財政及び金融委員会 第7号

○早稻田委員長　会議を開きます。 　煙草專賣法の一部を改正する法律案に対する質疑に入ります。内藤委員。

○内藤委員　ちよつとお尋ねします。これはあるいはこの法律に直接関係ないかもしれませんが、このごろ市中を見ますと、非常にやみタバコの氾濫が激しいようでありますが、何かあれはお取締りになつておられるのでありますか、どうですか。

○楠本説明員　やみタバコの氾濫につきましては、皆樣御承知の通りでありまするが、当局といたしましても、非常に関心をもつてやつておるのであります。今日まで取締りに從事する職員が少くありましたために、昨年の末に予算も通りまして、増員することにいたしました。中央においても、地方においても、この組織を強化し、全力をあげてこの取締りに從事いたすつもりでやつております。

○島田委員　今の内藤委員の質問に関連しまして、ちよつとお伺いしたいと思います。巷間傳える私設專賣所と申しますか、私立專賣所と言いますか、これは相当大規模で組織的なものではないかと思いますが、そういつた具体的な例証はありませんか。たとえばある個人が大規模な、非常に有機的組織をもつて、專賣所と言われるほどの大きなものでなくとも、それにふさわしいような組織と、規模をもつたものがあるのではないかと思います。それはいろいろな関係で、地方にもありましようし、また東京地方にもありましようが、そういつたもので、今まで取調べた結果判明した大きな事件がありましたか。

○楠本説明員　ただいまの御質問でありまするが、それは全國的にはちよいちよい具体的に出ております。ちようど私ここに犯人の名前を記憶しておりませんけれども、廣島の管内、それから名古屋の管内、あるいは東京の管内で、工員を五、六名ずつ家庭工業的に使用してつくつておるものがあります。中にはその製品も非常にりつぱでありまして、專賣局製品にも劣らないようなりつぱなものがあることがわかつております。これについては、すでに檢挙いたしまして取締つております。

○島田委員　それからもう一つ。私設のタバコでなくて、実際官で賣つているタバコがちまたに氾濫しておるわけであります。これはタバコ小賣業者から流れておるものでありましようか。それとも、よく新聞には專賣局から盗難があつたということがありますが、そういつたものが多いのですか。それとも今申しましたような、小賣販賣所かち流れてくるものでありますか。そういつた点をお伺いいたします。

○楠本説明員　ただいまの御質問でありまするが、いわゆる官製品のやみタバコの方面であります。それにつきましては、ただいまお話になりました通り、保管中の盗難品、あるいは輸送中のタバコから出るものであるということが、大体考えられるわけであります。私らも大体ここいらから出るものと思いますが、保管中のものにおいても、あるいは輸送中のものにつきましても、十分これを取締ることにいたしておりまするが、現在のような社会情勢でありまして、非常に取締りに困難を感じております。具体的に申し上げますと、專賣局の職員が、保管中の倉庫に犯人のはいつているのを見たとたんにピストルで撃たれた。これは名古屋の管内であります。そういうわけで、非常に取締りが困難な状態であります。 　それから小賣人から出る分でありますが、これは小賣人自身がやみタバコを持出すようなことはほとんどないと思つております。ただお客さんに対しては、一箇賣りをするように言い渡しておりますが、一遍買つては、また列につくというようなわけで、何回も買つて、それをいわゆるやみタバコにまわすというようなことが非常に多いのではないかと考えております。

○島田委員　それから街を歩きますと、ただいま賣出している「新生」というタバコが大分残つているようでありますが、あなた方專賣局として、最初のこの「新生」の製造計画と、それからこれがどういう程度に賣れるという計画とに、相当ギヤツプがあつたのではないかと、私どもはたから見て想像するのでありますが、計画通り販賣ができているかどうか食い違うとすれば何パーセントくらい食い違つているか、お示しを願いたいと思います。

○楠本説明員　「新生」の賣れ行きでありますが「新生」は御承知の通り、十一月から賣出しております。十一月と十二月の実績をみますと、大体一月分の三分の一しか賣れておりません。しかしながら、これを実際にみまして、輸送の関係、あるいはタバコが値上げになつたという関係で、最初の一、二箇月はどうしてもタバコの賣れ行きが惡いのであります。ですから、そういうことを併せ考えますと、この三分の一の賣れ行きは惡いには惡いのでありますが、まだ今後においてもう少し賣れ行きがよくなるのではないかと考えております。しかし決して完全に消化できると考えているわけでありませんで、私どもの方といたしましても、これにつきましては、昨年の末以來いろいろと考えまして、專門の小賣店をつくるとか、いろいろいたしまして、その辺に努力するように盡力いたしております。

○島田委員　ただいまの答えでありますが、「新生」は、これは私らもタバコのみですが、相当質が惡い。この質を直さなければ賣れないと思います。その点と、それから先ほどもちよつと懇談会のときに話をしたのですが、この次の第十四、十五の追加予算の補正予算の中に、歳入源として、またタバコを値上げするようなことが傳わつております。それは今ここにおられる政府委員としては、お聽きにならなかつたような話でしたが、かりに大藏当局におきまして追加予算の編成にあたりまして、タバコの値上げをするとすれば、専賣局としては、省の方針に從うわけでありましようけれども、実際担当されている政府委員の立場からみて、これ以上の値上げがはたして今の購買力からみて可能でありましようか、そういう点について率直な御意見を伺いたいと思います。

○楠本説明員　「新生」の品質でありますが、これにつきましては、政府側とも交渉いたしまして、できるだけ品質の向上をはかることに今全力をあげております。でありますから、近いうちに相当品質の向上ができると思つて、私ども期待している次第であります。 　それからもう一つの御質問の、予算の関係でありますが、タバコの値上げに対して、大藏当局はどういう意見をもつているかという御質問でありますが、それにつきまして、私どもといたしましては、ほんとうの事務を拒当しておりまして、現状の一般の購買力という方面から考えますと、いわゆる配給品と自由品と私どもは申しておりますが、値上げするにいたしますれば、配給品の値上げ、あるいは自由品の値上げと、両方面から考えられると思います。今一般的に上げる、また高いタバコだけを考える、また家庭配給だけを考えるというような考え方があると思いますが、とにかく現状からいたしましては、一般消費者の購買力を考えまして、これ以上上げることは不可能ではないかこういうふうに私は考えます。

○島田委員　このタバコの値上げの問題ですが、まだわれわれの前に予算が提出されておりませんし、どうなるかわかりませんが、あり得ることだと思いますので、この問題につきましては、主として大藏大臣に次の機会に質問いたそうと思つておりますが、この問題はこれで打切つておきます。

○梅林委員　先ほどの島田委員の質問に関連して、私もお聽きしたいことがあるのでございますが、それは大藏大臣がおられませんので、次の機会に讓りたいと思います。そこで電力も不足しておる昨今の状況でございますが、製塩の場合、電力との関係等につきまして、大体の御説明を願いたいと思います。

○原説明員　製塩用電力につきましては、御承知のようにこれは戰爭末期から、戰爭の終つた直後にかけまして、外塩の輸入が急激に減り、しかる後これが杜絶した。こういうことを反映しまして、國内では非常に塩が不足しておつた。そこで例の自給製塩制度というものを立ててきたのでありますが、当時におきましては、御承知のように、一般の工業もほとんど操業を停止するというようなこともありまして、その当時電力の約半分が輸送途上においてむだに流れておつたという点も考慮しまして、政府としては電氣による製塩をやらう、こういうことが問題になりまして、その後各地においていろいろ行われたのでありますが、その後急激に家庭及び一般の工場において電力を使用することになつてきますと——当時新しい技術でもあつたし、相当無理があり、かつコストも特別安くなかつた。電氣製塩というものは、かなり能率の惡いものが多かつたのであります。從つて電氣が非常に不足してまいりますと、そういう非能率的な電氣製塩に対して電氣を供給することは無理である。こういうことになりまして、かなり窮屈な供給状態に逐次おかれてきまして、昨年十一月ごろから全面的に停止になつて今日に及んでおるのであります。今後これがどういうふうになるかということは、もちろん電力の需給関係によりまするが、これを大観しますと、年間を通じて電氣製塩をやることはもちろん不可能である。またそういう点につきましては、電氣製塩をする時にも冬季における渇水期ということも当然わかつておりましたが、そこまでは考えておらなかつた。ただ初め考えておつたよりも、稼働率がかなり下るということは、今後においてもはつきりしておるのじやないか。ただ四月以降においてまた自然條件によつて豊水期になりますれば、深夜電力のみならず、日曜、祭日もあるし、晝間においてもピーク以外は何がしかの電力が流れてくるわけでありましてそういうものを最も有効に使つて塩をつくることは今後においてもやれる。こういうふうに考えております。

○早稻田委員長　内藤君。

○内藤委員　ちよつとタバコのことについてお尋ねいたします。小賣業者がタバコの代金を拂うのは、現金のようでありますが、これに非常に不便を感じておるのであります。あれは銀行の小切手か何かで支拂をお認めになるようなことをお考えなさらぬか。昔のように少いのならよいが、このごろは非常にかさばつてきましたから、たいへん苦しんでおるようであります。あれはどういうことになりますか。

○楠本説明員　タバコ小賣人の買受け代金の支拂につきましては、ただいまお話のありました通り、現金で取扱うことは非常に困難があるのでありまして、小切手の支拂ということも考えたことがありますが、現在の会計法上からいきまして至難であるということ、それからもう一つは、御承知の通りタバコ小賣人は農村の非常に辺鄙な土地にもあるということから、その支拂方法についても、小切手にすることには、やはり困難があるというような点があるのであります。しかし私の方といたしましては、やはりただいまおつしやつたような方法がいいと考えるふしもありましたので、先ほど申し上げたようなことを考えたこともありますが、將來においてもこれは考えてみたいと思います。

○早稻田委員長　青木君。

○青木（孝）委員　この專賣法の改正に関連するのでありますが、一体專賣局はタバコの栽培者というか耕作者に対して、どういうふうな條件で許可をされておりますか。それを一つ伺います。

○楠本説明員　私は販賣の方をやつておりますので、生産の六は確定的に御返事申し上げることはどうかと考えますが、とにかく耕作者に対しまする許可は、あまり産地より散在しないようなところに、集團したところでやりたいという考え方でありまして、要するに普通の耕作者であつて、タバコを耕作するに適当した——抽象的な話になりますが——さほどむずかしくこれを抑えるような條件はないと思います。

○青木（孝）委員　それではこのタバコの栽培と、米とか食糧との関係については、にらみ合わして御許可になつておりますか。それともそういうことはお考えにならぬのですか。

○楠本説明員　それは全体的な反別を各地方專賣局別に考えまして、それを各町村に割当て、また各町村でそれを割当てておると思うのでありますが、ただいまの御質問はよく私にはわかりませんが、食糧との関係を考慮してというのはどういうのですか。

○青木（孝）委員　かりにこれこれのタバコをつくりたいという申請があつた。その場合に、ほかの食糧の生産ということと関連してお考えになつて許許可を與えておられるのか、それともそういうことはかかわりなしに、專賣局が必要とする量の葉タバコを獲得するために、そういうことは問題にしないで……。

○楠本説明員　全体的な反別は農林省と相談の上にやつております。

○青木（孝）委員　さらにお伺いしますが、それを御許可になりまして、その地域についての監督は、各地域の專賣局へ依頼してあるのでありますか。

○楠本説明員　さようであります。

○青木（孝）委員　その場合に、どれだけの反別についてはどれだけの葉タバコが收穫できるかということについても、おそらくおきめになつていると思いますが、そういう場合に、絶えず地方專賣局はこのタバコの栽培について、いろいろな監督をしておやりになつているものかどうか。それからその收穫についてどういうふうな集荷をなさつておられるか、その点をお伺いします。

○楠本説明員　播種から耕作の完了まで全部指導監督しつつやつております。葉タバコ耕作をいたします前に、植付檢査というのがあります。これは一反歩あたりいくらという所定の方式がありますので、その方式通りいつているかどうかという檢査であります。その後成熟いたしまして收穫する間際になりましてから量目の檢査査定と申しまするが、一反歩あたりどれくらいできておるかという査定をするわけであります。その檢査をやりまして、いよいよ收穫しまして收納手続をやるわけであります。收納のときには御承知の通り、各耕作者は自分のつくつたタバコを最寄りのタバコ買上人のところへもつていきまして、そこで品質、量目を見まして買上げるということになつております。

○青木（孝）委員　そこまではわかりましたが、そのタバコが途中で横へ逃げるようなことはございませんですか、どうですか。

○楠本説明員　ただいまの御質問でありますが、これは先ほどちよつと申し上げましたことと関連しておるのでありまして、その葉タバコが逃げるかどうかということは、ただいま問題になつております葉タバコの横流れという問題になるのでありまして、これは御承知の通り私製タバコの根源になるわけでありますが、これはある程度流れると思つております。それにつきまして、その取締りに非常に苦心をしているのでありまして、先ほど申し上げました通り、昨年末予算も通りまして、当時の約三倍増員いたしまして、これが取締りを徹底することをやつているわけであります。

○青木（孝）委員　そのタバコの品質は、たとえば一等、二等、三等というような区別をもつて集荷なさると思いますが、その集荷のときに耕作者の保有量というようなものを一應お許しになつているものと思いますが、その保有量というものはどれくらいあるわけでありますか。

○楠本説明員　葉タバコは專賣法上全部收めることになつておりまして、保有量というものはないのであります。

○青木（孝）委員　それではさらにお伺いしますが、保有量というものはお認めにならないということでありますが、それだと一反歩について、ないしは一区画について、どれだけの量と、あらかじめ予想を立てて栽培を許可しておられるが。もしその場合に、予定以上の收穫のあつた場合は、どういうことになりますか。

○楠本説明員　それは先ほど申し上げました通り專賣法上タバコの耕作者は、この耕作したるタバコを全部收めるということになつておりますから、私の方としましては、先ほど申し上げました手続によりまして、ある特定のタバコ耕作者に大体ことしはいくらできているか見透しをつけておるのであります。これは取締りの方面と私の方の買上げる予算を立てる上において査定が必要なのでありますが、査定した以上にできたらそれをもつて來ないでよいというわけではないのでありまして、法律上全部もつてくる義務があるのであります。

○青木（孝）委員　それではさらにお伺いいたしすが、その耕作者が一定の範囲では生産したものの、マキシマムとミニマムと両方あると思います。何か非常な障害があつて、予定通りの規格にはまらぬ程度のものしかできなかつた。そこには寛嚴の度があるというか、これはまつたくうまくいかないタバコである。そういう意味でまつたく收穫があがらなかつたというようなことはあり得るのですか。

○楠本説明員　それは天候であるとか、その年の災害によりまして、できないことがあります。そういう場合には、耕作者に完納する義務がありますが、タバコを耕作したことによつて、また災害のためにできなかつたときに、損害をこうむつてはいけないというので、損失補償の制度があります。

○青木（孝）委員　從來たとえばある標準以下の、專賣局としてはほとんど賣るタバコにならぬ、そういう程度のものについては、どういう処置をしておられますか。あとに残つたタバコは……。

○楠本説明員　ただいまのお話は、品質が惡かつた場合に、專賣局が全部買上げるかどうかという御質問でありますか。

○青木（孝）委員　そういうこともはいつております。

○楠本説明員　タバコとして政府がタバコをつくる原料になり得ないというものでありますれば收納いたしませんが、それは理論的になりますが、現在は屑タバコと申しまして、法理論的にはとにかく全部をもつてくることになつております。いわゆるタバコの價値のないもの、幹などについてはもつてこなくてもよいことになつておりますが、幹と同じように、全然タバコとして値打のないものでありますれば、理論的にはもつてこなくてよいことになるが、しかし実際問題としては、そういうものはありませんで、結局現在までは全部幹以外のものは屑葉として買上げております。

○青木（孝）委員　それは御説のように、形式論的にはそういうことは一應ごもつともだと思いますが、買上げるときに、この反別については、あるいはこの区画についてはこれだけ量あればよい——ともかく全部買上げる、こういうことにはなつておるけれども、それ以上はまあよかろう、こういうような措置を專賣局ではまつたくとつておらぬのですか。

○楠本説明員　全部納めさしております。

○青木（孝）委員　その点から、あなた方の方のお考えとしては、おそらく葉タバコとして横流れはしないというお考えですね。

○楠本説明員　理論的には犯罪になりますからないはずですが、しかしながら、法を潜つてやつておるものがあるので、それを取締るために、非常に苦心をして増員して、一生懸命やるというわけであります。

○青木（孝）委員　もちろん今御説のように、昔のようによく行届いていた時期には、その違反者を摘発したり、あるいは一枚々々の葉を算えて、そして一枚でも欠けておつたらお前の責任である、こういうこともできたと思いますが、今日のように割合に栽培者が分散しており、増加しておる、政府もどんどん生産しなければならぬという要請に基いて栽培させなけばならぬという場合においては、相当そういう方面から実際には葉タバコが流れ、しかもそれが素人の手で巻タバコとなつて横流れをする。こういうこともあるのではないかと思いますが、その点はいかがですか。

○楠本説明員　ただいまおつしやる通りでありまして、葉タバコの出來高を査定する方法でありまするが、これには方法といたしまして、簡易な方法と複雜な方法とあります。さほど反則のなかつた時分におきましては、私が先ほど申し上げましたように、査定と申しまして、大体反別当りを達観してみまして、それで大体の見当をつけていたのでありまして、現在もそうやつておりますが、ただいまお話の通り、葉タバコが流れることに非常に苦心しておりますので、これを予防する方法といたしまして、お話のありました方法、それをわれわれは葉数査定と言つております。古くからやつておりました、葉を一枚々々勘定する方法でありますが、葉数査定を來年度からやろうということで考えております。それは葉を全部勘定するわけにいきませんから、畑の標準になるようなところをとりまして、そうしてそれを勘定して全体の株数にかけて、大体の葉数を見て、そういう方面からいつて取締ると同時に、量目の正確を期したいということで、今年の收納からそれをやろうと考えております。

○青木（孝）委員　それから一体この葉タバコの栽培については、反当りいくらというような計算でお買上げになるのですか。品質に從つてお買上げになるのですか。葉タバコの買上價格はどこを標準としてお買上げになるのですか。

○楠本説明員　それは先ほどお話がありましたように、品質には一等、二等、三等と等級があります。それを耕作者が持つてくるのは、これくらいの束にいたしまして等級別にわけて持つてまいりまして、それに等級も見まして、その量目をかけて全体を買上げることになります。

○青木（孝）委員　タバコを栽培しておる面において、われわれは素人ですからよくわかりませんが、あの葉をとりまして、これを陰干しにして枯らすのかどうするのか知りませんが、やつております。そういたしますと、あのやり方いかんによつては、非常に葉タバコの性質に影響があるのじやないかと、素人では思うのですが、そういうことについては、やはり十分指導しておられるのですか。

○楠本説明員　先ほども申し上げました通り、播種から收納まで全部役所の技術員が指導しております。とともに、また各農村に技術員をおいてあります。それが耕作者の家を巡回いたしまして、乾燥についてはやはり指導いたしております。

○青木（孝）委員　その点は今日では行き届いておりますか。

○楠本説明員　それはやつております。全部指導員が各農村においてやつております。 　なおこの際先ほどの値上げのことについて、ちよつともう一つ補足させていただきたいと思います。値上げの点につきまして、先ほどちよつとお答え申し上げましたが、私どもの考えといたしましては、品種的にはまだ値段を操作する余裕があるのじやないかと考えております。最高の値段は現在やつておりますピース五十円でありますが、これはどうしても私は限度ではないかと考えております。それだけ補足しておきます。

○島田委員　ただいまのお話でありますが、品種というと今のピースの五十円は最高にしておいて、ほかの品物の方でまだ上げる余地があるのですか。

○楠本説明員　そういうものもありますけれども、避けなければならないものもあるのではないか。品質に適應して補正しなければならないのではないかと思います。

○島田委員　しかし品質は「新生」の品質は惡いと申しましたが、全体的にピースも「きんし」も惡いことについては同じことだと思います。多少ピースもよく、「光」もいいけれども、昔の「光」と違いまして、今の「光」はやみで買いましても、まつたく昔のものよりまずいのじやないかというようなお話もありますが、これを品質をいかにいじくつても、私はそう財源は出てきやしないと思います。やる氣ならやるでしようけれども……。その点をもう少し明快にしていただきたいと思います。

○後藤委員　この機会にお伺いしておきたいのでありますが、最近のタバコ値上げ以來、職域配給がはたして從來通り行われておるかどうかという点でありますが、その数量なり、現に職域配給、つまり労務者配給等でありますが、これらの実情について、御説明願いたいと思います。

○楠本説明員　ただいまの配給のことについて、職域配給というのは持配——特別の農村の供米用に対するものとか、ああいうお話でありますか。

○後藤委員　今まで各生産事業場等の勤労者用に出しておられたのでありますが……。

○楠本説明員　それはやつております。

○後藤委員　私最近阪神間方面の工場の團体関係の懇談会に出たのでありますが、おそらく昨年の秋ころからは、鉄その他の傾斜生産方面にもない。はたして勤労者に対する職域特配は行われておるのかどうかというような質問を受けたことがありますが、その際にも、たとえば供出用の報奨物資であるとか、あるいは炭鉱向けであるとかいうような重点方面のみにまわされて、一般産業界にはまわつてこないという点に対して、産業界では相当疑問をもつておるようでありますが……。

○楠本説明員　一般産業というと何ですが、やはり労務特配はやつておるのであります。去年の秋ちよつとその特配にまわす数量が少いというか、少しまわり方が少なかつたのであります。それはちようど当時安本と、今おつしやる対象になる産業でありますが、その産業の種類を檢討することについて相談がまとまらなかつたために、その間少し少くなつたのでありますが、その後その対象もきまりましたので、またやつておるわけであります。

○後藤委員　その対象について現実におきめになつておるのでありますか、一般産業界の意見では、家庭配給が非常に減つた。それから自由販賣のものは非常に高價になつたということで、客観的にいつて、個々の職域配給を要望する声が強くなつておる際であります。しかるにそういうような情勢下において、配給が少しもなくなつた。むしろ逆行である。家庭配給が減らない、あるいはピース、コロナ等の自由販賣が高價にならないうちならば、さほど必要ではなかつたが、まじめに働く階級にとつては、そういうような状態におかれておる際ほど、職域配給が大切であるのに、それが一切なくなつた。こういうことでありますが、特に精密関係方面からそういう意見があり、あるいは私どもが考えておる重点産業——もちろん供出用あるいは炭鉱ではないのでありますけれども、鉄等は少くとも鉄生産の傾斜生産に重点度が十分置かれております。

○楠本説明員　ただいまは昨年の秋以前と同じような傾向に行つておると思つております。

○後藤委員　全然ないというお話ですが、傾向とすれば、おそらく安本と御協議の上で、大きなわくをきめられて、地方の專賣局に指示されておると思いますが……。

○楠本説明員　わくをきめて指示しております。

○後藤委員　大体どういう要領になつておりますか、概略でよろしいが、それはわかりませんでしようか。

○楠本説明員　この十一月以後の数量について、ここに出ておりますから、数量について申し上げますと、家庭配給が百十四億七千五百万本、それに対して、労務特配が八億九千七百万本という数字になつております。

○後藤委員　それは業種別にどういうふうに指定されておりますか、特配の大きなわくはわかつても、それが炭鉱用であるとか、供出報奨用であるとかいう方面に、過重的に多く用いられて、その他の産業に実際は出ていない。現実はそういうことになつておるそうですが……。

○楠本説明員　特配の方法といたしまして、わくを中央の割当と、地方の割当とにわけております。中央の割当につきましては、安本と産業の対象をきめ、事業特配の割当を行つております。中央のわくに対しましては、中央の諸官廳からも要求があり、これも安本と相談してやつております。地方割当につきましては、地方各局で各関係官廳と連絡をとつて、やつております。

○後藤委員　末端配給ですが、たとえば鉄にやるとか、肥料にやるとか、セメントにやるとか、ガラスにやるとかというような指定は、だれがやるのですか。

○楠本説明員　ただいまおつしやつたような業種は、全部その対象になつております。

○早稻田委員長　本日はこの程度で散会いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長　それでは散会いたします。 　　　　午後三時二十二分散会