国土計画委員会 第9号

○委員長（赤木正雄君）　ではこれから委員會を開きます。お諮りしますが、今日は総理は十一時には宮中の方にいらつしやる御用がございますからして、時間は非常に少いですが、どうかこの點を皆さん御了承願いたいと思います。速記を止めて下さい。 　　　午前十時二十五分速記中止 　　　—————・————— 　　　午前十一時二十三分速記開始

○委員長（赤木正雄君）　それでは速記を取つて下さい。

○岩崎正三郎君　第一番の質問でございますが、日本ではこれは一種の戰災のようなものでしようけれども、大水害が全國に起きておる。アメリカもこんなにいろいろ世話してくれる。世話してくれるということは大いに向うも關心を持つてくれているのだ。關心を持つているという以上は單に薬やそういつた應急の食糧をくれるという、そういうこれは惡い言葉かもじやないけれども、婦女子的な恩惠を施すというだけでなくて、もつと踏み込んで、日本のこういつた天災的な災害に對して應援し助力したいという意思がアメリカにあるならば……私はあると思うのですが、政府は恐らくそういうことに向つてアメリカの、アメリカと言つては惡いが、連合軍にそういう氣構えがあるということを、恐らく了解しておると思うから、もつと日本の豫算の組み方について、從來のような組み方でなくて、こういう大災害に對する救助方法を講ぜられるような豫算の組み方を考え直す。これは日本ばかりでなく勿論連合國との關係があるけれども、併しそういう場合に向うにも相當の同情と理解があるのだから、この際もう少し日本の方も案を組み直して、財政の組み立を組み直してやつて行こうという氣持が政府には全然ないのか。先ずそれを御質問したいのです。

○國務大臣（和田博雄君）　その前堤がありまして、私よく分からないのですけれども、アメリカが、日本が非常に災害を受けておる、災害を受けておることに對して災害復舊に非常に同情を持つておる。だからもつとアメリカから資材なり何なりの輸入をどんどん許して貰つて、そうして災害復舊のためにもつと大きな手が打てないかと、こういう御趣旨の御質問だと思いますが、これは今の日本の問題について、殊に經濟界の面につきましては、輸入囘轉基金におきましても、主として輸出用の原材料の輸入である。而も國民經濟に必要なものの輸入というものは非常に限られたものに過ぎない。而もそれには條件があるといつたような形でありますので、災害のために特別な輸入をするということは、現實問題としてなかなかむずかしいと思うのであります。それからもう一つは政府としまして、然らば災害のために非常に多額の豫算を今組んで、そうして赤字を構わずに假に豫算を組んだとしましても、これは健全財政の收支の均衡を保つてインフレーシヨンを抑えて行こうという時にはなかなかこれ亦大きな問題をその中に包藏いたしておると思うのであります。そこでやはり災害復舊の問題は、これは極めて現實的に考えまして、資材であるとか、或いはその他のものとやはり睨み合せて、最大限度のそれに向つて豫算を國力の許す範圍で組んで行くということに結局はなつて來ざるを得なのでありまして、政府としては、勿論お話のように災害復舊についての對策は、日本の國土の廣範圍がこんなに荒れてしまつておる時には、これは經濟の營まれて行く前提條件でありますから、その面に向つては我々としてもできるだけの努力は拂つて、これを復舊させて行くということを是非いたしたいと思うのであります。そういう意味で今度の追加豫算などにつきましても、いろいろ考えました結果、差當つての方針として、一應あれで出して置いて、そうしてこれは一年、二年というような短期の期間に直る部面もありますが、むしろ直らない部面が多いので、二十三年度以降の豫算として本格的に組んで行きたいと、こういうような考え方をしておるのでありまして、今度の追加豫算そのものにつきまして、これはお話のように組み替えて行くということは、ちよつと今のところでは甚だなんでありますが、できにくいような状態であると私は考えますので、その點は一つ十分御了承願いたいと思つております。むしろ今後の問題として、これを促進させて見たいと思うのでありますが、御承知のように石炭の増産の點について政府はあらゆる手を打つて今後三千萬トン確保をやろうとしておるわけでありますが、今のような状態で行きますと、なかなか災害復舊のために必要な基礎的な物資の増量というものが……餘程他のものを切れば別でありますが、そうすれば國民經濟が他の方で歪んで來まして、或は輸出が阻害されるとか、基礎的な産業が萎靡してしまうというようなことになりますし、そういうような點が非常にありますので、今のところではあの程度がぎりぎりだというような、これは私の感想なんですが……。

○岩崎正三郎君　追加豫算としては、その程度と思うけれども、恐らく政府は今後とも追加豫算でなく、來年度の豫算を考慮しておると思うのですが、そういう際にも從來の豫算の組み方のような方針を曲げることができないのか、できるか……。

○國務大臣（和田博雄君）　來年度の豫算になりますれば、これは恐らく來年度の豫算編成方針を決めます時に、やはり内閣としていろいろ討議した上で決して行きたいと、こう思つておりまするので、殊に治山治水の問題は相當に國民生活にとつて、又國民經濟にとつてむしろ長期的な性格を持ち、非常に永續的な性格を持つものにつきましては、これは十分やはり私は考慮して行かなければならん、こう思つております。

○平沼彌太郎君　ちよつと追加豫算というお話に對して、災害の追加豫算について和田國務大臣にちよつと希望を申上げたいのですが、いろいろお話があつたように、國力の状態から言つても、支出の限度も或る程度まで制限されましようし、又セメントその他の資材の關係もありましようから、十分というわけには行かないというようなお話もありますけれども、併し科學的に研究して、そんな呑氣なことをしていることのできないこともあるので、例えば堤防が決壞している場所、又は堤防の非常に傷んでおる場所、その他罹災民のいろいろな救濟、殊にその荒れた田畑の復活、又上流で言いますれば、早く林道を拵えてやるとか、壞れ方のひどいところだけは早く直すというふうなことだけは、どうしても三月年度内にやつてしまわなければならないと思います。もう四月になれば、場所によつては雪解けの水の來るところもありますし、六月にも臺風の來た例もあるのですから、例えば豫算に制限されて姑息的な方法をここで講じて、二、三年にやればいいというような頭でやつて置いて、そうして來年度に姑息的な場所が又決壞して大きな損害を毎年繰返すということは、非常に國力にとつて大きな損害ですし、又農産物にとつても大きな損害になるので、どうしても來年の三月までに、そういう緊急を要する場所だけは完全な工事のできるような豫算を追加して組んで頂いて、二十三年度以降は、例えば林道その他の道路、又は崩壞場所を二ケ年なり三ケ年に早く直す、こういうふうな永久對策……永久對策もいろいろありましようけれども、まず緊急對策として二十三年度の豫算に組むということだけでなく、この追加豫算に組んで頂いて、是非完全なものにして頂いて災害を繰返さないように御考慮頂きたい。これは一つ豫算をお組みになる場合の希望として申上げます。

○國務大臣（和田博雄君）　それは勿論考えておるわけでありまして、例えば二十二年度の追加豫算に組むことは、今言いましたように、非常に緊急を要しておるものについて、今までも公共事業費の餘りを出したり、いろいろの點で手を打つて來ましたが、それでは到底賄えないので、三月までにできるだけの手を打とうというので、追加豫算を組んでおるわけであります。

○平沼彌太郎君　ただそれが是非とも復舊の完全なものになるまでの豫算を組んで頂きたい。それはいろいろの關係で困難な點もありましようけれども、許す範圍でこれは本當に、先程もどなたかのお話にもあつたように、資本を投じたのと同じことで、無駄ではないのですから……。

○國務大臣（和田博雄君）　十分よく考えております。長期投資ですから、資本投資の上から言えば無駄にはならん。無駄にはなりませんが、昔の状態に還るだけのことで、災害というものはそういうようなものなんですから、お話のようにできるだけ完全にして、又一應工事をやつて、又あと災害を受けるというようなことのないように、そういうことも考えて、いろいろ豫算を組みますとき、あなたのお話のように、國力とかいろいろの制約も受けますが、私共としてはそういう氣持で豫算を組んでおります。

○平沼彌太郎君　そうしますと、この國土計畫で又豫算をいろいろ見せて頂く場合においても、我が意を得たりという氣持で審議するのと、これはそういうふうにして貰いたいという氣持では違いますから、是非ともぴつたり行きますようにおやりになつて頂きたい。 　もう一つ水害の問題でお願いするのでありますが、この間埼玉の災害地を視察して來ましたが、東京と埼玉とは非常に密接な關係がありますので、荒川の中流においても幅二キロ、四キロぐらいに亙つておる所もあるが、長さ四十キロを流水地帶として、非常に厖大な面積ですが、そこには官有地一千町歩、民有地百町歩もあつて、毎年の水害で、そこに依られておる食糧が全滅しております。又川口の所では荒川水門の門扉が締まると、今度でも六七千戸も浸水しておりますし、田畑も相當やられております。又元利根川、現在の古利根としての場所にあるのを昔江戸のために霞ケ浦に持つて行つたわけでありますが、その工事が不完全なために受けた埼玉の災害は非常に大きいのであります。その他にも例は澤山ありますが、昔なら都會中心だつたから結構ですが、現在のように食糧が大事な時において、そういう時に埼玉が犠性になつて、農民までも今度は被害を受けたわけでありますが、そういうようなことをいろいろ視察して聲を聞いております。そういう意味からしましても、いろいろな農民の救濟とか、田畑の復舊とかいう點については、特に國家もこれに對してはお考えを頂きたいということの希望を申上げて置きますから、よろしくお願いします。

○原口忠次郎君　和田長官に特にお話申上げて置きたいことは、大藏省の査定が、災害だとできるだけ全額に近いものを査定するけれども、一般の土木事業には非常に査定が辛いという方針なんです。この方針はいろいろ事情もございましようけれども、そういうような方針だということが分つておりますので、田舍の非常に財政の豐かでない縣あたりでは、少しばかり前以て注意すれば、或いは金を掛ければいいような仕事も、わざと災害が來るのを待つておる。それは初め金を掛ければ自分の方の縣でやらなければならんが、災害であると國費でやる。こういうようなことで災害だと大藏省が澤山出すから、災害の來るのを待つておつて、そうして初めていろいろな仕事をやるというような傾向があるやに思うのです。私はこの災害が來れば必らず國家が補助し、大藏省もそれはいや應なしに出すという行き方は結構ですけれども、災害をできるだけ小さくする前の工事に全面的にもう少し大藏省や安本において注意をお願いしたいということ、それからもう一つの點は和田長官は特に農林省關係の御出身だからよく御承知だろうと思いますが、農林省で營む土木事業、いわゆる食糧増産に伴う土木事業は非常に豫算が出やすい。併し内務省が一般土木事業としてやつておる土木事業は非常に大藏省の査定が辛い。これは一般の定評であります。例えばこれは戰爭時代ですけれども、内田農林大臣の時分に暗渠排水か何かの仕事というようなものが、増産という紙の上の計算だけで、確か何千萬圓というものが一遍に出された。併し利根川の増補工事をやるようなものは、不急な工事として抑えられる。今度の水害を見ましても、この東村のところの決壞いたしましたのは、増補工事を抑えられたところなのです。結局堤防を三メートルか四メートル嵩上げするのをしなかつたためにあのような災害ができて來た、こういうことを考えますと、増産のための仕事だというただそういう名目のために農林省のやつておられる仕事のようなものには、非常に大藏省では金を注ぎ込む。併し内務省のやつておるのはどちらかというと消極的な仕事である。派生すれば災害があるが、派生しなければ何でもないというようなことで、消極的な仕事だから割合豫算が取れないのじやないか、こういうような點を特に安定本部ではお考えを願いまして、もう少し根本的にお考えを願つて、何でもかんでもやり損なつたらやるというようなことばかりでなく、根本の點に金を是非掛けて頂きたい、こういう希望でございます。

○國務大臣（和田博雄君）　よく分りました。第一點は全く同感であります。殊にちよつと修理すれば直ぐ直るような所が等閑に付せられておるというようなことにつきましては、私も同感であります。 　私も先般山形に行つて最上川を見て参りましたのですが、とにかく一つ決壞すれば庄内平野が全部被害してしまうというような所、結局農業生産の上から言つて、一番基本的に傷んでおる所を直していないというようなことの考え方については、これは私も全く同感であります。 　第二の點は、その點につきましては十分我々としても考えてやつて行きたいと思います。ただ目先の増産になるということだけでなくて、將來の災害を防除することが非常に重大であります。全くお話のような點は十分私共考えてやつて行きたいと思います。

○委員長（赤木正雄君）　他に御意見ありませんか。

○石川一衞君　私は先般東北三縣及び關東地方の水害地を視察調査いたしましたのでありますが、この結果から見ますと、各府縣の河川が殆んど砂防工事を怠つておる。甚だしいのに至りますと全く施行してない川すらある。その施行してない川の被害というものは實に甚大なものがありまして、今後河川の工事に對しましては、第一番に砂防工事を十分行わなければならんことと考えます。これに對しまして先程原口先生も申されましたが、食糧増産として無謀な開墾を行なつておる。無謀というのはどういうことかというと、他の被害はかまわない、自分さえ開墾すればいい、こういうような開墾であります。今日までの開墾は木が欲しい、補助金が欲しい、これらが入植者の目的であります。決して平地などは入植者は開墾しません。それ故に山地の樹木のある土地は殆んど傾斜地帶でありまして、これが非常に水利上えらい影響を及ぼすのであります。そのために私は目下開墾中のものでも、この治水に關係する限り即時開墾を中止して頂きたい。尚今後の開墾は農林省と内務省と合議の上やつて頂きたいと思います。水害は地震と違いまして、申すまでもなく人爲で以て必ず防げる。地震は防げませんが、水害は必ず人間の手で防げる。それは事前調査とその後の調査であります。只今大藏省の問題につきまして原口先生からお話がありましたが、大藏省の在來の方針が、復舊工事には金を出すが、事前工事の費用としてはなかなか出さない。そういう傾向がすつと續いておるために、非常に被害が多いのですが、今少し大藏省には遠大の政治家を配置して貰いたいと思います。どうもそういう型の細かい人が多いようであります。錢勘定は銀行でもできるのでありますから、遠大の理想家を一つ配置して貰いたい。それから災害の復舊費の一部を各府縣で負擔することになつておりますが、これは非常に今年は困難であります。いろいろの事情から被害縣が負擔をするということは、これは容易でない。被害を蒙つた上に又負擔をする、かような關係上今年度のはどうか國庫で全額支辨ということに一つお決めを願いたいと、こう思います。

○國務大臣（和田博雄君）　開墾の點は開墾適地を選定しまする場合に、縣では特別に開拓委員會というものを作りまして、そこでその地方を開墾にしたらいいか、それとも他の關係から、例えば治水の點から言つて、或いは防風の點から言つて、それぞれの點を見て、どちらの方が國に取つて利益であるか、個人に取つてでなく、國に取つて利益であるかというような觀點から、よく調べた上で開墾適地は選定するということに、實はわざわざ農地調整法のときに拵えたのであります。それで農地委員會だけでは勝手にできないようにしまして、農地の方から來る要求だけでは適地の選定についてはやれないというように、非常に愼重な態度を取ることにしたのであります。ただ村に委せられた何町歩以下か忘れましたが、細かいものが一番問題になつておるようであります。それは村の農地委員會だけでできるものでありますから、それらの點についてはやはり本來の趣旨を十分に分らして、村の農地委員の人々にも十分それらの點を理解さして、今あなたのおつしやつたように、治水とか防風とか、その他の大きな利益の方も考えて、そういう點から見ても、ここはむしろ農地とした方が適當なんだというようなところを選定して行くというふうに、今後指導して行くのがいいのじやないかと思つております。私共としましては機會ある毎にそういう指導の仕方をやつて來たのでありますが、どうも村々を廻つて見ますと、必ずしもそうでない所があるようであります。併し今やつておるのを全部中止しろということはこれは又一つ問題でありますので、それはなかなか困難であると思いますが、そういうふうにして一つ將來はやつて行くようにしたいと思つております。割合に平地林の開墾されませんのは、むしろ平地林は、平地が農家に取つては薪炭その他いろいろな點から見まして、どうしてもなければならんものであつて、むしろそういう點から、或いは進んでいない點が關東平野なんかにおきましては殊に多かろうと思います。そういう點から言うと却て森林が保護されておるという形になつておると思います。後の點は、これはやはりお話のように一つ十分に我々の方といたしましては注意してやつて行くということにいたしたいと思います。 　全額補助の點は、これはなかなか今お引受けするわけには參りませんが、併し地方財政の點から窮屈でありますし、それから今度の災害の性質にもよりますから、我々の方としても地方民の負擔というものが過重にならないように、補助その他については考えて行きたいと思います。

○委員長（赤木正雄君）　先程からの各委員からのお話によりまして、二十三年度の豫算を編成されるときに、參議院の決議をよく斟酌して頂きたい。長官に對する質疑はこれでよろしゆうございますか……それではちよつとお諮りしたいのでありますが、兼岩委員が御承知の通り御病氣ですからして、例の請願その他の小委員に兼岩君の代りに無所屬の國井委員にお願いしたいと思いますが、いかがでありましようか。

○委員長（赤木正雄君）　それではそのようにいたします。では本日はこれで委員會を終ります。 　　　午前十一時四十九分散會 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　赤木　正雄君 　　　理事 　　　　　　　　　　　原口忠次郎君 　　　　　　　　　　　島津　忠彦君 　　　委員 　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君 　　　　　　　　　　　堀内　　到君 　　　　　　　　　　　石坂　豊一君 　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君 　　　　　　　　　　　石川　一衞君 　　　　　　　　　　　中井　光次君 　　　　　　　　　　　安部　　定君 　　　　　　　　　　　大山　　安君 　　　　　　　　　　　高田　　寛君 　　國務大臣 　　　内閣總理大臣　　片山　　哲君 　　　國　務　大　臣　和田　博雄君 　　政府委員 　　　經濟安定本部建 　　　設局長　　　　　高野　與作君 　　　内務事務官 　　　（國土局長）　　岩沢　忠恭君