決算委員会 第23号

○松原委員長　これより開会いたします。 　本日は日程順によりまして審議いたす予定でありまするが、まず水産廳設置法案を議題とし、政府より提案理由の説明を伺います。

○永江國務大臣　水産廳設置法案の提案理由を御説明申し上げます。 　申すまでもなく戰後日本経済におきまして水産の占める比重は著しく増大しており、また將來日本が國際國家の一員として國際社会に加入する曉には漁業の特殊性から鑑みて、さらにその重要性が加わつてくると存じます。このためにわが國水産業の基礎を固め、將來の発展を期するため、濫獲を防ぎ、資源の維持をはかりながら漁場を最高度に利用することが、わが國水産業の進むべき方向であります。このためには、その根底となるべき資料の整備、すなわち科学的調査研究が何よりも必要であります。そしてこれら調査をもととしまして水産行政の根本方針を決定し、これにより各種漁業の科学的技術指導を徹底させる必要があります。さらに日本経済民主化の一環として、農業における農地改革と相まつて日本漁業の民主化の基本をなす漁業権制度の改革、及び水産業協同組合制度につきましては、目下早急立案中でありますが、これに伴う企画立案事務は複雜多岐でありまして、これら事務を所管する部局を整備し、もつて漁業の民主化を達成いたしたいと思います。また終戰後における日本経済中、水産業の占める比重は著しく増大しているにかかわらず、水産に関する事務を所管する水産局の機構はまことに貧弱であつて、農林省の所管事務のうち水産の占める特異性とその重要性の見地から、水産行政を國際的にも、國内的にも強力に推進実施するためには、水産行政を所管する部局の長の地位はきわめて重要であります。 　以上の理由から水産の行政機構を強化するため、農林省の外局として水産廳を設置することといたしたのであります。しかして水産廳の内部部局としましては漁政、生産、調査研究の三部を設け、科学技術の組織的な取入れと、これに基く生産指導の徹底と、水産業の総合的発達、改善をはかることといたしたいのであります。 　これが本法案提出の理由であります。何とぞ愼重御審議の上、速やかに御賛同あらんことを切望する次第であります。

○松原委員長　次に農業改良局設置法案を議題とし、政府より提案理由の説明を伺います。

○永江國務大臣　農業改良局設置法案の提案理由を説明申し上げます。 　食糧の増産と農業経営の合理化、農民生活の改善をはかるために、農業に関する科学技術の発達及びその成果の急速なる普及をはかることは、きわめて緊要のことでありますので、これが基底をなす農業に関する試驗研究については、今後國立農業関係試驗場、大学、專門学校、都道府縣農業関係試驗場その他民間機関において行われている試驗研究につきまして、一段と連絡を緊密にし、重複反覆を排除して、わが國の農業事情と時勢の要求に應じ、かつまた地方の事情と必要性とを正しく考慮して強力に推進するとともに、これら試驗研究の成果を急速に農民に普及して、農業及び農民生活の改善に資する普及事業を一段と推進助長するために、今回農業省にこれら試驗研究並びに普及事業の責任ある実施機関として、農業改良局の設置を提案することになつた次第であります。 　何とぞ愼重御審議の上、速やかに御協賛あらんことをお願いいたします。

○松原委員長　農業改良局設置法案の提案理由はプリントになつていますが、水産廳設置法案の方も同樣に政府の方でプリントにしてお出しをお願いいたしたいと存じます。本日は委員の出席が少うございますから、それを配付して、本日は両案は政府の説明だけに止めておきたいと思います。 　　　　—————————————

○松原委員長　次に一昨日審議に入りました行政管理廳設置法案に対する質疑の継総を行います。河合義一君。

○河合委員　私のお尋ねいたしたいことは、あるいは前のときにすでにそのことを申し上げまして、重複をしないかということをおそれるのでありますけれども、私の見るところによりますと、この問題は非常に重大な問題でありますから、たといそれが重複しておりましても、さいわい本日は大臣が御出席になつておりますから——前には大臣は御出席はなかつたのでありますが、私ども同僚委員に対するその答弁は、私どもははなはだ不満足に思つたのであります。委員長もこの点については御同感であつたと思うのでありまして、委員長の席からそういう意味の御発言もあつたのであります。それできようはあるいは前にお尋ねしたことと重複するかもしれませんが、私は大臣にお尋ねいたしたいと思いますが、このたび國家行政組織法という法律もできますし、またすでに國家公務員法という法律も制定されたのでありまして、建物ができ、その中にはいる人がきまつたわけなのでありますが、それで行政事務も進行しています上に、その建物の中におるところの人間の働き振りであります。そのことをこの法律によつてよく監督なさるのではないかと思うのであります。そこでこれは私が始終申し上げることでありますが、そう別に予算も要らなければ、あすからでもやろうと思えばすぐできる一つの希望があるのであります。それは時間のことであります。この前も申したのでありますが、今日もそうです。私は八時に家を出まして新橋へ九時半ごろにつきました。本日の日暮里から新橋に参ります電車は、ほとんど押しつぶされるくらいな多数の乗客であります。その大多数が皆官廳等に出勤するところの人であります。議会は十時から始まるのでありますから、私どもは九時前後に出てくるのは当然であります。しかし各官廳は執務は九時から始まるのであります。それならば私よりも一時間早くそういう人たちが電車に乗つておるならば、ああいう混雜はないのであります。これは戰時中でありましたが、私もその当時議会へ出ておりまして、やはり決算委員会で各省の毎朝遅刻する人間の数を調べてもらつたことがあります。それは井上良次委員がその資料を要求いたしまして、各省の朝の出勤時間にどれだけの人が時間通りに出勤し、どれだけの人が遅刻するかというその資料をもらつたことがあります。その中で一番遅刻の少かつたのは海軍省であります。そのほかの各省は多数の遅刻者がありました。私はその当時の状態よりもこの節の方がはなはだしいと思うのであります。どれだけサンマー・タイムを施行いたしましても、時間を浪費するならばサンマー・タイムの意味をなさない、あるいは食糧事情があり、あるいは住宅難によつて遠方から出勤するためであるというような、それは一つのプラクラスである。理屈をつければ何でもつけられる。最近私の友人が一つのおもしろい詩を送つてくれました。それは「早起雀群　去竹塒　人間侃夢　不知明」これは雀はすでに朝早くから起きているのに、人間は夢を樂しんで夜が明けたのを知らないというおもしろい詩を送つてくれたのですが、実際その通りなんです。これは一時間早く規定通り出勤して執務をするということは、別に予算がかかることでも何でもない。いついつからでもできる。大臣は今までの各省の役人の執務ぶりをどうごらんになつているか。何らこのことは議会にもかれこれ言うことは資格がないのであります。十時に始まる時間にみな出てまいりません。中には委員がそろつても政府委員が來なかつた。これは先週そういう事実があつたのであります。しかしこれは議会でも大きなことは恥ずかしくて言えないのであります。私どもは時間通り仕事をせぬのですから、しかしこれは默つておつては、いつになつて改まるかわかりませんから、私はこのことを申すのであります。現在の役所の執務ぶり、この時間の点に関しまして大臣はどうお考えになつているか。將來こういう点はどういう方針でおやりになるのか伺いたい。 　それからついでに委員長に申し上げておきますが、この際資料を一つ要求していただきたい。毎朝どれだけの人が遅刻し、どれだけの人が時間通り出勤されるか、東京都内に所在する各省を通じて調べていただきたい。こんなことを行うくらいは何でもないです。元來局長、課長などは、そういう時間の制限が緩やかかもわかりませんが、大臣を初め時間通り、各省にお勤めになりましたら、下の方がそれにならつてくるんです。それは執務の性質が違いますから、夜遅くなつたり、役所以外の仕事もありましようが、しかしそれにしても下僚を率いていくというお考えで、毎朝時間通り課長局長あたりが出勤してごらんなさい。その下の役人はみなそれにならうと私は思うのであります。 　この点について、ひとつ大臣のお考えを承つておきたいと思います。

○船田國務大臣　ただいま河合委員の御指摘になりましたような事実は、われわれもお言葉通り認めてもおりますし、何とかして改善しなければならないということを考えているのであります。殊に実を言えば、閣議などもいろいろの事情で、時間が励行されないというようなところから、この問題はたびたび政府においても取上げ、殊に行政監察委員会の方でも取上げた結果を、私どもの方から閣議にも諮りまして、各省へ十分その点を通達いたしてあるのでありますが、今河合委員からも仰せがありましたように、政府首脳部及び議会などの時間も励行されていないような状態、これから改めなければならないということも、私どもの方からも嚴重にたびたび言いまして、一々改良と申しまするか改善と申しまするか、いたしていく方向に向つているのでありますが、なお一層嚴重に、こういうことにつきましては閣議におきましても問題にいたして、できるだけ御趣旨に副うようなことにいたしたいと考えている次第であります。行政監察委員会の方でも、もちろんそういう事実を監査いたしたのでありますが、そういう問題につきまして、また個々のこまかい点につきまして、今までの行政監察委員会は、まことに臨時のものであつたばかりでなく、昨年の九月に設置されましても、全部が出そろつて、すつかり活動するようになりますためには、三月以上もひまがかかりましたので、監察の期間が実用において非常に少なかつたために、思うように活動のできなかつたところもあるのでありまして、そういうような点から考えましても、この監察制度というものを、三党政策協定にも監察制度の強化というようなことがありますし、ほんとうに恆久的な、確立したものといたしまして、十分に機能を発揮せしめる必要があるのではないか。但し監察をいたしまして、各種の報告あるいは勧告がありましても、それがそのままになつて、單なる作文になつてしまつては何にもなりませんので、これをどういうふうに具体的に実施に移していくかというようなことにつきましても、十分に考慮をいたしたい、こういうふうに考えております。

○河合委員　どれほど法律がたくさん制定されましても、実行が伴わなければ何の意義もないのであります。徳川幕府のごく末期でありました江戸の町で言われた一つの言葉があります。それは「天下法度より腰法度」ということでありまして、天下法度すなはち幕府の法令よりも、実行が貴いのであります。この「天下法度より腰法度」という言葉が、しきりにうたわれたが、それなんです。どれだけ行政組織法をりつぱなものをつくつてみたところで、公務員法を制定してみたところで、そのためにまたその上に監察制度ができましても、実行しなければ何の役にも立たぬのであります。その点をどうぞ銘記していただきまして、私はこれを完全に行われたら、船田國務大臣は、決して伴食の國務大臣でなくして、一番光ると思いますから、この点だけでもぜひひとつあなたは命にかけても、これを励行してほしい。この前にも、委員長の行政組織法の本会議における報告の中にも、全國にあるところの官吏の数の莫大なことを聽いて私は驚いた。この多くの人が一時間ずつ、よけいじやなくても、あたりまえにまじめに働いてくれたなら、それだけでも二割五分の行政整理はできるのであります。これは機構の建替をしなくても、あすからでもできる。私がこういう苦言を呈することは、どうぞ國民の声だと思つて聽いていただきたい。私は重ねてそのことをお願いしておくのであります。

○船田國務大臣　重ねての河合委員からの御懇篤なお言葉、まことにありがたく、御礼を申し上げますとともに、そのお言葉に対して與うる限りの努力をいたし、十分に考慮をいたすつもりであります。この点申し上げておきたいと思います。 　なお先ほど御要求になりました時刻励行、あるいは遅刻等に関する資料などは、この際早速各省に通達いたしまして、決算委員会の方へできるだけ早く提出できるように取計らいたいと考えております。

○河合委員　その資料でありますが、私の希望いたしますのは、きめられたら九時に出勤をする、それから九時半と十時くらい、この三段階にわけていただきたい。本日は同僚委員も出席がはなはだ少いのでありますから、顔が揃いましてからなお私はこの法案の内容について質問をいたしたいと思いますが、本日は私はこれで終ります。

○松原委員長　それでは行政管理廳設置法案に対する御質疑がありますか。

○田中（健）委員　過般行政組織法が本会議を通過いたしたわけです。そこでこれには重大な改正を加えまして、定員、機構などについても大体法律できめるということにいたしてあるわけであります。ところがその後政府においては各廳各省設置法の中のさらに定員を政令できめるということを書いてよこしておる。これはこの委員会で修正したところの意義を没却することになりはしないか。水産廳の場合においても定員のことは書いておらないように思われる。行政管理廳は結局機構とか定員とか、そういうことを立案する役所ではないかと思うのですが、その点はこの間通過したところの基準法とも言うべき國家行政組織法の精神をどのように御解釈なさつておるかということであります。 　第二点はこの間経済査察廳が経済調査廳と名が変りまして、やはりこの委員会を通過して本会議にまわつています。ところで本法第二條の第五号の「各行政機関の行政運営に関する監察、」これがあの法律の監察といつたようなことと牴触するのではないかと思うのですが、これらの区分というものはどういうぐあいになるか、この点についてもお伺いいたしたいと思います。 　そうしますと私の質問はこうなります。第一点は國家行政組織法において本委員会が改正いたしましたところの定員、機構、こういうものが法律によらなければならぬということ、これに対する御見解を伺いたい。第二点は行政部面に対する監察、こういう点が、他の監察の場合と同じことになるのではないかと思いますので、この際明確にいたしておきたいと思いましてお尋ねいたしたいのであります。

○船田國務大臣　ただいまの田中委員からの御質問の定員の問題に関しましては、もちろん國家行政組織法が施行に相なりますれば、法律によつて定員を定める原則が適用されることに相なるのでありまするが、現在のところその施行に至るまでは——もちろんこれは予算上の措置が伴つていなければならないのでありますが、その施行に至るまでは政令でこれを定めることができるという原則が現在は行われておりまするので、政府といたしましては、この國家行政組織法に対する修正の趣旨に副いまして、事実上定員あるいは機構などについてなるべく詳しく説明申し上げ、委員会の御了解を得たいとは思いますが、法律案に直接に規定いたしますことは、現在の原則には合しませんので、案からは除いて提出いたしておるような次第でありまして、その点御了承おきを願いたいと思います。 　それから行政管理廳設置法案に規定してあります監察部における監察につきましては、これは一般的に行政事務その他の監察をいたすことを目的といたしておるのでありますが、各種の法律によりまして、別の機関で行うべきものにつきましては除く趣旨でありまして、たとえば今御質問にありましたようなものにつきましては、これは直接には、少くとも監察部においては取扱わないつもりでおります。從つて重複することにはならないと考えております。

○田中（健）委員　そういたしますと第五條に「行政管理廳に置かれる職員について、必要な事項は、政令でこれを定める。」こういうことでありますが、これは定員の意味じやないのですね。

○船田國務大臣　これは定員を含んでおります。

○田中（健）委員　そうしますと、國家行政組織法が参議院を通過しまして、一月一日に施行される、そのときにはここのところは当然に國家行政組織法の基準法に則つて直さなければならないでしようが、ここに何も書いておかなくても政府においては差支えないのですか。

○船田國務大臣　お言葉の通り行政組織法が施行になりますれば、それに應じて当然にここのところを改正いたす予定であります。

○田中（健）委員　そうするとこの法律の改正案が議会を通らなければならないでしよう。それはそのときに改正案を國会に政府から提出されることもいいのだろうと思いますが、今からここにはつきり書いておいたらどういうものですか。政府はどういうお考えをもつておりますか。

○船田國務大臣　当然に改正しなければならないことでありますので、別にここに規定しておく必要はないかと思うのであります。

○田中（健）委員　そうすると來年の一月一日からこの法律が施行になりますから、その施行当時の國会にこの法律の改正案を提出する、こういうことになりますか。

○船田國務大臣　お言葉の通りであります。

○田中（健）委員　まだいろいろ尋ねたいことがたくさんありますが、何しろこの委員会にはたくさん法律がありまして、出たかと思うとひつこんでみたり、こういう状態にありますので、実は本員としてもあまり研究をいたしておらないので、若干のお尋ねを保留しておきたいと思います。御了承願いたいと思います。

○河合委員　私はもう一言だけつけ加えておきたいと思います。それは朝の執務時間が遅れることです。そういうことがある筋へわかつたらまたこれを言われるだろうと思う。殊にアメリカという國は時間を非常に正確に守る國でありまして、時間通りに事を行うことをワシントン・タイム——國祖のワシントンがそうであつたので、ワシントンを記念してワシントン・タイムと申しておるのであります。このことは必ず指摘されるに違いない、そんな情けないことでは私はいけないと思う。このごろはなくなりましたが、道を歩くのでも進駐軍の命令によつて左側を歩けというような、何でもないことさえも進駐軍の命令によらなければ行われないというような、こんな隷属的な國民であれば、私は愛想が盡きるのであります。日本の政治を掌るものがこんなことを指摘されるような、そんなざまの惡いことがやれましようか。指摘されぬうちにやつていただきたい。このことを一應申し上げい御意見を承つておきたい。

○船田國務大臣　お言葉通りのことと考えますので先ほど申し上げましたように、すでに今まででもいろいろとこれについて努力いたしてまいつておる次第でありますが、御協力を得まして十分に御意見の通りのことができますように、努力いたしたいと考えております。

○松原委員長　お諮りいたしますが、建設省設置法案、行政管理廳設置法案、水産廳設置法案等に関する各党の態度を至急御決定していただきたいと思います。そうして本日は午後一時から決算委員会と國土計画委員会の連合審査会がこの資でありますから、その連合審査会が終りましたならば、そのあとで態度を御決定になりました分からなるべく最後の決定を得たいということを委員長は希望いたします。 　この際一應休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　それでは暫時休憩いたします。 　　　　午前十時四十九分休憩 　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　〔以下筆記〕 　　　　午後三時二十分開議

○松原委員長　休憩前に引続き再開いたします。 　この際お諮りいたします。去る二十六日予備審査のため本委員会に付託となりました商工省官制の一部を改正する法律案及び工業技術廳設置法案（内閣提出）以上二件については、過日鉱工業委員との連合打合せもあつて、御承知の通り、鉱工業委員長より両委員会の連合審査会を開いて、両案を審議檢討したい趣の申入れがありました。この申込みに應ずる件をお諮りします。

○河合委員　今まで連合審査会は数回開いたのですが、あまり審議能率上適切とも思われませんし、かつまたこの会期が切迫いたした今日でもありますので、なるべく簡單にしてはいかがですか、もし申越しの分を引受けるとしても、一回限りくらいしか事実上できぬと思います。

○木村（榮）委員　明日開会の予定として、決算委員会で審議中のものと、新たに重要法案として提案説明を聽く委員長としての御用意を承つておきます。

○松原委員長　それでは前述の鉱工業委員長よりの申込みについては受けないわけにも参りませんから、開会するに異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶものあり〕

○松原委員長　御異議なしと認め、右連合審査会開会の手配をいたします。明二十九日午後一時より開きますから、念のため申し上げておきます。 　それからただいま審議中の法律案中行政管理廳設置法案と、本日午前提案説明のありました農業改良局設置法案並びに水産廳設置法案と建設省設置法案は、なるべく明日各党とも御決定願いたい委員長の心組みであります。新聞出版用紙割当事務廳設置法案は未だ質疑もあるかと存じます。その他は明日説明を聽取して急速審議に進みたい予定であります。 　本日の常任委員長会議で明日行う全委員会の割当時間が定まつております。明日は午前十時半から開いて正午まで審議できることに協議決定しました。なお本日は、お集りの委員も少いことですから、明日に審査を延ばします。 　本日はこれで散会いたします。 　　　　午後三時三十分散会