通信委員会 第11号

○委員長（深水六郎君）　それでは今から通信委員長を開きます。 　議題は請第六百十一号特定郵便局制度存続に関する請願（堀越儀郎君紹介）、陳第三百七十五号特定郵便局廃止に関する陳情を議題といたします。 　先ず陳第三百七十五号の方はすでに趣旨を朗読してありますから、請第六百十一号の請願について紹介議員駒井君より趣旨の御説明を願います。

○委員外議員（駒井藤平君）　特定郵便局制度存続に関する請願の紹介議員といたしまして、極く簡單に本案の御採択を得たいと存ずる次第であります。実はこの紹介議員は堀越儀郎さんにお頼みしてありましたが、欠席でありますので私から申上げたいと存じます。 　由來この特定局は我が國の通信事業が顯著なる発達を遂げました理由の一つといたしまして、この制度を大きく評價しなければならんと私は考えるのであります。過去における特定局の貢献の偉大であつたことも率直にこれを認めていいと私は考えるのであります。併し時勢に副わない欠陷も相当存することと思いますが、この点は是正するならば眞に民主主義通信機関として推償するに値すべき資格を備うるものと存ずるのであります。即ち局長の自由任用、局舎の建設並びに設備等、特定局最大の妙味もありまして、今これを普通局式に國が直営するということになりまするならば、國費は非常なる厖大なものに達することと存じます。これがためにさなきだに遞信省の運用が通信料金の値上げによつて補うというように相成つておりまする現状から察しまして、この上に普通局に若しもこれが編成替されるということになるならば、直ちにこの通信料金に影響することが大きいと考えるのであります。でありますので、再建日本の必須條件として通信機関の整備拡充は強く我々要望しておるところでありまするので、國民の負担を軽減する意味から言いましても、この特定局を普通局に、切替えるということが意味をなさない。又円滑に今日まで貢献しておつた特定局及び特異性を有しておる特定局はこのまま存置することが私は國費の面から考えましても、又この請願しておる各團体方面を見まするのに、村長或いは各團体が揃うて存置を希望いたしておる次第であります。どうか本委員長におきましても、これが御採択あらんことを切に希望して紹介の言葉に代える次第であります。

○委員長（深水六郎君）　御質疑のある方はございませんか。

○水橋藤作君　ちよつと大臣がおいでになる時間を借りまして、議題になつてないのですがちよつと政府委員にお伺いしたいのですが、いかがでしよう。

○委員長（深水六郎君）　範囲外の問題ですか。

○水橋藤作君　今日の議題に関係がないのでございます。大臣がおいでになりましたら……。

○委員長（深水六郎君）　ではどうぞ……。

○水橋藤作君　電話の問題ですが、先だつて大臣のお話では、我々がお伺いしたことに対しましては、或る程度まで進んでいるが決定的でないというお話がありましたが、開くところによると、電話の架設を中止した省令が何か出たように伺うがその点いかがですかちよつとお伺いしたいと思います。

○政府委員（椎熊三郎君）　先般ちよつと懇談会のような形式のときに、電話の架設に関しまして公債発行のような計画等も一部の方々には申上げて置きましたのですが、この機会にそういう法律案を出そうと思つておりましたが関係方面との支障等もございまして、今日までその運びに至つておりませんのですが、その電話の架設につきましては全く変つた方向に向つてやることになるものですから、その中間の混乱を避けるために、一時架設を中止をさしておるのでございます。

○水橋藤作君　そうしますと先だつて大臣が大凡こういつたようなことを研究しておるといわれた案と変つた案が又研究中である。こういうわけですか。こういうふうに解釈してよいのですか

○政府委員（椎熊三郎君）　そうでありません。関係方面どの関係がありまして、一應私共の考え方が纒つたのでございますが、その後法案を整理する上においてまだ完全なＯＫが來ておりません。そのために遅れておるのです。

○水橋藤作君　重ねてお伺いいたしますが、中止されておりまする日限と、その前に代議士等で架設を申込んでおつて、まだ材料とか或いは何かの都合によつて、文書の都合によつて、未完成のところを、その後に中止命令が出たという場合に、その前に申込んで置いた方がどういうふうな取扱をされるか、その点を一つ……。

○政府委員（椎熊三郎君）　公益事業に関する部分や、衆参両院議員の方々のすでに受付けておる部分で、材料等が整備されて囘線等もできる事情にある部分は、そのままやつております。

○藤田芳雄君　凡そいつ頃まで中止を継続される予定になつておりますか。

○政府委員（椎熊三郎君）　ちよつと、今の関係方面との関係がまだ明確じやないのですが、そう長いことでないと思います。近日中にそういう状態から脱却することができると思います。

○水橋藤作君　今朝聞いた問題ですがちよつとお伺いしたいのは、今日の公報が各家庭へ配達されなかつた。これは又各郵便局がストライキをやつておるんじやないかということを、我々はもう三人、四人と言われるのですが、この点につきまして何か情報は入つておりませんか。

○政府委員（椎熊三郎君）　別にそういうことはないと思いますが、私今朝役所に参りましたけれども、まだそういうことを聞いておりません。

○水橋藤作君　それで今朝参議院の入口で公報を皆に渡しておるのですが……。

○政府委員（椎熊三郎君）　こつちの印刷の関係じやないでしようか。

○水橋藤作君　印刷の関係じやないかと思うのですが、それを各自が配達にならんから、もう又やつておるんだというふうに、皆に解されておつたので非常にあれしておるのですが、……。

○政府委員（椎熊三郎君）　そういうことはない筈でございます。

○水橋藤作君　それじや印刷の関係かも知れませんから、聞いて皆さんにはつきりしたいと思います。有難うございました。

○委員長（深水六郎君）　ちよつと御質問しますが、特定局制度についてこの間大臣は、今直ちに撤廃する意思はないと仰しやるのですが、將來についてのお考えはどういうところにあるのですか。將來もという意味か、今直ちにと仰しやつたそのことが……。

○政府委員（小笠原光壽君）　先日大臣がお答えしましたのは、私が伺つておつたときはこういうように実は拜聽したんですが……。今直ちに撤廃することは、よい惡いの問題ではなくて、できない、こういうように御答弁なすつたものと私は伺つておつたのですが……。遞信省としましては、撤廃するという方針ではないのでありまして、制度としては存置する。併しながら從來の欠陷のある点はなるべく速かにこれを取除く、そういう方針でありますから、とにかく將來に対してもこれを撤廃するという方針ではないわけで、大臣の言われたのは、仮りにそれじや今直ぐ撤廃することが可能かどうかという問題になると、それはよい惡いという問題よりも、できない、こういうようにお答えになつたものと私は考えております。

○委員長（深水六郎君）　そうすると將來に対しても、今のところは撤廃の意思はないと了承してよろしうございますか。

○政府委員（小笠原光壽君）　そうです。それは要するにそういう考え方です。要するに郵便局の中、いわゆる普通郵便局というものは、大概百人、二百人、五百人、特に大きいのは千人、或いはそれ以上の人間を持つておる。それからいわゆる特定郵便局というものは、一番小さいのは二人から始まるが、二、三人、五人程度は普通でありまして、それから集配事務を扱つておる特定局でも、大体十人前後が普通の大きさでございます。それで逓信省としましては、そういう大きい郵便局の運営の仕方と、極く小さい規模の郵便局の運営の仕方と全く同じにしてしまうということは得策ではないと、かように考えておるのであります。大局は大局式に運営する、小局は小局でその規模の特色に應じたような運営方式を考えるということが、むしろ事業の合理的管理に適するんではないか、かように考えておるわけでありまして、そういう意味において、結局とにかく大局と小局と二通りの運営方式というものは当然考えられるのが至当である。そういう意味において、小局の運営方式として、いわゆる特定局制度という名前で通例は言つておるわけでございますが、そういう考え方は、やはりこれは存続して行く、小規模の通信機関に対しては、その規模の特色に即したような経済的な合理的な運営をすることがよろしいと考えておるのでございます。併しながら勿論從業員の労働條件に関する限り、これは大局であろうと小局であろうと、何ら差別をしないで、特に小規模の郵便局員であるが故に、大規模の郵便局員よりは待遇が惡いというようなことのないようにいたして行く考でございます。

○委員長（深水六郎君）　大局、小局の大体の標準はどういうところに置かれておりますか。

○政府委員（小笠原光壽君）　從來私共の方で実際にやつております標準は、大凡定員五十人以上くらいの局を普通郵便局に漸次改訂して行くという考え方で毎年度予算を要求いたしております。併しながら今日ではまだ五十人以上の局が全國で約六十局ぐらいございます。私共としましては、成るべく速かにこれを全部普通郵便局に改訂して行きたいと、かように考えておりますので、通信事業の財政状況と睨み合せまして改訂して参りたいと考えております。殊に今後の改正の方針から参りますると、普通郵便局に改訂いたしましても、特に人件費の増加というものはないのであります。物件費につきましても特別の増加はない局舎は借入れにして行くということになりますと、もう殆んど普通郵便局に改訂するための特別の経費というものは、局舎を新営し、備品を新調するという程度が特別の経費になりますので、できれば今後は一定の規模以上のものはできるだけ速かに普通郵便局に改訂するようにいたしたいと、かように考えております。

○委員長（深水六郎君）　労働大臣がお見えになりましたから、御質疑のおありの方はどうぞ……。

○藤田芳雄君　只今本委員会には特定局制度の存廃が問題になつておるのでありますが、先日中労委の方で、この特定局制度に関して、当局は特定局制度廃止の方針を決定すること、それから二、三においてその方法や何かについて規定しておる。その二、三は事情を定めるについては経営協議会に問いこの一の当局は特定局制度廃止の方針を決定することというようなことにつきまして、何か中労委というものが政策にまで関與するのは行過ぎじやないかというような意見が出ておる向きがあるように思うのでありますが、併しその特定局制度撤廃の調停案を交付するに際して、中労委の末弘会長は談話を以てそれを補充しておりまして、結局その内容を見ますというと、特定局制度の撤廃ということは、政策的に直ちにというのでなしに、労働者の労働條件を整えるための方法の一つとして結局そこまで行き及ぶものだというような意味に解されるかと思うのであります。そういたしますると、何も政策に関與したとも思われないような点もあるかと思うのでありますが、そういうことにつきまして、労働大臣の御所見を承りたいと思うのであります。

○國務大臣（米窪滿亮君）　特定局を廃止しろという中労委の調停案は、その結論だけを考えますと、政府の政策に関與するかのごとくに見えまするが、私末弘博士の談話なるものを十分まだ読んでおりませんが、私共の方の労政局関係において、この問題については今御質問のような工合に解釈される点がございまして、中労委の方のこういう調停案を出すまでになつたその考え方を確かめたところ、決して自分らの方は政策に立入つてこうしろああしろという意味でなしに、労働問題として考えるというと、結局純理論から言えば、特定局を置いて置くということが、全逓の廃止すべしという意見も問題になり得る点が絶無ではないと思われるからそういう意見の起り得るような特定局は廃止したならばよかろうという考えを持つに至つたのであるという、こういう末弘さんの返事であります。從つてこれは中労案が政策に関與するという考え方からして、この調停を下したものでなく、この特定局というものがあると、労働問題においてとかくの紛議が起り得る可能性があるから、それを廃止したらよかろうという工合に考えたのである、我々はそう了承しておるのであります。ところが特定局をこの際直ちに廃止することのできないということについては、すでに逓信当局から縷々その実情がこの委員会において開陳されたことと思うのでございまして、この点については、私共所管の事務ではございませんから申上げませんが、中労委が、この調停案を下したまでの経緯は、今申上げましたような関係にある、こう了承しております。

○鈴木清一君　私労働相が來ておられるので、今の件についてお聽きしたいのですが、中労委の裁定が政策に関して行われるということはいけないというような前提からなそれておるように思うのですが、少なくとも官業労組に関する調停案について中労委が出す場合は恐らく政策に関係のない調停というものは想像できないだろうと思う。從つて労働相にお聽きしたいのは中労委の調停が政策に関係することはいけないとお考えになつておるかどうかということについてお尋ねしたいのです。

○國務大臣（米窪滿亮君）　私は中労委の調停は必ずしも政策に立ち入つてはいけないとははつきり言つておらないのであります。併し中労委というものの性格からいつて、成るべく純労働問題を調停すべきであつて、その調停をした結果が政府の政策に対して相当の影響力があるような問題については、これは愼重に取扱うべきである。こういう工合に考えております。

○中村正雄君　その点なんですが、まあ労働大臣が、政策に関係してはいけないとは思つてないという点は分るわけですが、仮りに賃金問題について爭議が起きた場合でも、仮りに賃金をこれだけにしろという調停は必ず政策に関する調停になると思うのですが、こういう点についてはどういうふうにお考えになつておりますか。

○國務大臣（米窪滿亮君）　賃金に関する問題が政策に影響を及ぼすことはこれは当然のことでありまするが、この特定局の問題は、そういつた政策に関聯がある。労働問題でなしに、労働問題と純然関係なしに政策的な面まで立ち入つておる嫌いがある。こういう工合に解決しております。

○委員長（深水六郎君）　これは官廳の機構制度という……政策々々といま仰しやいましたけれども、官廳の機構制度というところまでも立ち入るということは、よろしいわけでございますか。

○國務大臣（米窪滿亮君）　末弘博士がそういう考え方で調停したかどうかははつきり確かめるわけにはいかんのですが、又私共調停案なるものを十分読んでおりませんが、今委員長の言われるようなことであるならば、私は中労委としては少し行き過ぎだろうと、こういう工合に考えております。

○藤田芳雄君　そうしますと、只今の御話を結論的に申しますと、労働條件から、勢いそれに及ぼす政策なり、そういうものに行くことはいたし方がない。けれどもそれからあまり懸け離れた、いわゆる労働條件とそう大した影響のないところまで入ることはいかんというふうに結論的に考えていいのかどうですか。

○國務大臣（米窪滿亮君）　さようでございます。

○委員長（深水六郎君）　外に御質疑はありませんか。

○千葉信君　他に質疑がないようでありますから、今日の委員会は終りたいと思いますが……。

○委員長（深水六郎君）　ちよつと速記を止めて下さい。

○委員長（深水六郎君）　速記を始めてそれでは懇談するため暫く休憩いたします。 　　　午後一時五十九分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時五分開会

○委員長（深水六郎君）　休憩前に引続いて会議を開きます。 　尚請願一件、陳情三件の議事日程は改めて公報を以て御通知いたします。 　　　午後二時六分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　深水　六郎君 　　　理事 　　　　　　　　　　　水橋　藤作君 　　　　　　　　　　　山内　卓郎君 　　　委員 　　　　　　　　　　　鈴木　清一君 　　　　　　　　　　　千葉　　信君 　　　　　　　　　　　中村　正雄君 　　　　　　　　　　　大島　定吉君 　　　　　　　　　　　井上なつゑ君 　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君 　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君 　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君 　　國務大臣 　　　労　働　大　臣　米窪　滿亮君 　　政府委員 　　　逓信政務次官　　椎熊　三郎君 　　　逓信事務官 　　　（郵務局長）　　小笠原光壽君