決算委員会 第24号

○委員長（下條康麿君）　それでは決算委員会を開きます。先ず國家行政組織法案について御報告を申上げたいと思います。衆議院におきまして、お手許に配付してありますような修正案が金曜日に決定いたしまして、それでその中でちよつと申上げたいのがありますが、第七條の２とあります第二項に、「廳には、その所掌事務を遂行するため、左に掲げる内部部局を置くことを例とする。」を「置くことができる。」というふうに衆議院で改めた筈でございます。そこをお直しを願いたいと思います。これは土曜日に関係方面との話がありまして、「例とする。」というのは英語ではアズ・ア・ルール、アズ・ア・ルールならば官房のほかに、部のほかに局を置いてもいいじやないか。それではいかんから「例とする。」というのを止めて、こういうものを置くことができるのだ、置くならば官房、部とか置けないというふうにした方がいいという話がありまして、これは改まつた筈でございます。それで衆議院は私共多少意外に早く決定されまして、そうしてすでに明日の本会議にかける段取になつておるそうであります。それで参議院の修正案が一應、まだ未決のままではありますが纏まつておりますので、若し向うが同調し得るならば同調したらどうかと傳えましたが、先程向うから返事がありまして、もう委員会で決定したのであるから、これ以上は何ともいたし方ないということの返事がありました。それで便宜この間までにこちらで纏めまして、修正案……まだ次官の点が決つておりませんが、決つた部分を対比した表ができております。國家行政組織法案の両院修正案比較、これに修正の双方の比較が出ておりますが、これを御覧頂けば大体お分り願えると思います。これをどういうふうに取扱つたらよろしいか、一つお考えを伺いたいと思います。ちよつと政府に伺いたいのですが、第十七條の次官の点は衆議院の方では何も修正しておりませんが、政務次官はどうなつておりますか。

○國務大臣（船田享二君）　政府の方では別に十七條について特に積極的にどうするという修正案はなかつたようです。でこれはこのままにして置いて、そしていわゆる政務官の問題は別に考えるということと、それからこの次官に國会議員がなれるかどうかということは、國会法の方で規定する方が適当じやないかというような意見でそのままになつたようでございます。

○小野哲君　今委員長からこの取扱いをどうするかというふうなお諮りがあつたのでありますが、すでに衆議院の方は近く修正議決して本院の方へ送付して参ることになつているようでありますので、この委員会としてはいずれはその修正の内容によつては両院協議会にまで持出すということになるのではないかと想像されますので、衆議院の修正の内容、それからこの委員会で目下審議いたしております修正案の内容とを比較檢討して頂きまして、今後の態度を成るべく早くお決め願うことがいいのではないか、かように考えられますが……。

○委員長（下條康麿君）　そういたしますと、國家行政組織法案の両院修正案比較とありますから、これを御覧願いまして、今小野委員の述べられたような参議院の態度をお決めになつたら如何かと思いますが、それじや第二條からやつて参りたいと思いますが、第二條、衆議院の案では、一項を加えたのでありますが、参議院の案は「行政機関の相互の連絡」の件を一項の末段に加えたわけであります。内容については少しも相違はないのであります。これはどういうふうに、やはり衆議院とは別に後段にやはり加えますか、やはり衆議院のように一項を加えることにいたしましようか、この点お決めを願いたいと思います。

○伊達源一郎君　全体を申しますと、衆議院ですでに決めた以上は、こちらの方で決めたことでも、その相違点が非常に重要でなけらねば、成るべく向うに譲歩して、向うの通りに決めて、どうしてもこちらで突張らなければならんことだけに限つて、別な方式を採つてやつて行くと、こういう工合のようにして頂きたい、そういうふうに考えますので、第二條のごときも、内容に非常に大きな相違はないと思いますから、やはり衆議院のように同調して行つたらどうかと思います。

○委員長（下條康麿君）　そうしますと、伊達委員のお考えは、第二條には一項として加えて、そうして先に御決議になつたような、後段に附加えることを止めて、一項を加えることにしたらどうか、こう思うのでございますね。

○伊達源一郎君　そうでございます。

○委員長（下條康麿君）　如何でしようか。

○中川幸平君　伊達さんの言われるごとく、成るべくこうして向うの修正が分つておるのだから、同調できるものは同調しまして、併しこの法案の重要性に鑑みて、どうしても同調できないという節は、どうしてもできないという建前で、一項々々進んで貰つたら結構だと思います。第二條のごとき精神が何ら変つておりませんから、成るべく同調して行けば、その方がいいと思つております。

○委員長（下條康麿君）　第二條は衆議院の案の通り、第二項として加えることにいたしてよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　それではさようにいたします。 　それから第二項として、「國の行政機関は、すべて國民に対し、民主的に運営ざれなければならない。」これは衆議院にないのですから、これはこのまま第三項へお加えになつたらどうだろうと思いますが、よろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　ではさように決定いたします。第三條第二項中「院」を削る、これは同調で、向うと同じですから。それから第三項及び第四項を削るというのは、暫定措置として、安本の附則に廻したのです。これは如何いたしましはうか。

○小野哲君　この國家行政組織法案によりましても、臨時に置くというふうに趣旨が明らかに出ておりますので、從つて行政組織の基準法としては、臨時的な問題として附則に置くことの方がいいのではないか、かように考えられますので、これは本委員会の修正意見をお持ち出し願つたら如何かと、かように考えます。

○委員長（下條康麿君）　只今小野委員の通りに暫定措置でありますから、附則の方へ加えるようにいたして、先に御決定になつた通り第三項及び第四項を附則に持つて行くことにいたして置いたらどうかと思いますが、如何でございましようか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　そういたしますと、自然第五項が第三項になります。自然の修正でございます。第六項も第四項になり、「及び第三項」を削る。これは自然の文字の修正でございます。第六條のうち「本部及び院の長は、総裁とし、」この本部は附則に廻し「院」を削ることは衆議院も同調でございます。これはこの通りでよいかと思いますが、よろしゆうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　第七條の第一項は衆議院と全然同じでございます。それから第二項は先程申しましたように「例とする。」というのが「できる」と改めただけでありますが、これは「できる」と改めてよろしゆうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　これもよろしゆうございます。「前二項」これも衆議院と全然同じでございます。それから八條が違うのでございます。ちよつと落しましたが、第七條の第三項に「委員会に事務局を置く。前三項」が「前二項」に修正になります。文字の修正でございます。これは衆議院が修正を落したそうでございます。第八條の審議会又は協議会等を設けることを衆議院では政令でやつておりますが、参議院の方では法律で、そうして但書に「予算上の措置がこれに伴つていなければならない。」これは当然法律になれば要らなくなるわけであります。そういう関係になつております。もう一つ落しましたのですが、第七條の第三項の衆議院の案では、予算上の措置について「いずれの場合においても」とありまして、法律で局を設置した場合でも、予算上の措置があるということになつておりますが、これは無論課を置く場合でもよいと思います。法律であればそこで決まるので、課を置く場合のような法律のないような場合には、予算の措置を俟たなければならないので、これも間違いではないかと思います。これはこちらの主張の方がよいのではないかと思いますが……。

○小野哲君　ちよつと遡つて伺つて置きたいのですが、私いなかつたのかも存じませんが、第七條なんですが、第七條の「府、省、院及び廳には、その所掌事務を途行ずるため、左に掲げる内部部局を置くことを例とする。」……。

○委員長（下條康麿君）　それも落しました。

○小野哲君　特に必要があるときは部を置くことができると、こうなつておりますが、部を置くような場合においては或いは総局を置かなければならないような行政組織を考えねばならんようなことができるのではないかとこう思つているのですが、そういうような点については特例として府、省においても総局を設けることができるというふうなことについての何か御相談がございましたでしようか。

○委員長（下條康麿君）　これは確か局の中に部を置くような場合、課にしては大きい、局にしては小さいので、部というような程度のものがいいというふうに言つていました。

○小野哲君　それからもう一つ総局の問題について伺つて見たいことは、一般の行政官廳等においては、その業務量に應じで行政機構が作り上げられることは当然でありますが、ものによりましてはその組織の内容の業務量の大きさによりましては、或いは総局を置かなければならんような場合も想像されるのでありますね、それでこれは後程現業所管行政機関との関係も起つて参りますが、それ以外の場合においても、一般の行政官廳においても、特に必要があるというふうな場合に総局が置けるという途を開いて置くことが考えられるのではなかろうか、原則としては官房、局、課ということになることは当然でありますが、特例として部を設けるようなことも考えられるならば、総局を置くということも考えられないものであろうか、こういう点について、実は私席を外しておつたために、その間の論議がどの程度でございましたかよく知りませんので、若し重複しておりましたら、甚だ恐縮ですが。

○委員長（下條康麿君）　私の記憶では、今の問題については普通の行政機関には総局を置かない考え方になつております。ただ局の下に課でちよつと間に合わない、もう少し大きな組織が要る、それを部と考えております。それでお話のような、総局はいわゆる現業のようなものに限る、こういうふうにあつたように思いますが、ちよつと政府に伺いたいのですが、現業以外の普通の行政機構に総局が要る場合が予想されますか。

○國務大臣（船田享二君）　今のところありませんです。

○委員長（下條康麿君）　今のところないそうです。

○小野哲君　それからいま一つ、部について伺つて置きたいのですが、今委員長の御説明では、これは局の中の部でございますか、言い換えれば、官房、局、部、課、こういうふうなことになるわけですね、但書としては……。

○委員長（下條康麿君）　そうです。速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（下條康麿君）　それでは速記を始めて。第八條に移ります。これは衆議院案は政令をそわままにして置きまして、そして但書はそのままにして置きますが、いわゆるその他の機関を削つたわけです。その代りに第二項を加える。それ以外の機関を設ける場合には國会の承認が要ると、そういうことになつております。非常に妙な修正ですね、これは……。

○小野哲君　こちらの修正の方がよいと思うのですが、参考のためにちよつと衆議院の方はどういう趣旨でこういうふうにされたか、その説明を政府委員から願いたいですが……。

○國務大臣（船田享二君）　最後に問題になりましたのが中央労働委員会、或いは農地委員会なんでございます。

○小野哲君　農地委員会ですか…。

○國務大臣（船田享二君）　はあ、これが一部の議員の方から問題になりまして、これが諮問的、又は調査的なものというような審議会又は協議会には入らないし、その他の機関というところに入るので、そこに非常に重要なものがあるから、そういうことは一々國会の承認を得なければならんのじやないかというようなことも問題になりましたし、それから又別な意味でこの予算も伴わないで、各省でいわば私的にと申しますか、設けておる委員会が非常に沢山ありますので、それを整理しなければならんということが非常に強く問題になりまして、そういうようなところから別にその他の機関については國会の承認を得るという案が出て來たわけです。

○委員長（下條康麿君）　ちよつと伺いますが、その衆議院の修正案の「前項に掲げるものの外、必要な機関は」というのは、これは或る個々の機関ですか、何か総括的なものとして出すのですか。その委員会は國会の承認を得てこれは出すのですか。

○政府委員（佐藤功君）　これも個々の機関のつもりでおります。

○委員長（下條康麿君）　列記したもの以外は法律が要るので、第一項の分は勝手に政令でできると、こういうことになるのですか。

○政府委員（佐藤功君）　そうです。

○委員長（下條康麿君）　そうすると矛盾したものがありますね。追加して決めるものは法律による。こういう列記したものは勝手にできるということになるのですから……。これは如何でございましようか。

○小野哲君　私はどうも衆議院修正の御意見は、それ自体の内容に矛盾が包含されておるような氣がいたしますので、本委員会の修正意見を御採用になるように希望いたします。 　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　ではこの第八條につきましては、こちらで決めた通りにいたしてよろしうございますか。

○中川幸平君　こちらの方ので結構と思いますが、こちらの方の修正字句はどういうことになりますか、ちよつと読んで頂きたいと思います。

○委員長（下條康麿君）　第八條につきましては政令を法律に改める。それから但書を創るだけです。その他の機関は残るのです。それじやよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　その次は第九條であります。第九條は第八條の修正の結果、当然地方支分部局の括弧が取れることになります。これは條文の整理であります。

○山下義信君　あとに戻つて済みませんが、第八條を修正いたしますと、第八條の第二項はどういう関係になりますか。

○委員長（下條康麿君）　原案の第二項ですか。

○山下義信君　原案の二項です。

○委員長（下條康麿君）　二項はそのまま残ります。

○山下義信君　なくてもいいように思いますが、これはこのまま置いておきますか。この第二項は……。

○委員長（下條康麿君）　説明みたいなものですねこれは……。これは当然の規定じやないですかね。これは地方自治法によつて……。ちよつと政府に伺いたいのですが、第八條の第二項ですね。これは地方自治法によつて当然こういう國会の承認、経費の負担の問題は起つて來るのですね。

○國務大臣（船田享二君）　そうです。現在では例えば海上保安廳などの場合に、地方に保安廳機関を置く場合に、一々國会の承認を求めておりませんが、そうなりますと、やはりこれがあつた方がいいんじやないですかね。

○山下義信君　ごの第八條第二項につきましては、先般政府との質疑應答の場合に地方機関を政令で定めましても、この自治法の第百五十六條によりまして國会の承認を求めなくてもいいようになつております。況んや法律事項にいたしますれば、尚更これは必要がないというふうに、第九條と関連しての説明もあつたのでございますが、これは置かなくてもよいのじやないかと思いますが、如何でございましようか。つまり私の申上げますのは、第八條の政令を法律と変えましたときに、その法律で定めまする範囲内は、地方の支廳或いは地方設置の機関まで法律の中に含有するということに相成る、こう考えるのであります。

○委員長（下條康麿君）　速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（下條康麿君）　速記を始めて。第九條は、第二行目の（前條第一項の規定に該当する機関を除く）これは当然條文の整理上取れます。第十條の「各院の総裁」、これはなくなります。それから第十四條の点が違うのですが、第十四條は「命令又は示達により、その活動を規整するため、」を「命令又は示達するため、」に改める、それから「指令、訓令又は通達」を「訓令又は通達」と、二つに減らすということになつております。

○中川幸平君　第十四條はやはり参議院の修正に一應決めて貰つた方がいいと思います。

○委員長（下條康麿君）　よろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○兼岩傳一君　第十四條は、この前速記のない時に発言したのですが、もう一度この点はつきりして置きたいと思います。 　第十四條によりますと、國家公務員法が優先して労働組合法で保障されている権利が犯されるのではないかというような懸念があるのですが、その点一つ政府委員からはつきりそれに対する答弁を頂いて置きたいと思います。例えば業務命令という形で、労働組合の團結権が犯されるというような事実があるのではないかという心配があるのです。その点はつきりして貰いたいのです。

○政府委員（前田克己君）　前回懇談の時に私から申上げましたことでありますが、重ねてお答えをいたします。「國家公務員法及びこれに基く規則の規定に從い、」ということも、いわばこれに取つて絶対に必要な規定とも思われないのでありますが、國家公務員法と申しますのは、國家の機関に從事する職員のことを規定する法律でありまするから、全体的に関連するところがあるというので、特にこの條項を入れた次第でありまして、もとよりこういう字句が入つておろうとおるまいとに拘わらず、すべての別個の法律の効力というものは、そのままに存するわけであります。從つて今御指摘になりました労働組合法の関係も、これとは又別個の法系によつてできておる法規でありまするから、ここに掲げませんでも、労働組合が保障をされておりまする政府職員の権利義務というものは、何らこの規定によつて犯されることはないのでありまして、業務命令等によりましても、労働組合法で禁ぜられておるような事柄は、もとよりこれを命令することができないわけでありまするから、特にそれまでここで言う必要はないと考えております。

○兼岩傳一君　大体了解したのでありますが、これは大衆團体にとつて非常に重要な点で、はつきりと労働組合の権利を犯すものでないという但書を入れて貰おうと思いましたが、今の説明で了解いたしましたから、一つ委員長の報告の際にこの点をはつきりして頂きたいということ希望いたします。

○委員長（下條康麿君）　承知いたしました。ちよつと戻りますが、第七條のところで、総局の問題、部に関することにつきまして速記が抜けておつたと思いますが、小野委員からもう一度御発言頂きまして載せて頂きたいと思います。

○小野哲君　第七條の但書に、「特に必要があるときは、部を置くことができる。」と、こうなつておりますが、將來は行政機構の関係から、現業所管の行政機関は勿論でありますが、その他の府、省等におきましても、業務量の程度に應じて、総局を置くということを考えなければならんような場合が起るのではないかと想像いたされますので、幸い今日は政府当局も御列席であられますので、一應お心組みを伺つて参考にいたしたいと思います。

○政府委員（佐藤功君）　政府側の考えといたしましては、部というものは、今御指摘のように、非常に必要な、実際上必要なことが多いと考えますので、部の点は設けられる余地を残して置きたいと考えております。総局の点については、現在御承知のように運輸省などにおきまして総局の制度がありますし、目下提案されておりますところの逓信省の新らしい設置法案にも総局が書いてございますので、ああいう現業を行います行政機関には総局というようなものが必要になると考えておるわけでございますが、併し一般に現業以外の普通の監督行政を行います者には、できるだけ総局というようなものはむしろ置きたくないというふうに、そういう心組の上でこの頃の行政機構改革などの立案に当つているわけでございます。

○小野哲君　了承いたしました。

○委員長（下條康麿君）　それでは十五條に移りまして、十五條は参議院の方では別に修正はないのでありますが、衆議院では二項が加わりまして、「前項の規定により罷免をしたときは、内閣総理大臣は、政令の定めるところにより、罷免の理申を当該都道府縣の住民に公示して周知させる措置を講じなければならない。」こういうのが加わつたのですが、この点は如何でございましようか。

○中川幸平君　こういう場合に殊更かような法案に載せなくても当然なことでなかろうかと思いますので、衆議院のようにこういうことを附けなくてもいいように思いますが、どうでございましようか。

○委員長（下條康麿君）　中川委員のお考えは、この第二項を附けなくてもよろしいというお考えですが、如何でございましようか。 　　　〔「中川委員の意見に賛成します」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　それでは中川委員の意見の通りに、これは加えないことにいたします。 　その次、十六條は共通になつております。 　それから十七條、十八條の次官についてでございますが、これは衆議院は修正せられないのであります。政務次官については別に國会法の方で考えるということであるようであります。 　政府に伺いたいのですが、この十七條の次官の國会議員を兼ねることについても、別に考えるのですか。その点はどうなんですか。

○國務大臣（船田享二君）　衆議院の方では大体そういう考えのようです。この十七條の、次官を國会議員が兼ねることができるかどうかということも、國会法の方で考慮するという趣旨のようだと思います。

○委員長（下條康麿君）　これは前回次官に関しては意見の纏らなかつた点でありますが……。

○中川幸平君　この第十七條、第十八條を一括して御相談になつたものと思いますが、政府次官問題を別にいたしましても、次官と総務長官と並立しておるということが如何なものかと私共思つておるのであります。事務次官を置くならば、総務長官は要らないじやないか、総務長官を置くんならば事務次官は置かないことにしてもいいじやないかどいうのが先般來私共の言つておる説なんですが、又私共の会派においんもさように皆申しておるのであります。衆議院の方では政務次官の問題は別個ということになつておるようでありますから、それに同調いたしますとしたならば、この事務次官を認めるか、それを認めれば第十八條を削除して貰う、十八條の総務長官を活かすならば、この十七條を削除して貰いたいという私共の意見であるのであります。

○委員長（下條康麿君）　そうすると中川さんの御意見は政務次官を別に設けることにするならば、十七條を置くならば十八條は要らないし、十八條を置くのならば十七條は要らないというわけですね、どつちか一つ置こうという御意見ですね。

○中川幸平君　そういう意見です。もう一つはつきり申しますと、私共では十八條が、つまりこれまでの事務次官の代りをして貰つて、次官は大臣と同じく政務官にして貰いたいというつもりで申上げておるのであります。そのお含みでお諮りを願います。

○委員長（下條康麿君）　この点如何でしよう。

○山下義信君　私は第十七條は原案のままにいたしまして、やはり衆議院と同じであります。政務次官は別にこれを定める。第十八條は削際する。こういう意見であります。

○委員長（下條康麿君）　外に御意見ございませんですか。

○兼岩傳一君　我々の会派も次官……第十八條は要らないのじやないかというのです。但し先程からの他の委員の論議に、私共としては、次官は事務次官であると考える。まあつまり副大臣と考えて、國会議員以外の者からこれを採るというふうの考えを持つております。

○委員長（下條康麿君）　政務次官は別ですね。

○兼岩傳一君　政務次官の問題は別に論議されるべきであると……。

○委員長（下條康麿君）　そうすると大体ここに書いてあります甲案ですな。次官はそのままにし、総務長官は削る。但し政務次官については別の法律で決める。これでございますね。中川さんのは次官を政務次官……政務次官は別なんですか、政務次官にするのですか。

○中川幸平君　いや衆議院の案のようになるならば、ここはこのままにして置いて、そうして十八條を削る。どちらでも、二通りの御相談を、意見を申上げたのであります。

○委員長（下條康麿君）　そうですか、そうすると甲案でもいいわけですね。一致したようですね。

○中川幸平君　十八條をその代り削るのです。

○委員長（下條康麿君）　削るのですか。そうすると政務次官は別に置いて、政務次官は衆議院の方で……その代り十八條のところを削る。そろすると甲案と一致したわけですね。

○中川幸平君　我々のは理想案ではありませんが、衆議院がそうして來た以上はそれでもまあやれる……。

○委員長（下條康麿君）　分りました。

○小野哲君　ちよつとこの際に伺つて置きたいのですが、十八條は削りつぱなしになさいますか、十七條の次官をお置きになれば、この次官は「政策及び企画に参画し、大臣不在の場合その職務を代行する」という一つの役目と、同時に「省務を整理し、各内部部局及び機関の事務を監督する」という一つの立場、両方兼ね備えたような次官になさるおつもりでありますか、この点をはつきりされることがいいのじやないかと思います。

○委員長（下條康麿君）　そうでございますね。それでは今のお話合で大体甲案のごとく次官はそのままとして、総務長官は削る。但し政務次官については別個のものを作る、かようにいたしますと、その結果として十八條の総務長官が持つ所掌事項、それを次官に持つて行くかどうかという問題が起るのですね。これを一つお決めを願いたいと思います。

○兼岩傳一君　その前にちよつと皆さんの意見を念のために拜聽して置きたいのですが、今議論になつている次官は國会議員以外ですか。國会議員からも任用できるということですか。例えば中川委員その他の委員の方々の大体纏まつた意見は……委員長にお尋ねしたいのですが、この次官というのは國会議員以外ですか、國会議員以外でもいいが、國会議員でもいいということなんですか、それをちよつと念のために伺いたいと思います。

○委員長（下條康麿君）　その点は実ははつきりしていないのでございます。

○中川幸平君　衆議院がこのままで通した点から見まして、これは國会議員以外から採る次官のことを指しておるというふうに私は解釈しております。それで政務次官は、これは國会議員から任命するところの問題は別個に法律を以てするという意見のように聞いておるので、この法案にある次官はいわゆる事務次官で、國会議員以外から任命する次官のことであるという解釈をしておる。

○小野哲君　もう一度私の意見を申上げますが、そういたしますと、この次官を外局とか、省内の部局全部を包含して、一面事務的にも監督するような権限を持たせるし、又大臣の職務代理もするというふうなことになりますので、この次官は國会議員以外の者を任命するという方がいいのではないか、かように考えます。その場合に私から申上げました第十八條の総務長官の所掌事務と、権限と、第十七條に掲げられておる事項とをどういうふうに調和されるか、この辺を御研究を煩わしたい。

○中川幸平君　今小野さんの申されるごとく、この十七條に、十八條の各内部部局という点から一つ加えてはつきりして頂きだいと思います。そして十八條を削つて頂きたい。

○委員長（下條康麿君）　分りました。それでは十七條の次官は、政務次官が置かれる以上はこれは國会議員が兼ねない。それでその権限は第十八條の総務長官が削除になりました関係上、その権限も併せ持つ、こういうことでよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　ではさようにいたします。

○山下義信君　私も大体においては賛成でございます。併しこの次官は從來の事務次官とは置かれる性質が、目的が違うと思うのです。で第十八條の総務長官の所掌事項をそこへ持つて行かれるのはよろしうございますが、これは全く現在の事務次官ということになるというのでは、これは又意味を成さんようになつて参りますので、若し持つて行かれるというならば、省務を監督するとかという程度で、つまり外局までもこの副大臣格の次官が監督し得るという程度で私はいいのじやないかと思いますが、余り事務次官に堕しないように、この権限の御研究を一つ願いたいと、こう思います。

○委員長（下條康麿君）　そうしますと、山下委員にお伺いいたします。どういうふうに書いたらいいのですか。次宮は、大臣の命を受け、政策及び企画に参画し……

○山下義信君　そこへ省務を整理してとそれだけ入れて頂けば……。

○委員長（下條康麿君）　省務を整理し……、分りました。「大臣不在の場合その職務を代行する。」これは要りますか。

○山下義信君　要ります。

○委員長（下條康麿君）　「代行し省務を整理し」そういたしてよろしうございますか。

○山下義信君　「次官は、大臣の命を受け、政策及び企画に参画し、省務を整理し、大臣不在の場合その職務を代行する。」こう願いたいと思います。

○委員長（下條康麿君）　今の通り「次官は、大臣の命を受け、政策及び企画に参画し、省務を整理し、大臣不在の場合その職務を代行する。」さようでよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　さように決定いたします。 　それから二十條でありますが……。

○堀眞琴君　政府では、政務次官を置くということは、確定しておるのですか。どういう御意見ですか。

○委員長（下條康麿君）　政務次官は別に置くことにして……。

○堀眞琴君　我々の委員会としては、置くことにしてというので、政府ではどういうお考えですか。

○委員長（下條康麿君）　衆議院もそういう前提の下でやつておるようであります。

○堀眞琴君　はつきりしないけれども、我々としては置くという前提の下でやる、そういう考え方でいいのですね。

○國務大臣（船田享二君）　現在のところ、今の政務官臨時設置法をできれば延長するということもありますけれども、それから先のことについて、現在のような政務次官を置くかどうかということについて、はつきりしたことはまだだ政府として定まつておりません。

○中川幸平君　現在政務次官は二人、これは現在の與党三派として必要があるというお認めの上で置かれてあるし、それから我々の会派でもやはり必要であると思つておるのだから、政務次官が置かれるものと私共解釈いたしております。それで事務次官というつもりで、政務次官は当然この外に別の方に行つて置かれるものというように解釈をしておるのであります。

○委員長（下條康麿君）　それでよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　二十一條でありますが、二十條は、職の定員は、法律で定める、この点は衆議院と同じでありますが、「且つ、予算上の措置がこれに伴つていなければならない。」というのは、衆議院の削り落しのようでありますから、こちらの案の通りでいいと思います。 　それから二十一條は、両院とも同じでございます。 　それから二十一條の次に一條が加わりまして、新らしい二十二條、これは衆議院にないのであります。即ち「現業行政機関については、特に法律の定めるところにより、第七條及び第二十一條の規定にかかわらず、別段の定をすることができる。」これは先程小野委員が述べられましたが……。

○小野哲君　私は一般行政機関と現業行政機関というようなものは、その特徴に應じて行政運営が能率的に行われるということが必要だろう、かように考えておりますので、現業を所管しておるような行政機関においては、法律で特例を設けることが適当だろうと、かように考えますので、この趣旨については結構だと思つております。

○委員長（下條康麿君）　小野委員の通りにこれを加えておきまして主張いたしたらどうかと思います。 　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　その次は昔の二十四條のところで、定員に関しては昭和何年何月何日というように、月日を入れるようになつておりますけれども、衆議院の案では少し変つておりますね。定員に関することは削つたのですね。これは政府の御説明を伺いたいのですが……。

○政府委員（前田克己君）　衆議院の方は、最後の、定員は政令でこれを定めることができるということを削られまして、削りつぱなしになつておるのであります。この御趣旨は、恐らく二十條で法律で決めるということになつたから、こういうことはここで政令で定めるということを言うのはおかしいという意味で、削られたと思うのでありますが、ただ削りつぱなしでは少しく不足のような感じがいたします。と申しまするのは、二十條で法律に定まりましても、この二十條の規定は、國家公務員法の定める職階制が確立実施される日からでないと、この規定は適用にならないから、法律の施行期日から公務員法で定める職階制の確立実施される日までは、どういう方法で定員を決めるのか、二十條を修正されました精神から言えば、当然法律となるのでありましようが、何にも言われませんと、この点がはつきりいたしません。政府の原案では政令主義を取つておりましたから、その点をはつきりさせるために、政令とこれを言つておりましたので、若し施行期日以後はすべて法律でやらせる御趣旨であるならば、やはり参議院案のように定員のことは何月何日からということをお入れになつた方がよろしいように思います。

○小野哲君　私もこの衆議院の二十四條の修正は十分でないように考えますので、やはり本委員会で取上げましたような修正意見が妥当ではないか、かように考えます。

○委員長（下條康麿君）　二十四條の修正は、衆議院の修正に拘わらず、こちらの修正通りにいたしてよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　さように決定いたします。そういたしますと、あとは施行期日の問題でありますが、これは三十四年一月一日でよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　それでは大体済んだようでありまするが、先程一つ残つております点があります。山下委員が述べられた第八條の第二項の問題をもう一度お決め願いたいと思います。地方に置かれる出先機関の問題であります。山下委員、もう一度お願いいたします。

○山下義信君　これは政令事項を法律事項に改めまして、但書削除という修正案でよかろうと存じますから、そのようにお決め願いたいと思います。

○委員長（下條康麿君）　それでは山下委員から、第二項は原案通りでよろしいという御意見がありましたが、それでよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　それでは大体この行政組織法案の修正点が決定いたしましたので、衆議院と違う部分につきまして、衆議院がいずれ明日正式に決定いたした後に、改めて正式にこの委員会で御決定願いたいと思います。それで行政組織法案はさような段取りにお願いいたします。次は今日お願いする事項は決算の方をお願いしたいと思つておりますが、大藏大臣は如何でございますか。何か大きな御質問があろうと思いますが、質疑がありましたら大藏大臣にお願いいたします。

○伊達源一郎君　この決算の方は大藏大臣も見えていないようですから、次にして頂いたらよろしいと思いますが……。

○委員長（下條康麿君）　それでもいいのですが……。明日にいたしましようか。 　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　それでは決算に関しては明日午前十時からいたします。今日はこれで散会いたします。 　　　午後三時二十二分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　下條　康麿君 　　　理事 　　　　　　　　　　　西山　龜七君 　　　　　　　　　　　伊達源一郎君 　　　委員 　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君 　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君 　　　　　　　　　　　北村　一男君 　　　　　　　　　　　中川　幸平君 　　　　　　　　　　　竹中　七郎君 　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君 　　　　　　　　　　　平野善治郎君 　　　　　　　　　　　深川タマヱ君 　　　　　　　　　　　小野　　哲君 　　　　　　　　　　　鈴木　憲一君 　　　　　　　　　　　山下　義信君 　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君 　　　　　　　　　　　千田　　正君 　　國務大臣 　　　國　務　大　臣　船田　享二君 　　政府委員 　　　総理廳事務官 　　　（行政調査部総 　　　務部長）　　　　前田　克己君 　　　総理廳事務官 　　　（行政調査部勤 　　　務）　　　　　　佐藤　　功君