議院運営委員会 第50号

○淺沼委員長　これより会議を開きます。 　事務総長より報告事項があります。

○大池事務總長　財政法第十五条の第四項で、國が債務負担行為をなした場合は、どういう債務負担をしたかという調書をつくつて國会に報告せよということが出ております。そのために初めて昭和二十二年度國庫債務負担行為総調書というものの報告を受けておるのであります。従来の國有財産の報告書等は、決算委員会で審査をいたしまして承認すべきものなりや、あるいは意見を述べるようになつておりましたが、今度の場合は、財政法に基いての初めての事例でございますから、一応御協議を願うのでございますが、この総調書をどこで審査するかということをおきめ願いたいのであります。決算委員会へもつていくのが適当であろうと考えておりますが……。

○淺沼委員長　決算委員会に付託することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。 　ちよつと速記をやめて懇談をいたします。 　　　　〔速記中止〕

○淺沼委員長　ただいま懇談会の席上で事務総長から報告がありました。 　議員歳費等に関する法律の改正案についてはどういう取扱いにいたしましようか。一、二回この問題に限つて議院運営委員会を開いて、衆参両院の打合会できめたものを一遍議題にして、それを固めたものをもつてきて、関係方面と折衝するということでよろしゆうございますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　それではさよう決定いたします。 　　　　―――――――――――――

○淺沼委員長　あとは会期に関する件ですが、一昨日議題になつて、そのまま今日にもち越されておりますがその取扱いはどういたしましようか。今日議論するということで打切りになつております。それ以上話が進んでおりません。相談をするならば本会議との関係もありますから、本会議中に運営委員会を開くことにして、一応休憩して、一時半ごろになつて本会議開会と並行して運営委員会を開くことに御決定願つて、あとは交渉会に移つてよろしゆうございますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。 　　　　午後十二時五分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後四時十分開議

○淺沼委員長　それでは休憩前に引続き運営委員会を開きます。 　先ほどの交渉会で、成重君から、法務総裁にこの委員会を通じて、何か緊急質問をする前提としてお伺いしたいというようなお話がありましたので、会議の形式はいかようであろうとも、法務総裁に来ていただいて聴くということでよろしゆうございますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　それでは何か御相談申し上げることがありますれば……。

○大池事務總長　ちよつと申し上げますが、商業委員長から國政調査承認要求が参つております。それは貿易及び商業行政一般ということでありまして、調査の目的は、貿易促進及び商業対策ということで、一般の國政調査をしたいということであります。調査の方法は、関係方面から意見を聴取するとか、資料を要求するとか実地調査等、期間は本会期中とあります。まだ実地調査の要求書は参つておりません。従いまして、この事柄自体としては、一応商業委員会の所管になると思いますから、この程度で御承認願いまして、実地調査の問題は、いづれ実地調査の要求書の参つたときに具体的にお諮りすることにいたします。

○淺沼委員長　商業委員会の國政調査の件を承認することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。 　　　　―――――――――――――

○成重委員　この機会にお尋ねなり要望しておきたいのですが、最近各種の委員会に速記者が出てこない委員会がときどきある。それはどういうわけですか。速記者が足りないのですか、それとも、話に聞くと、だんだん國会の速記者は人員が減りつつあるという。それはどういう原因か。もし待遇が悪いなら、十分待遇してやる必要がある。委員会が速記者がいなくて開かれないような場合があるし、それから速記者なしで委員会を開いているようなのも見受ける。こういう点が一つ。 　それから委員会を開いても、関係大臣なり各省の関係者が出ないような場合がある。たとえばわれわれの運輸交通委員会でも、出ないで委員会が流会になつたことがたびたびある。こういうことで、政府は期待しておる審査が進められるかどうか、非常に疑いをもつている。われわれはできるだけ予算の審議なりその他の審議を促進したいと思つているが、政府みずからそういう点について非常に熱意がないじやないか。速記者が実際足りないんですか。

○淺沼委員長　そのことはあとで御報告申し上げることにして、法務総裁がお見えになりましたから、先ほどの件の議論を進めていただきたいと思います。 　法務総裁に申し上げますが、先ほど交渉会でこういうことが問題になりました。鈴木法務総裁の檢察廳からの稟請の留保という件に関して、緊急質問をしたいというような要請が出てまいりまして、それを交渉会では、運営委員会において一応諮つてみたらどうかということになつて、法務総裁の御出席を願つたわけでありますが、この委員会において大体の方向が了解できれば、質問を留保してもいいんだという前提のもとに、成重委員から法務総裁に伺いたいということであります。 　成重君に伺いますが、そうですね。

○成重委員　これは事実かどうかは知りませんが、各種の新聞を見ますと、西尾國務相の問題に関して、檢察当局においては一応これを起訴することに大体意見がまとまつて、そうして國務大臣の資格なるがために、一応総理大臣に稟請をして、しかる後に決定をしたいというような趣きで手続をとつているそうであるが、その過程において法務総裁の手もとにその稟請を一応保留しておるというようなことが、各新聞に伝えられておる。従つてわが党におきましては赤松明勅君から一昨日来、本日も本会議において緊急質問をしたいということでありましたが、一応そういうことが事実かどうかということを確かめた上で質問したらどうかということで、われわれとしては極力この点に対して本人の熱望を慰留し、本日実はお諮りしてその内意を聴きたいと思つたのでありますが、もしそんなことがありとするならば、國家司法権の存立上非常に遺憾に存ずる次第であります。それで鈴木法務総裁から、事実そういうことがあるのかないのか、一応お聴きしたいと思つて御出席を願つたのでありますが、この機会にひとつ御意見を伺いたいと思います。

○鈴木國務大臣　國務大臣の起訴という問題は、内閣総理大臣の同意を必要といたしますので、手続の最後の段階に達するまでは、外部に発表すべきものではないと考えておるのであります。今まで他のあらゆる事件にについても、さように取扱つてきております。ただ國務大臣の場合はあまりたくさん例がありません。 　従つてやはり外部に発表するときは、決裁をし同意を得たときであるというふうな解釈をとりたいと思つておつたのでありますが、御承知のように非常に新聞雑誌等が騒いで、何か私の方で策でも弄しておるかのごとく宣伝せられますことは、はなはだおもしろくないことでありますから、政府として差支えない範囲で申し上げておく方が、かえつてよかろう、こう考えるわけであります。 　十一月に私の方に従来の捜査経過を添えまして、起訴稟議の決裁を仰いでまいりました。私がそれに賛成であるということになりますれば、私から内閣総理大臣に同意を求める手続をとるべきことが求められておつたわけであります。それでその書類を一応見ましたところが、私の見るところでは、調査がまだ十分でないのがあるように存じました。あのままで同意を求めまするならば、後日必ず大きな波瀾が予想されると考えられますので、元来國務大臣に対する起訴稟議でありまするから、検務長官、検務局長というような法務廳の検察監督の任にありまする人々も、本来からいえば國務大臣というものを起訴するについて、時期方法その他いろいろの点について考慮すべきものがあるはずでありまして、それらの人々が議会に来て仕事をしておりますときに、現場の人たちだけで稟議をしたということでありまして、私の見るところでは、どうも不十分であるからして、さらに二、三の点につきまして、調査の上、その報告を求めているのであります。その報告が参りますれば、これに対して私がどういう決裁をするかという決意がつくと考えます。 　そういう状態にあることを申し上げておきます。

○成重委員　わかりました。もうこれ以上私の方では別に聴くことはありませんが、私の方としてやかましく言うのは、質問の通告の関係で、一応法務総裁の本件に関する取扱い方の御説明を拝聴しましたので、私どもの党へ帰りまして報告した上で、質問を明日するかしないかは、あらためて明日の交渉会で、私の方の態度をきめてから御相談することにして、法務総裁に対してはこれ以上質問はいたしません。

○林（百）委員　國務大臣の起訴不起訴の決定は、鈴木法務総裁が決定権をもつているわけでありますが、その点を確かめておきます。

○鈴木國務大臣　最後の決裁権は私がもつているのであります。そうしてそれを実行するためには、さらに総理大臣の同意を必要といたします。ですから、法務総裁と内閣総理大臣とがもつていると申してよかろうと思います。しかし最後の決裁権は私がもつております。

○林（百）委員　今すぐ起訴するということに対しては、あなたは賛意を表しておらないという解釈でよろしゆうございますか。まだ不十分だということでありますから……。

○鈴木國務大臣　私は不十分だと思うので、さらに二、三の点について調査を命じたのであります。それは後日発表するときもあると思います。

○林（百）委員　そうすると、その不十分と法務総裁が考えられる点についての発表は、今はできないのでありますか。

○鈴木國務大臣　それは捜査の内容に属しますから、それを発表しないので、適当な時が来れば、どういうことの調査を命じたかということは、おわかりになると思います。

○林（百）委員　そうすると、それを理由にして、故意に延ばしているということではないのですね。

○鈴木國務大臣　そういうことはありません。

○淺沼委員長　この問題はこれでよろしゆうございますか、それではこれはこれで打切ります。 　　　　―――――――――――――

○淺沼委員長　次に会期の件を議題に供します。 　これをどういう取計らいにいたしましようか。

○椎熊委員　会期の問題は政府からも要求があつたようであります。われわれ予算審議の経過を見ると、現在の会期では、とうてい審議を完了することはできないと思います。それで今月一ぱいに予算を成立せしめたいといふ気持から、政府の申出通り、今月一ぱい会期を延長したいという考えであります。

○益谷委員　私の方は会期延長には友対であります。理由は申し述べないが、御承知の通りである。

○松岡議長　先ほど常任委員長諸君が会期の問題をいろいろ協議して、なるべく早く今月一ぱい延期するようにおきめを願いたいということを、運営委員会の方に伝えてもらいたいという申合せをしておりました。

○吉川（兼）委員　椎熊君の発言通りに、会期延長に賛成であります。

○成重委員　第一議員倶樂部も来ていませんし、農民党も来ていない。民主自由党からは一人見えておりますけれども、常に意見を強調されている方が見えておらぬから、会期の問題をここできめることはどうかと思う。会期問題をきめるなら、各党に一応出てもらつて、そろつた上でないと、國会運営上円満を欠くおそれがあると思います。私どもの方は、当初から申し上げる通り、大体予算に対しては部分的な修正また修正案に対する具体的意見ももつておりますが、予算審議に対しては、ときと場合によつては徹夜してでもやつていいくらいに考えている。一応会期延長に対しては反対の意思を表明しておきます。

○淺沼委員長　それでは大体意見も尽きておると思いますから、本日はこの程度にして、あとは明日午前十時半から会議を開いて、どういう方法できめるかという、きめる方法を御相談願つたらどうでしようか。 　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○平川委員　会期延長については、政府の申出通りわれわれ賛成するけれども、速記者の問題で非常に委員会の進行などが遅延している。これを何とかしてくれなければ困る。一部には、とにかく重要法案ばかりであろうけれども、この際大事でないものは打切つてしまつて、六月末までにやつてしまおうというような議論が出ておりましたから、速記者等の問題についても議長に善処方をお願いしたい。

○淺沼委員長　それでは速記の話を伺うことにしますが、その前に関係筋等の関係もあつて、歳費のことも併せて大体妥当性のあるところできめていきたいと思いますから、明日は必ず出席してもらいたい。それでは事務総長から速記に関して……。 　　　　―――――――――――――

○大池事務總長　速記の点に関しては、しばしば常任委員長会議でも問題になりましたし、運営委員会でも実はお話があつたのであります、速記の現状としては、この前も申し上げました通り、なるほど速記者の現在の待遇がはたして公正なりやという点については、おのおの見るところがあろうと思いますが、今の場合速記者の待遇をよくしたからといつて、急に速記者が増員できるという情勢には相なつておらないのであります。従つて現実の情勢においては、衆議院の方は参議院よりも多少速記者の数も多うございますから、午前、午後を通じて三つの委員会等はお引受けできるということで、そういう程度の運用をしていただけば、実際においてずつと最後まで支障なく運行ができるであろうということを、この前にもしばしばお話を申し上げたのであります。しかしながら、今おつしやる通り、各委員会が二十幾つもありまして、同時に御希望が非常に多いのであります。最近のごときは、午前中でも十本くらい、午後にも六、七本というように、委員会を同時に開きたいという御希望があるのですが、それに応じ得る態勢には相なつておらぬのであります。それで三本と言つておきましても、現実には時間のずれ下り等によつて、ある場合には四つ、五つの委員会が重なり合つても、速記課の方でもできるだけ勉強をしてもらうということで運用をしておるのでありますが、御承知の通り午前中の委員会は、最近までは比較的少うございまして、ほとんど午後にまたがつてまいりますために、同時にそれを引受ける情勢に相ならないのであります。また本会議も昔と違いまして、再々継続して開かれるような情勢になつておる関係から、その方にも速記者が要るので、非常に困難な情勢になつておつて、事実上御不便を来しておる実情であります。その点はいかんともいたし方がございませんから、何とかして運用の点等をも考慮願いたいということで、運用しておるわけであります。従つて速記の方の現実の状況がどうなつておるかということは、ただいま申し上げました通り、私は抽象的にまた結論的に伺つておつて、御報告を申し上げておるようなわけでありますが、たまたま速記課の方の副参事の岩島君が来ておりますから、実際の速記がどうなつておりますか、その実際を聴いていただけば結構だと思います。

○岩島副参事　総長から今お話がありましたように、今のところ人数に限りがありまして、速記者が十何本もの委員会の速記に同時に応じられないということは御承知の通りでありますが、それをどの程度に現在の人員で無理をさせるかということに問題がかかつておると思うのです。

○椎熊委員　総体的に人員が不足だということですか。

○岩島副参事　そういうことです。

○淺沼委員長　それと同時に、手当を少しよけい出して勉強してもらうということで、速記の方と事務局の方と話し合つてもらう。費用は予算の点もあろうと思いますが、やむを得ないじやないですか。

○岩島副参事　ただいま、成重さんから、速記者が大分やめるという話がございましたが、それは一昨年から去年、本年にかけて相当数やめております。本院で相当経費をかけて養成しておりますが、養成して出るものよりも、やめる方が多い年もあるくらいです。

○成重委員　原因は……。

○岩島副参事　これは私の意見ですが、やはり官吏のわくの待遇ではどうにもならぬということではないでしようか。従来の議会というものは、十二月二十五日に開会して、三月二十五日に閉会する。その間に一箇月の休会期間があつて、大体通常議会は正味二箇月をもつて終つた。もつとも臨時議会もあることですから、その程度では済みませんが、それでいて普通の官吏以上の待遇を実は受けておりました。たとえば官吏の初任給が五十円でありますと、速記者にはそれと同額の五十円という特別手当がついておりましたから、官吏が五十円のときは、速記者の方は百円でありました。それで、比較的短かい期間の勤労で一年間給料をもらう。そういう条件のもとに議会の速記者の生態というものが成り立つておりました。それが新しい國会になつて、去年のごときは、ずつと一箇年近くもやらされましたので、従来数十年間の慣例から言うと、破格な労働をやつてきたわけです。にもかかわらず、待遇は千六百円ベース、二千九百円ベースを出ない。また政府としても、ほかのつり合いから出せない。そういうようなことで、これに他のいろいろな悪条件も加わりまして、大分やめる人が出たように、私としては考えております。これを救うには、やはり救う方法をとる以外にはなかろうと思うのです。

○成重委員　そうしますと、従来はかりに二箇月議会があつたとすると、その二箇月間だけ働いて、あとの十箇月間はやはり給料をもらうのですか。

○岩島副参事　さようでございます。

○成重委員　過去はよかつたか悪かつたかしりませんが、従来はそうであつた。ところが、このごろは八箇月も十箇月もやらなければならぬ。そこに待遇の点を考えてどうかしなければならないというわけだね。

○岩島副参事　そうです。ところが、それを事務当局でしてやりたいと考えても、官吏の待遇ですから、官吏並に扱わなければならぬという根本原則に伝られることになるのです。そこに実際と理論の食い違いができます。従来は、議会の速記者は短かい期間でこれだけの俸給がもらえるというので、一生懸命にこの道を切磋琢磨して、優秀な技術の速記者ができた。今それと同じ待遇でいい速記者ができるかというと、できない。従来待遇がよくても、なおかつ速記者が不足だつた。その例からごらんになつてもよい人間が集まらない。その上なおやめる者が出るというのは、よくおわかりくださると思うのです。これをどういうふうにしてもつと働かせて、國会の運営に協力させるかということは、これは皆様の御援助をまたなければできないのではないかと私は思います。

○淺沼委員長　これは前にも常任委員長会議で問題になりまして、速記の問題は事務当局もよく了承しておるわけですから、今それが問題になつたわけですけれども、速記の当局と事務当局とよく話合いを願つて、われわれ運営委員会とすれば、予算が必要であれば協賛することにやぶさかでないから、何とか待遇をよくしながら、あともう二十日ばかりの間ですから、その間思い切つて働くように願うことにしたらいかがでしよう。 　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　事務当局もよく御善処願いたい。 　他になければ、本日はこれで散会して、明日は十時半から開会いたします。 　　　　午後四時四十六分散会