人事委員会 第13号

○角田委員長　これより開会いたします。 　前会に引続き國家公務員法の一部を改正する法律案を議題として、その審査を進めます。まず岡部政府委員より前会に引続き、本案に対する説明を聽取いたします。

○岡部政府委員　本日は第二款懲戒、第八十二條以下につきまして、御説明申し上げることにいたします。懲戒の点でかわりましたのは、第一は、停職の期間が現行法では一月以上一年以下となつておりますのを、最高限と一年と押えますが、その範囲内において人事院規則で定めることとした点が一つと、それから停職者は今までは休職給と同じように俸給の三分の一を受けることになつておりましたのを、停職期間中は給與け受けないことにした点であります。但しその例外といたしまして、たとえ懲戒処分として停職を受けました者でも、これに異議を申立てまして、人事院の決定によつてそれが取消しにあいました場合におきましては、その期間中給與の支拂を受ける。こういうことになつております。それから懲戒権者は何人であるかと申しますと、これはもちろん原則として任命権者でございますが、このたびの改正によりまして、任命権者のみならず、人事院も懲戒処分を行うことができるということにしたのが、その著しい改正点でございます。これはたとえて申しますと、ある省の職員がサボタージユその他懲戒に該当するような行為をする。こういう場合におきましても、その省の任命権者があえて懲戒手続を行わないという場合におきまして、人事院が積極的に発動いたしまして、第一段階といたしましては、これに懲戒手続を行うことを請求いたしますが、それでもなお行わない場合におきましては、みずから懲戒手続を進める。こういうことになるわけであります。第八十四條第二項に「この法律に規定された調査を経て」と申しますのは、八十九條ないし九十二條の手続が主となるものであるというように御了承願いたいと思います。 　それから從來懲戒と刑事裁判との原則は、皆さん御承知の通り、その事件が刑事裁判所に係属する間は懲戒手続を進めないということが、從來の官吏懲戒令がとつておる原則でございますし、現行法におきましても、その方針をとつておつたわけでありますが、このたびの改正案におきましては、その懲戒手続と刑事裁判の手続とを、同時に進めることにいたしたわけであります。これは刑事裁判のいかんにかかわらず、行政監督の見地からその手続を進めることができるようにしたわけであります。これらの規定を発動することになりますと、官吏懲戒令はこれを廃止してよろしいかと存じますので、官吏懲戒令を廃止する手続をこの法律の附則の十二條において規定した次第でございます。 　次は保障の問題に入りまして、第九十二條において改正を見たのであります。九十二條におきましては、從來でありますと人事委員会が調査した結果、この職権に属するものはみずからこれを実行いたしますが、その職権に属しないものはこれに対する意見を内閣総理大臣に申出なければならないというように、規定せられておりましたのを、このたびは人事院がみずから適当な処置を行う。その適当な処置の中には、もちろん不当なる処分を受けた職員の俸給に関する権利の回復をも含んでおるわけであります。このような行政上の処分に対する人事院の決定は、これは行政機関としては最終のものであります。そのために人事院に特別の機構を設ける。いわゆる公正局という機構、あるいはアメリカあたりの例によりますと、たとえばアツピール・ボードとか、そういうような一種の裁判機関のような組織を、人事院に設けるわけであります。公正局という名称もはなはだわが國には熟していない名前でありますが、御承知の英米法のエクイテイーという観念を取入れたと申してよろしいかと思います。エクイテイー、公共あるいは公平という観念を取入れた機関によりまして、この手続をする。内部的にはそういう方法、最終的には人事院会議の決定によつてこれを行うわけであります。但しこの人事院の決定の違法に関する問題につきまして、裁判所に出訴することを妨げないことは、第三條で申し上げた通りでありまして、この第三條は、いわば第九十二條の総論となるものと御了承いただきたいと思います。從いまして行政機関は終身であつてはならないという憲法の規定に從うものと存じております。 　次は補償制度の研究に関する問題であります。これも昨日徳田委員から社会保險その他の社会政策について御論議があつたわけでありますが、改正法の建前といたしましては、人事院はその社会保險の一種といたしましての公務傷病に対する補償制度の研究を行いまして、その成果を内閣に提出するとともに、その計画を実施しなければならないということになつております。さしあたり國家公務員災害補償法案につきまして、できるだけ近い機会に御制定をいただくように、政府としては準備を進めておるような次第でございます。 　次は服務の條項に参ります。服務に関しましては、問題になりますのは職員の團体に関する條項でございます。すなわちこれは第九十八條に規定してある問題でございまして、すでに十分御研究済みの問題でございますが、少し詳細に御説明申し上げたいと存じます。この九十八條が規定しております規定の根本精神と申しますのは、いろいろお立場によりまして御論議があろうかと存ずるのでありますが、要するに國家公務員というものは、私企業の労働者とは、その立場、性格を異にするものであるから、この國家公務員を規定する法体系というものは、一般私企業の労働者を規定するいわゆる労働三法のうち外にあるべきものであるという根本的な立場に立つて設けられた規定でありまして、この法律の附則第十六條におきまして、陸に関する労働法規、すなわち労働組合法、労働関係調整法及び労働基準法をはずします。それから海に関する労働法規としての船員法をはずすわけでありまして、そのはずしたあとの処置といたしまして、労働組合法及び労働関係調整法、それから船員法のこれに相当する部分にかわるものとして九十八條を規定したわけであります。從いまして九十八條は團結及び爭議に関することを規定しておるわけでありますが、團結権に関しましては、当然憲法においても認められております團結権は、だんだん御論議のありました一定の制限のもとにこれを認める。從いまして職員が團体を結成し、またはこれに加入する自由を認めまして、その團体の結成、または加入に関しましては、オーブン・シヨツプ制をとるわけであります。しからばその團体はどういう権限をもつかと申しますと、勤務條件に関し、及びその他社交的、厚生的活動を含む適法な目的のため、当局と交渉することができる、というように規定しているわけでございます。ただ、しからばこの交渉はいわゆる團体交渉権を意味するのかと申しますと、これに関しましてもいろいろ御論議があろうかと存じますが、団體交渉権と申しますのは、申し上げるまでもなく労働運動史上幾多の歴史的な努力の成果として得られたものでありまして、またそれが労働法上取上げられている意味におきまして、一定の内容を有するものが、これが團体交渉権でありまして、その團体交渉権の内容といたしましては、いわゆる團体協約、労働法上において規定せられておる労働協約を締結する権利を含むのが、いわゆる團体交渉権というように考えられると思うのでありますが、そういう團体協約権を有しないという意味におきまして、いわゆる労働法上の團体交渉権とはいうことが困難であると存ずる次第であります。 　それから團結権に関しまず例外といたしましては、現在すでに警察官、消防職員、それから監獄に勤務する職員というものが、労働組合法上においても、労働組合の結成を禁止されておるわけであります。これも國家公務員の特殊なる現行法の建前において、國家公務員としても特別なる職務権限、すなわち国家の治案維持、その他に当るという特別な職務内容に基きまして、そういう面から團結権の制限を受けているわけであります。そういう建前から、同じような意味におきまして、警察職員、消防職員、それから海上保安廳において勤務する職員、すなわち海上の警察職員、それから監獄に勤務する職員、これはやはり勤務條件に関しまして当局と交渉する団体を結成し、またはこれに加入することができないこととした次第であります。但しこれらの職員といえども傳ら社交的な、あるいは厚生的な団体を結成する自由は、これを持つことは当然であると解釈しております。それから團体の結成にあたりましては、もちろん団結する権利を認めております以上、職員がこれらの団体を結成し、またはこれに加入する、あるいはその団体における正当な行為をしたことのために、不利な取扱いを受けてはならないことは当然でありまして、それは労働組合法第十一條にもその精神はまつたく同じように現われておるわけであります。その労働組合法第十一條と同一の精神を本條第三項に規定したわけであります。同時にまだすべて職員は職員個人として尊重されなければならないという意味におきまして、職員の團体に属していないという理由で、当局と交渉する自由を否定されてはならないわけでありまして、その趣旨を本條の第二項の末端に規定したわけであります。すなわち「すベて職員は、職員の團体に属していないという理由で、不満を表明し又は意見を思し出る自由を否定されてはならない。」というのはこの趣旨でございます。なお第二項におきまして、「人事院の定める手続に從い、」と書いたございますが、これは人事院の規則においてその手続を定める予定になつております。 　以上が團結権を関する主たる実質的な規定でございます。 　なお從來法人格をもつている團体はこれをどうするのか、あるいは職員團体――今度この九十八條によつて設立されます團体の法人格はどうするのかという技術的な問題につきまして御説明申し上げます。まずタ一にはこの九十八條によつて認められる職員の團体はこれを法人とすることができるものといたしました。その法人はどういう性格を持つのかと申しますると、やはりこれは御法上の公益法人としての社團法人、または財団法人そのものではないと解釈いたします。すなわちこの法律によりまして特に認められた一種の法人である。特別の法人であると解釈するよりほかないわけでありまするが、その性格におきましては、民法の公益法人に近いものと考えまして、その手続に関しましては民法の公益法人に関する規定、それからその公益法人に関する非訟事件手続法の規定等について、これを準用することとした次第であります。ただちこの公益法人は主務官廳の許可を得て法人となることができる、とありますので、主務官廳が何に当るかということはいろいろ疑義がありまするので、これを人事院と読みかえることにした次第でございます。それから法人格を在する労働組合が続きまして本條の職員組合となる場合の経過的手続に関しましては、この法律の附則第四條においてこれを規定したわけでございます。この法律の俗則第四條をごらんいただきますると「職員を主たる構成員とする労働組合又は團体で、國家公務員法附則第十六條の規定が適持される日において、現に存ずるものは、引き続き存続することができる。これらの團体はすべて投資の選挙及び業務執行について民主的手続を定め。その他その組織、目的、及び手続において、この法律の規定に從わなければならない。これらの團体は、人事院の定める手続により、人事院に登録しなければならない。」それで引続き存続しようとするならば、人事院に登録していただかなければならぬわけでありまして、その登録手続につきましては、やはり人事院規則をもつて定めることになつております。その登録、それからそういう手続の詳細につきましては、この法律の公布と同時に人事院規則でこれをきめる予定になつております。 　次に爭議権の問題でございまするが、これはいわば政令第二百一号を受れまして、職員が廣い意味の爭議行為「同盟罷業、怠業その他の爭議行為をなし又は政府の活動能率を低下させる怠業的行為をしてはならない。」職員がこれらの行為をしてはならないのみならず、また部外者をも含みまして「何人も、このような違法の行為を企て、又はその遂行を共謀し、そそのかし、若しくはあおつてはならない。戦と規定しておるわけであります。それでありますから本條に規定する「爭議行為」と申しまするのは非常に廣い意味でありまして、業務の正常なる運営を阻害するものは、すべてこの中に含まれると解するわけであります。 　次に「職員で同盟罷業その他前項の規定に違反する行為をした者は、その行為の開始とともに、國に対し、法令に基いて保有する任命又は雇用上の権利をもつて、対抗することができない。」こう第六項に規定してございます。これの意味は要するにこれらの爭議行為を開始するとともに、それらの規定に違反いたしまして、爭議行為をいたしました職員は任命香者から処分を受けましても、これに対しまして身分保障その他の規定をもつて、これに対抗することができないという意味でございます。すなわち爭議行為の開始とともに、当然にその職を失うのではないのでございまして、結局任命権者の積極的な行為によりまして、その身分上の変動を受ける。当然には失うわけではないわけであります。その点におきまして、タフト・ハートレー法の第三百五條とは、その趣きを異にしていると申すことができます。それと同時にまたしからば「権利をもつて対抗することができない。」とあるから、これはいかなる事由があつても泣き寢入りなのかと申しますると、そういう意味ではございませんので、結局たとえて申しますと、自分は爭議行為を開始したという理由で免官の処分を受けたけれども、自分は病氣のために病院に入院していた。ここにまつたく事実の齟齬があるというようなことをもつて訴えることは、それは八十六條以下九十二條の規定によりまして、これを訴える権利は失わないわけでございます。 　次は百條にまいりたいと存じます。百條におきましては、祕密を守る義務を詳細に規定いたしまして、要するに職員というものは、在職中及び退職後も職務上知ることのできた祕密を漏らしてはならない。それで「法令による証人、鑑定人等となり、職務上の祕密に属する事項に発表するには、所轄廳の長の許可を要する。」こういうような原則でありますが、このたびの改正案におきましては、人事院が調査または審理をする場合におきましては、この祕密を守る義務をこれに適用しない。すなわち何人といえども人事院員調査または審査する場合におきましては、その普通の原則によりまして、祕密を守る義務を解除しまするためには、一定の許可を受ける必要があるわけでありまするが、許可を受ける必要がないということにいたしまして、これはいろいろ御論議があろうと思うのでありまするが、人事に関しますることは、きわめてその眞実度の高い表現を要求するというような建前から、こういうような規定が設けられたわけでございます。 　次は職務に專念する義務について申し上げます。職務に專念する義務というのを、いろいろ分析いたしますと、いろいろな場合があろうかと思うのでありますが、要するに第一は、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてを、その職責遂行のために用いるべきものであつて、政府から一定の職務を與えられながらほかの仕事もすべきものではない。たとえて申しますると、一定のポストを與えられ、勝八の給與を受けながら職員組合の事務に專從するなどということは、まつたく変態的なことでありまして、許さるべきではないというのがその原則であります。 　もう一つの点は兼職の問題でございます。すべて職務というものは、すつかりその職務内容がはつきりしておりまして、その責任が明確になつていなければならない。それをやたらに幾多の職を兼ねるということは、おのおのの職につきましてその責任の範囲を明確にしないのみならず、その職責の遂行をいい加減にしてしまうおそれがあるという意味におきまして、できるだけ原則といたしまして兼職をやめるというのが、その第二の点であります。 　第三の点といたしましては、兼職を認める場合におきましても、その兼職から給與を受けてはならないということであります。これに対する例外はそれぞれございますが、その例外の第一といたしましては、兼職の場合においては、これは人事院規則で定める場合において規定する。これが第一点であります。人事院規則でどういう場合を定めるかと申しますると、これも近く制定する予定でございまするが、その原則を申しますると、結局兼職というものもそのやむを得ない場合、殊に法律または人事院規則で特に規定する場合はこれを許そう、それから原則といたしましてパート・タイムとパート・タイムのものはさしつかえないから認めたい、それからパート・タイムとフル・タイムの仕事は、それはフル・タイムの仕事に從事しておる者の所轄廳の長が、そのパート・タイムを兼ねさせることがフル・タイムの仕事にさしつかえがないと認める場合においては、そのパート・タイムを兼ねさせよう、こういうようなことをその骨子としたいと存じております。それの対する大きな例外といたしましては、いわゆる非常災害の場合、これらの場合におきましては、任命権者がそれ非常災害の急に赴くために、そういう災害に対して職責を持つていない職員をも、その災害に克服するためにその業に從事させることができる、こういうようにいたしたわけであります。 　それから先ほど申し上げました組合活動をどうするかという問題につきましては、第三項がこれを規定しているわけでありまして、原則といたしましては、職員は政府から給與を受けながら、職員の團体のためにその事務を行い、または活動してはならないと規定しております。但し職員は人事院によつて認められた、または人事院規則が定めた條件または事情のもとにおきましては、第九十八條の規定によつて認められた行為、すなわち当局と交渉する行為が許されるわけであります。そのためにはやはり人事院規則でこれを規定しなければならぬわけでありまして、その規定の方法に二通りあると存じます。第一は先ほどちよつと触れました專從職員の問題、第二は專從職員でなしに、職員一般が随時その團体活動を行う場合であります。たとえば團体の大会に出席するとか、あるいは代表に選ばれて当局と交渉するとか、こういうような場合であります。その第一の專從職員の場合をどうするかということは、目下考慮中でございますが、大体の骨子といたしましては、結局これに長期の休暇を與えまして、官廳の執務はこれをさせない。そしてこれに給與は一切支給しない建前であります。そのかわりまたこの休暇というものは、必ずしも動かすべからざる権利として規定するのではなしに、その所轄廳の長が緊急の必要があると認める場合におきましては、これを常にその職務に引きもどすことができるように、またそれとは逆に、その專從職員でなくなつた場合におきましては、何どきにても元の秋位にもどつて仕事ができるように、元にもどることも保障する。そういうような方法において人事院規則の制度を定めたいと存じております。 　次の百二條のいわゆる政治的行為の制限でありまして、これはまつたく職員の政治的中立性を維持するということが主たる目的となつております。その理由といたしましては、先般淺井委員長から御質問に対しましてお答えいたしました通り、從來嚴正中立であるべき國家公務員が、いわば一種の政治的勢力として進出し活動したことが、今日のようなわが國の状態に至らしめた一つの原因であるという、強い反省のもとに立つておるというようなことをお答えしておるのでありまするが、そういうことも一つの理由になつていようかと思うのであります。またもう一つの理由は、國家公務員としての本質的な性格から、その中立性を確保しようという趣旨にも出ずるわけであります。そういう意味におきまして、第一は「職員は、公選による公職も候補者となることができない。」というように改めたことであります。公選による公職の候補者になることができないのでありまするから、その公職に在任することも原則としてできないわけであります。第二は、職員は政党その他の政治的團体の役員となることができないのみならず、もしも政治的顧問が役員という範囲外にありまするならば、その政治的顧問にもなることができない。また政治的顧問といわず、あるいは役員といわず、これらと同樣な役割を持つ構成員となることも禁止せられたわけであります。結局この規定の建前から申しますると、單なる党員としての活動以外は認められないということになるわけであります。すなわち党員といたしまして認められる行為のみができる、こういうことになろうかと存じます。それらの精神を受けまして、第一項に参りまして、從來の規定、すなわち政党または政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、もしくは受領し、またはこれせあつせんするというような事柄にとどまらず、選挙権の行使を除くほか、政治的行為をしてはならない、こういうように規定したわけでありまして、その政治的行為を人業院規則で定める、いわば人事院規則で定義をする政治的行為をしてはならない。でありますからこの規定の書き方は、人事院規則でこれをゆるめるとか、人事院規則にその内容を讓つているというのではなくて、ただ選挙権の行使を除くほか政治的行為をしてはならない。その政治的行為としてはならないということの定義、あるいは解釈の意味で、人事院規則を制定する程度のものでありまして、人事院規則というものがこの場合におきまして、いろいろこれをゆるめたり引締めたりする余裕は、ほとんどないというように私どもは考えているわけであります。ただ先ほど申し上げました「職員は、公選による公職の候補者となることができない。」この建前を貫きますと、現在中央地方を問わず、國家公務員で公選による公職にある者は、全國で相当の数に上つているわけであります。その調査につきましてははなはだ不十分でありますが、御要求もございましたので取調べまして、本日お手元に資料として、一部分でございますが、差上げたわけであります。原則的に申しますと、これらの公職にある者はただちにこの法律施行の日からその地位を失わなければならぬわけでありますが、これは経過規定を設けまして、すなわちこの新しい法律の新しい附則の第二條におきまして、経過的な規定を設けて、これが緩和をはかつた次第であります。すなわち第一次改正法律附則第二條によりますと「國家公務員法百二條第二項の改正規定施行の際、職員で現に公選による公職に在る者は、昭和二十四年一月一日前にその公職を退いて辞表の写及びその辞表受理され、且つ、その効力を生じたことを公に証明する書面を人事院に送付しない限り、その日においてその官職を失うものとする。」こういうように規定しております。この期限をいつまで置くかということは、いろいろの問題で、できるだけ長い方が便宜かと思うのでありますが、いろいろな事情によりまして、結局最終的に二月一日までに必要な措置を了しなければならないということになつた次第でございます。 　次に百三條につきましては、昨日御説明申し上げましたので御了承いただきたいと存じます。 　百四條は、これは実質的な変化はございません。字句の修正にとどまることと、人事院の許可を要することがつけ加わつただけであります。 　第百五條も実質的な変化はございません。 　次に恩給制度でございますが、恩給制度の改正と申しますのは、その基礎は、このたびは健全な保險数理を基礎として計画されなければならない、こういうように改めた次第であります。すなわち健全なる保險数理を基礎にすると申しますことは、きわめて專門的なことになるのでありますが、要するにこの恩給制度といたしましては、結局國庫及び恩給受給者から成る一つの資金が設けられることになるだろうと思います。この資金の運用によりまして赤字を出さないで行く、いわば恩給制度の独立採算制、これがこの健全な保險数理を基礎として計画されなければならないということ、一言で申しますればその趣旨になろうかと思います。しからば現在そのようなことが可能か。こう申しますと、現在の経済事情のもとにおきましては、そのようなことはなかなか困難だろうと存じます。從いましてこれは今後の研究にまたなければならぬわけであります。それまでは現在の恩給法がそのまま運用される、從つて現在の総理廳の恩給局が、現在の恩給制度の実施に、当分の間当るということになろうかと存じます。 　次に罰則について御説明いたします。これは結局その特徴は、罰則の規定が強化されたことと、それからその條項が非常に拡充されたこととが、その特色をなすのでございます。その一々の條項につきまして御説明申し上げることはいかがかと思いますので、ほとんどこれを省略させていただきたいと存じます。御質問によりまして罰則の点は御答え申し上げたいと思います。 　次に附則に参りまして、結局この附則の要点を申し上げますと、やはりこの法律というものは公布の日から施行されますが、人事院に関するもの及び服務に関する規定に除いては逐次これを法律または人事院規則、あるいは場合によりましては人事院指令によりましてこれを施行して行く、こういう建前であります。それでありますから人事院は、この法律が公布され、施行される日から成立することになるわけでございます。 　それから改正法の附則の第十五條でございますが、これは先般お尋ねのございました通り、人事院は、地方公共團体の人事機関が、この國家公務員法の確立した原則によつて設置され、運営されるように協力し、技術的援助を與える、こういう規定でございます。 　それから附則の第十六條は先ほど御説明申し上げました通り、労働関係法規をはずしたという意味におきまして重要な規定でございます。 　それから先ほど一つ言い逃がしましたが、労働組合法と労働関係調整法をはずした措置だけを申し上げました。労働基準法をはずしたあとはどうするか、この労働基準法と申しますものは、やはり世界的なレベルにおいて日本の労働條件を規定しようという根本的な法規でありまして、その特定の條項を除きましては、もちろん國家公務員にもこれを適用することが適切な條項が多いわけでありますから、この法律と矛盾しない範囲におきまして、この労働基準法を準用する、こういう建前で行くわけであります。それが新しい附則の第三條の規定でございます。しかしながら、この労働基準法をとりあえず準用して参りますが、労働基準法をいつまでも準用していられないわけでありまして。取急いで、あるいは各方面の研究が済み次第、法律または人事院規則におきまして、國家公務員にふさわしい勤務條件を規定する法律、すなわち根本的條項に関しましては法律、それから詳細なる事項に関しましては人事院規則で、これを定めることになろうかと存ずるのであります。そのおもなる條項について申し上げますと、たとえば労働基準法が規定しております條項の中、第三章賃金がございます。これはもちろん現在におきましても補充的に適用されておるだけであります。その賃金に関しましては、國家公務員に関する限りは、給與準則すなわち給與法によつて規定されるわけであります。それから、労働時間、休憩、休日及び年次有給休暇等の條項は、もちろん、昨日も申し上げました通り、勤務條件の根本に関する條項といたしまして、國会によつて議決していただく、これが二十八條の原則であります。これは近く法律として制定していただく予定になつております。安全及び衞生に関する事項でありますとか、技能者の賛成の問題でありますとか、こういうような問題は、詳細なる安全衞生規則というような技術的なものがございますので、必要に應じてこういうものは当分準用して行くということになろうかと思います。なお災害補償に関しましては、これは、先ほど申し上げました通り、國家公務員災害補償法を近く制定していただく予定になつております。それで、それらの條項以外が準用されるということになるのでありますが、監督機関の職権に関する規定、すなわち労働基準法によりますと、労働基準監督官を置いて、これを監督するということになつております。この労働基準監督官の制度は、國の工場事業場に対してはこれを準用しないという建前になつております。これにつきましては、先般公聽会におきましても末弘公述人から御意見がございまして、いろいろ論議のある点であります。その際、質問をすればこれは人事院がやると言うだろうが、それじやできないだろう、ということを先まわりして公述人が申しておられたのでありますが、これに関しましては、やはりその根本的な基準につきましては、人事院に設けられます基率局が、根本的な方針を立てまして、これが実施につきましては、やはり実際問題としては主として自己監督で行くことになると存じます。 　それから最後に、政令二百一号は、國家公務員に関する限りこの法律施行と同時にその効力を失いまして、地方公務員に関する部面だけが残る。地方公務員に関しましては、やがて地方公務員に関する法律を制定していただくと同時に、これが終局的に廃止される。こういうことになるわけであります。 　それから、先般申し上げましたが、國会及び裁判所の職員だけは、とりあえず三年間だけ一般職としておきまして、あとは、その基準が確立次第これを特別職に移すという方針でございます。 　なお最後に、第十二條といたしまして、経過的な規定でいろいろな関係法令を廃止しております。すなわち、すでに高等試驗の行政科は本年から停止されておるのでありますが、司法科試驗もこれを今年限り廃止することにいたしまして、明年の判事、檢事、弁護士の資格試驗につきましては、新しい制度を間に合うようにつくる予定であります。それから、從來の高文の行政科試驗というものは廃止されまして、このような構想のもの、すなわち一度その資格を得れば、あとはもうその者の能力は試驗しないで幹部の資格を得られるというような制度は、今年ですでに廃止になつたわけでありまして、今後はすべてその昇任は、それにふさわしい試驗によつてやつて行くという建前になるわけであります。從つて來年の大学專門学校の卒業生の採用試驗というものは、新しい制度のもとにおきまして人事院がこれを実施することになるわけでありますが、それは決して從來の各省の見習におけるように、これにうかつて採用された者に、幹部としての資格を認めるものではございません。これはまつたくその後の措置にまかされるわけであります。ただ試驗がうかつたからといつて、当然に今後幹部候補生になるというようなことは認められないわけであります。それから、一級官吏詮衡委員会官制でありますとか、二級事務官吏詮衡委員会官制であるとか、高等試驗委員及び普通試驗委員臨時措置法であるとか、これらの制度は、これら選考に関する事務は、從來内閣または法務廳においてこれを実施していたわけでありますが、これらの規定を廃止することによりまして、これらの選考事務は、一級、二級、三級という制度が存する限りは、この古い選考基準によるわけでありますが、今後は人事院がこの選考事務に当る、こういうことにいたすわけであります。なお、この法律を制定していただく今日におきましては、本年度の司法科試驗はまだ終了しておりません。從つて本年の司法科試驗に関する限りは、この廃止していただくこれらの高等試驗令、高等試驗委員会というものは、本年一ぱいは存続するものとみなす、すなわち、本年一ぱいには、遅くとも司法科試驗はその事務を終了し得る、めどがついておりますので、本年一ぱいまでにはこれをやめることができますが、一應本年一ぱいまでは存続するものとみなしておるわけであります。 　以上が大体の逐條の御説明でございます。時間の関係上端折りましたので、はなはだ不十分な点が多かつたことと存じますが、御了承いただきたいと思います。

○角田委員長　これにて本法律案に対する政府委員の逐條説明は終りました。これより質疑に移ります。

○前田（種）委員　今説明の中の罰則の問題でありますが、この改正案で行けば、たびたび論議になりましたように、相当重い罰則を科せられておるわけです。労働関係法に比べますと非常な重い罰則を科しておりますが、もう一度ここで、なぜそういう重い罰則を入れたかという点を説明していただきたい。

○岡部政府委員　罰則をどの程度にいたしますかということは、これはひとりこの法律の問題のみならず、刑事政策全般に関する問題でありまして、私がここでお答え申すのは少しその任にないものと存ずるのでありますが、これはひとりこの法律だけの問題ではないのでありまして、他の刑罰法規との均衡、ことに前田委員も御承知の政令三百十一号その他との均衡問題があることを、ひとつ御了承いただきたいと思います。

○前田（種）委員　法務総裁がいなければ答弁できぬようでありますが、この法律全体を見て、今説明を聞いておりますと、この間からの答弁の中にも、特殊な待遇を公務員に與える、その反面に、一般の労務者と違う別な制約を受けなければならぬということがよくいわれているのです。特殊な待遇ということは、爭議もやらずに、あるいは團体交渉もせぬでいいような、特殊な待遇を確保してやらなければならぬということが、この人事院のねらつている理想だと考えます。しかし現実にはなかなかそうは行かぬということは、政府委員の説明においてもよくわかるのです。問題はこの條項が眞に民主的に運用されることが、一体いつの時代にできるかということになると、おそらくおぼつかないという結論になりはせんかと考えます。理想的に、あるいは理想に近いこの法案に盛られているような内容が、ほんとうに公務員の待遇の上において、規律の上において、能率の上において実行されることによつて、初めてこの法律が生きる。しかしそうしたものが完全に履行されずして、罰則だけはこの法規が適用されると、その日から有効になつて罰せられるということになるわけです。極端な犯罪事項は別といたしましても、実際問題としてこの罰則規定に盛られているような問題は、大部分が結局待遇上の問題、あるいは行政上のいろいろな問題等が、円滑に行かないというところから基因するものが多いと思います。そうしたことがうまく行かないような実情にありながら、罰則だけは嚴重に、この法の施行とともに適用されるということは、実際片手落ちだと考えるのであります。だからこの罰則規定も実際いうと、そうしたものが盛られている内容の実効が整つたときから、順次適用して行くことが正しい意味の建前ではないかと考えますが、しかし法が成立するとなかなかそうは行かぬと思います。この間における人事院のものの考え方は、そうしたものは理想としてベストを盡してやつて行くが、罰則に違反したものは、びしびしやつて行くという法の建前であろうと思いますが、そうした関係等は実際の運営においてどうやつて行かれるかということを、明確に御説明願いたい。

○岡部政府委員　私からお答えするのも荷が重過ぎる問題であると存じますが、お説の点につきましてはまつたくごもつともな点が多いのでございまして、そういう意味において合理的な給與を、議員に一日も早く與えるということが、眞劍に考えられなければならぬ問題でありまして、連日御熱心にその意味において研究御討議していただいておりますのは、われわれ公務員としてまことにありがたく存じますると同時に、また人事院に職を奉じておりまするわれわれといたしましても、そういう待遇その他の面において、一日も早く合理的な制度が実現せらるるように、最大の努力を拂いますとともに、またそういうことを念願しておる次第であります。それに関連して罰則の條項がいつから適用せられるかということでございまするが、先ほど申しました通り、服務に関する事柄は、即日実施しなければならぬのが当然の成行きでございまするので、服務に関する條項は罰則も同時に適用になるものと御了承いただきたいのであります。

○前田（種）委員　この文章を見て私もそう了解しておるのですが、今申し上げますように、紛糾のもとをなすような問題は一つも解決されずに、罰則規定だけが即日有効に適用されるということは、何としてもこれは酷な結果になるわけです。どうしてもこういう酷な罰則を設ける限りにおいては、ほんとうに優秀な実績をあげることが前提をなさければならぬと私は考えます。この意味においてわれわれは罰則規定を大幅に緩和する、あるいはある面のごときは削除するという修正意見を持つているわけです。これ以上あなたと議論してもいたし方ありませんから、百二條の政治活動のことにもどります。これもたびたび議論がありましたのでここで多くを申し上げる必要はありませんが、一例をあげますと、二月一日を限つて、兼職している者はどちらかをやめなければならぬことになつております。今國会で審議されております鉄道関係の公團法が施行されますと、四月一日からは公團になりますから公務員からはずれるのです。しかし現に鉄道関係の公務員の中には、兼職している者が相当多数あるのじやないかと考えます。そうしますと二月一日でやめなければならぬ。そうして四月一日からこの公務員からはずれますと兼職せられることになるわけです。せつかく今まで公選の法規に基いて選挙された人々が、わずか二箇月のために、まだ任期のある期間が消滅することになります。これは單に事務的な一例でありますが、一体こうした問題をどういうふうに扱われるか、この法通りで扱われるか、あるいはこういう特殊なものを二箇月間延ばしてやつて、四月一日に公務員でなくなつた場合には特例を設けるか、そうした点等についての見解を承つておきたいと思います。

○岡部政府委員　ただいま前田委員から御指摘のあつた点は、実にごもつともな点であります。率直に申しますると、二月一日の期限を切ることも、この國会に本法案が提出になる前日に、諸般の事情を考えてここまで変更になつたという状態でございまして、私どももできるだけその期間が延びて他の法律とその間に時間的なずれがないようにしたいものと切望しておつたわけですが、諸般の事情の結果、結局これより延びることができなかつたという事情は御了承いただきたいと思うのであります。御了承いただきたいと申しても、この事情については現実に御指摘のような時間的なずれが生ずるわけでありまして、この点はまことに公務員法と公共企業体関係の法律とのギヤツプと申すよりほかないのでございます。これが調整はたしかに一つの問題であると存じます。

○前田（種）委員　現実の時間的ギヤツプの問題だけは、政府側でも調整するという意思がございますか。

○岡部政府委員　もしも可能な方法がありまするならば、これは調整する方がよろしかろうと存じます。

○前田（種）委員　可能な方法ということになると、事務最にその点だけの特例を設けるように修正をするか、あるいは二月一日としてあるものを、四月一日というように、数字的に直すか、あるいは鉄道関係の方を二月一日に繰上げるか、どちらかにしなければならなぬと思いますが、そういう事務的なことは、一宮ここでやつてもらわなければ困る現実の問題だと考えます。これは岡部政府委員の即答はできぬと思いますが、むしろこの委員会会、事務的にそういう修正をするということになればそれでよいのですが、これは政府側としても現実の問題は、ぜもともこの法案を通過させる以前に檢討されて、そういう現実の矛盾、不都合がないようなおとりはからいを願つておきたいと考えます。

○玉井委員　ちよつと伺いますが、罰則の百十條の十八号に「第百條第四項の規定に違反して陳情及び証言を行わなかつた者」と規定されている。そこでその百條の第四項を見ますと「人事院で扱われる調査又は審理の際人事院から求められる情報に関しては、これを適用しない。」とあり、そのあとが問題だと思いますが、何人も云々と書いてありまして、すべての証言に應じなければならない、こういうことになつている。御承知のように刑事訴訟法の第百八十七條に弁護士医師その他証言拒否の権利が保障されておりますが、これに関するとりはからいはいかようになされる。しかもこれに何人もと書いてある以上は、当然これにも適用されると考えますが、それに関してたとえば職務上知り得た個人的な祕密に関して証言を拒否した場合にも、この罰則を適用されるかどうか。

○岡部政府委員　お答え申し上げます。まつたく仰せの通りでありまして、その点に関しましてはこの第一條の末項にございます通り、「この法律の規定が、從前の法律又はこれに基く法令と矛盾し又はてい触する場合には、この法律の規定が、優先する。」とありますごとく、また法律のこの規定がなくても、後法が前法に優営するという建前におきまして、この條項が行われるものと考えます。

○玉井委員　それでは私はたいへんなことになると思います。今までこの逐條についてもいろいろな議論が出ましたが、殊に政府側の方でいろいろ答弁に難澁しておられたような憲法上の疑義というような問題が、相当出て來ているわけなんです。そうしますとこの今の引用された條項は、憲法にも優先するかということのなつてくると思いますが、私はそうは考えていないのです。しかもこの百條の四項の中の権利というものは、なるほど罰則規定としてはもちろん同じようなものであるかもしれませんが、刑事訴訟上法認められたこれらの証言拒否の権利は、こんな一本の法律よりも、もつと強い権利を保障されているものだと考えております。今の考え方では、一般的にそれほど強い第一條の引用された條文がきくものとすれば、第一條のこの條文は、まさしく絶対に削らなければならぬ性質のものになつてくると思いますが、この点はどう考えますか。

○岡部政府委員　玉井さんが憲法にも優先すると仰せになりましたが、憲法の意味でないことは明白でありまして、憲法のもとに成立する法律またはこれに基く法令に矛盾し、抵触する場合には、この法律が優先する。結局これは後法優先の原則の範囲内でありまして、もしもこの條項が將來に問題になります場合におきましては、この規定がやはり他の法律によつて変更し得るわけでありまして、この新らしい法律によつて規定されたものが、その現在における國家の意思として優先する。こういうように御了承願いたいと思います。たとえて申しますれば、ほかの法律によつてこの條項を排除することは、法律上ちつともさしつかえないわけです。

○玉井委員　私は憲法もやはり法律だと思うので、こういうような第四項の規定というものは、特に一般的にきめられた問題についてならば、またりくつはわかるのですが、現在すでに違憲であるかどうかという問題については、相当議論がある法律なんですね。これは立場上非常に進歩的ないい法律だと言つておられますけれども、これくらいばかげた、でたらめな法律は実はないと思うのです。ただそういうものをつくらなければいけないようになつたから云々というならば、りくつはわかるのですが、法律自体として取上げるならば、非常にいいかげんだと申し上げてさしつかえないくらい、いいかげんだと思う。これは公には発表できないでも、皆様方もそのようにお考えだと私は思うのですが、そういう意味でこの法律を眺める場合には、刑事訴訟法上認められた権利に丁し、白状しなければふん縛る三年以下の懲役、これはまつたくでたらめもほどがあると私は思つておる。この第四項自体がそういう刑事訴訟法をも否定して、これができるのだということになつたら、そういうような條項がこの中にうんとはいつて來たような場合に、どうなさるかということを伺いたいと思うのです。

○岡部政府委員　まつたくお尋ねの点、私もごもつともと存ずるのであります。しかしながらこれを形式的に論じますれば、第一の点は法律とあります場合におきましては、あくまでも法律なのでありまして、その効力の点から申しますると、法律というものは憲法のもとに成立するわけであります。憲法に矛盾することはできないわけであります。これが第一点、それから第二点は刑事訴訟法との関係でありますが、主として刑事訴訟法、及び民事訴訟法にもあつたかと思いますが、それは証言に関する一般的な原則を規定するもので、それからこの百條、人事院がやりまする人事に関するごく限定された証言でございます。人事に関するごく限定された証言に関しましても、そのような規定は不都合であると言われれば、それは御意見と承るよりほかはないのでありまするが、問題はその運用の点にあろうかと存じます。人事に関する証言につきまして、この規定が人事院によつて濫用されるというようなことは、人事院の権限の濫用になろうかと存じます。およそ権利というものは濫用してはならぬということは根本原則でありまして、そういう良識の上に立つてこの條項を理解していただきたいと思うのであります。前提がもしも惡ければ、このような條項が濫用されるおそれは多合にあるのでありまするが、それは人事院の人事行政に対しての、專門的な、最高の権威ある立場で、最もこの法律をりつぱに運用するという立場をひとつ御了承いただきまするならば、この規定の意味もあるいはお許しいただけようかと存じます。

○玉井委員　今のお話は一應わかるのですが、しかし今良識のもとに成立したものならばいい、こういうようなお話で、言葉尻をとらえるわけではないのですが、この法律自体が良識を逸脱しておるんですよ。そういう精神でできた法律の中に、ますます逸脱するようなものが中に入つて來るということは、非常に危險だと思う。それからこの前も伺つたように、運用の問題だと、こう言われるのですが、それはそうじやないですね。きのうもたしか徳田委員が言つたはずですが、運用というのは、できるだけ與えられた法律の範囲内で、はち切れるくらい有効に使うことになるわけです。何と言われてもそうなんです。これは、たきものがなければ、物を食べるはしでもたきぎにするぐらいのことになつておるわけですから、そういう意味でこういうようなものも非常に惡用されるおそれがある。しかも刑事訴訟法上はつきり証言拒否の権利が認められているにもかかわらず、これを否定することになる。しかもそれに対しては罰則が加えられるというので、これはたいへんな間違いを起すのじやないか、これはごく一部分の話ですが、全般において多々見られると思う。そういう意味で今伺つたわけですが、意見の相違ということになればこれまたやむを得ないと思いますが、以上の点は十分にひとつ注意していただかなければならぬ点だと思うのです。

○前田（種）委員　お忙しい中を総理大臣が見えましたので、ここで本委員会に対して明確に御答弁願いたい点は、最初から問題になつておりますところの追加予算の問題でございます。昨日お出でを願うようにお願いしましたが、いろいろな関係で御出席願えなかつた。一昨日総理大臣は本委員会において、どうしても追加予算の問題は今会期中には間に合わない。間に合わないが、いろいろな事情で十二月中には解決しなければならない問題がある。その解決の方法として第四國会で審議を願うか、あるいはもし万一の場合は、参議院の緊急集会にお願いするか、いずれにしても十二月中に解決しなければならぬ問題だという御答弁があつたわけです。一昨日総理大臣のそうした答弁のあつた夜の本委員会におきましては、大藏大臣が出席されまして、会期は短いが追加予算の問題はベストを盡して本議会に提案したい。総理大臣がどう言われたか知らないが、財政をあずかつておる泉山三六責任をもつて本議会に追加予算を出すということを、一昨晩の本委員会で言われたわけです。それからきよう、きようと情勢はいろいろかわつて來ておると思います。また会期は明日、明後日と、もう余すところ二日を残しておる今日の現状でございますから、最初からの問題になつておりますところの追加予算の問題について、もう一度総理大臣からこの委員会を通じて、明確に御答弁を願つておきたいと考える次第でございます。

○吉田國務大臣　明確にお答えいたしますが、御承知の通りこちらよりも関係筋の議員が合わないために、私もそうはつきり言えなかつたものですから言いませんでしたが、関係筋の議論が合いましたから、早ければ今日中、遅くも明日中には追加予算を出したいと思います。

○前田（種）委員　今のお言葉で明確になりましたが、本日もしくは明日提出されますところの追加予算の内容を、もう少し具体的にお示し願えますならばその内容を承りたい。特に一番関係の深いところの人事委員会が勧告しておりますところの賃金ベースの率に対して、政府はどういう結論を見出して、本日もしくは明日提案されようとしておられるか、その内容をむしろ本委員会を通じて明らかにお願いしたいと思います。

○吉田國務大臣　これは主管大臣の手元にもつぱら計算をいたしておるので、どういう結果になつたか、私も実は知らないのであります。知らないのでありますが、財源の許す限り適当に処置したいということであります。

○前田（種）委員　さらに純れ以上の数字を総理大臣が今知つておられぬということでございますならば、聞く方がむりかと思いますので私は聞きませんが、今日もしくは明日提出されますところの追加予算は、この会期は最後日でおしまいです。はたして明後日までに十分審議が盡されるかということになりますと、不可能だということを予測できるわけです。総理大臣はこの短い期間で、この追加予算案を審議終了せしめようという決意がそれとも時間的に來月にまたがつていたし方ないという結論をもつておられるか、この点をもう一度承つておきたいと考えます。

○吉田國務大臣　これは諸君の御審議次第であつて、問題は簡單であると思います。というのはいくらのベースにするかということが主たる問題であつて、そのベースについて國会における審議がきまれば、あとは計算の問題でありますから、割合に簡單ではないか、かりにこの議会において審議しなくとも、來議会において新たに審議せられる。とにかくいずれにしても今明日中に政府の原案を出したいと、せつかく今大藏当局では計算をいたしておるだろうと思います。

○前田（種）委員　簡單だと言いますと、追加予算の内容は賃金ベースに限定されているのか、あるいは緊急やむを得ないその他の追加予算も含まれておるのか、その内容はどうですか。

○吉田國務大臣　私今申しましたのは賃金ベースの問題についてであります。

○前田（種）委員　それでは今日もしくは明日提出される追加予算というものは、賃金ベースに限るのであつて、その他の緊急やむを得ないところの追加予算は含まれていないと了承してよいのですか。

○吉田國務大臣　これは私の主管問題でありませんから、どうなつているか実は知りませんが、今の公務員の手当を考えてお答えしたわけであります。その他の問題については主管大臣からお聞きを願いたいと思います。

○前田（種）委員　それならよろしいです。

○高橋（禎）委員　総理に伺いたいのですが、この改正法律が通過いたしましたならば、すなわち成立いたしましたならば、ただちに公布されるのであるかどうか、公布までの間に時間的余裕があるのかないのか、その点をお伺いいたしてみたいと思うのであります。

○吉田國務大臣　ただちに公布することになるのであります。

○高橋（禎）委員　そういたしますと、人事院というものは本法の公布によつてただちに設置される。そういうことになるのでありますか。

○吉田國務大臣　御意見の通りであります。

○高橋（禎）委員　そういたしますと、人事官はこの人事院設置後五日以内に任命されなければならない。そういうことになつておりますが、会期は余すところ二日でありまして、もしも今國会においてこの法案が通過して、そして人事院が設置される。そういたしますと五日以内に人事官の任命がなされなければならない。その任命のためには両院の同意を必要とする。そういうことに相なるのでありますが、吉田総理は本改正案通過後は、ただちに國会を解散するがごさくおつしやつたように私ども考えております。もし解散というようなことになると、その人事院の任命というものについて、國会の同意を得ることができないことになるわけですが、そのような場合には、とのような御処置をとられるのですか。

○吉田國務大臣　解散のことはしばらく別といたして、人事官の任命は目下手続中であります。明日にでも國会に提出ができるであろうと思います。

○高橋（禎）委員　そういたしますと、人事院の設置は本法案が通過するかしないか、成立するかしないかという前に、その手続をなされるという、その法律的な根拠はどこにあるのですか。

○岡部政府委員　人事官の任命につきましては、國会の同意を得ることが前提條件でございますから、あらかじめ適当な機会に國会の同意を得る手続をすることは当然のことと思います。

○高橋（禎）委員　しかし本法の附則第二條によりますと、「人事院設置後五日以内に、これを行わなければならない。」というのは人事院が設置されてから後に、その手続が開始されるというふうに私ども了解できるのでありまして、人事院がまだ設置されないうちにその人事院の機関たる人事官を任命する手続をとる、そしてあらかじめ國会の同意を得るなどということは、私ども了解いたしがたき点でありますが、その点はいかがですか。

○岡部政府委員　お答え申し上げますが、この附則に書いてあります事柄は、遅くとも人事院が設置されましてから五日以内に人事官が任命されなければならない最終期を規定したものでありまして、この法律公布後の手続を規定したものではございません。言うまでもなく、この法律が公布されると同時に人事院が発足するわけでありまして、人事院が発足すると同時に、人事官が任命されるのは当然であります。その手続といたしまして、あらかじめ両院の同意を得ることは、法律上当然のことであります。また幾多の例もあることでございます。

○高橋（禎）委員　吉田総理にお尋ねいたしましたところ、政府委員よりのお答がありましたが、まだ私どもその点について釈然としないものがありますが、吉田総理に対する私の質問はこれで打切りたいと思います。

○玉井委員　総理に御質問申し上げたいのですが、実はかれこれ御出席を願つてから今日で八日ほどになるのであつて、お忙しいところであつたろうと思いますが、はなはだその点残念に思つております。お伺いしたいことは、今度の公務員法自身に対して憲法違反である。あるいはまた非常にこの法律自身が、むしろ日本の今の民主的な動き方に対して後退するものだ。こういう意見はかなりあるわけです。これは当委員会のみならず、公聽会における公述人の人々からも、それが明白に言われておりますが、ただ私が心配しますのは、この法律自身が政党の力から公務員を独立させる。そして公務員が安心して公務に職くことができるようにするのだという趣旨のもとに一應つくられているようです。しかしながら同時に公務員自身を独立させてしまつて、その力を通じて、日本の持つている一つの独立的な、憲法のもとにおける一つの御族としての集まりが、崩壞させられるような心配がされておらないのでございます。目下いろいろの立場から公務員諸君のストライキが多過ぎるとか、あるいは働かないとか、いろいろな批評が加えられていることはよくわかりますが、しかしそういうものを一應防ぐために、これほどまでに賣渡さないでもいいのじやないかという氣がしてならないのでございます。そこで私が申し上げたいことは、今度この法律をつくられるにあたつて、日本國の永遠の独立ということを、どのようにお考えになつてこの法律を上程しておられるかという点一つだけを伺いたいと思います。

○吉田國務大臣　御意見でありますが、政府の考えは、あなたの御意見と少し違つておりますことが一つと、もう一つは適用ではないかと思います。適用については、この間もこの委員会でしたか参議院の委員会でしたか、十分考慮をする。そして行き過ぎのないように、また御心配のような点がないようにしたい、こう考えております。

○玉井委員　見解が違うと今おつしやつたわけなんですが、どういうような見解を持つておられるか、その点を実は伺いたいわけです。

○吉田國務大臣　その点はしばしば申したつもりでありますが、公務員に一種の法律上の特別の地位を與える以上は、この地位の上において多少制限を受けるとか、義務ずけられるとかいうことは、この公務員法ばかりでなく、その他の場合においてもあり得ることであつて、この公務員法によつて公務員に特別な地位を與えた以上は、またそれに伴う権利義務が多少異つて來ることは、当然のことではないかと私は思います。

○玉井委員　この法律の性格がきわめてよろしくない、全般的に見て憲法に違反するような点も相当あるように見受けられるし、また個々の條項に対しても、はつきりしないものがある、さらに政府側の方の御答弁の中にも、相矛盾したものが含まれている。そういうふうなものを総合しい、むしろ私としては、政府の方では、こういう法律はよくないんだ、しかしやむを得ないのだというようなおつもりでおられるのか、それともこの法律自体が非常にいい法律なんだ。民主的なんだ。公務員をこういうふうにすることが、またこの法律によつてこのような扱いをすることが、日本の國のためにいいのだという、そういう所信に基いておやりになつておられるかということをお伺いしたい。特に最初申し上げました、政党から公務員を独立させるということ自体は、結局國会から行政権を特に独立させるというおそれが起ると思す。さらに先般も伺つた点でありますが、それは人事院が行政権の中に所属している一部門であるにもかかわらず、國会職員、裁判所職員というものに対しても、その権限をひろめて行つているわけです。そうしますと、行政権自身が立法権、司法権の中に、相当大きな影響が加えるということが必ず生れて來る。しかも今申し上げたように國会から独立したという形をとればとるほど、立法権を侵すおそれが生れて來ると思うのですが、この点についても御意見を伺いたいと思います。

○吉田國務大臣　そうなりますと、いろいろ、たとえば三権対立しているとか、説があるでありましようが、私は公務員法というもののきめ方は、お話のようなきめ方ではなくて、むしろ公務員としての位置を相当に保護される、保護された結果独立したという見解も立つかもしれませんが、同時にまた公務員の地位を安全にしたとも考えられるので、私はこの公務員法のきめ方は、決してお話のような憲法違反でもなければ、また独立したために他と対立して、運用の全たきを欠くというようなことはないであろうと考えます。

○玉井委員　私お伺いした点はお答えがなかつたのですが、つまり私が申し上げている日本の民主化の点を申しますのは、公務員の人たちを守れとかいうようなことで申し上げたわけではない。日本の國自身があれだけの憲法を持ち、そしてはつきりと一種の三権分立の形をとつて今出発しつつある。それに対してはもちろん今の私どもの立場では反対の意見は多々ありますが、まず一應それはもとに置いておいても、現在の日本の持つている憲法、日本の目指している民主化というものが、公務員を守るとか守らぬとかいうことをまず一應除外してみても、なお問題があるのじやないかということをお伺いしているわけです。從つてそういう意味でこの法律自身が非常に危險なものになるのじやないかということをおそれてお伺いしているのです。從つて、この法律を出す場合に、そういう点についても確信があるのだということをお考えの上でやつておられるかどうか、こういうことをお伺いしているわけです。

○吉田國務大臣　御意見でありますが、政府としてはその点の危險はないと考えて提出いたしたわけであります。

○高橋（禎）委員　これは総理からでも官房長官からでもいいのですが、先ほどの人事官任命についての手続をしているとおつしやるのですが、まだ法律が成立しない、すなわち法律が成立して初めて人事官というものができるわけです。その法律が成立するかしないかわからないときに、人事官任命の手続をとる。しかもその手続は國会に対する同意を求めることとなるのですが、國会においては、まだ成立するかどうかわからない法律に規定されている、すなわち人事官というものがあり得るかあり得ないかということがわからないときに、國会で條件的にその同意を與えるなどということは、まつたくむだであつて、私どもそういうむだなことになるかも知れないことを、あらかじめやるなんていうことは、常識上考えられないのですが、この点ひとつ伺いたいと思います。

○佐藤（榮）政府委員　ただいまの御意見まことにごもつともだと思います。人事官の任命は國家公務員法の改正法案が通過いたしました後においては、そういうことの手続をいたさなければならぬと考えております。ただいま政府といたしましていろいろ將來のことを考えまして、人事官等についても内選考はいたしております。しかしながらただいまお話のような國会におはかりする程度にまで、まだ参つていないのであります。まだ国会に審議の手続をとつたというようなことは、いたしていないのであります。

○高橋（禎）委員　そこで問題になるのは、総理が始終公務員法通過後はただちに解散するというふうにおつしやるものですから、そういう場合に國会に解散された。しかし人事官は任命しなければならない。そういうときに、たとえばよく給與の問題についておつしやつておる参議院の緊急集会というような手続を利用される意思があるかということをお尋ねいたしたいと思います。

○吉田國務大臣　お話のようなことは申したとすれば取消しをします。

○高橋（禎）委員　今お取消しになるというのはどの点なんですか。

○吉田國務大臣　参議院にかけるとか、それから公務員法が通過したらば解散をするとか、そういうあなたの御了解のようなことは、もし私の言つたことが不穏であれば取消します。

○高橋（禎）委員　そうしますと参議院の緊急集会によつて、人事官の任命についての同意を得ようというようなことは、今考えていらつしやらない。そういう御趣旨にお聞きしてけつこうですか。

○吉田國務大臣　そうです。

○角田委員長　ではこの際暫時休憩をいたします。 　　　　午後四時三分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後五時九分開議

○角田委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　今日はこの程度において散会し、明二十九日午前十時より開会いたします。これにて散会いたします。 　　　　午後五時十分散会