国土計画委員会 第14号

○委員長（赤木正雄君）　それではこれから開會いたします。今後の治水の方針として、殊に本日は内務省の砂防に關する方面を伺うことになつております。今後の方針をお願いいたします。

○國務大臣（木村小左衞門君）　治水に關する根本對策について、只今委員長の御話にございました砂防についてとういことが議題であるようであります。先ず私といたしましては、治水の恆久對策に關し、その根本方針につきまして、一言大體の心組みの方針だけを申上げまして、詳細は事務當局の專門家國土局長が參つておりますので、國土局長から御説明を申上げたいと思うのであります。 　治水事業は各種産業の基盤でありまして、日本再建の基礎であり、産業の開發促進に俟つところが大きいものであるということは今更私から申上げるまでもないことでございます。政府が從來から治水事業には相當多額の經費を投じて、その促進を期しております所以も分り切つたことでありますが、ここに理由が存することであるのであります。然るに近來治水の恆久施設は維持補充が不完全でありまして、その間に數年の戰時状態もありましたのでありまして、不完金でありまして、これは非常に近來弱體化しております。更に水源になりまする山地は、過伐、濫伐相次ぎ、又甚だしきは盜伐というような關係から、著しく荒廢しておりまして、その影響は今次の水害によつても明瞭に證據立てられますわけであります。今後相當の間の水害の發生の危惧を非常に深くしておるわけでありまして、この點は誠に遺憾なことでございます。これが防除には格段の留意を當局はいたしておるのでありますが、明年度の豫算におきましても、これが積極施策には最重點をおきまして、治山、治水の恆久施設を急速實施に努める意向であります。尚今次の水害に鑑みまして、治山、治水の恆久計畫の再檢計を進めまするために、曾て御報告を申上げたと思いますが、五ケ年計畫を立てまして、その方針に基いて著々實施いたして行きたい、こう考えておる次第であります。昨日は又この方面の全國に亙ります專門家を集めましたる治水對策委員會というようなものを作りまして、昨日丁度發會式のようなものを擧げまして、そういう權威を集めました方面に對して五ケ年計畫の基礎等も諮問いたしまして、今後の治山、治水に對しまする方針を樹立いたします上にも、こういう委員會に諮つたものを基礎として、參考として參りたいと、こう考えておる次第であります。恆久對策の大體方針については、かような方針で進んで行きたいと考えておるのであります。 　尚專門に亙ります詳しいことは先程申上げましたように、國土局長からお答え申上げたいと思うのであります。

○政府委員（岩沢忠恭君）　本日の課題になつておりまする砂防につきまして、一應從來からと又今後においてどういうようなことを計畫しておるかという大體のことを御説明申上げたいと思います。 　砂防工事は御存じの通り大體明治三十一年度頃から府縣砂防を施行いたしまして、そうしてこの土砂の流出とか、或いは山腹砂防というようなことを施行いたしたのであります。ところが、從來は砂防はやはり内務省で、山林砂防も、或いは溪流砂防も全部内務省の所管であつたのでありますけれども、最近におきましては、山腹砂防はこれを農林省の所管に移しまして、内務省といたしましては溪流砂防に專念するというように相成つたのであります。そこで砂防が今日までどのくらい工費が使われておつたかということを一應御披露申上げます。直轄河川におきましては明治四十四年度から始めまして、四十四年から昭和二十一年度までの總額は、全國の直轄河川の流域に屬するものでありますが、これで僅かに二千八百八十五萬圓餘の金を支出しておるのであります。そうして二十二年度におきましては當初豫算といたしましては千七百八十九萬圓を計上して現在において工事をやつております。それから府縣の砂防は明治三十一年度から昭和二十一年度までに費した金は全國で二億四千百三十七萬圓餘を算しておるのであります。そうして今年二十二年度には當初豫算において一億三十五萬圓を計上して現在府縣において著々砂防をやつております。 　併しながら從來の金額においては相當の效果を擧げておつたのでありますけれども、最近における戰爭中或いは戰爭前からずつと山地が荒廢して、そうしてこの土砂を溪流を傳つて河川に流す、そのためにこの河川部竝びにこの水源を非常に荒したために、砂防をやらなければならんということはますます痛切に感ぜられるのでありまして、これを根本的に直さなければ下流部の河川を改修したり或いは改良しても、何ら效果がない、どうしても山の方を先ず以て治めなければならんというような考えから、昨年から全國的に、戰爭或いは戰爭後において、荒れた地域を調査いたしまして、今後どのくらいの金が砂防工事に要るかということを一應檢討いたしたのでありますけれども、昨年から今年に掛けて相当物價の騰貴を來した關係上、改めて調査したのが今お手許に配付いたしました砂防の全體計畫の調書であります。 　これは今年の十一月の調べでありまして、これを御覽になりますと表書にあります通り、大體直轄河川なり或いは府縣の砂防、或いは又府縣の施行の災害對策砂防工事費を總計いたしまして八百九十七億という巨額に達するのであります。これを今後どういうような年度でやるかということは、國家財政とも睨み合さなければなりませんけれども、我々事務當局といたしましては、先程申上げましたような原因から、できるだけ早く治山の方に重點を置いて、仕事をして行かなければ結局治山治水というものは、完璧を期さないというように考えておるのであります。 　併しこの八百九十七億という巨額の金をどう處理するかということで、第一といたしましては、先程大臣からお話になりましたように、先ず五ケ年計畫というものを考えておるのであります。それで五ケ年計畫といたしましては、この八百九十七億の中で、緊急を要する個所を大體千百十ケ所ぐらいを選びまして、それに要する工事費を百五十億と算しておるのであります。これが府縣の砂防工事であります。それから直轄河川におきましては、直轄の砂防では大體三十ケ所で、これが五ケ年で二十億をやればいいじやないかというように考えております。大體この五ケ年計畫を基盤にいたしまして、來年度以降五ケ年でやつて行くので、來年の二十三年度の豫算も、この中において要求しておるような状態であります。 　大體數字的の説明は以上申上げましたので、この表で御覽になります通りに、その個所或いは府縣において、どういう工法で、どういう金が入るかということは、一應御覽下されば大體分るだろうと思います。尚御質問がありますれば又お答え申上げます。

○委員長（赤木正雄君）　これは相當詳細な基礎資料がありますか。

○政府委員（岩沢忠恭君）　これは各府縣と連絡をとりまして、本省の方においてもつと檢討してこの表を作つたのです。ですから大體このあります通りに、十一月の調べですから極く最近のものであります。これは御承知だろうと思いますが、前の議會において、私が大體日本の砂防というものは今後三百億前後を要するということを申上げたのでありますけれども、その後物價騰貴の關係と、又今年度において非常な降雨があつて、從つて山が荒れているので、尚砂防施工區域というものが相當増加したというような二つの面から、工費をもつと増額する必要がありはしないかということで、改めて調査をしましたところが、その集つた資料が先程申上げた八百九十七億というような計畫に達したのであります。

○委員長（赤木正雄君）　先程山腹砂防は農林省でやつておるというお話でありましたが、これは砂防といたしましては、内務省も農林省も一貫してやられるということには何ら疑點がないと思うのですが、これに對して大臣はいかがでしようか。農林省に行こうと内務省に行こうと、そういうことを考えずに、治水治山の行政を一つの官廳に纒めてやる、そういう考えはいかがでしようか。

○國務大臣（木村小左衞門君）　多く申上げませんでも、委員長は非常に玄人でいらつしやるからお分りと思いますが、行政整理の序でではありません。根幹になつていると思います。何かそういうやうに一貫的にならなければならんと考えております。

○委員長（赤木正雄君）　その點は大臣にも御盡力を願います。尚資材の方の關係はどうなつておりましようか。

○政府委員（岩沢忠恭君）　この調書で大體御覽になりますと、工法によつて相當資材の要らないものでも砂防の目的を達する所があるのでありますけれども、要するに何といつても砂防工事は大部分がセメントを根幹とする方法が多い關係上、一應は工事費だけを纒めたのでありますが、結局今後の施工の促進というものは、セメントの生産によつて相當制約を受けるのではないかとも考えます。御承知の通り今年は年間百八十萬トンのものが、現在の状態では石炭事情のために百四十萬トン程度に非常に減少するというようなことも言われている關係上、從つてその工事なんかも多少抑制をされるということは止むを得ないと思います。併しながら今後において、この二十三年度以降においては、何だか明るいような情報もあるのでありますから、その點についてはやはり我々が二十三年度に計畫しているものは大體消化し得るだけの資材が來るのではないかとも考えております。併しながら五ケ年計畫においては、今後セメントの生産が順次戰時中の六百萬トンとか五百五十萬トンというようなことになれば、軍事的な方にこれが全然行かなくなつた關係上、昭和十年或いは十二年までにおいて、内務省の土木工事においては二百萬トンくらいのものを消化したことを思いますれば、當然年間二百萬トン近いものは今後における土木工事なり或いは砂防工事の方に充足せられるというような希望を持つておりますから、結局砂防工事の促進には非常に役立つのではないかとも考えております。

○委員長（赤木正雄君）　内務省の土木工事に渡つておるセメントの率と申しますか、これは戰前に比べて今日は率は少ないように思いますが、これをやはり以前のようにお直しにならないと、結局完全な土木工事ができないのでありますが、これに對する局長の御意見いかがでありますか。

○政府委員（岩沢忠恭君）　このセメントの利用が非常に少ないということはお話の通りであります。この點については随分努力をいたしておりますが、まだ十分その努力が足りないために成果を擧げることができないことは非常に遺憾としておるのであります。併しながら今後はどうしても、先程申上げたような昭和十年頃のような域まで達するように今後十分努力をいたしたいと考えております。

○委員長（赤木正雄君）　從來ややもすると同じ治水事業でも、内務省としては或いは河川重點というような譏りが往々ありましたが、一つの治水の根本觀念から、先程大臣の言われました通りに、特に砂防事業は今迄とは變つて重點的にお考えを願いたいと思います。これは恐らくこの委員の皆さんの間の御希望だろうと思いますから、よろしくお願いいたします。

○國務大臣（木村小左衞門君）　承知いたしました。

○委員長（赤木正雄君）　先程大臣からおつしやいました一般の治水事業に對する委員と申しますか、昨日そういう人の集りがあつたようですが、それと國土計畫とはどういう關係になるか、これは國土計畫審議會といつたものになりますが、それとこの國土委員會とどういう關係を持つか、そういうことも委員會でも問題になりますが、そういう治水の内務省の委員會とこれとはどういうような考え方に今後持つて行かれるお考えでしようか。

○國務大臣（木村小左衞門君）　今度作りました治水調査會は大體技術方面を主にいたしまして、五ケ年計畫を樹立するような場合、大體委員の顔觸れを見ますと、實際に治水事業に當つておられた極くエキスパートと申しますか、權威を集めまして、長年土木の關係は内務省に屬しておりましたので、内務省に長くおられた人が多いのでありますが、學界からも學者のような方面の人も引張つて頂きまして、又政治方面、行政方面からも加わつて貰つて、そういう組織を持つて、内務省が治水計畫を立てます根本の一つ、一口に申上げますれば相談の機關にいたしたいと思つて、大事なことは行政方面、政治方面にどうしても關係が多いのでありますから、この意見を取つた方が結論を出します上に完璧を期し得るように考えますが、今度の國會法は議員を他の委員にすることができない。若し委員とする場合には、參衆兩院の承認を得なければならん。恰も或る委員を政府でお願いしましたところが、何の委員でありましたか、兩院のどつちか一方でこれが拒否せられたというようなことがありますので、これは非常に必要なことであるが、もう少しやつて見ました上で、どうしても政治方面、行政方面に是非タツチして貰わなければならんということがあつた場合には、一つ相當の政府の力を以て、内務省だけではなく、政府の力を以て要望するが、取敢えず技術方面の人たちに寄つて貰つて調査會という名の下に調査して頂きたい、というのは先程私が申上げました通り、何としても荒廢の度が大きい、戰時中の濫伐、過伐によつて治水というものは非常に荒廢の度が大きい、從つて今後の治水は自信が持てない個所が非常に殖えたものでありますから、こういうものは、内務當局の技術者だけでやつても力の及ばんことがあるだろうということで拵えましたような次第でありまして、これは政府と申しますか、内務省の國土局の一つの相談機關でありまして、今お話の審議會のような、全體の政府としてやつております形とは違つております。行く行くはそこまで進展して行く……この調査の結果を頂きまして、そういうことになるかも知れませんが、只今のところは内務省直屬の機關であつて、調査して頂くというような構想で始めたのでありますが、別にどこまでもそれで行かなければならんというのでありませんで、これらの人々の、今度寄せました調査會委員の意向なり、又その決議によりまして、學界の方面からも入れる。尚又それではいけない、行政方面からも、それから又兩院にそういう規定があれば、是非その規定は改正して貰つて、政治方面からもこれに對する意見を開陳して貰わなければならんということでありますれば、そういうことに進んで行こうということで、取敢えず昨日發足いたしました調査會でありまして、大體そういう根本精神であります。

○委員長（赤木正雄君）　この治水の砂防問題について別に御質問はないでしようか。

○安部定君　來年は砂防の方のセメントはどのくらいありそうでありますか。

○政府委員（岩沢忠恭君）　來年度の數量を確定的に申上げることはできませんけれども、先程申上げました通り、多少石炭事情が好轉すれば、それに比例してセメントの生産というものは殖えるのじやないかという感じは持つております。從つて砂防工事のようなものにも、今年度よりは多少多量の配給というものが可能じやないかという一つの大きな希望は持つております。

○安部定君　どのくらいございますか。今年度はどのくらい使つておるのですか。

○政府委員（岩沢忠恭君）　砂防だけで一萬五千五百トンです。ですから本當に微々たるものです。

○安部定君　先程の御話では、昭和八年から十二年の間に二百萬トン使われたというのは、砂防だけではないのですか。

○政府委員（岩沢忠恭君）　そうじやないのです。これは全國の直轄工事竝びに府縣工事、土木工事といいますか、土木工事には砂防も河川も道路も皆入つておりますが、それで大體二百萬トンぐらい消化しておつたのです。

○安部定君　その二百萬トン時代に、砂防は何トンくらいでございますか。つまり本年度使つておる一萬五千トンに對する昭和八年、十二年頃の……。

○政府委員（岩沢忠恭君）　それはちよつと分りません。

○安部定君　私ちよつと一つ希望を申述べたいと思います。私はこの間の關東水害のときに群馬縣の上流の崩壞を見て來たのでありますが、同時にその視察が終つてから大分縣別府に丁度これと類似の個所がありますので、それの視察にも出たのでありますが、別府にあります境川の川を見ますと、丁度今度の赤城の個所と非常に似ております。地質上果して似ておるのかどうか、私は地質學者でありませんから分りませんが、崩壞の状態は、我々が見ますと全く同じような状態であります。更に雨量を調べて見ましたら、先般の雨が群馬縣では三百九十ミリであつたと思いますが、別府近郊におきましては、現に調べたところによりますと、昭和十八年の九月十八日から二十一日の雨量は九百五十ミリも降つております。そうした多量の雨が降り、而も山の崩壞状態も非常に似ておるのにぞつとしたのでありますが、別府市が砂の底に入らずに今日までおるということは、境川の川に六十四本の堰堤ができております。これは何でも内務省の努力によりまして、昭和七年以來やつたそうでありますが、非常に立派なものができております。而もその堰堤が全部滿ちて一ぱいになつておりまして、引續き第二の工事をやらなければならんような段階に來ておるのだと思いますが、それにしても、要するにこの堰堤で赤城にも匹敵するような危險状態を切拔けておる現場を見て非常に有難いことに思つたのであります。最もひどい赤城の現状を見て、又最も救われた二つの状態を見て、私は國民の一人々々が若しこういう立場に立つて兩方を見ることができたならば、恐らくこれは一刻も早くできるだけこの砂防の方に力を入れて頂きたいという感じを持つだろうと確信いたしたのであります。先程來の大臣、局長のお話で隨分今後御努力を願うようでありますが、更に異常な決心をお持ちになつて、一つ是非この計畫を最大限に實行して頂くようにお願いたしたい、こう思うのであります。以上であります。

○委員長（赤木正雄君）　この計畫を實行された後の附帶效果と申しますか、これを見ますと水力發電或いは灌漑に莫大な附帶效果がありますが、これは恐らく多くの人が知らない程の效果だと思いますが、一方治水の根本をお立てになると同時に、こういうような灌漑の用水なり、殊に電力が非常に起るということになりますと、これは農村の工業その他に非常に益することが多いと思いますが、これは特に大臣もこの點を強調して、砂防の世間の知らん效果があることは恐らく私は商工省もこれは御承知にならないと思いますが、實に莫大な電力が起るようでありますから、特にこの點を御了承願いたいと思います。ちよと速記を止めて……。

○委員長（赤木正雄君）　速記を始めて。

○政府委員（岩沢忠恭君）　今委員長のお話になりまして水力電氣のことにつきまして、現在岡山縣におきまして、砂防堰堤を利用して農村電化の一助とするために計畫を進めておるやに聞いております。これは大體現在において山奥なんかで電氣が來ていない所がある。又非常に山奥に木材なんかがありまして、その木材を都會に素木で運ぶのは非常に輸送上ロスが多い。これはやはり生産地において製材する、そうして製材したものを輸送すれば非常に輸送力を増強し、又都會の方におきましても直ぐそれが役立つというような考えから、その附近にあります砂防堰堤を利用して、そうしてその發電をし、その電力を農村の電化竝びに工業用にやろうという計畫を立つております。これは非常に發電のモーターが小さいのでありまして、このモーターにつきましては、内務省といたしましては三菱電機の方とも連絡を取りまして、そういうような特殊のモーターを一つ試作して見て呉れというので、現在試作して、これはいずれ遠からず岡山縣の方におきましてもそれを利用するのじやないかと思います。これが成功すれば、砂防の堰堤が今後續々とできた場合においては、そういうようなロー・ヘツドで、小さい僅かな水で僅かな發電をしても、田舍の方の農村は、脱穀なり或いはその他工業方面、家内工業の方に相當利用されるのじやないかと思つて、非常に希望を持つております。

○委員長（赤木正雄君）　今の局長のお話は、極めて些細な話のようでありますが、實は非常に重大な問題と思います。だからこの問題は成るべく一つ早く實現されるようにして、一ケ所でも實例を作つて、それを全國に及ぼすというようにお願いしたいと思います。 　別に御質問ありませんか。……なければ、これでこの砂防に關する政府に對する質疑は終ります。 　尚この際皆樣にお諮りいたしますが、中井委員が請願陳情の小委員になつておりましたが、中井さんの代りに田中さんがなりましたから、田中さんを請願陳情の小委員にお願いいたします。 　では本日の委員會はこれで終ります。 　　　午前十一時五十五分散會 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　赤木　正雄君 　　　理事 　　　　　　　　　　　島津　忠彦君 　　　委員 　　　　　　　　　　　石坂　豊一君 　　　　　　　　　　　小林　英三君 　　　　　　　　　　　田中　信儀君 　　　　　　　　　　　安部　　定君 　　　　　　　　　　　高田　　寛君 　　　　　　　　　　　久松　定武君 　　　　　　　　　　　北條　秀一君 　　　　　　　　　　　町村　敬貴君 　　國務大臣 　　内　務　大　臣　木村小左衞門君 　　政府委員 　　　内務事務官 　　　（國土局長）　　岩沢　忠恭君