議院運営委員会 第6号

○委員長（木内四郎君）　只今より委員会を開きます。先ず調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　昨日労働委員会から一般労働問題に関する調査承認要求書が出ましたから、これを朗読いたしまして、お諮りをお願いいたします。 　　　一般労働問題に関する調査承認要求書 　一、事件の名称　一般労働問題に関する調査 　一、調査の目的　労働基準法の施行状況、失業保険法の施行状況、労働委員会の運営状況各種労働施設の運営状況、その他現下の一般労働問題を調査研究する。 　一、利益政府及び労働者、雇用者各代表者より一般労働問題に関する説明及び意見を聴取し、並びに各地の労働施設を実地調査して労働法の完全なる施行に寄与する。 　一、方法　関係者から意見を聴取し、且つ必要に応じ、労働施設を実地調査する。 　一、期間　今期国会開会中。 　右本委員会の決議を経て参議院規則第三十四条第二項に依り要求する。 　　昭和二十三年一月二十七日 　　　　　労働委員長　原　　虎一 　　　参議院議長　松平恒雄殿 　

○委員長（木内四郎君）　只今の調査承認要求に関しまして御質問なり御意見なりがありましたら……。別に御発言もなければ、この調査承認要求は承認することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。 　次に水害対策の問題について事務総長からお諮りいたすことがあります。

○事務総長（小林次郎君）　この前の議会に、水害の対策に対する決議案が成立しまして、その中に、政府は水害対策に対する措置を次の通常会の初めに報告せよということが入つておるのです。政府はどういう形式で報告しようかという相談があつたわけであります。政府の一応の考えとしては、書面報告をするということでございました。その書面報告をお受けになつた上で、更に口頭報告を必要とせられるならば、口頭報告を求められるというような形になさつたらば如何かと考えます。その点をお決め願いたいと思います。

○委員長（木内四郎君）　御質問なり御意見なりありましたら……。

○河井彌八君　事務総長の言われたように、書面報告を受けて置いて、そうして必要な点を更に質問なり何なりしたらどうでしようか。それでいいと思います。

○委員長（木内四郎君）　只今河井委員の御意見のようにいたすことに、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　それではそういうことにいたします。速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員庁（木内四郎君）　速記を始めて。次に、国会関係法規及び運営の検討という議題を掲げて置きましたが、その問題についてお諮りいたしたいと思います。ちよつと速記を止めて。 　　　午前十一時一三分速記中止 　　　—————・————— 　　　午前十一時二十四分速記開始

○委員長（木内四郎君）　それでは速記を始めて下さい。それではお手許にお配りいたしました国会法の改正試案、それから只今事務総長から事務当局の方で研究しておられる個所について御説明がありましたが、そういう点につきましても或いは御研究を願い、更に各委員、各会派、いろいろ御意見もあることと考えますので、そういう御意見も合せまして、ここ一週間くらいの間に大体御意見をお纏め願いまして、改めて御協議いたすことにいたしたいと思います。

○事務総長（小林次郎君）　実は第一回國会の経験に徴しまして、法規の改廃まで行かなくても実際の運営でできるような改善案も考えられたのであります。それでそういう点を委員部、議事部その他において考えておりましたが、丁度中央行政監察委員会の委員長から、総理大臣に対して、「官職の事務能率向上のため国会議事運営に関する場要望の件」というのが出まして、それをこちらへ転送して参りました。かたかたこの際それを皆様方に申上げて置いた方がよかろうと思いますが、各関係の部長からそのことについて御説明を申上げさせたいと思います。

○参事（河野義克君）　それでは只今総長がいわれました中央行政監察委員会委員長から総理大臣に上申した「官庁の事務能力のため國会議事運営に対する要望の件」というのを朗読します。 　内閣閣甲第八号 　　昭和二十三年一月二十三日 　　　　　　　　　　内閣官房長官 　　　参議院事務総長殿 　　官廳の事務能率向上のため、國会の議事運営について 　官廳の事務能率向上のため、國会の議事 運営について、今回中央行政監察委員会委員長から、別紙のような要望がありました。ついては、命によつて参考のためここに送附いたします。 　　　中央行政監察委員会委員長 　　　　　　　　　　　齋藤隆夫 　　内閣総理大臣　片山哲殿 　　官廳の事務能率向上の為國会議事運営に対する要望の件 　最近の如く國会の会期が長期化することは新憲法下の國会として已むを得ないが官廳の事務能率向上の面から考へると各省共首脳部の不在勝ちとなり一般実施面の事務の進行を相当に犠牲にし、又國会関係事務に従事する職員は其の不規則な勤務の為精神的、肉体的労働の過重となつている事情にある。若し之を何等か事務的に調整することによつて可能であるならば、之を救済してゆく方法をとることが望ましいと思はれる。 　此の意味に於いて当委員会は各省事務当局から國会議事運営に対する要望事項を徴取した処、左記のとおりであつて概ね妥当と認められるものであるから之れが実現については格段の御配慮を煩はしたい。 　　　　記 　一、委員会等の開会時刻の遅延又は流会等の為貴重な時間の浪費が多いから開会時刻の厳守を要望する。 　二、政府委員が出席の要求に基いて委員会に出席した場合、往々にして其の委員会では何等関係事項の審議が無く空しく帰る場合があるので出席の要求は必要最少限度の者に止められたい。 　三、同種の委員会は両院相互に同時刻に開かれることを避けられたい 　四、委員会の議事日程の予告に相当の余裕をもたせて貰いたい。これによつて出席政府委員の数を限定し、又質問に適した資料を用意する事が出来る。又、政府委員の出席を要する議事は午後に限ることとし少くとも午前中は各省内の事務に専念せしめる様にしたい。 　五、常任委員会の資料要求は八十五部（委員数は通常約三〇名）の多きに上るが用紙不足の折柄部数を縮少せられたい。なほ、同一事案又は類似事項に関する資料の重複を避けられる様調整の方途を講ぜられたい。 　六、請願及び陳情の取扱いについては原則として書面の回答のみにて足るようせられたい。少くとも同種類の請願、陳情を審議する場合幾回となく政府委員の出席を要求することは避けられたい。

○委員長（木内四郎君）　只今委員部長から朗読しましたものは特に説明を要しないと思うのですが、何か御質問なり御意見がありましたら……。

○参事（河野義克君）　これは政府からの要望でございまして、この要望をどういうふうに受けるか、取扱われるかは、議院運営委員会においてもお考えのことと思います。従つてこの要望自体は具体的で、はつきりしておるわけでありまして、御説明としては別に申上げることはないと思います。ただまあこの要望事項は殆んど全部が委員会に関係しておるので、事務局の委員部関係においては、この要望についてどういう意見を持つておるかというお尋ねならば申上げることはございますが、この要望自体は内容ははつきりとしておるかと思います。

○委員長（木内四郎君）　尚これに関連あるかないか知れませんが、事務当局の方において、委員会運営の方法について、いろいろ、考えておることがあるそうでありますから、その点について、併せて委員部長から御説明願いたいと思います。

○参事（河野義克君）　先程総長が申されましたように、第一國会の跡に考えまして、國会の運営をどうしたらよいかということは、皆さんでもお考えのことと思いますが、事務局でもいろいろ検討はしておつたのでございまして、その結果國会の活動の向上のために、或いは國会法の改正、或いは予算的措置ということがいろいろ企てられておることは、皆さん御存知の通りでありますが、そういう法の改正とか予算を要しないで、運営だけで直ぐに直せるもの、いわば小さいことでございますが、そういうことについて、委員部関係のことを一応私から申上げて、御説明し、且つお願いを申上げたいと思つておるわけであります。それはお手許に配りました、「委員会運営改善事項案（法規の改正又は予算を要しない部分）」とあるのでありますが、それを初めに朗読いたします。 　一、同一議員が同時に数個の常任委員となる兼務率を小ならしめること。 　二、い、小委員会の設置は慎重に行うこと。 　　　ろ、小委員会には原則として速記を附さないこと。 　三、開会の時刻を励行し原則として午前の会議の休憩又は散会は正午を、午後の会議の散会は午後四時を過ぎないようにすること開会又は再会の定刻後例えば二十分間経過して定足数が充たされないときは原則として流会すること。 　四、控室を廻る等個々に委員を呼び集めるとは原則として、行わないこと。 　五、放送は原則として、左の場合にこれを行ふこと。 　　い、委員会、各派交渉会の開会（再会）の通知。 　　（公報に記載されている会議の定時の開会は放送しない） 　　ろ、本会議、委員会各派交渉会の開会（再会）時間変更の通知。 　　は、定足数等の関係から本会議委員会に出席を促す通知。 　　に、各会派の議員総会及び役員会の開会又は開会時間変更の通知。 　　ほ、バスの発車時刻その他緊急に全議員に通知する必要のある事項の通知。 　六、委員会、打合会、研究会の区別を適切にすること。 　七、証人と説明員の区別を適切にすること。 　八、水曜日及び土曜日の午後は原則として委員会、打合会、研究会を開かないこと。 　九、常任委員長懇談会の定例日は水曜日とすること。 　以上でございます。これについて御説明申上げますが、主としては常任委員長の懇談会等でお決めになるべきことが相当ある。又わざわざこういう会議にお掛けすることもない問題もありますが、議院運営に相当関係のあることでありますから御検討を煩わしたいと思うのであります。 　それで第一の「同一議員が同時に数個の常任委員となる兼務率を小ならしめる」ということは、元来國会法の改正によることを考慮しておつたのでありますが、法規の改正を伴わないでも、現在のままでも運用によつてこういうこともできるもんですから、一應こういうことを考えておつたのでありますが、今回國会法の改正の一部として、根本的に検討されることになつた文句でありますから、これは暫く止めます。要は定足数の確保、それから常任委員制の趣旨を全からしむるために、各委員が、専門家、権威者になることを更に徹底せしむるということから考慮されておることであります。 　それから第二の、小委員会の設置でございますが、これが第一國会におきましては、数十の多きに達しまして、各小委員会がしばしば会議をなさるわけでございまして、委員の方の出席の関係から申しまして、常任委員の兼務を沢山したとほぼ同じような関係になりまして、その委員会の中では、小委員会一つが行われておりませんから、関係ありませんが、その小委員になつておる方が他の常任委員会の委員にもなつておられるわけで、從つてそういう関係からいうと、定足数を保つことが非常に困難になるということになつておるわけであります。それから元来この小委員会の設置が場合によりましては、常任委員会が半数の定足数を要求されております國会法の趣旨を、いわば脱法的に、それだけの定足数がなかなか得られないから、小委員会でやるというような気分も多少見えまして、甚だしき場合は、二三人の小人数で、相当実体的なことで、或いは重要なことを実際的には決める。それから政府その他大勢の人を二三人の人で呼んで来るというような関係で、常任委員会の定数の規定なんかにややそぐわない感じがいたしますので、尚必要な小委員会は開くことは当然でありますが、それを慎重に取扱つて頂きたい。それから第一國会でもお願いしましたが、速記の状況が、やはり急には改善できませんので、少くとも小委員会には、原則としては速記を附けないということにして頂きたいと思います。 　それから第三は、職員組合でありましたか、速記者会の方でありましたからか、正式に要求がありまして議院運営委員会においても、常任委員長懇談会におきまして、確認して頂きたいが、つまり開会の時刻を十時とか午後一時とか、定刻を嚴守して頂く。原則として、午前の委員会を休憩又は散会するのは、正午を過ぎない。午後の散会は、四時を過ぎないように嚴守して頂く。それから開会又は再開はへ定刻になりましてから、例えば二十分間経ちましても、定足数を得られないようなときには、流会して頂いたらどうか、これは初めにおいては、どうも工合が悪い感じがおありだろうと思いますが、こういうふうにすれば、議員の方も自然氣を付けられる。それで段々にこういう流会することがなくて、定足数に充されるようなふうに運営されて行くことになろうと期待して、こういうことをお願いするのであります。 　四は、控室を廻つて、個々の委員をおいでを願つておることもあるのでありますが、これは公報その他前回の委員会において、この次の委員会は、何時に開くということは、皆さんの御承知の筈でありますし、一々呼ばれて初めておいでになるということは、議員の方の権識としても如何かと思いますし、現在では、まだ放送がないから、まだ呼びに来ないから行かないというようなことを言われる向もあつて、非常にこれは我々として、意外に思う御返事を承ることもあるわけでありまして、こういうことは、一々控室を廻らなくても、当然おいでを願えることと思うので自今止めさして頂きたいと思つております。 　五は、御覧を願えば、大抵お分りと思いますが、放送は、始終していると、却つて放送に対して御注意が届かない。又何か言つているなと思われますから、放送事項を重要な事項に限つたらどうかというように思うのであります。 　六は、委員会、打合会、研究会というのは、区別が曖昧でありますから、それぞれの区別に従つてお開きを願つたらどうかと思うことであります。 　七が、証人と説明員の区別が、委員会にこれも非常に曖昧になつておりますが、現在証人に関する法律が出まして、証人につきましては、出頭の義務が生じ、又出頭いたすと、事実を述べ又知つていることは全部言わなければならない。それから余計なことは言つちやいかんというようないろいろ法律上の義務が生じておりますし、その法律上の義務に違背するときは一万円以下の罰金、更に一年以下の懲役という体刑が科せられておるわけでありますて、証人出頭ということはそういう権利がこちらに法律的に生じた反面、非常に慎重にして頂かなければならんと思いますので、証人として呼ぶことが適当なときは証人として呼ぶのでありますが、説明員として呼ばれるのが適当な場合にはそうして頂く。要は区別を適切にして頂いたらどうかということでございます。 　八は、水曜日及び土曜日の午後は原則として委員会、打合会、研究を開かないようにしてくれという各会派からの申合せがありまして、交渉会、議院運営委員会によつてこういうことが第一國会によつて決まつたのであります。その結果がよいように見えておりますので、この申合せを今回も確認して第二國会においてもやつて頂いたらどうかと思います。 　第九は、ここに関係がございませんが、常任委員長懇談会の定例日は水曜日に直したらよくはないかという点であります。

○委員長（木内四郎君）　只今委員部長からの説明がありましたが、委員会運営改善事項案、それから内閣官房長官から事務総長に宛てた書翰、両方につきまして御意見がありましたら……。

○参事（寺光忠君）　只今委員会の開会時刻のこと等が問題になつておるのでありますが、本会議につきましても同様でございまして、ベルが鳴つてもなかなか直ぐに議場にお入り下さらないので、走り廻るようなわけでございますが、そういう点についても何とか方法を講じて頂きたい、こういうふうに思つております。同時に政府側の大臣については別途いろいろ方法を講じなければならん、こういうふうに考えております。

○委員長（木内四郎君）　何か御意見がありましたら……。

○平沼彌太郎君　この両案は多少國会法の改正と関連性もあるようですし、大変委員会にお小言を頂戴する点が多いようですが、委員会を幾つも持つということの制限が非常に強いようですけれども、併し議員としますれば、公式でいろいろな会合を沢山持つておりますし、又議会以外においても重要いろいろな会議に出席することが多いので、委員の数ばかりを以て運営することもできないと思うのですが要するに、國会法、例えば半数出なければ会議は成立しないというようなことも、数を減らすということについて國会法の改正をして頂けばよいじやないかと思います。それから読んで頂いたことの中で、公報に記載されておることに出ないのは議員の怠慢だというようなお話もあるのですが、家庭に公報が届くのが遅いので、知らずに出て来ることが多い、そういう点についても反面に直して頂きたいこともあるのですが、ちよつと二三氣の付いたことを申上げて置きます。

○委員長（木内四郎君）　ちよつと速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（木内四郎君）　それでは速記を始めて。只今事務総長、委員部長及び議事部長から説明された諸点についてはいろいろ、御尤もな点もありまするが、これはいずれも國会法及び國会関係法規の改廃等と関連しておる点もありまするので、今後更に各委員において研究願うことにいたしたいと思いますが御異議がございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　御異議がないもの、認めます。それでは更に調査承認要求書が一件出ておりますので、ちよつとそれを……

○参事（河野義克君）　只今決算委員会から行政機構等に関する調査承認要求書が参つております。これを朗読いたします。 　　　行政機構等に関する調査承認要求書 　一、事件の名称　行政機構等に関する調査 　一、調査の目的　行政機構および公務員の規律について一般的調査を行い、本委員会の審議に資する。 　一、利益　行政機構の刷新改廃及び公務員の綱紀粛正を図り、國政運用の円滑化、合理化に寄与する。 　一、方法　関係官から説明聽取、資料の提出を求め、且つ必要に応じて実地調査を行う。 　一、期間　今期國会開会中。 　右本委員会の決議を経て、参議院規則第三十四條第二項により要求する。 　　昭和二十三年一月二十日 　　　　　決算委員長　下條　康麿 　　　参議院議長　松平恒雄殿

○委員長（木内四郎君）　只今朗読いたしました調査承認要求について、御質問なり御意見がありましたら……。この調査承認要求は承認することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。それから国会所官昭和二十三年度予算に関する件についてお諮りいたします。先ず庶務小委員長から御報告願います。

○藤井新一君　参議院に関する昭和二十三年度予算の編成につきまして一言簡単に申上げます。本案については、事務当局において予ねて議院運営委員会、両院法規委員会は勿論、その他各委員会、各派交渉会、並びに議員各位の御意見、御希望などを斟酌いたしまして、参関係の各部課においてその要求を取纏めまして、更にそれを庶務小委員長として私も参加いたしまして、一應予算要求書の試案を作製するに至りました。右試案は昨年末の本委員会の御委託により、庶務関係小委員会において先般来数次に亘り慎重検討を加えましたところ、右小委員会としては大体妥当なものと認めましたので、右試案に基きまして、衆議院及び大藏当局とも今後十分に下交渉を進めたいと存じておる次第であります。尚衆議院事務局におきましても、その院の案を目下準備中と聞き及んでおりますので、その案のでき上り次第これをも参照いたしまして、右のような下交渉がいま少し進展して具体化を見ました際には、これを本委員会にお諮りいたしまして、その御決定を願いたいと存ずる次第であります。右簡單ながら予め御了解を願いたいと思うのであります。

○委員長（木内四郎君）　只今の庶務小委員長の御報告について、何か御質問なり御意見がありましたら……。

○藤井新一君　膨大な予算ですから簡單に行かないので、衆議院の方とも目下交渉しておるのです。同調をしなくちやならん点が多々あるのです。又大蔵省とも交渉しなければならん点があるので、小委員会が決定したものを運営委員会に直ぐ様掛けて決定というわけに行かないので、慎重に審議しておりますから、いま暫く御猶予を願いたいと思うのが本提案の理由であります。

○委員長（木内四郎君）　ちよつと速記を止めて……。 　　　午前十一時五十四分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後零時十一分速記開始

○委員長（木内四郎君）　速記を附けて下さい。それでは昭和二十三年度予算の要求につきましては只今庶務小委員長から御報告がありましたが、更に小委員長の方において御研究の上、その実現については衆議院の方と十分連絡をとつてやつて頂きたいと思います。そういうことで御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。更に次回の自由討議について御相談いたさなければならないのでありますが、如何でしようか、来週の火曜日までにやらなければならんことになつておるのでありますが、議題その他につきまして更に御研究願つて置いて、次回に御相談願うことにいたしたいと思います。御異議ありませんか。 　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十二分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　木内　四郎君 　　　理事 　　　　　　　　　　　藤井　新一君 　　　　　　　　　　　河井　彌八君 　　　委員 　　　　　　　　　　　島　　　清君 　　　　　　　　　　　松本治一郎君 　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君 　　　　　　　　　　　佐藤　義詮君 　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君 　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君 　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君 　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君 　　　　　　　　　　　板野　勝次君 　　　　　　　　　　　佐々木良作君 　　委員外委員 　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君 　　事務局側 　　　事　務　総　長　小林　次郎君 　　　事　務　次　長　近藤　英明君 　　　参　　　　　事 　　　（記録部長）　　小野寺五一君 　　　参　　　　　事 　　　（議事部長）　　寺光　　忠君 　　　参　　　　　事 　　　（委員部長）　　河野　義克君 　　　参　　　　　事 　　　（会計課長）　　清水　　齊君 　　　参　　　　　事 　　　（警務課長）　　青木　　茂君