決算・商業・鉱工業連合委員会中小企業庁設置法案に関する小委員会 第1号

○委員長（稻垣平太郎君）　それではこれから委員會を開きます。いずれ法制長官も見えまして、外局に關する問題についての御答辯を得るつもりでありますが、大體今日まで皆様方でいろいろお話を願いましたこの法案に對する問題點を、お手許へ纏めて差上げて置きましたのですが、この問題について、一から順に皆様方の纏つた御意見を伺つて、そうして後、皆様方から出ております修正意見についてどうするかということを逐條的にお話を願つたらどうかと存ずるのであります。一の資金、資材、動力に關する権限の法的根據というのが御質疑の要點であつたと思ふのですが、更にこれに關運して、中央、地方の行政廰及び公共團體との協力に關する第三條第三項の規定が不明確ではないかといつたような問題がありまして、それぞれ當局の政府委員からの御答辯を得たわけでありますが、この點について皆様方の御意見を一つ纏めて頂きたいと思います。どなたかこの點について御意見を御發表願います。もう大體この問題點の窓口の一元化、中小企業廰所管事務の範圍、その他商業對策の經費とか、或いは中小企業廰の對象をどうするかといつたような問題についての御質疑に關連して、大體修正意見もでき上つておるように存ずるのでありますが、修正意見の方に移つて、皆樣方の御意見を聞くことにいたしましようか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）その間に中小企業廰の問題について、その間に織込んで願うことといたしたらどうでしようか、御異議ございませんか。 　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（稻垣平太郎君）　それでは御手許に配つて置きました中小企業廰設置法案の修正意見を纏めましたものを御覧を願いたいと思います。この所管の點につきましては、法制長官がお見えになりましてから論議したいと存じますので、第二の名稱について、中小企業廰に對して企業振興廰といつたような御意見が出ておつたのでありますが、これについての御意見をお聞かせ願いたいと存じます。

○山下義信君　これは私の意見でありましたが、この中小企業廰の任務は、これを徹底的に遂行して行くということになりますと、單に中小企業という分野のみに止まらずいたしまして、すべての企業を振興させるというところまで性格が及んでいるのではないかという點があるのであります。それが第一。且つ又中小企業というものは、すべての産業界において一小部分を占めるのに非ずして、中小企業ということは今後の日本のすべての企業の全部の名稱になる。つまり中小企業というものが九十九％までわが國の今後の企業状態にあるのではないかと考えますので、その意味から思いますれば、單に一部分の中小企業を取扱うという印象に非ずして、今後中小企業を根幹とする日本の企業の振興を圖るんだという意味で、廣く企業振興廰とした方が適切ではないかと考えたのであります。第三には、中小企業者みずからも、中小企業といういささか劣等感を抱きまするような名稱は避けたいという業者の希望もあるやに承つておりまするので、併せまして、中小企業廰というよりは、むしろ日本の今後の企業再建という使命の本來の目的を現わしまする企業振興廰といたした方が、そもそも外局に置きまするというような意圖からいたしましても、適當な名稱ではないかと、こう考えたのでございます。

○委員長（稻垣平太郎君）　この名稱の問題は、山下委員の御發議であつたようでありまするが、これに對して御意見を一つ……。

○中平常太郎君　この山下君の御意見は、私は賛成する者でありまするが、その理由といたしまして、こういう點を私は擧げたいと思うのであります。それは、中小企業の將來性というものは、貿易に依存すべき部分が多分にあるということ、それから又大企業者の下請事業が頻繁に行われるべきものであるということ、それから考えましても、大企業なるものは、中小企業を閑却して大企業はあり得ない。中小企業の貿易方面ならば、尚更のこと、大企業の下に持つて行つて極めて有機的な下請工場的な仕事が振當てられるのでございますから、何も中小企業といつて限つて小さいものにして、何かその他に日本を擔ぐ程の大きな業態があるかのごとく、いわゆる財閥崇拝のような考えを持たしめることはよくない。つまり大財閥を消滅さしておる今日といたしましては、もはや大財閥はないのでありまするから、中小企業などというような言葉は、大財閥を對象とする意味においての中小という名前がいつの時代からか言い慣わされたものであると思うのであります。即ち今日の場合に、もはや生命線たる全般の企業を中小と分けてここに謳う必要は更にない。だからして私は山下君の企業振興廰の方が極めて妥當であると思うので、私はこの點については山下君の意見に賛成をするのでございまするが、どうかその點を御審議願います。

○委員長（稻垣平太郎君）　如何でしよう、外に御意見ございませんか。

○中川幸平君　私この法案について終始反對の意見を申上げて當局に大變申譯ないような感じがいたしますが、この問題點になつておる第一項にあります通りに、かような官廰ができましても、結局中小企業の振興にはなり得ない。戦争來各省が、その省の考えからいろいろと行政機構を殖やして参つたので、今日官廰の大々的整理をせんならんような立場に立至つておるのでありまして、この中小企業廰も御多聞に洩れず、國家の現状からいたして中小企業の振興をせんければ國の再建が成り立たないというやかましき輿論に鑑みて、それでは一つ中小企業廰を拵えようというような考えからでき上つたことであらう、決して國家的の考えででき上つたものでないような感じをいたすのであります。申すまでもなく、できれば、それだけ多少のプラスは間違いはありますまいが、かような際に殊更外局として中小企業廰を拵えなければならんというようにはどうしても感じられんのであります。この修正意見にあります第一項の商工省の内局として振興局とでもしてやればこれらの仕事は優にでき得るものと思えるのであります。その點を最も関係の深い鑛工業委員、商業委員の各位が十分に檢討されまして、我々決算委員會が適當な採決をできるようにこの點を十分に御審議を願いたいと思う次第であります。

○委員長（稻垣平太郎君）　中川委員のお話は、まあこの第一の所管の問題は法制長官が見えてから後に廻したのですけれども、商工省の内局として企業振興局としよう、こういう御意見ですね。それから外に……。

○油井賢太郎君　只今山下委員竝びに中平委員から、中小企業廰の名稱が適用でないというようなお話がありましたが、私は今の日本の經濟界の段階におきましては、勿論大財閥というものはなくなつておるということも或いはいい得られるかも知れませんが、併しやはり殘されたる事業の中でも中小企業と然らざるものということは明確には區別されないけれども、漠然たる間におきましても國民の間では區劃がされておるように私は考えられるのであります。そういう點から申しまして、現在日本の企業が、中小企業に幾分大企業から見て不利だというような見地から、政府のこれに對する對策の要望があつた以上、やはり中小企業者の立場になりまして中小企業の發展ということを目論む一つの機構というものは欲しいという以上には、はつきりと名稱を中小企業廰というふうに謳つた方がよろしいと思います。又山下委員から中小企業者が劣等感を催すのではないかというようなお話がありましたが、決して劣等感を催すという意味でなく、中小企業者自體が自分らの將來は中小企業の地域を脱却して、いわゆるその上に位する企業にまで進展したいという氣持があることは當然であります。そういう際に中小企業以外の大企業によつて壓迫されることを防ぐということもこれは一つの要望でありましで、はつきりと自分自體が中小企業ということを自覺しておると私は考えられるのであります。決して劣等感というような點は考えておらない人が大多数であると思います。こういう觀點からいたしましても中小企業廰という名稱が極めて適切であると考えます。

○平岡市三君　山下委員並びに中平委員の御意見も御尤ものように思われますけれども、御兩氏共に第一條の修正に對しては意見がないようであります。この第一條の目的、内容から見ますれば、これは私當然名前も中小企業廰が正しいと思うのであります。これはすべて我々が何の名稱を附けようと、目的、内容に即した、その内容を現わし得るような名稱を附けるということがこれはもう本來でありまして、結局第一條その他の修正を徹底的になすならばこれは別の問題でありますが、第一條或いは第二條などを修正意見なくしてただ單に名稱だけを企業振興廰と附けるのは却つて妥當でないので、原委の通り中小企業廰の方が私も名前をよく現わし得る、却つて原案の方を贊成するものであります。

○山下義信君　油井委員竝びに平岡委員の御意見御尤もに存ずるのでありますが、私は内容が中小企業と書かれてあるに拘わらず、中小企業に關するすべての行政を行う官廰に非ざるが故に、その實質と……、中小企業廰と銘打つたので、官廰の名稱とが一致せざるために、むしろこの中小企業廰と稱するよりは、企業振興廰と稱した方が弊害が少いのみならず、先刻申上げましたようにいささか勝れる點があるのではないか、こう考えますので……、これは大變内容に亙つての重大なる分岐點でもございます。即ち政府の産業對が大企業對策と中小企業對策とここで劃然と二分せられるのなれば、中小企業廰というものが置かれて、私は國民の受けます印象が非常にこれで結構だと思います。併しそうでなくいたしまして、ただ單にいわゆろ企業擬輿のそういう脇役のような仕事をいたしまする役所でございまするならば、その名稱なぞにも深く考慮をする必要がある、まあこう考えたのでございます。尚この點は各委員諸氏の御指導を仰がねばならんと存じますが、丁度只今法制長官が見えましたので、この機會に外局の権限につきまして質疑をさして頂きたいと思いますが、如何でございましようか。

○委員長（稻垣平太郎君）　丁度この名稱の問題も、所管の問題がはつきりすると又それに關連もあると思いますが、丁度法制長官が見えました。第一に戻りましてこの所管の問題についての御質疑を願いたいと思いますが、この前、山下委員からの御要求で法制長官にもお出でを願うというようなことにも相成つておりましたので、質疑の要點を一應法制長官に御説明を願うことも非常に結構だと思います。

○山下義信君　第一點というものは、外局というものの性格はどういう性格のものであるかお示しを願いたいのであります。即ちその性格の内容としましては、いうまでもなく、その外局の権限でございます、権限の上に如何なる必要があつて外局というものが置かれるのであるか、その點が不明瞭でございまするので、つまり外局を置きましたる目的、それを明らかにして頂きたいのでございます。而してその権限の上につきまして私達が疑問に思いますることは、その外局の所掌事項が他省に亙ることができるのであるかどうか。若し他省に亙るという場合には、他省の大臣からもやはり指示を受けるのであるかどうか。私共の了解しておりまするところによりますと、主任大臣からも指示を受け、又その所掌事務が他省に亙るときには他省の大臣からも指示を受けなくてはならんのであろうと了承しておりまするが、間違いでございましようか、どうでしようか。若し他省の大臣から指示を受けまする場合には、その外局の規定せられまする規定の中に所掌事務を明らかにし、且つ又他省の大臣からも指示を受けることを明記して置かなければならんのではないかと心得えまするが、その點如何でございましようか。伺いたいのであります。且つ又具體的に申しますと、この中小企業廰、只今上程されてありますこの中小企業廰のかくのごとき曖昧なる権限を以ちまして、外局というものが、果して成り立ち得るものでございましようか、如何でございましよう。今囘政府が提案いたされてあります他の法案、即ち國家行政組織法におきましては、すベて、國の行政組織、機關につきましては所掌事務、權限の範圍等を明確にして置かなければならんということが第二條に要求されてありますることは御承知のごとくであります。この中小企業廰の權限というものがこの程度で、即ち第三條に記載されてありますこの内容で、果してその権限が明確なものであると法制長官はお考えになりますかどうか、あなたの御所見を承りたいと思うのであります。若しこの中小企業廰が、即ち外局が各省に亙りますというような場合には、もとよりその所掌事務の分量に大小はございましよう、廣狭はございましよう、併しながら單に商工省のみならず、農林省、厚生省に亙るというがごとき場合には、一省の外局として置きますよりは、即ち各省に亙り得るところの内閣の外局というふうにいたしました方が適當と考えまするが、その點は如何でございましよう。或いは且つ又かくのごとく中小企業全般に亙りましてその企業の助長育成、そういうことに廣く關連をいたしますような所掌事務ということに相成りますれば、かくのごとき任務は經濟安定本部の職務權限と非常に近似しておるように心得ます。その點は如何でございましよう。若し經濟安定本部の仕事と餘程よく似ておるということになりますれば、安定本部の一部局と申しますか、一外局ということも亦考慮し得られるのではないかと思うのであります。 　それからこれはいま一つ法制長官に念のために伺いたいと思うのでありますが、今國家の行政組織がいわゆる分化と稱せられ、即ちこれが組織體系付けられる方向に向つておりまして、縱斷的にずつと組織されようとされておりまするときに、かくのごとく中小企業という極めて漠然たる範圍内で廣く横斷的にこの關係いたします仕事を持ちますようなものが、一つの外局としてこれを所管いたしますということが、果してすべての行政組織全般の上から認めまして適當な官廰である、機構であると考えられますかどうか。以上の點につきましてあなたの御所見を伺いたいと思います。 　尚いま一點中小企業廰の權限の中に、第三條の第三項に「中小企業廰は、中小企業に關係ある事項については、他の行政廰の協力を求めることができる。」、この一項がございます。この「協力を求める」ということは、權限といたしましてどういうふうな性格を持つておるものでございましよう。協力を求められました相手方の官廰は、この法律に對しまして如何なる義務を發生いたすのでござりましよう。その點を承りたいと思うのでございます。 　尚いま一つ申落しましたが、外局というものの長官は大臣がこれに當ることができるでございましようか。如何でございましよう。若し大臣が當りまするならば、その主任の省の大臣との關係は如何相成りますか。外局の長も大臣である、又主任の省はもとより大臣である。然るに外局の長官は主任の省の大臣の指示を受けなければならんということになると思います。然らば大臣が他の大臣の指示を受けるということは、内閣總理大臣以外に、大臣は他の大臣の指揮は受けないもののように私は心得ますが、その點は如何でございましよう。以上の諸點について御答辯を得たいと存じます。

○政府委員（佐藤達夫君）　いろいろ廣い範圍に亙りましてのお尋ねでなかなかむずかしい問題を含んでおるように思いますが、順序を逐いまして一通り私の考えておりますところを申上げたいと思います。 　第一點は外局の性格についてのお尋ねでございます。これはすでに提案中の國家行政組織法案にも相當關運のある事柄でございまして、國家行政組織法案で狙つております外局につきましては、又別に御説明の機會があると思うのでありますが、今日の制度とそれから國家行政組織法ができましてから後の制度というものとの兩面に亙りまして、一通りの考えを申して置きたいと存じます。從來この外局を置きます場合にすべて問題になりますのは、内局になぜできないかという問題と、それからもう一つは、大きくいいますというと、一省として獨立さすべきではないかという問題、この兩方の問題から睨み合して、具體的の機關を内局にすべきか、外局にすべきか、或いは獨立の省にすべきかというような檢討をしておるわけであります。外局にする場合を申上げますというと、大體この外局の所掌事項として考えられておるその事柄が相當に特殊のものであつて、本省に餘り即き過ぎて…不即不離の即という意味でありますが、餘り即き過ぎて處理されては面白くない。そうかといつて全然本省から切離されてしまつて、例えば獨立の省のようなものにされてしまつて處理されても面白くないというような事柄を豫想されます場合に、大體今まで外局としております。それからもう一つの觀點から、外局になりますということは、その外局として多少の獨立的な立場を認めることになりますからして、その外局の長官がその外局の名において、即ち自己の名において相當の行政的の行爲、作用ができるというようなことを豫想しての面と、大體この二つの面から勘案いたしまして、これは外局が適當であろうというようなことで處理して参つておる。これは從來の扱いでありますが、今後國家行政組織法ができました後も、この考えは恐らく變らないのではないかというふうに思つております。 　所掌事項が他省に亙ることができるかというお尋ねがそれに附隨しておりましたが、この各省の權限を洗つて見ます場合におきましては、極端に申しますというと、凡そ國家行政というものが、行政そのものが一體のものでありますからして、各省と各省との間に・おいても、實はきつぱりした限界はないような事態が相當あるわけであります。各省自體の問題として隣の省との關連というものが澤山あるのであります。從いまして今度外局の問題といたしましても、その外局の所掌する事項というものは、もとより各省と密接な關連を持ち、或いは見方によつては各省と重複しておるというような場合もこれは當然想像できることであります。即ち各省に亙るということは當然あり得ることで、その場合に、先程山下委員のお尋ねになりましたように、各省の權限に亙るというような場合においては、その亙る方の各省の大藏大臣からの指揮、指圖の關係はどうなるかというようなお尋ねであります。これは今までの例から申しますというと、先程丁度御指摘になりましたように、或る外局について全く兩省に跨つておる、昔ありました例えば馬政局というようなものがある、あれは馬政の面から農林省の權限を扱つておる。それから軍馬の方の關係からは、當時の陸軍省の權限に關係して來るというようなわけで、陸軍大臣と農林大臣と兩方の所管に属するというようなことがたしかにございました。併しこれは實際の實例から申して見ますとむしろ少い、例外と申しますといい過ぎるかも知れませんが、むしろ例外的な例でございまして、殆んど普通の外局の場合においては、各省、他省との權限關係のその處理というものは、その關係のある省とその外局との間の並行しての共管關係というような形で、言い換えますならば、現實の運用に當つてはその關係の省と緊密な連繋を取りつつ、手を繋いで、運用に宗璧を期して行くというやり方の方が、實は普通の例のように私は記憶いたしております。でありますから、結局これは運用上の問題として、從前は處理されて來ておるということを申上げ得ると思います。 　それからその次に、この三條に書いてあるような權限と申しますか、中小企業廰はかかる曖昧な權限を持つておる、それについてかような外局は成り立つかというようなお尋ねがありましたようですが、これはすでに商工當局から御説明をいたしたことと思ひますが、中小企業廰の設置の狙いと申しますか、その點に関連いたしまして、その權限としてかような事柄を行わせることがどうしても必要である。而もこれは重要な權限であるということに私も考えるわけであります。餘り曖昧であるようにも考えませんが、この外局としての權限としてこれだけのものを持たして十分その機能を發揮し得る、又その實際の効果を擧げ得る、これは認定の問題になるかも知れませんが、私はそう考えております。それからその次に、外局と假にするにしても、内閣とおつしやいましたが、恐らく總理廰という趣旨だろうと思いますが、總理廰の外局とするという考え方、それから又安本との關係においてむしろ安本にくつ附ける、或いはその外局にするというような考え方もあり得はしないかというようなお尋ねがございました。これは最初に申しましたところに觸れるのでありますが、先程申しておりませんが、外局を作るにしても、それではその持つて行き方を、どこへくつ附けるかはむしろ内閣の方に、即ち總理廰の方へ附けた方がよくはないかという問題も一つの問題であるわけであります。今までの、これも具體的の例を申上げて恐縮でありますが、例えば安定本部も一つの總理廰の外局であります。物價廰もそうであります。或いは最近できました賠償廰といつたようなものもそうなつております。或いは終戰連絡事務局、連絡調整局となつておりますが、さようなものも最近は内閣即ち總理府の方へくつ附けてあるのであります。大體この内閣の即ち總理府の外局になつておりますものは、何といいますか、根本的の、各省の仕事に亙つての根本的の調整或いは連絡というようなことを主眼としての、何と申しますか統一、統轄といいますか、そういう機能を主として期待しておるような役所を總理府の方に附けておるように考えております。今度の具體的の中小企業廰の問題になつて來ますというと、これは先程御指摘の第三條にありますように、相當現實的の仕事をやつておるのであります。たまたま各省に亙る部面もあるかも知れませんけれども、その實體は字句に現われておりますように、相當現實的な仕事でありますので、總理府なり或いは安本というようなところに附けることは、むしろ地面から少し足が浮いて來るようなことになりはしないか。むしろ商工省は中小企業に關して殆んど八割以上くらいの仕事を實際にやつておるのでありますが、それらのものとのやはり不離な、不即不離の不離の方でありましたと思いますが、離れない關係をやはり持たして置くのが結果においては一番適切ではなかろうかと私は思うのであります。 　それからその次に、官廰組織、行政組織というものが縱斷的な方面に組織替えされつつあるような傾向にあるというお話でございましたが、それに照していわゆる横斷的の組織はどうであろうかというようなお話がございましたけれども、これは如何にすれば行政の目的を一番完全に達成し得るかということに盡きると思うのでありまして先程申しましたように總理府に置かれております外局のごときはもう殆んど横斷的であり、且つ統括的、統一的の仕事を擔任する役所であるわけであります。これらの必要なことは勿論申上げるまでもないのであります。そこまで行きませんでも事柄の必要からして多少横斷的の性格を持つ役所というものは、これはどうしても必要ではあるまいかと考えておる次第であります。 　それから條文の後の方に出て参ります「他の行政廰の協力を求める」というような條文の効果についてお尋ねがありましたが、これは「協力を求める」ということは、今までこれもいろいろの法案に出ております。出ておりますが、私共の理解しておりますところでは、この協力を求められた他の役所が必ずそれにどういう無理をしても應じなければならないというところの義務付けをしておるものとは實は今まで考えておりません。但し協力を求められた場合に、全然それを無視して話にも乗らないというようなことは許されないのでありまして、そういうことであれば法律に書く必要はないのであります。法律に書きました以上は、求めらた役所ではそれを十分考慮するという義務はある。併し必ず應じなければならんというところの義務まではないというふうに今までは考えて來ております。でありますからして、ちよつと言葉を補足いたしますが、協力を求められた場合においては、どうしてもこういう理由で協力に應ずることができない、協力をすることができないという理由が正當に成り立ちますならば、これを斷われるというふうに考えております。 　それからこの外局の長官に大臣が當り得るかというお尋ねでございましたが、先走つて恐縮でございますが、國家行政組織法で外局の種類として院と廰と二つの種類を持つております。これは別の方面で政府委員から又御答辯を申上げる機會があるとは存じますが、大體そういうものに當りますものは大臣又は大臣級の人が長に當り得るものと考えておるわけであります。今後と雖も外局の長に國務大臣が當るということはあり得ることと考えております。ただその場合におきましては、法律にはつきり、この長は國務大臣を以て充てるとか、或いは國務大臣を以て充てることができるというようなことを表現して置く必要があろうと存じます。從いましてこの現實の中小企業廰に關しましては、これは大臣を以て充てるというつもりはないわけであります。大体次官級というところで考えておるわけであります。 　ちよつと漏れましたかも存じませんが、一應お答え申上げました。

○山下義信君　大變詳細な御答辯、御説明を得ましてよく了承をいたしました。はつきりした點があるのであります。要するところ、外局というものは對内的な關係、對外的な関係、この二つの面におきまして十分必要な理由があつて初めて外局が置かれるんだ、こういうことでありまして、それが果してこの中小企業廰の持つておるところの性格、任務、權限というものがそれに該當しておるかどうかという點につきましては、法制長官としては、これはその點の御説明は、私も求めませんでしたし、お觸れにも相成りませんでした。ただ第二條に規定してありまするこれらのことが、これは所掌の事務でありますが、事務が、即ちまあ權限と解釋のできん點もございませんが、この中に對外的な、つまり外局としての強力なる權限を持たせるという面が我々にに實は發見し得られないのでありまして、政府の答辯も權限のない官廰である。こういうことしばしば繰返しておるのであります。それで、仕事が特殊性であるとはいいながら、つまり權限を持たない、強い權限を持たないというものが果してこれが外局というものに仕立てるだけのつまり價値があるのであるか、どうであるかという點に非常に疑問を持つているのであります。それで漸く求めて見まするというと、即ち第二項いろいろ意見の提出ができるとか、或いは第三項に他の行政廰の協力を求めることができるとか、この二項より外にはない。強いて求めまするならだ、第一項の中にいろいろ情報の収集をすることができるという程度のものでございます。これが果して行政官廰の權限即ち相當の強制力を他に持つほどのこれが規定になるのかならんのか。で權限のない官廰というものがあり得るのか、あり得ないのか、これなんでございます。それでそれがどこまでの權限があるか、その權限の強さというものがはつきりいたしませんので、我々が非常に困つているわけなんでございまして、若し法制長官からその邊をいま一度我々に分り得るように御説明を頂ければ、非常に結構に思うのであります。それで「他の行政廰の協力を求めることができる。」ということも、これは少しも權限になつていない。只今の御答辯の通りであります。然るに他の立法例によりますと、協力を求められた行政廰は、即ちこれに協力をせねばならないという裏返しを附けております先例があるやに心得ます。それを附けますれば強くなりますが、それを附けませんで、ただ「協力を求めることができる。」と一方的に書放したのと、協力を求められた他の行政廰はこれに協力せなければならないと規定された他の立法例がありますから、それとの同意點はどういうことになりますか。この中小企業廰の第三條に、法制長官は十分御承知のこととして規定せられております中に、この權限として中小企業廰の持ちますその強さというものの程合いはどういうものでございましようか。その邊を法制的立場でいま一度御説明願いたいと思います。

○政府委員（佐藤達夫君）　先程のお尋ねの中にその點も含まれておつたように私も考えます。漏れておりましたので補足して申上げます。これはこの權限の強さと申しますか、そのお言葉の趣旨は恐らく外部に對して強制力を行使するとかいうような面に觸れてのお言葉であろうと思いますけれども、そういう方向の御趣旨でありますとすれば、この行政官廰の所掌ということ、仕事として外部に對する或る種の強制力を行使するか或いはそれをしないかというようなことは、役所としての性格の本質に觸れたものではないようにずつと私共考えて來ておつたのであります。いろいろ例を擧げれば、なんでございますけれども、例えば今までに目に觸れます例えば宮内府というような役所のごときは、明瞭に外局でありますけれども、そういう面は全然ございません。それから又現業をやつております役所などにもちよちよいそういうのがございますけれども、要するに一つの役所の機構の單位として或る仕事を或る物事をまあ集中的に考えて處理する一つの組織というものであれば一つの役所としての體をなすというふうに考えておるであります。この集中的に處裡する處理の方法として、或いは勸告という方法で行くこともありましようし、奬勵という方法で行くこともあるし、或いは命令をも、或いは禁止制限をするという面もございますけれども、その點は實は私共としては第二次的の問題のように考えておるわけでございます。それから協力を求めた場合に、それに應じなければならないということを書いた例もたしかにこれはございます。ございますが、これは私の記憶ではよくよくの場合でありまして、例えば災害の場合に、或る者に協力を求めた場合に、その者は必ず應じなければならん、或いは又場合によつては罰則を以てそれを強制しておるような例もございますが、かような形の、丁度ごの中小企業廰の場合におけるような協力の要求に對しましては、大體「協力を求めることができる。」と言いつ放しにしまして、とことんまでそれに應ずるところを突詰めて法制化するというのは、實はまあ如何であろうかというふうに考えております。これは民間のものでありますれば別でございますれども、大體相手が行政廰でありますからして、内閣の統轄の下に大體立つたものであり、又内閣の長としての總理大臣が、上に立つて、憲法にも御承知のように行政各部を指揮監督するような權能をまあ持つておるわけでございますから、非常に不當に協力に應じないというような者があれば、又別個の行政組織内部における措置もありますものですから、この場合は愼重に考慮する義務は勿論ある。どうしてもできないものは、その事情によつて拒み得る。拒み得るということを表に出して申上げる必要はないのでございますけれども、愼重に考慮する必要があるんだということを法律を以てここに規定して置けば、丁度手頃のところではないかというふうに考えております。

○山下義信君　段々分明に相成りまして感謝いたします。而いたしますると、この中小企業廰という外局に關しまする限りは、内部的におきましても強力な權限を必要としない。又對外的においても強力な權限を必要としない。強力な権限を必要とする趣旨の官廰ではないのであつて、例えば宮内府のごとく、ただこの仕事に特殊性なものがあるから、こういう外局としてのものにしよう、こういう狙いのようであると、法制長官も傍から御覧になりまして、御鑑定のようでございました。もし然らば對外的な強力な權限も必要としない。又對内的な強力な權限を必要としない。なぜなれば、對外的におきましては幾らでも商工大臣が行政的手腕を以ちまして、商工大臣の權限を以ちましてできる事項のみでありまするから、又對内的に強力な權限の必要のあろう筈がございません。若しさようでございますれば、ただ單に仕事が、こういうふうな特別に似ておる仕事をするといいながら、八割までも九割りでも商工省關係の仕事である、つまり對外的に他省に亙ることは一二割というような、極めて少い分量であるというならば外局に置く必要はないと私は考える。八割までも商工省というならば、商工省の中に置いていわゆる数局を束ねた總局、これは前内閣のときにおきましては、總局の案であつたと考えるが、それを外局に置くのには、強大なる權限を求めなければ中小企業の助長ができないということが、外局に置かれた提案理由になつておる。然るに權限は要らないんだ、強力でなくて、要らないんだと、又實際強力になつていないということになれば、また後返りして商工省の中の数局を束ねる。今度出まするところの行政組織法によりましても、総局ということが極めて妥當ではないか、こういうふうに、折角の法制長官の御説明などから考えまして私共は考えられますが、その點如何でございましようか。そのことを承りたいと思います。

○政府委員（佐藤達夫君）　強力なる權限……強力という言葉に結局なるわけでございますけれども、一般國民に對して先程申しましたように、命令強制をするというような意味の協力ということであれば、命令強制權はそう大してここには餘り出ておりませんからして、その點からいえば或いは協力という言葉にはそぐはないかも知れませんけれども、協力という言葉は私共考えております方面から一つ申上げますというと、執行力の協力ということの外に、この受持の事柄を統一的に而もこれを熱心に考えて、そうしてその措置を講ずるということも、これは一種のやはり強力なる權限ではないかと思うのであります。その意味で決してこれが微弱な弱體な役所であるというふうには私は毛頭考えておりません。ちよつとその點御返辭申上げます。

○山下義信君　よく分りました。結局法制長官のおつしやることは、歸納して申しまするというと、行政權の強力というのではなくして、その仕事に對して一生懸命やる、或いは大勢掛かつてやるというような意味でありまして、強いて申しますれば、實際は政治力の強さを要求すること、行政權の、いわゆる執行権の強力を要求しておるのではない。或いはこの事務能力の上においての強力なることをいうのである、こう了承いたしたのでございます。私の質疑はこれで打切ります。

○委員長（稻垣平太郎君）　外に法制長官に對する御質疑を續けてお願いいたします。若し法制長官に對する御質疑がなければ、如何でございますか……。

○中平常太郎君　長官の見えている機會にお尋ねして見たいのですが、名稱でありますが、中小企業廰といつておりますることに對しまして、我々はこの中小という言葉が、俗間傳えられておるところの名前でございますが、ここに殆んど固有名詞のごとくいつも出ておるのでありますが、大財閥の解體の今日、無論百名以上の工員を持つておるところの工場は相當ありますけれども、九七％までが中小企業といわれる程度のものに、日本は大財閥はなくなつておる。だからして今日の場合中小というふうに區書をして日本の經濟の一部面を擔任しておるかのごとく考えるのは間違つてやしないか。中小企業は國の全體の推進力になるべき大切な企業體であるのであつて、中小という名前を冠して別個に扱う必要はないではないか。併しながら中小に比例するところの大企業の面におきましては、相當な重點産業その他に對しては援護の途が十分開けておる。又當局との間にも相當深い了解があつてそれぞれ生産増強にいそしんでやつておりますから、その方は資金が足りないところはいろいろな方法で融資の方法を政府が面倒見てやつておる。然るに中小の場合にはそれがないからして、十分面倒を見るためにこれは企業廰というものが興きて、その方面に十分なカを致したいというのが目的であつたと思われるのであります。併し名前というものは、企業振興廰というふうにいたしましても、先程平岡君が言われましたが、第一條に中小企業ということが謳つてあるから、それでやはり中小企業廰がよくはないかという御意見でありますが、それで企業振興廰といたしましてもその第一條に「この法律は、健全な獨立の中小企業が、」という意味で中小企業を對象とし得るのであります。それで企業振興廰と言うたがために中小という文字を第一條から削除する必要は私はないと思うのであります。それも運営の如何でありますから、運営のときに企業振興廰なるものは中小を目安にしておるということは内部に謳つてよろしいのでありますから、私は表面では中小企業廰というような一種の或る侮蔑感の伴うような文字は使いたくない、やはり堂々と中小企業を振興せしめる將來性のあるような名前で、即ち企業振興廰という名前にした方がよくはないか。これは山下君の御意見でありますから私は賛成しておる一人でありますが、長官におきましては、名前につきまして何かこれに對する御意見を承ることができれば結構だと思います。

○政府委員（佐藤達夫君）　役所の名前ではいつも我々苦勞するところでございまして、いろいろな感覺、人によつての又お感じの違いの點もありましようし、それらの點を考えましていつも苦勞しておるのであります。企業振興廰というような御提案も一應御尤もに伺いますけれども、名前の問題は、姓名であるとは申しますけれども、私共はやはり世間においてこれを讀みます場合は、その名前だけで讀むのでありまして、法律の第一條までも十分意識して、それが世間に一般に流通、世間の人の頭に第一條までが入つてしまうということは、これはなかなかむずかしいことで、大體名前だけで世間の人は役所の仕事を判斷するということが當り前であると思います。大體この役所は何を狙いとして、どういう仕事をするのかということを端的に現わすことが實は理想ではないだろうかという考えで、今までは一貫して來ておるわけであります。この場合におきましても、侮蔑感というお話がございましたけれども、實は私としてはそういう感じを毛頭抱いたことがございませんので、突然感じたのでございますが、そういう點を離れて、中小企業廰というように素直に讀むのが一番無難ではないかと思います。私の感じはそうであります。これは結局は皆さんのお感じでお決めになるようなことではないかと思うのですけれども……。

○一松政二君　法制長官にちよつとお伺いするのですけれども、先程山下議員の質問に對する数々の御答辯を承つておつたのでありますが、どうもその答辯を聞いておりますというと、何故に中小企業廰を商工省の外局に置かなければならんのか、私はさつぱり含み込めないのであります。同じ種類の事務を取扱うならば、人を殖やせばいい。大部分が商工省で、これは商工大臣が所管しておる。今、山下議員も觸れられたと思いますが、私はこれはいろいろの政治問題を別といたしまして、法制長官の立場から、法制上これを何故に外局に昇格せしめなければならなんか、その理由を承りたい。

○政府委員（佐藤達夫君）　その點はすでに商工當局から御説明があつたのではないかというような氣もしますが、或いは矛盾することになつてもどうかとは思いますが、私の考えをその點について申しますれば、第一の問題として、この商工省の内局に一つこれを置いたらどうかという考え方があると思うのであります。ただこの法案の狙いから申しまして、商工省は御承知のように大企業のこともやつておる、それから大企業を含めた企業のその大部分のことを一應やつておるわけでありまして、今度の狙いというところから申しますと、その大企業のことも一緒にやつておる商工省の中に嵌り込んでしまつたのでは、今囘の企圖する目的を、この仕事を十分熱心にやつて貰おう、政府としてもやつて行こうという狙いに少しそぐわないことになりはしないか。それでありますから大企業と全然懇意になつてしまうということでは如何であろうということより、商工省の外局にしても商工省の内部に設けることは如何だろうか。それから商工省から全然切り離して、全然獨立の仕事をし、或いは總理廰の方に持つて行つてしまうということでは、又離れ過ぎてはいけないということで、先程私が不即不離とういう言葉を使いましたのは、そういう気持を現わしたのであります。

○一松政二君　もう時間も大分過ぎましたので、十二時を過ぎるといろいろ問題がありますのですから、これだけで止めますが、商工省は大企業も含めておるが、中小企業を専管にやる外局が必要だという大體の御答辯なのでありまするけれども、大體中小企業というものは中小企業それ自身というものがあるわけのものではなく、大企業と中小企業というものはこれは密接不離の關係があつて、大企業をやるには必ず中小企業を必要とするし、中小企業がなければ大企業も成り立ちはしないのである。これは決して切り離し得べきものではないと私は思うのであります。でありまするから何か有機的に事業が成り立つておるものを、形の上だけでそれを中小企業と分類して、それだけを獨立の廰にした方がいいという今のお考え方は私は餘りよく納得が行かんのであります。でありまするが、これは意見になりまするから私はこれ以上質問はいたしません。意見の相違として質問は今日はこれで打切つて置きます。

○山下義信君　法制長官にちよつと伺つて置きたい。この法律に規定いたしますと、この中小企業廰に復興金融金庫や産業復興公團やその他の公團に指示する權能を與え得ることとができましようか。復興金融金庫法や産業復興公團法などに不案内でありますから、序でと申しますと恐縮でありますが、ここで法律で規定いたしますと、中小企業廰長官が指示することができますか。御説明を願いたい。

○政府委員（佐藤達夫君）　實はその方面は不案内で確信ある御答辯をすることは差控えたいと存じますが、この中小企業廰自體が、即ちこの中小企業廰の長官が直接その名において指示をするということは、この案では豫想しておらんのではないかと思います。その場合だおいては主管大臣としてこの外局を管理しておる商工大臣を通じまして何らかの意思表示が行くということになるのではないかと思います。これは自信のない答辯で恐縮でございますが、今そういうふうになつておるのではないかと思います。

○委員長（稻垣平太郎君）　それでは本日はこれで散會いたします。 　　　午後零時二十二分散會 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　稻垣平太郎君 　　　委員 　　　　　　　　　　　中平常太郎君 　　　　　　　　　　　中川　幸平君 　　　　　　　　　　　平岡　市三君 　　　　　　　　　　　一松　政二君 　　　　　　　　　　　油井賢太郎君 　　　　　　　　　　　佐伯卯四郎君 　　　　　　　　　　　宿谷　榮一君 　　　　　　　　　　　山下　義信君 　　　　　　　　　　　兼治　傳一君 　　政府委員 　　　法　制　長　官　佐藤　達夫君 　　　商工事務官 　　　（生活物資局 　　　長）　　　　　　細井富太郎君