口委員長　まだ二十分ありますから、この二十分間を有効に使う意味において、政府の責任者に一應運営委員会へ來てもらつて、意見をたたいて、政府がどうしても間に合わないというものか、間に合うというものか、その点を聞くのもいかがかと思います。

○田中（織）委員　かりに六時ごろまでに政府の態度がきまりましても、その態度に基いて、運営委員会としてこれをどう処理するか。

○山口委員長　それは政府の答弁次第によつて、処理が明らかになると思いますが、どうでしよう。

○多賀委員　一應われわれとしては時間一ぱいお待ちした。

○山口委員長　速記をとめておいてください。

○山口委員長　ただいま官房長官が見えました。

○佐藤（榮）政府委員　政府の内輪でいろいろ相談いたしまして、どういう取扱いをしようか、こういうわけでありますが、この前のこの運営委員会で、議長さんの方へお話を持込んだことは、御承知の通りだと思います。今度議長さんからの御返事もありましたので、政府で緊急に閣議を開きまして、法律案の修正の手続をただいま議事部の方へとつたような次第であります。この点御報告を申し上げます。

○細川（隆）委員　修正というのは、どういうことですか。

○佐藤（榮）政府委員　もとの案を直すというのでいろいろ考えまして、前からの案があるわけであります。全然案が出ないわけではないのですから、私どもは修正で取扱つていただく方がいいのではないか、かように考えております。

○細川（隆）委員　それは憲法、國会法、衆議院規則の第何條によつて修正案をお持ちですか。

○佐藤（榮）政府委員　御承知のように、私どもは修正の場合でしたら、もちろん國会法第五十九條の規定があるので、この第五十九條のことがなくてはできないことだと思います。これはいずれ運営委員会でお諮りになることだと、かように考えております。それができるとして、ただ案を持つておるばかりではいかようにも相なりませんので、國会法第五十九條でその手続を進めていただきたいというと、言い過ぎかもしれませんが、おやりになることだろうと思います。

○細川（隆）委員　政府の案というのは、私どもまだ拜見はしておりませんが、修正ということはおのずから限度がありますが、この第五十九條の修正に該当する範囲の修正というふうに、御解釈になつておるわけですね。

○佐藤（榮）政府委員　一應さように考えて、そういう手続をお願いしようと言つておるわけです。

○成重委員　議事部長に伺いますが、政府から出ておるのですか。

○西澤事務次長　今現実に持つて参りました。

○田中（織）委員　政府の方から今議事部へ手続をとられたという修正の問題について、内容を檢討してみなければわからないのですが、いろいろ傳え聞くところによりますると、第五十九條の修正の限度内のものではないのではないかというふうに聞いておるのですが、その点は政府の方としてもつと率直にされた方が、かえつてこれの円滑かつ迅速なる運びになるのではないかと思いまするが、重ねてその点を伺つておきたいのです。

○小澤國務大臣　実は相当に大幅の修正であると言いますから、その点についても檢討したのですが、政府であるいは扱い方等から考えて、その條項の修正でいいという結論に達しましたから、政府は出したようなわけであります。

○椎熊委員　われわれが聞いておるところによると、今度オーケーをとつて來た修正案と申しますか、政府の案は、五千三百円の前に出した案とは、まつたく本質的に違つておるように思うのだが、そういうほとんど全面的に違つて來るような場合、修正案を撤回して新たに出した方がほんとうではないかと思うのですが、そういう点の御見解はどうですか。

○佐藤（榮）政府委員　いろいろむずかしい点があつて、撤回なら審議が早くできるというような話も伺つたのですけれども、先ほど來私ども会議をいたしました結果が、ここへ修正案として出そう、こういうことに結論づけたのであります。

○山口委員長　速記をとめてください。

○山口委員長　速記を始めてください。

○田中（織）委員　これは先ほど官房長官はお見えにならなかつたのでありまするが、小澤運輸大臣に対しては、私の方の淺沼委員から申し上げたのです。重ねて官房長官、政府の方々へ申し上げるのでありますが、政府の方もこの法案の早期成立ということを熱願しておられると思うのであります。ただここで修正か撤回かという点についても、重大な問題だと思うのですが、率直に申しまして、これの早期成立を希望せられるという政府の熱願を、さらに拡大して参りますならば、この点について平たい言葉で言えば、面子を捨ててもう少し國会の多数と思われる人たちの意向をしんしやくされて処置される方が、賢明な策ではないかと思うのですが、その点再考の余地はございませんでしようか。

○椎熊委員　速記をとつていただいておるから、特に私はこの際官房長官に申し上げておく。それは先刻運営委員会休憩中、民主自由党の幹事長廣川弘禪君が、倉石君を帶同してわが党に見えられまして、政府は現在出ておる案を撤回して、新たなる案を提出することにきめましたから、御協力を願いたいという申入れがありました。そこでわが党は先般來の新事態等をも考慮して、なるべく政府に協力して、一刻も早くこの賃金の問題を処理しようと考えておつたが、廣川君の申入れと官房長官のただいまのお話とは、まつたく違つておるんで、與党と政府との間の連絡というものは、実に驚くべき齟齬を來しておる。そのことが結局他の会派に迷惑を及ぼしておるという事実を御記憶になつていただいて、そのことを内閣に帰つて報告してください、あまりに愚弄しすぎる。

○山口委員長　他に御発言はこの場合ありませんか。

○佐藤（榮）政府委員　田中さんのお話にひとつお答えしなければならぬ。私ども田中さんの御意見通りと言うか、とにかく今急いで法案を成立し、給與の支給をできるだけ早く実施したい。二十五日前にできないかということを熱願しております。これは率直に申し上げますが、政府がとやかく言うのはどうかと考えますので、議長さんのところまでは先ほど政府の意向をお傳えしたわけです。それに基いておそらくこの運営委員会が開かれた。それで何とか政府はひとつ態度をはつきりして來いというようなお話であつたように伺いますので、緊急にやつたことです。田中さんの御意見もありますが、円滑に進むことについては、今日ももちろん熱願しておることをお答えいたします。

○田中（織）委員　その点は先ほど私の方の淺沼委員から政府の方へ申し上げた通りでありますが、問題はきように始まつた問題ではない。今椎熊さんが與党の廣川幹事長が倉石君とともに、民主党を訪問されたことについてお話になりましたが、私もひとつ申し上げておきたい。一昨日やはり與党の幹事長から私の方の、ことに給與法案の取扱いに当つておる勝間田君に対して、お話合いがあつたのです。その場合においても、大体野党の多数の意見は、與党の側でもよくわかつたから、今後率直な言葉で言えば、政治的なそういう策謀はしないから、野党の考えておる案を見せてくれないかというところまで、割つた話が実はあつたのです。しかしながら率直に申しまして、それ以後の政府の態度については、われわれ遺憾ながら氷解することはできない。ただここまで手続が済んでしまつて、さあこれでどうにか円満にやつてくれと申されても、その点については、われわれの態度にかかる問題でありまするが、そう簡單に行かぬ。問題はきようの突発的な問題じやない。そういう点にまで深く思いをなされまして、再考せられる余地はないかということを私は申し上げておく。このことはただちに今日以後の審議にきわめて重大な影響を持つと思いますので、いらぬおせつかいになるかもしれませんが、われわれは案の成立を熱願しておる建前から、重ねて申し上げておく次第であります。

○山口委員長　政府の方はもう引取つてもらつていいですか。

○田中（織）委員　政府のただいまの御説明に基きまして、これから政府の申入れをどう取扱うのかということを審議するためには、相当の時間がかかると思います。從つて運営委員会は引続きこの問題についての審議を続けるべきであると考えますが、この委員会の継続がどうこういうことは別個の問題として、本日の本会議に対する態度をまず決定する。本日の本会議はどうしても開かれないだろうと私らは考えますので、本日本会議を一應開いて、ただちに散会するというような方法でやつていただきたいと思います。

○椎熊委員　私は今の官房長官の話を聞いて、実はびつくりしたのですが、政府が與党との間の打合せ事項を蹂躙する。そうして與党の幹事長が責任を持つて他党に申し入れた事実と、まつたく逆行したようなことで、先ほど來野與三派の会合をしたことも無意味になりましたので、先ほど來の運営委員会の行動も、まつたく無意味の状態になつたのですから、われわれはここで態度を表明するわけにいきません。そこで党へ帰つて重大なる相談を開始しなければなりませんが、それが何時になるかわかりませんし、このままでは全員に対して迷惑を及ぼすし、きのうの申合せの時間もすでに過ぎておりますから、本日の運営委員会はこの程度で散会し、明日は適当な時間から開いていただきたい。

○今村（忠）委員　この問題は説明を聞くまでもなく、非常に重要な問題として、日曜まで出て完了しようという決意までして來たのでありまして、たまたま時刻は遅れましたけれども、大体政府の態度もきまつて、かような正式のものが出たのでありますから、これをすみやかに本会議にかけていただくようにしていただきたい。

○内藤委員　私ども党へ帰つて相談しなければなりませんので、その相談の時間がどれだけかかるかわかりません。どうか先ほどの椎熊さんの動議のようにお進めを願いたい。

○山口委員長　意見が二樣に出ておるのでありますが、他にこの場合御意見はございませんか。

○成重委員　大体きのうの運営委員会の申合せは、昨日の八時までにオーケーが來たならば、本日の会議を開こう。しかし來るか來ないかわからないけれども、一應日曜であつても、われわれは急を要するので出ておつて、本日の定刻までに上程するに至らなかつたらやめようということで、われわれは党において報告しておつた。おそらくわが党の諸君も大多数は帰つていると思う。現実の問題としてただいま本会議を開いて議決するにしても、おそらく定数のことなどで問題が起ると思います。昨日の申合せ通りに、これの取扱いについては、各党とも態度をきめるのに相当時間を要すると思います。從つて椎熊君の動議の通り、本会議を開いてただちに散会されることに賛成します。

○倉石委員　そこで御相談ですが、時局がこういう時ですから、休憩をして各自党に諮つて、その上でやつていただく、こういうことにお願いしたいと思います。

○椎熊委員　大体論議は盡きておりますから、結論をつけてください。

○山口委員長　他に御発言はございませんか——別に御発言もないようでありますから、先ほど椎熊委員から申されましたように、ただちに本日本会議を開いて、ただちに散会ということに御異議はございませんか。

○山口委員長　御異議があるようでありますから、採決いたします。椎熊君の申された本日これより本会議を開いて、本会議はただちに散会するということに、賛成の方は挙手を願います。

○山口委員長　挙手多数。よつてさように決定いたしました。 　運営委員会はこれにて閉会いたします。 　　　　午後六時二十一分散会