議院運営委員会 第25号

○石田（博）委員長代理　これより議院運営委員会を開きます。 　この際お諮りいたしますが、先に第一新聞に掲載されました記事の問題について、その調査の小委員会を設けることが決定し、同時にその小委員は議院運営小委員をもつてこれに充てることにきまつたのですが、この小委員に委員長を加え、小委員長には運営委員長が当るということにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。

○山口委員長　さように決定いたします。 　　　　—————————————

○山口委員長　お諮りをいたします。参議院の緊急集会の権限に関する決議案というのが、荊木君が提出者としてこちらに出て参つておりますが、これをいかように取扱うかについて御協議を申し上げます。大体皆さんは内容を御承知のようでありますから、この取扱い方について御協議を願います。

○椎熊委員　先ほど小委員会でも、内容等を檢討いたしまして、小数の異論もあつたようでありますが、大部分は今日緊急上程してもらいたいという空氣が多いので、私どもはそれを主張いたします。ぜひ今日御上程を願います。

○石田（博）委員　決議案の趣旨は、先ほど小委員会において承知いたしました。きわめて当然の、別に議論のないようなあたりまえの文句のように私どもは解釈いたしたのでありますが、ただこの際特にわれわれが考えなければならぬと思いますことは、憲法の條章、特に但書についての解釈を、一々そのときどきの政治的な状態とにらみ合せて、わざわざ決議してやつて参るというやり方に対しましては、私どもは疑義を持つものであります。從つて私どもとしてはこの取扱いをさらに愼重を期するという意味において、本日の上程には反対をいたします。

○成重委員　この問題についてはすでに昨日來、緊急質問等でこれを取扱うことになつておつたのが、本日はこれが決議案として取扱うようになつたのでありますが、それの可否については小委員会で相当論議が盡されておつたように考えますので、本問題に対しては、本日の決議案の日程中、塩收納に関する決議案の前に上程していただくことにお願いいたします。

○今村（忠）委員　実はこれは憲法の解釈の問題になるので、一應法制局あたりの意向を聞いておきたいと思うのですが、かような衆議院解散後に起きる問題を予測して、決議しておくことが、一体法律的にどれだけの力があるかという問題を聞きたい。これは今後いろいろの問題において起きる問題です。

○細川（隆）委員　決議の効力に関しては、旧議会時代以來からあることで、いまさら聞かぬでもはつきりしておることです。決議に違反するかどうか、政治的な責任が生ずるかどうか、そういうことは法制局長に聞いたりする必要はない。今まで議論が盡されたことだから、結論だけ急いでもらいたい。

○山口委員長　民主党の方では本日の日程に上程して、それをいつ取扱うか、冒頭に行くか、どこで取扱うかということは、院内交渉にまかしてもいいという御意見ですか。その点を、採決するとすれば、明確にしておきたい。

○椎熊委員　小委員会では塩收納に関する決議案の前にするということに、大体大多数が賛成しておるのです。

○山口委員長　それでは大体御議論も盡きたようですから、荊木一久君提出の参議院の緊急集会の権限に関する決議案を、本日の日程に上程するかいなやということについて採決いたします。本日の日程に上程することに御異議はありませんか。

○山口委員長　異議ありの声がありますから、あらためて採決いたします。これの上程に賛成の方の挙手を願います。

○山口委員長　挙手多数、よつて本日上程することに決定いたしました。

○笹口委員　この場合今の参議院の緊急集会の権限に関する決議案について、私の方から賛成意見を述べたいのです。

○山口委員長　社会党の方からこれに賛成意見を申し述べることに御異議はありませんか。

○山口委員長　御異議がないようでありますから、さよう決定いたします。

○石田（博）委員　民主自由党は反対討論を保留いたしておきます。

○山口委員長　民主自主党から本決議案が上程されたる場合において、反対討論を議場内において通告されたるときには、これを許すということに了承願います。 　　　　—————————————

○石田（博）委員　一昨々日の本委員会におきまして、吉田総理大臣、佐藤官房長官の出席を求めて、公務員法の審議に関する議論、質問が行われました際に、吉田総理と淺沼委員との間の質疑應答のうち、淺沼委員の申された発言中、非常に重大であり、かつ私どもの納得行かない点があるのであります。その文句を速記録によつて読み上げますが、「吉田さんはマツカーサー元帥、ホイツトニー將軍その他に会われておるのですが、私は同時的という観念を得るというか、そういう感じを受けて参つたわけであります。」こういう文句があります。そうすると淺沼氏はやはりマツカーサー元帥、ホイツトニー將軍に、吉田さんと同じように会つたんだが、淺沼氏は國家公務員法と予算の審議とが、同時的にやらなければならないという何らかの指示を受けて、ここの言葉では「感じ」という言葉を使つておりますが、そういうものを受けて参つたということを確言しておられます。発言中には、その間が明瞭でないが、この文句を読んでみますと、ただいま私が読み上げましたようなふうにとれるのであります。そこで速記録に出ておるきわめて重大なことでもありますので、今日どういう御都合で淺沼委員が御出席がないかは知りませんが、この際あらためて御出席をお願いいたしまして、この点について疑義をただしておきたいと思うのであります。

○内藤委員　これは淺沼さんが出られたときにしていただきましよう。

○山口委員長　この件については、昨日の運営委員会において、石田君と淺沼君との間に相当論議がかわされたことでもありますし、淺沼委員が本委員会に御出席の時に、あらためてこの問題を取上げることにいたしたいと思います。

○椎熊委員　この問題は吉田首相と淺沼さんとの対談の中にかわされた言葉にすぎないので、あのときこの委員会で取上げた問題の核心とは、別個の問題である。そういう一々の言葉じりなどをあとから速記録によつて、次の委員会の問題にすることには反対です。

○石田（博）委員　私が申し上げるのは、問題の核心から離れておるとは思わない。問題の核心を一体どういうふうに決定するかという、その材料として、こういう種類のことが両者の間に盛んに、速記録を御覧になると、言われておる。そこで材料の信憑性を確かめることが、問題の核心を決定するために必要になつて参るのであります。そこで私は淺沼君に眞意を確かめたいと思います。

○山口委員長　石田君の御発言の御趣旨はよくわかつておりますから、委員長からもなるたけ本委員会の運営の円満を期するために、淺沼委員に明日の委員会には御出席を願うように慫慂いたしまして、明日中に本問題を解決するように努力したいと思いますから、さよう御了承を願います。 　　　　—————————————

○石田（博）委員　この際先日來政府から申入れがありました國家公務員法の審議の問題につきまして、もし御意向が伺えるものならば、念のために伺つておきたい。それは昨日の野党各派の諸君の声明、あるいはそれまでにとられたいろいろなことをもつて、私どもは明らかであると思うのですが、この際お伺いしておきたいのは、政府の新賃金ベースに関する予算の全部、あるいは取扱いについての意向というものは、今まで幾たびかおただしになつたのでありますけれども、そこでもし給與のベースに関する追加予算が、今会期中に間に合わないという事態が生じたと仮定いたしました場合において、國家公務員法の審議を完了するということについては、どういうお考えを持つておられるか、ちよつと念のために伺つておきたい。

○椎熊委員　私は本議会劈頭以來の政府のしばしばの言明を信頼したい。政府は今議会に出したいという熱望を持つておる。私は出るものと信じております。從つて出ないという仮定に基いて、政治行動を表明することはできない。私は出るものだと信じております。

○細川（隆）委員　同じです。

○内藤委員　同じです。

○石田（博）委員　私どもも與党の一員として、政府の努力を信じ、その可能を未だに信じておるのですが、最後の瞬間まで、どうしてもそういう種類の御発言しか得られないとすれば、この程度においてけつこうであります。 　　　　—————————————

○佐々木（秀）委員　昨日の社会党の池谷君の緊急質問の中に、田中政務次官のことに対しての御発言があつたのですが、あの発言中に私は議長のもとに、発言中に不穏当なことがある場合は注意してもらいたいということで、一應御忠告申し上げておいたのですが、速記録を見ますと、これに対しては田中君個人のみならず、民主自由党という公党に対するお言葉とも思えないような字句がある。それはこういうことであります。「少年の土建業者たる田中君が政務次官に拔擢せられたということは、われわれどうしても納得できない」ということで、田中君が政務次官になつたことが納得できないということであります。その内容として、「まさか情実とか、党に対する献金の多寡等によつて、この重大なる人事を決定したというようなことは、絶対になかろうとは思うのでありまするが、あまりにもわれわれの納得の行かないところの人選であります。」と言つておるのであります。そうすると、なかろうと思うがと言つておきながら、納得できないということにおいて、そういうことがあつたということを、いかにも公言し得るような演説になつておるのですが、議長はこれに対してどういう処置をとられるか、お伺いしたいと思う。

○石田（博）委員　今佐々木君が言つた通りですが、すでに発言者の意図は明らかに一見否定しつつ、次にその否定を否定しておる。そこでこの献金の多寡云々ということになると、内閣を組織するときにあたりまして、その人事が献金の多寡によつて、あるいはその額によつて決定したような事態があるようなことをにおわせておるが、一体いかなる根拠に基くのか、まず第一に伺いたい。それから情実云々という言葉はいかなる根拠に基いてかかる発言をせられたかを伺いたい。從つて私どもはこの際、本人を呼んで來て伺つておく必要があると思います。

○内藤委員　そういうことがあつてはならないということだ。

○佐々木（秀）委員　実はそういうことは字句の使いようによつてどうにでもなるが、人を攻撃するのに、こういう、あいまいな言葉において、公党を侮辱したり、個人を侮辱するような言動が本会議の席上において、このことだけでなく將來ともやつていいものだということでありますれば、いくらでも出て來る。他党のだれかをひつぱり出して、根拠があればともかく、根拠のないものをもつて、こういうことがあるかないかもわからぬ。こういうことがあつてはならないと思うが、こういうことがあるということになれば、だれでもひつぱり出せる。それをわれわれは聞いておきたい。

○椎熊委員　それはここの委員会の問題でない。

○内藤委員　この問題は議長に善処していただいて、將來こういうことはなるべくないように、お互い自粛するということに願いたい。

○山口委員長　大体本委員会の空氣も、議長が列席しておわかりの通りでありますから、これは賢明なる松岡議長にしかるべく善処していただくことにいたしておきたいと思いますが、いかがですか。

○石田（博）委員　ただいまの委員長のおはからいには、原則として異議ありません。ただ昨日私どもはきわめて不穏当な発言だと思いましたから、取消しを要求しようと思つたのでありますが、單に取消しで済む問題でないと思いましたので、ここで今後のために取上げることにいたしたのであります。從つてその取扱いにおいては、そういう意味を議長において十分了承願いたいと思います。

○山口委員長　他に御発言がなければ、これをもつて運営委員会は閉会いたします。 　　　　午後一時十七分散会