商業委員会鉱工業委員会連合審査会 第4号

○堀川委員長　それではただいまより会議を開きます。 　事業者團体法を議題といたしまして、連合審査を続けることにいたします。これまでの審副及び公聽会等によりまして、法案の内容も相当明らかにされたかと思われるのであります。そこで本日は皆様の御審査を一層堀下げた方向に御審査願えましたら結構かとかように存じますので、何とか順次御質疑願いたいと思います。なお実は二時半から商業委員單独の委員会を開きたいとかように存じておつたのでありますが、それではあまり時間を少いと思いますから、どうか鉱工業委員の方々の御質疑をお願いできれば結構だと、かように存じます。あとす商業委員單独で質疑をいたしたい。かように存じております。御質疑がありましたら……。

○前田（正）委員　第五條の禁止事項のことにつきまして、過日の打合会におきましては相当この内容は余裕のあるものである、こういうふうな説明があつたのでありますが、御承知のように各種團体、民間業者からこの事業を内容につきまして、いろいろと修正であるとか、あるいはまたいろいろと意見が相当出ているように思うのであります。そこで私たちから一々その問題についてお話するよりも、できたらこれはどの程度までゆるやかであるかということについて、まず政府委員の方からお話を願いまして、それに対して私の方から質問したいと思います。そういうふうにしていただきたいと思います。

○蘆野政府委員　ただいま第五條の規定が緩やかだということを申し上げたので、そのがどのくらい緩やかだというのか説明しろ、こういうお話でございますか。

○前田（正）委員　そうです。この解釈の範囲が非常に業者の人で違う。たとえば金融のことにつきましては、事業としてはやつていけないけれども、斡旋はやつてもよいのじやないか、あるいはいろいろな仲裁のことにつきましても裁判所的なことをやつてはいけないけれども、仲介人になることはよいのだとか、いろいろとこの前の打合会においてもそういうような話が出ておりましたので、一般にはそういうような、ここに書いてあることは一切いけないと思つておりますので、解釈の仕方が非常にあいまいになつているように思いますから、ひとつ説明していただきたいと思います。

○黄田政府委員　原則といたしましては四條の方が幅のある規定になつておりまして、五條の方はストリクトな解釈ということが原則なのであります。第五條が相当緩やかとおつしやいますのは、あいまいな点があるという御設だろうと考えるのでございますが、その点につきまして少し少し御説明申し上げます。第五條の禁止規定と申しますのは、大体二つにわけ茂るのであります。第一は、私的独占禁止法によりまして、すでに事業者に対して禁止されておられまする行為、これを事業者團体にも禁止しようというのが第一の部類に属する禁止規定でありまして、大部分はこれにはいるのであります。もす一つは私的独占禁止法で、事業者には禁止していないけれども、事業者團体はしてはならない、つまり事業者團体というものが非常に勢力をもつて、構成事業者に勢力を揮うということを防ぐということが立法の理由になりまして、独占禁止法で事業者には禁明していないけれども、事業者團体にはさせたくないという行為に属するものが第二のものとしい入れてございます。それらに属するものといたしましては、たとえば金融をしてはいけないとか、自然科学に関する研究の施設をもつてはいけないとか、みずから営業をしてはいけないとか、特許権をもつてはいけないとか、いらいうものでございます。主として五條の、十九ございますが、あとの方に書いてございますものが、第二の部類に属するものであります。ただいま御質問のありました仲裁でございますけれども、仲裁と申しますのは、いわゆる拘束力のある判決と言つては語弊がありますけれども、そういうことを事業者團体がやつてはいけないという意味でありまして、相寄つて円満なる解決に達するような話合いをするということは、これは差支えないのであります。それから金融の斡旋ということがございますけれども、これも金融をしたらいけないということは二つ理由があるのでありまして、一つはそういうことは銀行のやる仕事であるというのが形式的の理由でありますけれども、第二のもう少しより重要なる意味といたしましては、事業者団体が金融をやるということは、それによつて各構成事業者に相当なる勢力を揮い得る素因をつくるということが、これを禁止いたしましたところの理由でございます。從つて金融をしたらいけないけれども、斡旋はどうだということもその考えからいたしますならばおのずから明らかになつてくるのでありまして、そういうことによつて事業者團体というものが、事業者に勢力を用いるようになるというふうなことを防ぐという意味から申しますならば、そういうことも相然含まれるということに相なつてくる次第であります。

○前田（正）委員　それでは私からそのほかのことにつきまして多少お話させていただきたいと思います。まず第一に全般的なお話でありますが、今第五條の禁止事項の中で、実はこれは御承知のように、いろいろと各地方々々に特有の産業がございまして、その産業はおのおの常時発展のためにいろいろと協同施設的なものをどうしてももたなければできない、こういうことが相当にあるのでありまして、そこで第十三條の、それは営業にしないで、自分たちが協同動作的にいろいろと製造とか、加工とか、取扱いとか、あるいは運搬とかをやるということはどうであろうか。たとえば有名な話でありますが、兵庫縣の三木の地方にはナイフとかフオークとか、そういうものを專門的につくつておる所があり、地方の特有産業としておるものがあります。そういうものは協同組合で荷扱いなどをやらなければならぬ。そういうような全國に特有産業というものがたくさんあると思うのでありますが、そういうものに対しましては商工協同組合法の範囲自身がはつきりしませんので、この適用除外になるかどうか、われわれの方もはつきりしませんけれども、しかし一應そういうものに対して、営業としてやらないで、自分たちの協同動作としてやる場合にはどうか、この問題についてひとつ伺いたいと思います。

○蘆野政府委員　ただいまのお話は、一体どの程度の規模のものであるか、その協同施設をもつてどの程度にやるかということを具体的に伺いませんと、はつきりしたことは申し上げられないのでありますが、まずごく小規模の事業者が、多少施設などを共有して仕事をするということは、第二條の事業者團体の定義にはすでにはいらぬという解釈をわれわれとつているのでございます。ややそれよりも大きな程度で、かつ恒久的な関係でありまして、その間にどう見ても團体というような性格をもつようなものは、これはお話のような例でありますと、協同組合組織にしてやつてもらうほかいけないことになるのでありまして、それ以外の途ではやはり第五條の禁止規定にございます営業上の施設をもつとか、あるいは加工、運搬、取扱いその他をしてはいけない、この條項に触れてできないということになるのでありますが、実際どの程度の規模のものがおもにございますが、それらによつては多少困ると思いますが、しかしただいま申しましたごく小規模のものは問題にしていない、それからややまとまつたものは協同組合法でやる、この二つの途で実際上は差支えないはずであるというふうに考えております。

○前田（正）委員　もう一つ、一般的なことでございますけれども、実は日本のこれからの産業の再編成をするにあたりまして、どうしても業界同士で、協定というわけではないのでありますが、話をしまして、たとえば專門的にどうしても仕事をやつていかなければならぬ、機械工場なんかでも、燒入れ專門であるとか、鑄物專門であるとか、鍛造專門であるとか、あるいはまた油圧加工の專門であるとか、おのおの專門の部品及び專門の組立てのものをつくりまして、それを総合していくという結果になるのじやないかと思うのであります。これは機械工業に限らず、一般の化学工業におきましてもすでにそういうようになつておる。たとえばゴムにおきましても厚ゴムをつくるとか、薄ゴムをつくるとか、タイヤをつくるとかおのおのわかれてくると思うのであります。そういうことは自由競爭の結果生れてくるので、当然のようでありますが、しかし今のような官僚の統制経済が続いておりますときに、これを移行していきますには、官吏の側に対しまして、相当業者の方で話し合いましたことを、進言していかなければならぬのじやないかとわれわれは思います。そこでこの條項で不当でない場合はある程度進言できるようになつておりますが、しかし一應業者の協定のように解されたりしますので、こういう点につきましては実際上許せるのかどうか、御説明願いたい。

○蘆野政府委員　お話の通りでありまして、たとえば規格の改善とか、そういうことに関しましては第四條の第四号によつてできるということになつておるのであります。但しそういう事業者團体というものが一定の規格をつくりまして、全部これでやろうじやないかというような協定をすることは、ほんとうは自由接爭の芽を殺ぎまして、創意工夫の余地をなくすることになるので、そこで五條に禁止規定というものを入れたわけであります。お話のような現在の状況においては、ある程度そういうことが必要ではないかという点に関しましては、第四條の四号の活用によつて目的を達し得ると考えております。

○前田（正）委員　きようはこの辺で質問を打切りまして、あしたに保留させていただきたいと思いますが、いかがでしよう。

○堀川委員長　それでは連合審査会はこの程度で散会して、明日引続いてやりましようか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　それでは連合審査会はこの程度で本日は散会して、明日午後一時から続行いたします。 　　　　午後二時三十五分散会