議院運営委員会 第20号

○山口委員長　これより会議を開きます。 　農林委員会の委員派遣承認申請の件について議長から諮問があります。これを議題といたします。

○大池事務総長　農林委員会から委員派遣の承認請求が参つております。派遣の目的は食糧配給公團の配給状況実地調査、十一月二十一日から五日間、名古屋、京都、大阪、神戸の四都市、行かれる方は重富さん、井上さん、成瀬さん、図司さんの四名、こういう申出であります。

○山口委員長　これについて何か御意見はありませんか。

○石田（博）委員　この前も同様の趣旨の國政調査の請求がありましたときは、東京都内であつて、本院の審議に支障を及ぼさないという見地から、これを承認したのでありますが、このたびのは名古屋、京都、大阪、神戸という比較的遠隔の地であり、しかも二十一日から五日間という日にちの限られた審議期間において、非常に重要な期間であると思うので、たとい人数は少数の人でありましても、これをもし承認いたしますならば、他の委員会から同様の申出が來た場合に承認しなければならなくなりますので、この際原則として、会期中は一應遠慮してもらおうという建前にしなければならぬと思う。私はこれを承認するのに反対の意思を表明いたします。

○椎熊委員　賛成。

○細川（隆）委員　社会党も賛成。

○山口委員長　いかがでしようか。相当反対の意見が多いようでありますから、本委員会としては一應これを拒否することといたしまして、その後においてまた農林委員会の方で強い御希望等があれば、あらためて御協議をいたすという含みを持たして、否決することに御異議はありませんか。

○山口委員長　御異議がないようでありますから、さように決定いたします。 　　　　—————————————

○山口委員長　他に御協議申し上げたいことがありますが、官房長官が今見えておりますから、その方から先に進めて行きたいと思います。

○細川（隆）委員　新給與ベースの追加予算に関しましては、委員会、本会議ともに非常に熱心な質疑應答が繰返されておりまして、本会議においては泉山大藏大臣より今議会中に出す方針だ、出すべく努力する言明がありまして、公務員法の委員会では出るものという前提のもとに審議がされておる。本会議の論議もその前提のもとに行われておるわけです。ところがけさの新聞を見ますと官房長官のお話として、文句は多少ずつ新聞によつて違つておりますが、大体むづかしい、あるいは不可能だというような御言明があつたように新聞に載つております。そうなりますと今後の國会全般の審議の上に、われわれの前提とすることが多少こわれて來る。党内においてはぜひ運営委員会を通じて政府の方針を質してもらいたいというような意向がありましたので、毎度のことながら官房長官から、この点をはつきりお聞かせ願いたいと思います。

○佐藤（榮）政府委員　ただいま新給與ベースの予算がどうかという問題ですが、基本的な考え方については大藏大臣の言われる通り、何らかわかりません。実はけさも五時四十分ごろから始めて十時半までこの問題を討議し、さらに夜も引続いて閣議を持ちまして、できるだけ早くまとめるということでやつておるのが現状でございます。新聞等にいろいろ出ておりますことは、これはしいて弁解するわけでもないのですが、予算編成がなかなか廣汎にわたつておりますので、きわめて短かい期間にはなかなかできない、困難に逢着しつつあるという事実を率直に申したのですが、もちろん政府としては極力これを打開して、皆様方の御趣旨に沿うべく最善の努力をしつつあります。

○細川（隆）委員　そうするとけさの新聞に載つておりますように、本会期中に出すことはむずかしくなつた、あるいは不可能だということは間違いですね。

○佐藤（榮）政府委員　まだそこまで言うのは早いです。

○細川（隆）委員　いつも新聞の記事と官房長官の言うことが食い違いますので、この前も大分追及がありまして、今後はそういう誤解が生じないように、愼重に注意するというお話でございましたが、こういうことがあると、根本の問題ですから、刺戟をいたします。今の御言明をわれわれは信じたいわけですから、その点をさらに御考慮願いたいということを強く希望いたします。 　　　　—————————————

○細川（隆）委員　予算委員会においては各党から委員長に対しまして、至急予算委員会を開いて、政府に対して賃金ベースの予算提出方を要望したいということでありますが、予算委員長がなかなか予算委員会をお開きにならない。今後の議事の円満を期するために、運営委員会から予算委員長になるべく至急予算委員会を開いてもらいたいという希望なり、要求なりを言つてもらいたいというのが、各派の予算委員諸君の希望でありまして、この点をどうぞ皆様の方で御審議を願いたと思います。

○石田（博）委員　予算委員会の実情については私は存じませんが、運営委員会がそういうことをきめたりすべきでないと私どもは思う。もし予算委員長が多数の意思に反して、ことさらにそういうことがあるとお認めになるならば、他の方法においてきめ手があるはずなので、そういう手段をおとりになつたらいいと思う。

○細川（隆）委員　予算委員会の委員諸君の意向としては、提出されるのやら、されないのやら、さつきの話のように提出されるようにも見えるし、また官房長官の言ではされぬようにも見える。それならば予算委員会の席上において、公務員法と不可分の関係にあるこの重大な問題を、予算委員として近く受取るべきものかどうかということを、政府に聞いておきたいというのが多数の意向です。ところが予算委員長としては予算が出て來て初めて予算委員会を開くべきものだ、事前に開く必要はないではないかというので、予算委員諸君と意見が違つておるのです。それで委員諸君から運営委員会に出してくれという要求があつたので出したのです。

○林百郎君　委員会の開催要求について、事務総長に参考までに聞いておきたい。

○大池事務総長　それは委員の四分の一でございましたか、要求すれば、開かなければならぬ規定があつたと思います。

○中野（四）委員　慣例上の問題を言うならば、不当財産委員会の問題がある。先日西尾さんの問題があつて、これについて委員会の過半数以上の者が要求したが、委員長がなかなか出て來ないので、まとまらない。そうして三日引きずり、五日引きずるということをやられた。議事規則においてはそういう條文がありますが、議会の慣例の上においてはそういう例もあつたので、それをたてに取つて論議をするということは、相当考慮をしなければならぬ。いいとか悪いとかいう前に、一應はそういうことも考えておかなければならぬ。私は前例があつたから一應例として申し上げるだけで、決して固執はしません。

○林百郎君　そうすると今の予算委員会が開かれないというのは、中野委員から言われました通りに、委員長が故意に拒否して、規則に定めた手続で要求しても開きそうもないから、最後の方法として運営委員会あるいは議長から勧告してもらいたいということですか。

○細川（隆）委員　そういうわけです。

○山口委員長　私の承るところでは、まだ要求してないのでしよう。しかも予算委員会としては本問題に関しては、本会議において相当論議された。だから政府の意図なり、性格はおわかりになつておるはずだ。だからかすに時日をもつてしたらどうか。こういう意味が含まれておるのではないかと私は想像するのです。

○小島委員　それは予算委員長の意向をあなたが忖度なさつたのですか。

○山口委員長　そう想像するのです。——そこでこういうことにしたらどうでしようか。こうして運営委員会において相当議論が出たわけですから、当該委員会において、正規の手続をもつて開会を要求されて、それでもいけないという場合においては、また委員会が何とかあつせんに立つとか、適法な処置を可能な範囲においてとる。それは今後研究しなければならぬと思います。ですから一應正規の手続をとられてみたらどうでしようか。

○細川（隆）委員　ただいまの委員長の言われるような線に沿うて、後日の問題にすることに異議はありません。

○林百郎君　その場合委員会独自の手続ではどうしても開かれない場合には、一應運営委員会で考慮することはいいと思う。その場合は御檢討を願いたい。

○山口委員長　それをいかようにするかということは当委員会、及び私自体としても適法な処置について、後日研究しておきたいと思います。 　　　　—————————————

○成重委員　この機会に國家行政組織法の改正のときの各省設置法案の取扱いについてお諮りをしておきます。その前に一應事務局に聞きますが、十八日の公報は電氣通信省設置法案は、十一月十八日これを逓信委員に付託してあることになつておりますが、その前の方ではこれは内閣委員に付託することになつております。どちらがほんとうですか。

○大池事務総長　それは内閣の方で、あとのはミスプリントで、さつそく訂正を出すことになつております。

○成重委員　そうすると國有鉄道法案は運輸委員会ですか。

○大池事務総長　運輸の方です。

○成重委員　各省設置法案に関連する法案は、主として内閣委員会に付託するということに、方針がきまつておるのではありませんか。

○大池事務総長　鉄道の方は運輸所管で出て來ておりますので、運輸の方へ行つておるのです。

○成重委員　これは内閣委員会と合同審議する道はないのでしようか。

○大池事務総長　それは要求があれば当然やつてけつこうと思います。一應所管別に付託いたしまして、その結果、他の所管の方に特に関係が多い場合には、合同審査の御要求を受けまして、そのおもなる所管のところへそれを申し込みますから、從つて合同審査が行われるであろうと思つております。

○成重委員　そうしますと、國家行政組織法の施行については、昭和二十四年四月一日ということに第二國会において決定しておる。それが十七日のこの運営委員会において質問申し上げましたように、内閣委員会において國家行政組織法の施行期限に対して、これを四月一日にするということに決定されたという報告を、私どもは受けております。この内容についてはあとで御質問申し上げますが、國家行政組織法の施行が四月一日に延期されたといたしましても、政府はすでに國有鉄道改正法案について、前からのいろいろな御説明は別として、すでに本第三國会が始まつた直後において、運輸大臣はこういう説明をしております。この法案は國家行政組織法との関係及び会計上その他諸般の事情上、切りかえ等の便宜から昭和二十一年四月一日からこれを実施する、こういうことをすでに言つておる。國家行政組織法の実施の期限が、本会議はもちろん、内閣委員会においてすら決定していないものを、政府においてはこれを四月一日から実施するというようなことを、御説明なり御言明をなさるということは、一体どういう根拠によつておやりになつたかということを、私はお尋ねしなければならぬ。

○石田（博）委員　これはこの運営委員会の中で、どなたにお聞きになつても、責任を持つて答えられる立場の人はいないだろうと思います。

○成重委員　答えを求めておるのでない。運営委員会として國会の運営に対して、委員会なり國会において法律を決定していないものを、政府がそういう説明をされるということが、妥当であるかどうかということを、この運営委員会において聞いておるのです。

○石田（博）委員　御趣旨はわかりましたが、從來法律案がちやんと成立をしていないうちから、いついつ実施するということを行政府が言うことが適当でないということは、御意見の通りと思いますが、ただ從來もそういうように四月一日から実施したいという希望を、法律案を提出するときに案として、附帯して意見を述べられることはあつたと思います。それが実施するときまつたような、言い方の問題で、ある程度の希望は認めていいのではないかと私は思います。

○成重委員　この運輸大臣の御説明に対するところの問題は、当該委員会において私どもの党から聞くことにいたしますが、これに関連して、この前の十七日の運営委員会において、内閣委員会の國家行政組織法の改正に対する取扱いについて私は発言にして、それが保留になつております。これは一應御報告を受けましたが、この内閣委員会において八人の委員が出席して、第二國会において決定いたしました國家行政組織法の実施期限一月一日を、四月一日に延期するということを決定した。この十七日の内閣委員会において、八名の委員の出席によつて決定されたことについて、私の党としては非常に異議をもつております。

○林百郎君　逓信省を二省に分離する問題、あれは今逓信委員会にかからなくて、内閣委員会にかかつております。これは内閣提出の法案だから内閣委員会にかかつておるのですか。

○大池事務総長　これは行政機構という面で行つておると思います。

○林百郎君　やはりそういうのは当該委員会と併合してやることが必要だろうと思います。

○大池事務総長　それは申し込めばできると思います。 　　　　—————————————

○山口委員長　次に議長から諮問の、政局混乱原因調査特別委員会設置に関する決議案の取扱いについて、御協議を願いたいと思います。この際提出者の只野君から委員外発言を求められておりますが、これを許すことに御異議はありませんか。

○山口委員長　御異議がないようでありますから、提出者の只野君の御説明を願います。

○只野直三郎君　今月の十三日に提出しました政局混乱原因調査特別委員会設置の決議案に関しまして、私がその提案理由を申し上げて、皆さんの御了解を得たいと思うのであります。今日の政情に関しまして、客観的に日本の政治というものは、かなり行き詰まつておると言つて過言ではないと思うのであります。日本の現在において、人為的な攻勢と自然的な攻勢と二つの攻勢が現われております。人為的攻勢はいわゆる労働攻勢であり、自然的攻勢は天災地変であります。労働攻勢に対しては、今盛んに論議されておる公務員法の改正等でこれを解決しようと考え、國をあげて騒いでおりますが、この公務員法の改正等だけでは、おそらく労働攻勢の解決にはならぬ。また自然的攻勢である天災地変に対しまして、現在の政府あるいは國会のやつておる程度の治山治水の状態では、これまた不可能ではないか。それへもつて來て現在の政局の混乱は、非常にはげしいものでありまして、このことの原因を考えますと、われわれはここに十分なる混乱の原因を別の角度から、あらためて檢討する必要があるのではないたとえば吉田内閣が今日成立するに伴か。うてこの混亂があると言い切れるものでもなく、それだけの原因でなくて、何か混乱の眞因があるのではないか。たとえば日本の政治機構の上に大きな欠陷がないか。その他何らかの重大なる原因が伏在するために、このような特殊な混乱が起つておるのでないか。要するに現在の日本の政治的混乱というものは、普通の状態における混乱ではなく、異常なる混乱である。こういうふうに考えざるを得ないのであります。それで私は現在の日本の政界を眺めますと、結局この政治的鬪爭ということだけが政治の面に現われておる、つまり政治は力でありますから、この政治的鬪爭の行われることは当然ではありますが、われわれは國会議員としての立場に立つた場合に、一面鬪爭の心理が働いておりますが、反面にはこの鬪爭の状態においては、日本の國の政治は持つて行けないという理性による反省があるのであります。從つて鬪爭の分は鬪爭としてやむを得ませんが、われわれの考えであるこの状態では困るという理性の分を何とかして生かして、政治にわれわれの理性を生かすくふうが必要である、こういうふうに考えざるを得ないのであります。そこで私は具体的に話を進めますが、政局の混乱の原因を調査するために、特別委員会を設置することが絶対必要だ。しかもこの委員会は急速にその実績を上げることもできないと思います。場合によつては非常に茫漠たるものになつてしまうかもしれない。それでもわれわれが國会において國民の批判の目を受けております。從つて國民の批判の目の前にさらされて、ただそれだけで鬪爭本位に動いておつたならば、われわれの國会における信用は、國民の心からだんだん拔けて行くのではないか。要すれば議会不信というようななまやさしいことではなく、遂には政治不信というところまで追い詰められる危險があるのではないか。そういうことを考えまして、私は政局混乱の原因調査特別委員会というものは、ちようど不当財産取引調査委員会と並行して設置さるべきものでないか。不当財産取引調査委員会は、この政局混乱の結果起る、一つの形に現われた姿に対する発掘であります。從つてこれをなすことによつて國民諸君の議会に対する信用は、実は巷間われわれの耳にするところでは、今日の國会で信じ得るものは不当財産取引調査委員会だけだ。これが巷の声である。そういう場合にわれわれがさらに國民の信頼にこたえるためにも、われわれ國会においてその混乱の眞相をきわめるという冷靜なる批判を、われわれ自体が持つて行くことが、非常に重大なことだ。こういうふうに考えましたので、何とかして恒久的な施設として國民の輿論に廣く訴え、世界にも訴え、そうして國会の機能を十分に発揮し、日本の政局の混乱を救う道を見出すことが必要ではないか。われわれが眞劍にこれを考えて、日本民族としての共通の何か一致点が見出される。言いかえれば最大公約数が必ずあるはずだ。その日本民族としての最大公約数をわれわれの國会の中において、眞劍に審議する機関を設けたということであれば、これは超党派的に民族のほんとうに生きる道を考える余裕が出て來るのではないか。鬪いの反面に靜かに考えるという機関を設置することが、今日の時局匡救のために必要なことではないか。私まことに経驗の浅い者で、このようなことを申し上げるのは僣越ではありますけれども、私は小会派に属しておりますので、このようなことを言うのにも都合がよいと考えまして、率直に所見を申し述べたのでございます。どうかこの委員会設置に関しまして、皆さんの間で十分に御檢討いただきたいと思うのでございます。

○山口委員長　何かこれについて御意見等はありませんか。

○田中（久）委員　たいへん重大なことであります。御異議がなければ委員会をつくるか、あるいは委員会を独立でつくることが困難な場合は、どれか近い委員会に目的の調査を依頼するというようなことに進められたいと思います。

○細川（隆）委員　今説明をお聞きしたばかりでありまして、内容も重大ですから、この案に賛成するか反対するかという態度がきまりませんと、從つて上程の問題は最初からきまらぬわけですから、もう少し時間を置いていただかないと、ここできめかねると思います。

○山口委員長　ただいま細川君からの御発言に相当御賛成の方があるようでもあります。本問題の決定は、各党におかれても各機関に諮かられて、意思を決定される必要があると思いますから、本日は承りおく程度にして、その決定は後日に延期したいと思いますが、御異議はありませんか。

○山口委員長　御異議がないようでありますから、さように決定いたします。 　　　　—————————————

○山口委員長　次に大藏委員会の公聽会開会承認要求の件について、議長から諮問があります。これを議題といたします。

○大池事務総長　大藏委員会から公聽会を開きたいという申出がありまして、公聽会を開きます議案は、日本專賣公社法案、これについての公聽会承認の要求が参つております。御審議を願います。

○山口委員長　別に御意見もないようであります。ただいまの大藏委員会の公聽会開会承認要求の件は、議長においてこれを承認すべきものと答申するに御異議はありませんか。

○山口委員長　御異議がなければさように決定いたします。 　　　　—————————————

○大池事務総長　本日の議事の御協議を願います前に、二、三ごく簡單なことがありますから、御協議を願いたいと思つております。 　第一は、赤坂離宮の使用の件でございますが、これは彈劾裁判を開く場所の関係で、赤坂離宮の羽衣の間を使用したい。狹過ぎて困るので、廣い部屋の方があいておるときはそこを使わせてもらいたいということだけでございます。

○山口委員長　御意見はございませんか。

○山口委員長　これを承認するに決定いたします。

○大池事務総長　もう一件は、訴追委員の派遣でございます。從來は訴追委員会は独立しておる機関であるので、訴追委員会が任意に派遣をいたしておりました。先日國会法の改正をお願いして、訴追委員会が訴追委員を地方へ派遣する場合には、議長の同意を得ることに相なつておりますので、議長の同意方を求めて参つたのであります。開会中のことでありますから、一應議院運営委員会の議を経て、議長は同意を與えべきものかいなかという御意向を諮つていただきたいということを申し上げるわけであります。それは大阪へ二十一日から八日間、六名の者が行きたいということでありまして、この事件は大阪のある判事が不正の事実があるという疑いが十分にあり、その事件を調査いたしたいということに相なつて要求をして來たのであります。

○淺沼委員　訴追される人物は一人ですか。

○大池事務総長　大阪地方裁判所の判事で、全部で五名だそうでございます。行かれる方は中村委員長以下、押川さん、中村俊夫さん、山口好一さん、榊原千代さん、この五名であります。

○細川（隆）委員　これは非常に緊急であれば、原則として仕方がないと思いますが、この問題は超党派的の問題だから、各派一名ということにとらわれずに、刑事が平澤をつかまえに行くにも一人で行つたように、委員長以下一名くらい行けば足りるのではないかという氣がするのです。

○山口委員長　それでは委員長外二名、五日間を限り承認することにしたいと思いますが、御異議はありませんか。

○山口委員長　しからばさように決定いたします。

○大池事務総長　いま一点は、決算委員会から專門調査員として、現在会計檢査院の事務次長をやつておる岡林清英君を推薦されて來ましたから、御承認を願いたいと思います。

○淺沼委員　それに関連して專門調査員に全部辞表を出せとか言われて、大いに脅威を感じておるように聞いております。欠点のある人ならやむを得ぬと思いますが、欠点のない人にただ國会法が変つたから辞表を出せと言い、そうして官制がかわつたからといつて辞表を出して雇い直すというわけでなく、新しい名目をつけて何とかすることは、よくないやり方と思うので、あまり脅威を感じないようにしていただきたい。

○山口委員長　その点については私から簡單にお答えしますが、先般常任委員長会議を開きまして、ただいま浅沼君のお説のごとく少し穏当でないという点も認められましたので、一律に辞表を出すというようなことは、とりやめにしようという話合いになりましたから、御了承を願います。 　ただいまの專門調査員の岡林君を承認することに御異議はありませんか。

○山口委員長　御異議がないようですから、承認することにいたします。 　　　　—————————————

○大池事務総長　ここでおきめ願いたいと思いますのは、昨日懲罰動議が出ております。その取扱い方等もありますが、その以前に昨日政府職員の十一月分給與繰上げ支給に関する決議案というのが出ております。その取扱い方もございますから、政府職員の給與繰上げの問題に関しまして、昨日議長並びに委員長等におまかせの交渉のこともございましようから、この際御報告を願いまして、その決議案の取扱い並びに懲罰動議の取扱い等をおきめ願いたいと思います。

○山口委員長　その決議案の取扱いと今の問題は、後刻本委員会の最後に祕密会を開いて、議長より御報告する、こういうことにいたしたいと思いますから、御了承を願います。

○大池事務総長　懲罰動議は、昨日の北村徳太郎君の御発言に関連して、石田博英君から北村徳太郎君を懲罰委員会に付する旨の動議が提出されました。つきましては、その取扱い方について御協議を願いたいと思います。

○石田（博）委員　今速記録を調べてみましたら、二箇所ばかり懲罰動議を出した原因のところが削除されておるので議長において削除されたことについては、私は自分で取消しのことを問題にしたのであるから、削除されたことについては問題はありません。ただ削除され残したところで一箇所、二大政党主義を云々されたあとで「民主自由党はしばらくおいて、共産党が極左の政治勢力であることは世界の常識である。そうするとこれに対して民主自由党はこれに対應する反対の右翼勢力であるということを、自認せられたことになる、」という文句がある。われわれは極右勢力であることを自認した覚えはない。人をしうるもはなはだしい。日本に現在極右、独裁、フアシストというようなものが許されるはずのものでないし、そういうものが存在するはずはない。

○東委員　極右といえば軍國主義か、帝國主義か、今日はポツダム宣言において禁止せられておる。そういう禁止されておるものの存在ということにおいて、われわれが認められることは、ポツダム宣言違反になるから、たいへん重大な問題になる。極左のことはポツダム宣言において認められておるからいいが、極右は認められておらぬ。

○多賀委員　それはポツダム宣言で認められた最右翼で、わく内である。

○淺沼委員　今摘発されず理由をお伺いしたわけですが、その内容が懲罰に値いするか、せぬかというようなことを議論するのでなく、摘発されたその取扱いをどうするかということになろうと思います。そういう点から行けば、懲罰事案として提案されておることを議題にするかどうかということになるが、われわれは本日は議題にすることは反対です。

○倉石委員　こういうきわめて明確な事実があつて、しかも北村さんはしばしば台閣に列して、信用のある方です。その方が削除はされておるけれども、きのうの質疑の中で扱われた言辞というものは、きわめて不穏当なものです。これは國会の威信の上において、堂々と懲罰委員会を開いて審議されるべきもので、一日寢かせることに絶対反対です。

○山口委員長　ちよつと速記をとめてください。

○山口委員長　ただいま石田博英君から提出されております議員北村徳太郎君の懲罰動議については、明日の本委員会において議することにいたしまして、本日は留保することにいたしたいと思います。御異議はありませんか。

○山口委員長　御異議がないようでありますから、さように決定いたします。 　それでは、これから祕密会を開きます。 　　　　　━━━━◇━━━━━

○山口委員長　なお本日の祕密会の記録は、速記録に掲載しないことを御承認願います。 　これにて本日は散会いたします。 　　　　午後二時五十三分散会