予算委員会第三分科会 第1号

○海野主査　これより豫算委員會第三分科會を開會いたします。 　本第三分科會は、農林省及び商工省所管でありますが、本日は、農林省所管、明日は商工省所管の審議をいたしたいと思います。御承知のごとく、その審議期間が、きわめて短期間に限られておりますので、委員各位におかれましては、特に御配慮の上、審議を進めていただきたいと考えます。 　本日の議案は、昭和二十二年度一般會計豫算補正（第七號）のうち農林省所管、昭和二十二年度一般會計豫算補正（第八號）のうち農林省所管及び昭和二十二年度特別會計豫算補正（特第三號）中農林省所管であります。まず政府の説明を求めます。

○笹山政府委員　提案されておりまする豫算補正第七號中、農林省所管經費について、御説明申し上げます。 　本補正要求額は、追加額合計十一億七千七百七萬七千圓でありまして、豫算書に定めるところに從つて、組織別に、部・款・項・目に區分して實行する豫定でありますが、その追加を必要とする事項について説明すると、次の通りであります。 　主要食糧農産物の生産及び供出の確保を期し、農業生産の調整を行うために一億九千六十三萬三千圓、農地制度の改革に關して農地委員會費の増額等のために六億二千二百三十九萬二千圓、農業技術の急速な普及浸透のための專任職員の給與改善のために一億七百九十八萬五千圓、農産種苗の檢査に必要な經費のために二百二十六萬二千圓、民有林の施業計畫及び實態調査のために千八百七十二萬二千圓、鳥獣類の保護利用のために九十四萬八千圓、乳牛の緊急増殖、野草及び飼料作物の改善のために七百九萬一千圓、米・甘藷の農家別實收支調査、農家の食糧管理臺帳整備、食糧對策實行本部の設置、食糧配給人口調査のために二千八百四十萬四千圓、農林水産業に對する施策の普及をはかるために八萬九千圓、緊急開拓事業促進のため及び開拓者資金融通特別會計に繰入れのために二百三萬七千圓、財政法令の施行に伴う經費のために六百九十七萬四千圓、行政監査委員會法施行に伴う經費のために十萬圓、農業再保險特別會計繰入れ及び地方公共團體職員の給與改善のために一億八千九百四十四萬圓を追加豫算としたものであります。 　次に豫算補正第八號中の農林省所管事項について御説明申し上げますと、本補正要求額は、修正減少額一億二千六百六十二萬六千圓でありまして、豫算書に定めるところに從つて組織別に部・款・項・目に區分して實行する豫定でありますが、これは國家財政の收支の均衡を確保すべく、既定の經費を節約するため三十五萬四千圓を官房において、七十三萬六千圓を總務局において、二千四百九十九萬五千圓を農政局において、四千二百四十九萬四千圓を林野局において、三百二十四萬五千圓を水産局において、二百二十五萬九千圓を蠶絲局において、百三十九萬四千圓を食品局において、百七十五萬九千圓を畜産局において、四百十二萬九千圓を開拓局において、千百六十萬七千圓を統計調査局において、九百六十一萬圓を食糧管理局おいて、千九百四萬四千圓を行政共通費において修正減少いたしたものであります。 　次に特別會計豫算補正第三號中の農林省所管事項につて御説明申上げますと、食糧管理特別會計において、歳入歳出おのおの六百六十五億九千八百十二萬九千圓の増加は、歳入において食糧賣渡價格の改訂に伴う賣拂收入の増加等のためであり、歳出においては食糧買入價格改訂に伴う買入代金の増加、供出食糧の報償費、政府職員の給與改善、農業共濟再保險特別會計、繰入れの増加等のためと、既定經費の節約等のためであります。 　次に薪炭需給調節特別會計において、歳入歳出おのおの四十五億三千七百九十三萬四千圓の増加は、歳入において、薪炭の賣渡價格の改訂に伴う賣拂收入の増加のためであり、歳出においては、薪炭の買入價格の改訂に伴う買入代金の増加等のためと、既定經費の節約のためであります。 　次に農業共濟再保險特別會計は、農業勘定において歳入歳出おのおの十九億四千八十六萬七千圓の増加でありますが、これは歳入において食糧管理特別會計等よりの受入收入の増加と、再保險料收入の増加等のためであり、歳出においては再保險金支拂の増加に充てるため等によるものであります。家畜勘定において歳入歳出おのおの一億一千五百八十九萬四千圓の増加は歳入において再保險收入の増加等のためによるものであり、歳出においては再保險金支拂の増加に充てるため等によるものであります。業務勘定において歳入歳出おのおの二十九萬五千圓の増加は、歳入において他會計よりの繰入れの増加によるものであり、歳出において政府職員の給與改善等のためであります。 　次に森林火災保險特別會計において四十萬六千圓、漁船再保險特別會計において二十三萬二千圓のそれぞれの歳出における修正は、豫備費等を減少して政府職員等の給與を改善するためであります。 　開拓者資金融通特別會計において歳入歳出おのおの二千三十五萬一千圓の増加は歳入において國債金等の收入の増加のためであり、歳出においては開拓地における入植者に對する共同施設に必要な資金の融通のため等によるものであります。 　終りに國有林野事業特別會計において歳入歳出おのおの十八億一千二十九萬四千圓の増加は、歳入において木竹製品の賣渡價格の改訂に伴う改入の増加等のためであり、一方歳出においては、諸物價の改訂に伴う事業費の増加、政府職員の給與改善に必要な經費の増加と、既定經費の節約等のためであります。 　以上が今囘提出いたされておりまする農林省關係のおもなる事項でございますが、どうかよろしく御審議されんことをお願い申します。

○海野主査　それでは質疑に入ります。各委員から質問の申出がございます。順序は委員長において適宜指名をいたしてよろしゆうございましようか。皆樣にお諮りをいたします。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○海野主査　それでは初めに淺利委員に發言を許します。

○淺利委員　いろいろお伺い申し上げたいのですが、時間はどのくらいですか。

○海野主査　時間は、六人ございますら、三十分以内にお願いしたいとか思います。

○淺利委員　それではいろいろ問題のある農業生産綱整費の問題でありまがすが、この問題については、本會議においても自由討議が行われ、いろいろ根本問題としては議論のあるところですが、ただ豫算の面においてちよつとお伺いしたいのは、この費用は一體どういところに使われるのであるか。農地委員の費用のごときは、最初はなはだ少くして、過日非常に増額したというような實例もあります。今囘のはどういうふうにされるのでありまするか。府縣及び町村においては、書記とか、あるいは事務員、それから委員というものに對して、どういう割合で賄うのであるか、その點をちよつと伺いたいと思います。大體の組織、運用の面において、具體的のことをお伺いします。

○笹山政府委員　農業生産調整に關する經費でございますが、この支出の内容は、まず本省においてはこの運営に當る人を若干名整備します。官吏としましては、約三名ほどの増員をいたしたいと思います。次は地方における經費でございますが、これは御承知の通り農業生産調整法は、各市町村に農業調整委員會を設けまして、その委員會を中心に運營してまいるものでございますから、この委員會に要する委員の手當とか旅費、あるいは委員會の開催に要する經費でございます。本年度はこれらを合しまして一億九千萬圓ほど要求しておるのでございますが、これはこれから三月までの費用でございまして、一箇年分に計算しますると五億一千四百萬圓ほどの經費に相なるのでございます。われわれとしましては、この經費をもつて本年度を賄うつもりでございます。

○淺利委員　この内容を見ますと、中央の委員の手當は一人五百圓というような經費でありますが、中央においてこれだけの大事業を計畫を立てて、そうして地方に指示するという意味においては、ほとんどこれでは專任的にはやれぬのであります。結局はこれは政府の原案に對して賛成委員を選定するという程度にすぎないと思うのであります。また旅費においては二十萬圓も計上してあります。これは手當の割合に旅費が非常に多いのでありますが、これはどういうふうにされるのでありますか。あるいは全國の遠い地方から招集するために、こういう費用が要るのか、あるいはこの委員が全國的にまわつて實地調査でもするのでありますか。もしそれだけの勞務を課すると、一人五百圓の手當というものは、はなはだ少いようでありますが、これは本年度一ぱいにおいて五百圓でありますか、月五百圓でありますか、この豫算で見ますと、本年度限りの豫算のように見えますが、その點はどうでしようか。

○笹山政府委員　この中央におけるところの委員會の費用でございますが、委員の手會五百圓は、一年を通じての經費でございます。非常に少いのでございますが、この點につきましては、國庫の方の多端な情勢でもありまするし、また一般の委員會の委員手當との均衡も考えまして、かような見積りをいたしたのでございます。なお委員の旅費でございますが、中央の委員は現地調査のために諸方に出張される場合もありまするし、また地方にありますところの委員が、委員會の開催の場合において上京をする場合の經費もたくさんございます。

○淺利委員　一體農業生産の調整をする上においては、他の委員からも、いろいろ御意見があり、また公述人の意見もあつたのでありますが、基礎の調査ができておらず、ただこういうことをするということは、まるで空中に樓郭を描くようなものであります。こういう費用をもつて目的を達することは、すこぶる至難であろうと思うのであります。この問題については、根本的に議論のあるところでありますから、これ以上議論にわたつて質問申し上げても無意味かと思います。ただ私は、大體において、こういう費用をもつてこれだけの簡單な人選の方法をもつてしては、この目的を達し得ないであろうということだけを申し上げておきたいと思います。 　それから今度種畜について――米國から寄贈の種畜があつて、それを飼養管理するのでありますが、その管理の方法あるいは場所、將來はどういうふうにこれが増殖の計畫を立てられるのか、その計畫の大要を伺いたいと思います。

○遠藤（三）政府委員　先般アメリカから二十五頭の種牡牛の寄贈を受けました、この種牡牛は、それぞれ國立の種畜牧場、あるいは縣の種畜場等に繁養いたしました。それは生後十二箇月内外の牛でありましたために、一人前として使うまでには、相當に周到なる飼養管理をする必要がありましたために、ただちに民間に渡すようなことをいたしませんで、それぞれ相當の施設をもつている所で飼育をいたしまして、十分に使えるようになつてから、これを一般の用に供するという考えで、國立の種畜牧場及び縣の種畜場に繋養をいたしました。その後だんだん大きくなりまして、最近はほとんど大部分のものが種付けに供用されるようになつてまいりました。種付けに供用するやり方につきましては、種畜牧場へ繋養しておきまして、民間の種付けに應ずることと、また場合によりましては畜産關係の組合にこれを貸しつけておきまして、そうしてその組合の方々の種付けの要望に應ずる。こういう方法をとつてまいりたいと思いまして、現にその方法を進めつつあります。そういう状況でありますから、御了承を願います。

○淺利委員　この問題について新たに動員されるのは、官吏、雇員、その他で三百二十三人もあるようでありますが、これは現在の施設において、官舍等も新たにつくる必要があるのではないか。これがために、他日豫算の増額を必要とされることはないでありましようか。また三百何人も殖やすということは、二十五頭の牛を飼育する上において、それだけの必要があるのでありましようか。ありとすれば、どういうような割合でこれが配分されるのであるか。

○遠藤（三）政府委員　ただいまお尋ねの職員の増加の問題は、今囘宮内省の牧場でありました北海道の新冠牧場が農林省に移管されまして、その新冠の御料牧場關係の職員をそのまま引繼いでまいりまして、その關係で一應農林省の定員といたしましては殖えたかつこうにはなつておりますけれども、特に新たに殖えたようなことはないと思います。新冠の御料牧場を農林省の種畜牧場として經營いたしますために必要な人員をそこに計上したのでありまして、アメリカから寄贈を受けました乳牛の飼養につきましては、現在の牧場の職員でこれを處理していくという考えでございます。

○淺利委員　別のことを次に伺います。薪炭の需給調節の問題でありすまが、現在の薪炭入手の方法は、非常に窮迫を告げているわけです。現在のあり方でいきますと、薪炭の動きは非常に少くて、これを運用するところの人員は、そのままであろうと思う。しかしてこの薪炭の買上價格、つまり生産者の手取額と、消費者の支拂額とは非常に差があるようであります。これは全國的プール計算になつているようでありますが、地方によりましては、これがために非常に安く得られるものを高く買わなければならぬということで非常に不滿があるようであります。從つて、自然に統制の道を濳らず、直接生産者から消費者の方に賣るということが多いのであります。たとえば、生産者價格が五十圓そこそこでありまして、消費者價格は八十圓も九十圓もするということになりますと、自然にその附近においては六十圓前後で生産者がじかにそれを持つて行つて賣るということで、非常に弊害があるようであります。むしろこれは各地方的に、その地方においてはその地方の實費において供給するということにしてはどうかとも思うのでありますが、そういうお考えはあるかないか、それが第一點であります。 　それから生産者價格と消費者價格との差における費用の、何か詳細な、どういう計算の基礎によつて、これだけの差があるのか、こういうことも伺つてみたいと思います。 　それから配給機構の面でありますが、どういうふうになつておりますか。現に今日も私が參るとき、配給をしておつた者に當つてみますと、非常に横柄な言葉を使つて、聞くにたえぬようなことを漏らしたので、少したしなめてまいつたのでありますが、近來この配給機關というものは、非常に不親切であるという實情であるのであります。この配給機構の末端をどういう方法でやるか、現在どういう方法でやられているか。こういうことも、もう少し民主的に、もつと親切な機關にする。たとえば從來の商人の手を經てやるとかいうような方法もあろうかとも思いますが、現在どういうふうになつておりますか、その點を伺いたいと思います。

○笹山政府委員　薪炭の問題につきまして、第一點は、現在の生産者價格、消費者價格の開きが非常に多いというような御非難だつたと思います。これはお話の通り、薪炭需給調節というものが、全體の計算の基礎として運用しておるからのことであります。すなわち生産から配給まで、いろいろ運賃その他のコストがかかるのでございますが、これらを全國平均にして、特別會計では出しておるのでございます。從いまして、ある産地から賣るのに、それらの運賃なり、その他のコストがたまたまかからないというようなことで、その地方だけに固著した價格をきめるということは、どこか他の方面において無理がいくのでありまして、たとえば生産地におきましては、生産費と消費者の價格をうんと縮小するということは、一方において大都市のような消費地におきましては、消費者の價格を非常に上げなければ、結局バランスがとれないようなことになるのであります。この點につきましては、從來われわれの方ではいろいろ苦心をいたしておるのでありますが、先般の價格改訂におきましては、生産縣におきまして、できるだけ生産者價格、消費者價格を縮小することに努めたのであります。その反面におきまして、大都市のような消費地におきましては、從來よりも消費者價格を相當上げた、こういうことでバランスをとつておるのであります。この差の出てくる内容につきましては、ただいま具體的な數字を持ち合わせておりませんで恐縮でありますが、おもなるものは、先ほど申し上げましたように、運賃でございます。この運賃が最近非常に増高してまいりまして、これらのために生産者價格と消費者價格の間において相當差が生ずるのであります。 　特別會計の事務所の人員につきましては、極力節約して、現在この方面のコストの上ることを抑えておるような現状であります。 　なお第三の末端の配給機構の問題でございますが、これは都市におきましては、從來からありました業者の團體である燃料商業組合を使つて、現在やらしておるのであります。これは政府の特別會計で受け入れた木炭を、これらの統制團體に受け渡しまして、これらの統制團體がそれぞれ通帳によりまして各家庭に配給しておるという實情であります。そのやり方が非常に不親切であるということは、はなはだ恐縮でございますが、何とかして、もつと家庭本位にサービスするという方向に、極力もつていきたいと思います。御注意の點は、今後十分同業者にも注意して、さようなことのないようにいたしたい思います。

○淺利委員　近來東京の燃料事情は、非常に逼迫しておるのであります。それに一方におきましては、統制によつて抑えられておるために、各家庭におきましては、非常に困難を來しておるのであります。どの道、これは政府の力によつて、まとまつたものの運用ができぬとするならば、消費者に對しては、あるいは自分の縁故者とか、あるいは自分の所有地の山の木をたいた炭とかいうようなものは、任意に東京に出荷する。そのかわり持つてきた場合には、配給のときは辭退する、とかいうような便法を開いたならば、各地方に散在する少部分のものが、その都度東京方面に持つてこられる。ちようど米における縁故米のような方法を起すことが、この焦眉の急を救う上において有效だと思いますが、そういうことについて、何か特例を開くお考えはありませんか。

○笹山政府委員　木炭の統制がうまくいかないということで、消費地の各消費者に、それぞれ産地の縁故をたどつて消費地へ持つてくるということでございますが、われわれの見るところでは、産地の方から消費地へ持つてくる關係につきまして、一番の隘路は、何といたしましても鐡道等の輸送關係があると思います。現在地方のいわゆる産地には、驛頭滯貨だけでも相當あるのでございます。これをできるだけ早く消費地へ持つてくるということが、われわれの當面の問題として、そそぞそ運輸省方面にも協力を願つてやつておるのがございます。ところが貨事の事情が御承知の通りでございまして、全體が非常に窮屈である。殊にある局部的な地方におきましては、特殊方面の需要に充てられておりまする關係上、極度に貨車が逼迫しておるというような状況でございまして、なかなか思う通りのことができておりません。しかしながら、運輸省に對しましてわれわれ交渉の結果、大體東京都の例を申せば、一日に臨時列車としまして九十車程度のものがはいる。これはダイヤを編成いたしておるのでございます。そうして産地にあるところの驛頭滯貨を、できるだけ早く東京に持つてくるということに、全力を注がなければならぬのでございますが、ある消費者が適當に産地の縁故者から勝手に持つてくるということを、もし許すことになれば、産地における公定價格によるところの政府に對する出荷ということが、全面的に亂れてくる必要がありはせぬか。またかりにさようなことがないにしても、この輸送機關の逼迫の際におきまして、さような荷物が消費者の個人の名義でもつて相當量そこにはいつてくるというようなことは期待できぬのではないか。産地にあるところの量というものはきまつておるのでございますから、それが消費者の方の自由買付どいうものによる量が多ければ、結局政府の正規ルートに乘る量が少くなるというような關係で、これはどつちか一方が殖えれば一方が減るというような關係になるだろうと思うのでございます。さようなわけで、全體としてわれわれの方としましては、東京都あるいはその他の消費地に對するところの入荷量を増大したいと考えておりますから、それらの點が産地の方から崩れ出して、それがまた配給の面にも影響を來すということは、全體の流通秩序がそこに頓挫を來すのでありまして、結局それは混亂の原因になるのではないか、かように現在の段階においては考えておるのでございます。先ほど申し上げたように、まだ滯貨が相當あるのでございますから、その滯貨を、とにかく鐡道輸送なり、あるいは汽船輸送によつて消費地に早く持つてくる。これには運輸省その他の方面の御協力を得てやるのが當面の問題を解決するのに、一番緊要な問題だろうと思つております。

○淺利委員　ほかのことを一つお伺いいたしたいのでありますが、この豫算の上において農業技術員の問題であります。農業技術振興補助費、あるいは指導教化補助とが、いろいろ補助があるようでありますが、この補助の對象となるのは、どういうものであまりしようか。すでに全國的に農業技術員の補助の増額という問題が出ておりますが、これに對應するところの補助でありましようか。これは各町村技術員に對する補助か、あるいは農業技術員に對する補助か。もしそういうものとすれば何割くらいの補助になるか。あるいはこれは從來の技術員の補助にあらずんば、別個に補助するのであるか、その點をひとつ地方の農業技術員の補助の對策について、具體的に御説明を願いたいと思います。

○笹山政府委員　この追加豫算に載つておりますのは、御承知の通り農業技術總合指導農場というものが各縣にそれぞれあるのでありますが、これらの經費が、從來計上された經費では不十分でありますので、その點について追加をいたしておるのであります。すなわち内容としましては、市町村にあるところの農業技術隣保班の班長を設置するとか、あるいは總合指導農場に技術員を設置する費用、これらが當初の見積りでは不足でありますので、今後追加豫算によつて増加したいという趣意であります。從いまして、農業會に現在設置されておりますところの技術員の費用でございますが、これらにつきましては、この追加豫算には計上しておりません、現在農業會の技術員につきましては、できるだけこれらの總合指導農場、あるいは將來できますところの生産調整委員會、こういつた方面に吸收したい、こういうことを考えておるのであります。

○淺利委員　現在農産の増成をはかるには、技術の向上が大事であります。總合指導農場とかいう一、二のものも、それは有力な技術向上の推進力にはなるのでありましようけれども、大體全國的に考えて、一番必要なものは、町村に優良なる技術員を置くということであります。これは今日の町村なり農業會――農業會は近く解散になりましようけれども、町村の農業團體なり、あるいは町村の財力をもつてしてはとうてい優秀なる技術員を置くことができないのであります。現在の農家に對して技術の普及向上をはかることは、優良なる技術員を殖やし、そうしてその活動にまつことが第一であります。また近來農村青年が非常に農業方面に關する研究心が進んでおるのでありますが、それに對して何ら自分らの修養となるべき、あるいは研究になるべきところの書籍あるいは雜誌類というものが容易に手にはいらぬのであります。こういうことについて、農林省においては農業青年の技術的に研究の對象となるような、農業技術書を安く印刷してこれを普及せしむる、あるいは農業技術員の待遇向上をして、そうして活動を促するということが先決問題であると思うのであります。ただ、いたずらに機構の改善をはかつてみたり、あるいは法令によつて、農業生産調整法のごときもので強制的に割當をしたり、あるいは供出の割當をするということよりも、その方が根本的であり、手取り早い増産對策であると思うのでありますが、この點につきまして、政府においては、本追加豫算にはないのでありますけれども、明年度豫算においては、これをお考えになる意思ありや否や、その點を伺いたいと思います。すなわち技術員の問題と、農業知識の普及のための書籍雜誌等の政府の力による普及の方法、この二點についてのお考えを伺いたいと思います。

○笹山政府委員　お話の通り農業の改良をはかるには、どうしても末端の技術員がしつかりしたものでなければならないことはもちろんであります。そこで從來農業會におきまして、農業會の技術員が相當この方面に役立つてきましたことは當然のことでありますが、今後この農業會の解消のために、これらの技術體系をどうするかということは、今後の大きな問題と目されておるのであります。われわれとしましては、現在數郡に一箇所の、いわゆる技術總合指導農場を、これはそれぞれ地方の立地條件に即しまして、その地方の最も重要なる農業を取上げて、その研究なり、あるいはその指導ということを中心にしていたすのではございますが、その中に一つの組織というか、地方との結びつき、これを現在やつて相當成績を收めておるような地方もあるのでございます。たとえば地方の村の若い人たち、研究心に燃える若い人たちが、この技術指導農場とそれぞれ密接な連絡をとつて、各村、各部落に技術研究會というものを組織して研究しておる。それらのグループが技術指導農場の方に結びついて、一箇月に何囘かの會合を催して、そうしてこの總合指導農場において發見され、または研究された技術を地方にもつて歸つて自分もやつてみる。また青年たちが自分たちで疑問とするような技術、あるいは肥料の使い方等について疑問があつた場合におきましては、これを總合指導農場にまず試驗してもらう。そこでもつてわかつた結果を技術指導員なり、自分たちの技術の參考に供する、こういうぐあいにして進んで行つたらどうか、というふうに考えます。もちろんその間に一つの村のリーダー格がなくてはなりませんから、これらの班長なり、あるいは協同會の技術浸透の研究會の會長とか、こういつた人が中心人物になられて、指導農場と結びついていく。農業會解消後のわが國の農業技術をいかにして末端の農家の個々に導入するかという一つの大きな問題でありまして、この點についてはもつと詳細に掘り下げて、われわれの方でやつてみたいということで、關係の方面の御協力を得まして、目下いろいろ調査研究中でございます。從いまして、お話のような農業關係のいわゆる圖書類、これもこの指導農場に巡囘文庫といつたものを設置しまして、これらのものがそれぞれの管内の村の青年あるいは有志の方に頒布するとか、現在技術協議會で發行しておりますいわゆる技術叢書、これにはいろいろ農業上の技術の新しい發見なり、あるいはやり方についてそれぞれ書いておるものでございますが、これも若干部數現在發行いたしておるのでございます。これも將來擴充しまして地方の實際に即した、ほんとうに經營面とぴつたりマツチしたところの指導をしなければならぬということで、今研究中でございます。これは近く成案を得る豫定でございまして、この點に關する豫算は明年度豫算に計上するつもりでございます。

○淺利委員　今の御説明を承つて大分安心いたしましたが、この組合指導研究所をなるべく多くする。それから今の農業教育の問題でありますが、從來の異なつて農地法の改革によつて大農民がなくなつて、みな小さくなつたのでありまして、今後農學校にはいる者も非常に苦しい状態にあると思います。ついては農業の通信教育という問題について、特に政府が力を入れて對策を講ぜられるように希望を申し上げまして、私はひとまず質問を打切りますが、ほかの方々が御質問後に、時間がありましたら、また質問することにいたしたいと思います。

○海野主査　それでは次に今井委員に發言を許します。

○今井委員　豫算面に農業生産調整に要する費用は、一億數千萬圓計上してあるのでありますが、これは農業生産調整法と關係のある豫算と考えます。この豫算は、農業生産調整法が通過しても、しなくても、農業生産を調整することが必要であると思う。從つて法律が成立しても、しなくても、この經費は農業生産調整に必要なる經費と考えていくことが必要だと考えるのでありますが、この點に關する御答辯をお願いいたします。

○笹山政府委員　この農業生産調整に關する經費は、先ほども申し上げたように、われわれの立案の趣旨としましては、農業生産調整の運用に必要なる經費というつもりで、實は計上いたしたのであります。また農業生産調整法も、われわれとしましては、これは通過するという確信のもとに計上したのであります。

○今井委員　われわれは成立しない場合のことを豫想して申し上げたのでありますけれども、當局においては、成立するという確信のもとにやつておられると思います。しかし、もし成立せぬ場合においても、農業生産調整そのものが必要だと考えるから、萬一そういう場合があつてもその方面に運用する。こういうことにしていただきたいということを特に希望しておきます。 　次に農業協同組合施行に伴う經費について、この前、豫算委員會で質問をいたしました。ところが、それは豫備費で支出するという大藏大臣の御答辯があつたのであります。現在でもこれに變りはありませんか。

○笹山政府委員　協同組合關係の豫算でございますが、これは私どもと大藏省との話合いでは、さしあたり必要な經費はこの次の追加豫算でもつて處理することになつております。そしてその費用でもどうしても不足なら、そのときには豫備費から支出することに大體話合いはなつております。

○今井委員　今度の追加豫算の豫備費から出るわけではないのですね。大藏大臣の説明ではそういうふうにあつたわけですが……。

○笹山政府委員　私はあるいは豫算總會でそういうような誤解を招く答えをしたかもしれませんが、この次に追加九號の追加豫算が出るわけであります。それに實は農業協同組合の豫算は計上するわけであります。もしさようなことでどうしても足りぬときには、全體の豫備費の中から出すということでございまして、とにかく農業協同組合に要する經費は、追加第九號の豫算をもつて、また御協贊をお願いしたい、こう思つております。

○今井委員　われわれはこの農業協同組合は非常に重要視しておるのでありますが、これはほんとうに民主的なりつぱな協同組合として育成しなければならぬ。これについては相當啓蒙宣傳とか、あるいは組合員の教養というようなことについて努力しなければならぬと考えますが、ちよつと聞くとそういう方面の經費は少く豫定されておるようなことも伺つておるのであります。一體どのくらいの經費を御豫定になつておいでになるか、もし腹案があつたら聽きたいと思います。

○笹山政府委員　實は農業協同組合は、從來の農業會とは非常に變つた組織でありまして、特に從來の農業會の考え方になれておる農民を農業協同組合的な考え方に轉換させることに對しましては、そこに宣傳なり、あるいは趣旨の徹底方面に相當の努力をいたさなければならぬことは、お話の通りであります。從つて普及宣傳に要する費用は相當に要るのでございますが、大體われわれがこの次の追加豫算に豫定しておりますのは、四百萬圓程度お願いしたい、こういうことでございます。

○今井委員　大體四百萬圓程度というような經費は、少いと私は思つておるので、これは次の追加豫算の問題でありますから、そのときにいたしますが、ひとつ眞の民主的な協同組合の設立及びその育成に遺憾のないように、格別の御努力を願いたいということを特に希望いたします。 　次に、さきに薪炭の問題で中間經費の問題が淺利さんから御質問があつたのでありますが、その後聞いておりますのに全國を四段階とか五段階というふうにわけて、そうしてその府縣の實情に即應するような經費に改めるという方針になつているということを聞いておりますけれども、そういうのとさきの御答辯とは違うのですか、やはり全國一律というのですか。

○笹山政府委員　この前の價格改訂の際に、生産縣、消費縣というふうに區分しまして、生産者價格と消費者價格との差がある程度そこに彈力性を認めまして、相當開きを設けておるのでございます。從いまして消費者價格は全國一本ではございません、各生産縣と消費縣において違つておるのであります。しかしながら、それでもなお生産縣におきましては、その開きが大きいために、いろいろ集荷の方面について困難があるというようなお話でございますから、われわれの方としましては、地方長官と農林省の方と相談して、その消費者價格の點について、受渡しの場所等を指定して、そこに特別な價格を設けることができる。こういうふうにそこに彈力性をとつておるのでございます。

○今井委員　次に干害の助成問題でございますが、その後各關係府縣からやかましく言つてきておるのであります。政府は何とか考慮するという御答辯で、いずれ追加豫算とかあるいは豫備金でやられると思いますが、どの程度この方面に施設ができるようなことになつておるか、その邊をお聽かせ願いたい。

○笹山政府委員　これは速記をやめて願いたい。

○海野主査　速記を止めて。 　　　　〔速記中止〕

○今井委員　これで終ります。

○海野主査　それでは次に西村委員に發言を許します。

○西村（久）委員　公共土木費の五十二億餘の中に農林省關係の土木關係の豫算はどれくらい含まつておりますか。

○伊藤（佐）政府委員　今囘の五十二億圓の中で、土木費として計上されます分が、農林省關係では十一億九千六百五十萬圓であります。これは開拓關係でございます。

○清井政府委員　補足して申し上げます。そのほかに山林局關係といたしまして一億三千六百萬圓、それから水産局關係において五千百萬圓ばかりの計上があります。

○西村（久）委員　この五十二億餘の豫算は、六・三制が中間からはめられました關係上、當初御計畫になつておつた金高から見て、事實上相當支障を來すのではないかと存じますが、六・三制の二十七億を五十二億の中に挿入されました關係のために、農林關係の事業資金に支障を來すようなおそれはないでしようか。

○笹山政府委員　農林省關係といたしましては、六・三制その他水害對策といつた方面にかかります分については、大體既定災害の豫算をここに出しておるのであります。從いまして從來からあつたところの災害復舊費、この分が若干そのために影響をこうむつておるのでございます。農林省全體としましては、これらの財源がまたまわりまわつて結局水害對策費といつた方面に、實は來ておるのでございますから、全體としましては、そう大した影響はないと思います。

○西村（久）委員　そういたしますと水害對策の費用も、いくらか影響を受けておるけれども、水害對策をやつていく上については、水害地に支障を來さないということに了解してよろしうございますか。そうなりますと、結局削減されたものは、架空な豫算を前の五十二億の中に含めておつたということに解釋されるような形になりますゆえに、お尋ね申し上げるのであります。私は支障を來すのではないかと思いますがために、お尋ねいたすのであります。

○笹山政府委員　當初五十二億の金額を内定した場合におきましては、水害對策費といたしましては、ゼロでございます。そこでわれわれとしましては、水害對策の耕地關係の復舊なり、その他の費用としまして、五千萬圓をここに新しく計上したのでございますが、農林省關係としましては、それによつて減少をこうむるのが既定災害費であります。これは過去における災害に對する復舊費でございます。これが本年度において豫定されておる事業を執行するための經費でございます。從いまして、その削減された分につきましては、今年中でできるものが、來年に少し延びる、こういうふうに完成の時期が少し狂うという影響はあろうかと思います。

○西村（久）委員　六・三制の實施もむろん必要ではございましようが、今日の國内の食糧事情より考えます際に、水害なり、旱害なりという方面の對策に要する費用というものは、削るべき筋合でないような考えをもつております。支障を來さないように、増産に増産を重ねて、國民の食生活を安定させなければならぬと考えますので、お尋ねを申し上げたわけでございます。農林當局としても、今後かような費用については、一應これだけの費用は要るのだという信念のもとに御計算になつたものならば、いかようなことがあつても、一歩も讓れないというお氣持で、生産助長のために御努力を願いたいと存じます。 　次に、先ほど來、同僚委員からもお尋ねがありましたが、生産調整法に基く生産調整費が、中央の事務費に二百五十三萬一千九百六十圓と都道府縣及び地方委員會の補助費が四百六十一萬三百五十圓ときまり、そのほかに調整委員の手當というのがあり、地方委員會に要する費用が大體の骨でありまして、一億八千三百四十九萬六百九十圓という内容になつております。これを豫算の面での内譯全體を見ますと、先ほどの當局の御説明の通り一億九千六十三萬三千圓を豫定してあるうちで豫算書には生産調整費として一億九千五十九萬四千圓となつておりまして、三萬九千圓というのは、行政共通費に組んであることになつているようでございます。そうすると先ほど私の申し述べた中央、地方の委員會の經費は、どういう内譯になるものでしようか、その點をはつきりしておきたいと存ずるのであります。

○伊藤（佐）政府委員　先ほど農林次官からお答えいたしました公共事業費の五十二億の問題でありますが、誤解のないように、私から補足して御説明を申し上げておきます。五十二億のわくの中で、六・三制というものに相當増額をしたために、それによつて生ずる影響はどうかということでありますが、それは既定の災害の補助のある程度の繰延べをやることによつて、五十二億のわく内の關係では、さほどの影響はないということを申し上げたわけでありまして、大體五十二億というものの中で、わくをきめるということは今囘のような旱害、水害ということについて問題があろうかと考えているわけであります。この點は、どうしても足りない部分については、何らかの處置をとりたいと考えているわけであります。

○西村（久）委員　私の質問は、生産調整費の内容について數字をお示し願いたいという意味ですが……。

○清井政府委員　ただいまのお尋ねは主として道府縣なり市町村に設置されます農業調整委員會の補助關係と思いますので、まずその點の經費の内譯について御説明申し上げます。農業調整委員會は、都道府縣農業調整委員會と市町村の農業調整委員會の兩方にわかれておりますが、都道府縣農業調整委員會の補助の總額は、本年度分といたしまして、三百二十六萬二千五百五十圓となつております。これは各府縣ごとに一委員會を置きましてその一委員會は十三萬二千三百圓という金額になるのであります。そして一委員會十三萬二千三百圓の内譯を申しますと、まず委員の手當が一人九百圓としてその十五人分、書記の給與が一人一萬九千二百萬圓、委員の旅費が三萬六百圓、事務費が六萬九十圓ということになつておりまして、計一委員會當り十三萬二千三百圓、その本年度分が總額三百二十六萬二千二百五十圓ということに相なるのであります。 　それから市町村農業調整委員會の方は、本年度分だけの總額が一億八千三百四十九萬圓ばかりになつております。この委員會當りの補助は二つにわかれております。實は設置豫定の市町村のうち、農業上特に重要な町村と、それほどでもない町村とに一應わけて考え、重要な町村については委員會に二人の職員を置く、そうでない町村には、さしあたり一人の職員を置く、こういうふうにわけて計算いたしております。なお市町村農業調整委員會の委員の手當も、一人當り九百圓で委員十五人という計算にしております。しかして市町村農業調整委員會の一委員會當りの經費も、片方は五萬二百圓、書記を一人置く所では三萬一千圓ばかりというふうに、こまかい計算になつております。御了承願います。

○西村（久）委員　先ほど、今井委員からもお尋ねがあつたようでありますが、この調整法は、現在議會に提出されておりまして、委員會で審議中なのであります。この調整法が海のものとも山のものとも、實はまだわからないのであります。私ども委員といたしましても、この點については、あくまで詳らかに檢討しなければならぬと思いますが、この法律が成立する際には、その機能を十分發揮せしむることができるように、その費用を見積らなければならないのじやないかと考えておるわけでございます。今井君から、本法が通過しなかつた際には、生産調整は必要であるから、他の方に使つていただくようにという御希望の御意見があつたようであります。私はこの法が通過しなかつた場合には、これは自然に消滅するものだと考えておりますが、この點に對する御見解を伺いたいと思います。

○笹山政府委員　先ほど申し上げたようにこの生産調整法が通過しなかつた場合というような、先を假定して私たちは考えたくないのでございます。從いまして、この生産調整は、もちろん法律があろうが、なかろうが、必要なことは今井さんのお話の通りでございますが、これらの費用につきましては、生産調整法の運用に不可缺なものとしてわれわれも考えておりますので、生産調整法が通過しなかつたらどうするかというような假定におきまして、現在お答えを申し上げたくないのであります。御了承願います。

○西村（久）委員　方面をかえつてお尋ね申し上げたいと思うのでありますが、農業協同組合法が制定されて、今後著々その方に向つて進んでいくことと思いますが、漁業協同組合というものは、法案として現われないのであります。これも當然つくる必要があろうかと存じまするが、政府において漁業協同組合法の提出に對する御準備があられるのか。あるとすれば、今議會中にでもお出しができるような關係になつておりますかどうかを、お尋ねしたいと思うのであります。

○笹山政府委員　漁業關係の團體としましては、現在御承知の通り水産業會があるのであります。これも農業會と同樣、現在のような組織では、將來いかぬのではないかと考えております。これを漁業協同組合式のものに考え直してまいりたいということで、目下いろいろ檢討中でございます。われわれといたしましては、できるだけ早く成案を得まして、そうしていわゆる漁業團體の新體制と申しまするか、そういう漁業協同組合というものの成立につきまして、努力してまいるつもりでございます。多分この問題については、今議會には間に合いかねると思いますので、通常議會等において御審議を願うことになろうかと思います。

○西村（久）委員　同じ水産關係の問題でありまするが、漁業はその事業がほかの事業といささか趣きを異にいたしておりまする關係上、常に金融に支障を來すのでございます。それで漁業用の資金と申しまするか、金融につきましては、特に別個のお考えを願つて、漁業者の仕事をする上について支障のないようにお考えを願わなければならぬのじやないかと存ずるのでございますが、漁業資金に關する何か御方策でもあられるかどうか、お尋ねを申し上げます

○笹山政府委員　漁業の關係につきましては、金融が非常に重要だということは、お話の通りでございます。しかしながら、この金融につきまして、特別に漁業としての別個の金融組織を考えるかどうかということについては、われわれ目下檢討中でございます。この金融については、現在のところ、農林中央金庫というものが、いわゆる漁民團體の金融機關になつておるのでございますが、農業と漁業と、それぞれ産業は違うけれども、金融についても、その産業が違うように、産業別の金融機關を特別に別個に設けるのがいいかという問題については、これは相當研究の餘地があろうかと思います。ただいまのわれわれの研究段階におきましては、やはり原始産業である農林水産業、こういつたものを併せて考えた方がいいのではないか、それぞれ漁業は漁業、林業は林業というふうに別個の金融機關を考えることは、かえつて彼此融通の途がなくなり、全體として脆弱なものになるのではないかと考えております。

○西村（久）委員　水産業の點でもう一點お尋ね申し上げたいのでありますが、實はこの件につきましては、豫算總會の際にも磯崎君からお尋ねがあつたようでございまするが、水産廳の設置の問題であります。これはいずれ遠からず設置になることとは存じまするが、現在運輸省と農林省との間の漁船のなわ張り關係で行惱みを生じておるかのように承知いたすのであります。農林當局としては漁船行政も一本建にして、水産廳の中に含めてしまうということが、私はほんとうであろうと存じまするが、それはわかれわかれで差支えないものであるかどうか、農林當局の御意見を伺つてみたいと思います。

○笹山政府委員　漁船に關する行政が、運輸省と農林省にまたがつているという現在の段階でございますが、これはでき得るならば、漁業について新しく漁業の企業許可を得たものが、同時に行政において造船の許可もそれに即應してなされるというようなやり方が、最も理想的だろうと思うのでございます。しかしながら、一方において船舶の建造というものを、漁船、貨物船、客船を通じまして、一つの所でやつた方が、むしろ資材の關係、あるいは造船所に對する監督の一元化という方面からいいといつた主張もありますが、農林省といたしましては、少くとも漁船に關する限りにおきましては、やはり企業の許可と建造の許可、こういつたものが一つの所でなされるのが、一番理想としてはいいのではないかと思います。しかし、それは農林省の立場から見た場合でございまして、全般的には、必ずしもそれがよいというわけにはまいらぬかもしれませんけれども、一般的な見方ではありまするけれども、離ればなれになつておるよりは、一體になつた方が、行政としましてはやりやすいという考えをもつておるのでございます。

○西村（久）委員　これ以上お對ねは申し上げませんが、ただいまの點につきましては、漁船に關する限り、水産廳に一本建にしなければ、漁業の振興をはかり得ないと考えます。今まで運輸省とわかれわかれになつておりまして、その間の不利不便は業者が身にしむほど感じておる事柄であるのでございます。今後とも農林當局が一本建にしていただくように御努力願いますことをお願い申し上げまして、私の質問は打切つておきたいと存じます。

○海野主査　この際、委員外であります豫算委員の河合義一君から、發言を求められておりますので、これを許すことにいたします。河合義一君。

○河合義一君　わが國の食糧事情は非常に逼迫しておりまして、ただいま國外から食糧を輸入いたしまして餓死を免れているのでございますが、既往における輸入食糧の代金支拂いは、どうなつておりますか。また將來どういうふうにしてこれを支拂うのでありますか。

○片柳政府委員　食糧輸入の代金の決濟の方法でありますが、昨年度まではいりました輸入食糧につきましては、アメリカの陸軍省の豫算で日本の占領費が計上されておりまして、その占領費で買い付けまして日本へ供給している、こういう實態に聞いておるのであります。しかしながら、一應占領費で拂いましたものが、最後にどういう決濟になりまするかは、私は詳しいことは承知しておりませんので、結局アメリカが日本の占領費に拂いました費用をどう決濟しますかは、これはおそらく講和會議の決定がきまりませんければ、はつきりしたことは申し上げかねると思うのであります。今後の資金の決濟につきましても、未だ具體的な話まで至つておりませんが、われわれといたしましては、五億ドルのクレジツトで食糧を買つてしまいましては、肝腎な輸出の振興に必要な原材料の輸入も困難になりますから、できるだけ從來通りの方法、結局さしあたりはアメリカ國民の負擔で供給していただきたいというラインで懇請しております。どういう結果になりますか、これはまだ何ら意思表示がございませんが、少くとも、輸出を振興して、ある程度自前で食糧を買えるように、その間は從來通りの方法で輸入食糧の供給をしていただきたいということを懇請しておるようなわけであります。

○河合義一君　ただいまの御答辯によりますと、どうして支拂うべきものか、わからぬということでありますが、金額にしましても相當多額に上りますし、今後一年や二年は引續いて輸入をまたなければならぬというふうに私たちは考えております。ただアメリカの占領費でこれを賄つてもらつているのであるというくらいに簡單に考えるべき問題でないと思います。私たち國民の一人といたしましても、そう代金も拂わずして、いつまでもこじきのように食物をもらうというようなことは、考えたくないのです。新聞紙の報ずるところによると、向うから賠償金として五百四十億を要求しておる。それがどの邊でまとまるか、それはわかりませんが、その半額といたしましても、相當の金額である。まだ今日爲替のレートが定まつておりませんけれども、私たちの勘定するところによると、五百四十億といたしましたら、わが國で現在國内に流通しておる通貨の百倍、一年の歳計の百倍、こんなところであります。こういうことを考えても、わが國の前途というものは非常にむつかしい状態に置かれておる。その際に年々二百萬トン、次年度も百九十五萬トンを輸入しなければやつていけないというようなことが發表されておりますが、これに對して何らかの考えを、國民といたしましてはここにもちたい。日本の國の政治をあずかつておるところの當局として、ただ占領費によつてこれを賄つてもらうというような、そんな考えでは、私はいけないと思う。はなはだ失體でありますけれども、重ねてお伺いいたしますが、代金の支拂は、今のところ見當がつかぬとか、これは占領費で賄つてもらつて濟ましたいと思つておるとか、そういうことでなく、過日の豫算總會に發表されたところをもつてみましても、國内で旱害あるいは水害の修繕のために最も必要としておるところのセメントのごときを考えてみましてもなかなか私は代金を支拂わずして、いつまでも食糧を輸入することは、できないと思うのであります、私たち選擧區に歸りましても、國民の多くはそのことを尋ねるのです。何とかもう少しはつきりした御答辯を願いたいと思います。

○片柳政府委員　非常に問題が大きくなりますから、私だけでは御滿足のいく答辯はむずかしいと思いますが、ただ、この間設定されました五億ドルのクレジツトを食糧の輸入で使つてしまいましては、これはとうてい輸出原材料の輸入なり、一般工業に必要な材料の輸入は困難でありますので、あの誘い水をできるだけ有效に使つて、爲替資金をかせいで、自前で食糧等の必要のものが買えることが、これは私としても一日も早くやつてもらいたいのでありますが、ただ、さしあたりの状況では、未だ外國から、二百萬トンと申しますと、おそらく少くとも二億ドル以上の金になると思いますが、この食糧をあるいは見返り物資金で全部引當てることも、遺憾ながら困難な實情にも聞いておりますし、そうかといつて、クレジツトを食つてしまつては、先ほど申し上げますように、基本的な一般工業の生産の増強が困難である。そこがヂレンマだと思うのでありますが、とにかく政府といたしましても、この際あのクレジツトを有效に使つて、どんどん輸出を振興して爲替資金をつくつていただく、その間、日本の最低の食物を滿たすためには、どうしても從來通りの方法で入れていただきたいというような懇請をしなければならぬ状況であると思うのであります。もちろん、これはでき得るならば、一般の普通の輸入は各個でやらなければなりません。また一日も早くそういうことにならなければならぬと思つておりますが、さしあたりの現状では、どうもそういう方向でやつていただきまして、しかしその間、片方でどんどん日本が自分の資金で買えるように國力をつくつていただく、こういう以外にはないかと私は思うのであります。これは全體といたしましては、私の所管外の問題でもありましようが、私といたしましては、大體さような見解をもつておるのであります。

○河合義一君　この問題は、分科會でお尋ねする問題ではなかつたと思うのであります。豫算總會で總理大臣からでも御答辯いただく問題であつたように、ただいま私は考えたわけでありまして、これ以上はお尋ねしても無理だと思いますから、その點はこれ以上申し上げません。 　次に私は甘藷の問題について、ひとつ當局の意見を聽きたいのでありますが、わが國におきましては、この食糧の不足しておる現下におきましても、年々酒をつくるために六十五萬石の米をつぶし、ビールを釀造するために三十五萬石、合わせて百萬石の米麥をつぶしておる。私は、代金を拂う餘裕もなくして、ただ懇請をして食糧を送つてもらつておる際に、この百萬石の米麥を食糧の方に活かすことは、最も必要なことだと思うのであります。この問題につきまして、一應農林當局に私の意見を申し上げたことがあるのでありますが、そのときは、輕く、そういうようなことにすると大藏省が承知しないだろうと言われた。私のその當時申しましたことは、昨年たいへん芋を腐らせたのです。供出した芋ばかりでなく、供出をしたあとで農家の手持に殘した芋を、各府縣において多量に腐敗させた。これは言つていいことか惡いことかわかりませんが、ある地方の農家では、芋を原料として燒酎を大分つくつたのです、簡單につくれるのですから――私はそういうことはよくないと思いますが、ひとつこれを腐らせない方法を何とか講じて、公然と芋から燒酎をつくることができるようにいたしまして、私はあまり酒を飲まぬのですから、酒を全廢してしまえということは、私の口から言えませんが、酒がなければ仕事かできないという人には、芋でつくつた燒耐で御辛抱を願つて、百萬石の米と麥とは食糧の方にまわしてもらいたい、こういう意見を述べましたときに、そういうことをすると大藏省が承知しないだろうということで、私はその當時それ以上申さなかつた。ところが次の議會にまた農林當局にそのことを申しましたら、實は酒につぶす石數を減らすことになつておるということでありました。それは結構であると私は思つておるのでありますが、この百萬石の米と麥とをつぶすことを減ずるということを聞かせてもらつたのですが、それはどういうふうになつておりますか。どれくらいに止めて、芋で燒酎をつくつてそれを代用にするという御計畫があるのでありましようか。 　それからついでにお尋ねしたいのですが、供出したあとの甘藷は、自由にさせてやつたらどうかと思うのです。各自でこれを腐らしておる開墾をやつて食糧の増産をやるということも大切なことですが、開墾した土地はすぐ米や麥はできないのです、芋だつたらできるのです。芋をこれからどんどん増産いたしまして、それを酒にもつくり、また供出したあとの芋は自由にさしてやりましたならば、今よりも有效に芋が主食の代用にされるのでありますから、供出以後の芋は生産者の勝手にさすということにしたらどうかと思うのですが、その點も併せてお尋ねしたいと思います。

○片柳政府委員　酒の點でありますが、私も趣旨におきましては河合議員のおつしやることと同感であります。事變前は四百萬石以上になつておりました酒米を、戰時中から逐次壓縮をいたしまして、その代り燒酎なり合成酒をつくるという方法で今日まできておりまして、昨年は御指摘のように米が約六十五萬石になつております。麥が大體ビール關係が三十萬石、それから芋の方は正確な數字を手許に持つておりませんが、大體六千萬貫程度が、燒酎ないしは合成酒關係に出していると思つております。そこで今年の食糧事情からいたしまして、どうしてもこれらのものをある程度壓縮をしなければならぬという點については、大體話がつきつつありますが、この場合におきまして、われわれといたしましても、どつかで酒の數量を壓縮いたすということになりますれば、御指摘のように米の方でできるだけ浮かしてもらいたい芋なりあるいは大麥の方はできるだけ減らさないで、米の方を減らしていきたいということで、關係省とも今折衝中でありまして、今ここで公表できますまでの具體的の數字には至つておりませんが、今囘の節約量は主として米、すなわち日本酒の方で大部分をかぶるという結論になつておるのであります。具體的の數字を發表できませんのは遺憾でありますが、大體方向は御趣旨のような方向で、われわれも主張をいたしてまいつているのであります。減らす場合には、米で減らすことになると思います。 　それから第二點の、甘藷の割當供出完了後の自由處分の問題でありますが、これは從來もこの意見はしばしば議會その他でもいろいろ聞いているのでありますが、やはり本年度の食糧事情等からいたしまして、割當供出を完了いたしましたあとのものも、正規のルートに乘せまして、これをやはり主食代替なり、その他の方面に配給をしてまいりたいと考えております。もちろんこの間に腐敗等の防止につきましては、萬全を期していきたいと思いますが、現在では割當完了後のものを自由販賣をいたす考えはもつておらないのであります。しかも今年の甘藷の状況は、昨年はお話のように非常な豐作でありましたが、今年は地方によつては非常に困つたという地方もありまして、今年の作況は、とうてい昨年には及んでおらない。また割當量それ自身も、昨年よりは一億萬貫以上減つているというような關係もありまして、割當完了しましたあとのものも、やはり食糧事情の面から政府が買い入れてこれを配給するということにしていきたいと思います。

○河合義一君　過日の豫算總會におきまして同僚の諸君の一人が、山林の制度の改革がやがて行われるというようなことを豫想して、濫代をやるということを申されまして、政府は山林制度の改革をやる意思があるかないかということをお問いになりましたときに、政府當局は、はつきりと、そういう考えはないと明言されたので、私ははなはだ遺憾に思つた。山林の制度も改革する必要があると思う。この農地制度の改革の根本の精神は、これは昭和十五年の三月二十日に、國民體力管理法案が上程されましたときに、私は當時の黨を代表て質問し演説をやつたのでありますが、その中で土地の制度の改革を申した。私の申しましたのは、利用せざる者は所有すべからずという原則の上に、土地の制度を改革しようということを申しました。これに對して農林當局も、内務當局も、その趣旨には贊成をされた。しかし、あえてそれをやろうとはされなかつた。とうとう戰爭に負けましてから、他動的に力が及びまして、農地制度の改革をやつたのでありますが、この利用せざるものは所有すべからすという原則が實現したわけであります。私はやはりこの原則を山林の上にも行いたい。なぜかと申しますと、私は兵庫縣の者ですが、兵庫縣には宍粟郡という郡がありまして、そこには山林がたくさんある。私は宍粟郡に行きましたときに、いろいろ事情を聽きまして、その結果大きな山持ちにおいては、山林を伐採するが、そのあとには植林をやらない。なぜかというと、苗代が高い、人夫賃が高いから、もう伐り放しである、こういう話を聽いた。そこで私はこう考えた。山を伐採したあとで、すぐ苗木でも植える持主には、もたしておいてもいいけれども、伐り放しで、せつかくすぎやひのきが育つ山をそのまま利用せずに放つておくということはいけない。やはりこれは耕地と同じように、國家の買上げの對象として、これを利用するもの、農業團體であるとか、あるいは今度できる協同組合でもよろしいし、農民組合でもよろしいし、みずから造林をする、植林をするといいうような、個人でも、團體でもよろしいが、それに賣り渡すということにすれば、荒廢する山も樹木を育てることができると思います。私は山にりつぱに木が生えておる山林まで國が買い上げてしまうということは申さない。それはまた耕地と山林とは性質が違います。大きな山持ちが山をたくさんもつて、熱心に保護しておる人のものは買い上げなくてもよろしいが、一旦それを伐採して、そのあとをそのままにしておるような山林は、やはりこれを國家が買い上げまして、利用する者の手に渡すということが、最もいい方法じやないかと思います。そういうことを考えましたときに、山林制度の改革をやる必要があると思うのであります。それに對して、ひとつ御意見を承りたいと思います。

○笹山政府委員　山林制度の改革と申されましたのは、實は農地改革のような改革を山林に加えるという考えは、私の方ではもつておらないのであります。山林は、御承知の通り農地と違いまして、これは多分に國土保安的な要素をもつているものでございます。その經營についても、できるだけ集團的な經營が確立されなければならぬ。これはやはり一つの大きな施業計畫を立てて、そうしてその一定の計畫に基いて運用されなければならない問題だろうと思うのであります。一方まだ山林は國土保安的な要素をもち、反面におきまして、個人的な私利に基くだけの經營をやつてはいかぬというふうに考えたのであります。從つて、現在この山林につきましては、一つの施業計畫というものを設けまして、國土保安的な要素を加味いたしましたこれらの計畫のもとに、一定の事業を繼續してまいるということを根本にして、今後とも進んでまいりたいと考えておるのであります。今もお話のごとく、跡地の造林が非常に進捗しないために、あるいは水源の涵養というような、方面におきまして、重要な支障を與えるというような點につきましては、今後われわれの方で、かような國土保安的に重要な土地については、官行造林の制度を擴張しまして、そうして官によつてこれらの土地の造林をやつてまいりたいと思います。

○河合義一君　私の尋ねました趣旨をよく御了解にならなかつたように思います。むろん今次官のおつしやつたことは、私もよくわかりますが、私の申しますのは、伐採した山をそのままうつちやつておくというようなことに對しては、官行造林も結構ですし、あるいは部分林の制度も結構ですけれども、やはりこれは山林を愛護し樹木を愛護するという、人の温い心が樹木に及ばないと、山というものはよくならぬ。そういう點から考えますと、私は官行造林より、部分林制度より、その他元の農民にこれをやらすという方が、今次官がおつしやつたような目的を達成する上においても、有效ではないかと思います。國土保全の上から山林の必要なこと、その他の點、私もよく承知しておりますが、それを完全に行うために、山林制度の改革を行つたらどうかと思うのであります。

○笹山政府委員　跡地の造林のはかばかしくいかないという點につきましては、いろいろな事情がありまして、現在の段階におきましては造林費が相當高くつく、そうしてこれらの莫大な投資をした結果、將來これが成熟しまして利用價値に達した場合において、いくばくの收入が得られるか、こういう點を造林する者は相當危惧の念をもつているのであります。さような關係で、現在造林方面が停頓しているのではないかと思います。もちろんこの造林につきましては、戰時中相當伐採しました關係がありますが、これを造林するための苗木の育成、これが從來等閑に附せられておつたという點もあります。從つて、この苗不足が、一般の物價騰貴というようなものと相まつて、この造林を阻んでいるような現況でございまして、これを一氣呵成に跡地の造林を一齊にやるというようなことは、とうてい現在の段階ではできませんので、われわれの方といたしましては、原因がさような點にある以上、これは地元の方にやらせてもすぐできるというように簡單に考えることはいかがかと思います。やはりある種の經濟的利殖をもつて植林する者がなければ、跡地の造林はうまくいかぬのではないか。そういう點からすれば、政府がみずから乘り出してやる以外に、方法がないではないかと思うのであります。地元にやらせるということは、御趣旨は結構でありますが、實際問題として、これらの經費が莫大にかかるものについて、しかも將來採算について確定的な見透しがつけ得られないという問題について、はたして積極的に乘り出すかどうかという點について、やや疑念をもつているような次第でございます。

○河合義一君　次に、私は生鮮食料品の統制についてお伺いしたい。最近果物の統制がはずされたのでありますが、その後、果物の出荷の状態、あるいは價格の點は、どうなつておりますか。すなわち統制をはずした結果は、どうなつているかということについて伺いたい。

○三堀政府委員　統制をはずしましてから、あまり日數が經つておりませんので、こまかい數字はできておりませんが、大體といたしまして、果物の入荷は相當多く、東京地方におきましては蔬菜の入荷がよくありません關係もありまして、果物の入荷が蔬菜より上まわつたような日もありまして、果物の入荷が相當多いということは事實でございます。それから價格の點でございますが、價格はそれほど下つておりません。若干の、つまり公定價格を撤廢しました後におきまする價格と、撤廢前におきまするいわゆるやみ價格との比較におきまして、若干の値下りは見せておりますけれども、それほど大きな値下りは見ておりません。現在といたしまして、その通りであります。

○河合義一君　聞くところによりますと……

○海野主査　河合君にちよつと申し上げます。なるべく簡單に縮めてお願い申し上げます。まだ質問者があとに四人ほどございますから。

○河合義一君　それではその質問が濟みましてから後でも結構でありますが、相當これは重要な問題と思うのです。私は、一時から開會ということですから、一時に參つておるのです。正確に開會されておりましたならば、私の質問する時間くらいは浮いてくるのです。もう何分質問できますか。

○海野主査　なるべく切り詰めてお願いいたします。

○河合義一君　それでは簡單にいたしましよう。私は場所は申しませんけれども、りんごというのは、一番よく市場に現われて簡單明瞭ですから、私はいつもりんごについて言うのでありますが、最も近い所で、私は一昨日でしたか、りんごを一つ試驗に買つてみた。ところが、これぐらいのりんごが――これは青森のもので約百匁ぐらいです。これぐらいのりんごが一つ二十圓です。農林當局は、こういうことは御存じないのかどうかしりませんが、街を歩いてみますと、これよりも安い所もあります。産地の値段は相當下つているように聞いておる。あちらから出てきておる代議士から聞いてみると、輸送の關係もありましようけれども、はたしてこの百匁のものが二十圓するのが正當でありましようか。そういう場合を御調査願いたいのであります。これはかつての話でありますが、昭和十六年におきまして、大阪中央市場において、商工省が所管している時代、農林省から所管が移つてから後も、行政上の措置としてそういうことはしたことがなかつた。ところが畑の違つた内務省の警察が手を入れました。七月二十四日であつたと記憶しておりますが、大阪朝日新聞にその記事が載つている。一日にして百五十人の商人が檢擧された。そのうち七十五人起訴された。大阪中央市場の中で一番暴利をむさぼつたのはたまねぎで、二十割の暴利をむさぼつておつた。ところがそういうことが行われておつても、中央市場の場長が調べたこともなければ、農林省も商工省自體も調べたことはなかつた。警察が手入れをして初めてそういうことがわかつた。元來私は、統制をはずしたら、もう商人はもうけ次第、値段は高くなりほうだいで、そのまま放つておくべきではないと思う。それはすぐわかるのです。産地の出荷人と消費者の買つた値段が、どこでふくれたということは、すぐわかるのです。統制をはずしたら、はずしただけではそれは濟まぬ。價格がどういうふうになつておるかというぐらいなことは、私は農林省の食品局として調査をしてもらいたい。そうしてそういうむちやな値段で賣るようなことをなくすようにしなければならぬ。生鮮食料品の統制をはずせということが、一般の輿論になつておる。この間も豫算總會で片山首相が言われるのに、生活必需品は、統制のわくに入れて配給したいということを言われておる。統制をした以上は、配給をして、國民にこれをあてがわなければいかぬ。ところが生鮮食料品は、統制をしておるけれども、配給が一つもない。配給ができぬのであつたら、統制をはずしたらいいと思う。また配給ができないのはこれは當然である。これは片柳長官に私が申し上げたことがあるのですが、生産の方から一貫したものがある。ところが生鮮食料品は消費の面だけぐつと締めて、生産面は何ら計畫性がないではありませんか。兵庫縣では二月の七日に消費の面の統制をぐつと締めた。ところがそのときに、やみ値が暴騰をやつた。ああいうふうに消費の面の統制を行つたときには、たとえわずかでも、一週間でも十日分でも、配給する物の準備をしておいて、やみから來るのを押えるならば、それはよろしい。ところが、配給する物の準備もなしに、そういうものを強化したから、やみ値は暴騰した。統制するときには、いつでもやみ値は暴騰しておる。それはいつでもそうである。配給できないのは當然である。なぜならば、生産の面に計畫性がないからである。農林當局にそのことを質しますと、肥料のリンク制、油のリンク制で、計畫性が缺けておると言われますけれども、それくらいのことで生産に計畫性を立てることはできない。計畫性を立てることができないのならば統制をはずして、そうして私ははずしただけではいけない、先ほど申しましたように、二十割も暴利をむさぼることが行われぬように、大まかな統制をやるのです。それはやれるのですから。統制をやる以上は、配給を正確にやつてもらいたい。配給ができないならば、統制をはずして、そうしてむちやくちやに高くなることを防ぐ大まかな統制をやつたらどうかと私は思うのです。この點について當局の御意見を承りたいと思う。

○笹山政府委員　生鮮食料品の統制が非常に困難であることは、お話の通りであります。實はこれは今始まつたことではありませんで、數年も前から、この生鮮食料品の統制ということをわれわれの方でやつておつたのでございます。いろいろやり方その他についてその後くふう改善を加えておるのでございますが、何分にも、まだその統制が完備しておらないという實情でございます。これは生産に計畫性がないからというだけではなくして、この統制の技術なり、方法というものが、非常にめんどうなものである。穀類のように年に一囘の收穫であつて、しかもそれの貯藏がきき、また輸送中にも腐るというようなことが生じないものでありますれば、これは取扱いやすいのでございますけれども、御承知のように、生鮮食料品はなかなかそれらの關係において取扱いにくい點があるのであります。しかしながら、このやり方についていろいろやつてみますと、生産の方につきましては、ある程度それは計畫的なものはもつておるのでございます。たとえば魚にいたしましても、何々の漁業についてはこれだけの數量がとれる。えさについても、特産地とのリンク制、これだけのものによつてどれだけの魚の増産ができるというふうに、われわれの方に逐次參つておるのでありますが、この生鮮食料品について、一番われわれから考えて、統制に携わつておる人を困らせるのは、統制を撤廢するというような聲がときどき大きく世の中に出てくることでございます。從いまして、せつかく軌道に乘りかけたところのものも、そのためにだんだん崩れてくる。崩れてくるとまた統制を強化するというようなことで、常にこの生鮮食料品の統制をめぐつては、世間の、何といいますか、氣分が弛緩したり、あるは緊張するということで、軌道に乘つてこない面が多かろうと思うのであります。從いましてわれわれとしまして、統制としては、やり方のこまかな問題については、いろいろ技術的な面があるかもしれませんが、それらの面については、生鮮食料品に即應したところの方法を採用するというようなことで、この生活に直接の關連性をもつておる必需物資については、これはやはり統制をとつてまいらなければならぬということで、今進んでおるのでございます。近くこれらの問題に關しまして、いろいろ輸送方面の問題、それから配給の組織の問題、これらの點について、いろいろ改善を加えなければならぬと思いますので、先般來關係各省全部集まつて、この生鮮食料品の解決に乘り出しておるようなわけでございます。近くこれらの具體策がきまると思いますから、これらの問題は、單に農林省だけでりつぱに解決をする問題ではなくして、輸送なら輸送、また取締りの方面は取締りの方面、それぞれ一致協力して、この生鮮食料品が、少いながらも各家庭に公平に、安い價格でもつて分配ができるということを中心にしてまいりたいと思つております。配給のできないものは統制をはずせというように、簡單には參らないのでございまして、少くともわれわれとしまして、乏しき物をわかち合つていかなければならぬ今日において、しかもそれが生活に直接つながりをもつておるものについては、どうしても合理的な配分なり、合理的な價格をもつて配分しなければならぬ、そういうふうに思つておるのであります。

○河合義一君　今さら調査研究でもあるまいと思います。生鮮食料品の統制を始めたのは、たしか昭和十五年と私は記憶しておりますが、殊に戰時中主食が少い場合に、せめて菜つ葉でもたくさん食わしてやらなければならぬときに、その當時からうまくやられていない。積んだり崩したり、あるいは登録制だとかいつて、軌道に乘るどころか、未だ軌道さえも敷かれていない。これから調査研究いたしますというのは、あまりゆつくりし過ぎておるのではないか。これは今度關係方面の意見も御採用になつて、廣く業者あるいは生産者、消費者の意見も徴せられて、お役人だけでこういうことをやられずに、國内各方面から人を集めて、間違いない制度を立ててもらいたい。いまさら調査研究でもあるまいと思うのです。これはだれが責任を負うのですか。昭和十五年以來からその計畫に參畫したところの役人も、今農林省の相當重要な地位におる人もおる。今までのやり方が成功であつたか、失敗であつたかということは、一番よくそういう人が知つておるはずです。――こんな間違つたことをやつてだれが責任を負うのです。それは井野農林大臣がやめられてしまつたらそれまででしよう。辻局長がやめられてしまつたらそれまででしよう。しかし迷惑するのは國民です。この點は主食と同じように、私は食品局と食糧管理局と一緒にしてしまつたらいいと思う。一方は計畫性がない。一方は計畫性があるから、まあ不十分ながら二合五勺の配給もできておる。片方は何もできない。東京市民に聽いても、――私は各地に行つてこれを聽く。どこへ行つても、配給というものがうまく行われていない。東京市内でもそうでしよう、年中遲配缺配だらけではありませんか。それで統制を布いておるということは、私は言えないと思う。はなはだ言い過ぎかもしれませんけれども。私はもう一つ聽きたいのは、兵庫縣で調べたところによりますと、大體農村の方では蔬菜には不自由しておりませんが、蔬菜が不自由で困つておるのは都市です。ところが兵庫縣では爆撃された都市の跡を蔬菜の耕地にして千百町歩ほど蔬菜栽培をやつておるのです。東京でも相當あるのですが、東京がうまく燒跡を整理いたしましたならば、東京都民が食うだけの蔬菜くらいできると思うのです。ところが一方そういうことをやるのに困難なのは、瓦礫がまだ堆積したり、爆撃された跡そのままになつておる。これは個人で處理することはできないのです。これはひとつ國の力で――建築をやるにしても、どうせ片づけなければならぬのですから、燒けた所をそのままほつたらかしにしてあることは醜いですから、ひとつ國の力で掃除をしてしまつて、そうしてこれを蔬菜栽培にあてがいましたならば、よほど蔬菜の缺乏を補うことができると思うのですが、そういうことについて、何とかお考えはありませんか。すぐガソリンがないとかおつしやるのですけれども、そういうために必要な油は、これは交渉したら――できると思う。一擧にして、橫濱も東京も燒跡の大掃除をして、そうして蔬菜栽培がやられるように整理されたらどうかと思う。

○笹山政府委員　戰災跡地を家庭菜園に利用するということは、趣旨においてはまつたく贊成でございます。跡地の處理について國費を投じてというようなお話がありましたが、これは非常に困難な所は別といたしまして、現在のところ、まだやり得る所もやつていないという面もありますので、われわれとしては、そういう點に重點をおいて、とにかくこういつた費用をできるだけ出すように仕向けてまいりたいと思います。それは素人がやるのでありますから、種子の斡旋やら、あるいは簡單な栽培方法、こういつたパンフレツトの配布の方面に力を注いで、できるだけ蔬菜の自給化に努力したいと思います。

○河合義一君　私はこれで終ります。

○海野主査　次に長野委員。

○長野（重）委員　きわめて簡單に要旨を申し述べまして、二、三の點について當局の御答辯を煩わしたいと思います。それは第一に米の價格の問題であります。御承知のように過般決定をいたされました米價は、いわゆるパリテイー計算その他いろいろな基礎のもとにこれが御決定に相なつたのであります。しかしながら、彼の千八百圓ベースといふものが、この價格決定の上に重要なる役割を續けてきたことは、爭うことのできない事實であります。この米價の決定につきましては、生産費の面から、今、農民はこれでは困るということを全國一樣に訴えておるのであります。聞くところによりますと、農林省の御當局も、この價格には御贊成に相ならなかつた。しかしながら、いろいろな情勢によつて、やむを得ずこれに同意をせられた、こういうことに承つておるのであります。過般決定をいたしましたところの全遞に對する中勞委の裁定は、こうした價格の決定に際して、農民に非常なる影響を與えている。すなわち農民は、これによつて物價體係が崩れてくるのではないか、從つてわれわれの米價も近いうちに改定せられるのではないかと言つておるのであります。これは非常に重要なる問題でありまして、今日のインフレの問題、あるひは食糧政策の問題、かつまた、ただいま審議せられております追加豫算の上にも、重要なる影響を與えてくるのであります。ゆえに私は千八百圓ベースといふものが近いうちに改訂をせられるといふことに相なれば、この米價といふものも當然改訂せられるものであると了承してよろしきや否や、これに對する當局の御答辯を伺いたいと思うのであります。

○笹山政府委員　米價の算定については、いろいろなやり方がございます　生産費主義といふもの、あるいはパリテイー計算主義といふものもあるのでありますが、現在の生産費の状況については、御承知の通りまちまちでございます。從つてこれらのいろいろな要素を入れて概觀することは困難でございまして、やはり概觀するやり方としては、パリテイー方法をとつた方がいいんではないかと今でも思つてをります。今後の問題について觸れられましたが、われわれは、この米價についてはパリテイー計算によつて算出いたしました關係上、パリテイー計算の基礎になつた物價について重要な變更のない限りは、米價も變更がないと考えておる次第であります。

○長野（重）委員　ただいまパリテイー計算から、これを基礎としてやつたのであるから、この價格を持續していきたい、こういう御答辯であつたと思います。もちろん一應は了承いたしますが、私がお尋ねいたしましたのとは、かなりピントがはずれております。そういう御答辯は伺わなくても了承しております。私が申し上げましたように、千八百圓ベースが改訂せられたる場合には、米價も當然改訂せられるものと思うが、當局はどう思うか、これなのであります。

○笹山政府委員　その點はいわゆるパリテイー計算の算出の方法は農家の購入費、その他の物の値段のそれぞれのレートをもつて計算されておるのでございます。從つてそれらの物價に變動のない以上は米價においても變動がないのは當然でありまして、もしそれらの基礎的計算になつたところの物資について、物價なり、レートに大きな變動があれば、米價についても檢討しなければならぬのではないかと思つているのでございます。

○長野（重）委員　ただいまの御答辯は、非常に蜿曲に御意思を御發表に相なつたと思います。その基礎的の價格に變更を來してくることであれば、當然米價は改訂せられるものであるというお答でありますが、これを要約いたしますと、結局千八百圓ベースというものが變更せられる、いわゆる實質賃金の裏づけが變つてくる。つまりあなたのおつしやるところの基礎的價格というものが變更せられることにより、またその他の理由もありましようが、千八百圓ベースが動くということは、爭うことのできない事實であります。從つて千八百圓ベースが動けば、米價も動くのだというふうに了解してよろしうございますか、その點について、なお御答辯をお願ひしたいと思います。

○笹山政府委員　今政府の堅持しているところの千八百圓ベースというものは、私たちも動かすことは考えておりません。從つてそれを前提のもとに議論をすることは、この際できかねるのではないかと思いますので、御了承願います。

○長野（重）委員　この問題はいくらお尋ねしても、結局滿足のいく御答辯は得られないと思います。しかしながら、先ほどお話のありましたように、千八百圓ベースの基礎價格というものが動けば、當然米價も考えなければならぬということに、私は了承いたしたいと思います。 　次には輸入食糧の問題でありますが、この點については、先ほど御當局からお答えのあつたように、今まではアメリカの陸軍省の豫算で、いわゆる救援物資という形でこつちへもつて來た。ところが今度は貿易の輸入囘轉基金というものが設定せられて、こちらが必要なものを輸入する場合においては御承知の一五％の範囲内でやらなければならぬことに相なつておりますために、今御當局は貿易輸出入囘轉基金のわくの外でこれを何とかやつていきたいということで折衝いたしていると承つて、私も非常に喜んでいるようなわけであります。もちろんこういう形でぜひお進み願いたいと思いますが、このお考えは農林御當局としてのお考えでありますか、あるいは内閣としてのお考えとして關係方面にそういう意味合のもとに御折衝に相なつているのでありますか、いま一應その經過をお聽かせ願いたいと思います。

○片柳政府委員　詳細は發表できないことになりますが、結論といたしましては、日本政府としては先ほど申し上げたラインで懇請しております。

○長野（重）委員　もう一つこの際附け加えて伺つておきたいと思います。それは砂糖の問題であります。この砂糖の配給の取扱いを、農林省においては食糧營團にさせるように、いろいろと御計畫になつておると承るのであります。もちろん十分なる基礎によつて伺うのでありません、ただ業者から非常なる不要のもとに、こういうことになれば、われわれの生活を破壞するものであるからというような意向で、斷片的に聞いておるのであります。よもやそんな御計畫はなかろうとは存じますが、一應その點について伺つておきたいのであります。

○笹山政府委員　農林省としては、この砂糖の取扱いについて未だ確定的な態度をきめておりません。いずれ新任農林大臣がきまつた上で、これらの方針を決定したいと思つております。

○長野（重）委員　引續いて四、五伺いたいのですが、時間の關係もありますから、私の質問はこの程度に打切りまして、いずれまた直接私の意見も當局に申し上げて伺いたいと思います。

○海野主査　次に黒田委員に發言を許します。

○黒田委員　先ほど今井委員から、農業協同組合の組織に關する費用に關連して質問がありましたときに、それに對する答辯として、政府委員から、さらに補正第九號として必要な豫算を要求するというような御答辯があつたのでございますが、この點につきまして、もう一度、さようであるかどうか、念のためにお尋ねいたしたいと思います。

○笹山政府委員　ただいまの黒田さんの御質問に對してお答えいたします。協同組合關係の豫算でございますが、これは今度の追加豫算には實は間に合いかねたような次第でございまして、先ほど申し上げたように、われわれの方としましては、この次に出る追加豫算に計上したいということで、目下大藏省と話合いを進めておるような状態であります。

○黒田委員　われわれの理解しておりましてところでは、大體追加豫算も、今日まで提出せられております範圍で終りになると考えております。元來本議會において、すでに第八號まで豫算が提出されておりますが、殊に第七號において厖大なる追加豫算が提出せられておりまして、この豫算の厖大性が惡性インフレーシヨンとの關連において、われわれの間で深刻な議論を引起しておるのでありまして、さらにこれ以上またあとから追加豫算が提出せられることになりますと、われわれも非常に考えなければならぬのであります。要求したい項目竝びに増額してもらいたい金額は、われわれもたくさんもつておりますが、しかし他方厖大豫算から來る惡性のインフレ激化を考慮いたしまして、われわれも要求すべきものを要求しないでおるという、こうした矛盾に惱んでおるのでありまして、今さらに新たなる豫算の追加があるかのごとく承つたのでありますが、もし各省におきましても同樣な態度であるということになりますならば、その見透しがつかなければ、ただいま問題になつております豫算につきましての態度も、われわれ決しかねるというほどの重要な問題になると思うのであります。なお農林省におきまして、その他第九號として要求せられるようなものが、他にも御豫定があるのかどうか、そういうことにつきましてぜひこの際承りたいと思うのであります。

○笹山政府委員　ただいまのところ、われわれの方で豫定しておりますのは、牧野の開放關係に關する經費であります。それから農業保險の經費が、これまた若干あるのでございます。なおこれらについては大藏省と折衝中でございまして、具體的な金額はまだきまつておりません。

○黒田委員　私はもう少し具體的なことがお聽きできるかと思つておりましたが、ただいまの御答辯によりますと、まだはつきりしていないということでございます。ただ私は先ほども申しましたように、われわれといたしまして、いろいろ要求したいものもあり、また増額してもらいたいものもあるのであるが、しかしこれ以上豫算をさらに追加するということにつきましては、インフレーシヨンというような見地からいたしまして、きわめて消極的な態度をもつている。このことだけを申し上げておきたいと思います。 　次に、これもついでに今井委員の御質問に關連してお尋ねいたしたいのであります。これはさつきお答えがあつたのでありますが、協同組合の普及宣傳について、政府は豫算の中で考慮しておられるというようなお話でございましたが、この協同組合の普及宣傳は、私は現在の農村民主化の見地から見まして、非常に重要な仕事であると考えておるのでありまして、これはぜひ徹底的にやつていただかなければならないと考えておるのでありますが、この仕事につきまして、實はわれわれといたしましても、民間における協同組合の結成促進に關する團體を結成しておりまして、われわれ民間の仕事といたしまして、こういう仕事のために努力したいと思い、かつそれを現に實行しておるのであります。たとえば、農業復興會議の中に、農業協同組合結成の協力本部というようなものも設けておりまして、それぞれこうした仕事に努力しておるのであります。またほかに農業協同組合協會というようなものもできておりまして、これもいろいろと民間におきまして、この仕事に從事しておるのでありますが、政府はこういう團體の宣傳活動というようなものに對しまして、何らかの意味におきまして、これを援助し、補助するというような御意思をもつておいでになりますでしようか、どうでありましようか。それとも、ただ政府一本やりで普及宣傳の仕事をやる、こういうふうにお考えになつておりますか、これについて御所見を承りたいと思います。

○山添政府委員　協同組合の趣旨の普及につきましては、われわれといたしまして、民間の諸團體が獨自の立場から活發なる宣傳ないし啓蒙に努めていただくことは、非常に希望しておるのでありますが、經費をもつていたしますことにつきましては、これは政府自身が直接にやり、他の團體に委託をしない、こういう建前をとつておるのであります。

○黒田委員　從來これに類似するいろいろな事業につきまして、政府が相當に民間團體をしてこれをやらせ、あるいはそれに友して相當に協力するというような事實もあつたと思うのでありますが、特に協同組合の普及宣傳に關しまして、政府が政府の仕事としてやる以外に、民間のそういう仕事に對しまして、まつたく無關心的な態度に出る無關心と申しましては、多少表現が正確でないかもわかりませんが、何らの援助もしないというようなことにつきましては、何か特別な理由でもおありになるのでありましようか。

○山添政府委員　今度の協同組合につきましては、從來の因縁、行きがかりもしくは惰性、これらのものを全然斷ち切つて、眞に農民の要求に基き、農民の自由なる意思において形成をしてもらいたい、こういう趣旨からいたしまして。あるパイプを通せば、そのパイプの色がつく、かようなことを避ける意味において――むろん政府自身でやりますにつきましては、おのずから限界がございまするけれども、そういう趣旨から政府の責任においてやる、こういうことになつておるのであります。

○黒田委員　政府が自分自身だけでこういう仕事をやると仰せられますが、それはわれわれからみますと、その政府が從來のごときいわゆる官僚的、翼贊會的な宣傳方法に陷ることなく、眞に民主的な方法によつてそういう仕事をなし得るということを、前提としていなければならぬと思うのであります。そういう點につきましては、私は政府の仕事というものに對しまして、まだそれがわれわれの考えるごとく、眞に民主的な方法によつてなされるかどうかということについては、はなはだ疑念をもつているものであります。むしろ民間から結成せられておりますそういう團體に大いに協力させるということの方が、私はかえつて農業協同組合の趣旨の普及宣傳のために、眞に民主的な方法が選ばれるのではないかというふうに考え、そういう立場から、私にはただいまの御方針が十分納得いかない點があるのであります。しかしこの問題につきましては、これ以上は議論となりますので、また別の機會におきまして、當局に對しましてもいろいろわれわれの意見を申し述べる機會を得たいと思います。 　次に、協同組合に關係いたしまして、いま一點承つておきたいと思うのでありますが、元來今囘近く農業協同組合法が公布施行せられることに相なりまして、農業會が徹底的に解體させられて、新たなる理念と構成メンバーのもとで、農業協同組合が組織せられるというときに、その農業協同組合の取扱います事業につきまして、從來わが國の農業協同組合運動として行われてまいりました産業組合を中心といたします、いわゆる主として流通面における協同の事業以上に、さらに農業生産の協同ということが、私は新しい協同組合の最も中心的な仕事ではなかろうかと考えておるのであります。こういう仕事をしようということを考え、またそれに著手する者は、農村におけるどういう人々であるかと申しますと、これは從來農業會において指導權をもつておりましたような、いわゆる地主ないし富農の人々というよりか、むしろ農村におけるもつと經濟的に下層にある、働く農民であると私は考えております。從つてそういう者がこういう仕事のために最も意義のある活動を開始するということになるのでありますが、仕事の性質からいたしまして、こうした仕事をいたしますためには、相當多額の費用も要るし、また資材が必要であると考えております。ところがこういう仕事を農村でまつ先に始めようというそれらの農村における階層は、從來の農村における生産關係の上から、絶えず農業の成果を十分に享受することができないような状態に置かれておつた人々であります。從つてそういう人々に、資力が十分あるわけはない。從つていろいろと農業協同組合法に示されておりまするこうした農業の生産の協同というような面に觸れた仕事を始めようと思いましても、そう物資的な諸種の條件からいたしまして、十分理想的な仕事をすることができない、そういう現實にあるのであります。農村におけるこうした生産の近代化ということを促進するためには、單に農民自身が、そうした企畫をもち、そうした計畫を立てるということだけでは、わが國の現状では、十分にこの仕事を推進していくことができない。どうしても進歩した農業政策をもつた民主的政權が樹立せられまして、その有力なる指導と援助とを必要とすると考えております。この力がなければ、なかなか農民の力だけでは、こうした仕事を進めていつても、十分な成果をあげることができないと思うのであります。けれども、これは一般論でありまして、今日はあまりそこまで進めて、いろいろ經費の問題等を論ずるということは許されないのでありますが、今囘豫算の上に現われた面に、技術指導農場の事業費の増加、その專任職員の給與改善等を行い、生産増強に必要な農業技術の進歩普及をはかるというような項目がございますが、これに關連しまして、この仕事と農業協同組合というもを結びつけて考えてみたいと思うのであります。從來わが國の農林省の技術指導は、はなはだ官僚的である、民間の實情に副わないという非難を受けておりました。このことにつきましては、私は今日詳しいことは申しませんが、それが一般の結論になつておるようであります。またそれは私は確かであると思います。そこで現實の問題といたしまして、本豫算の中におきまして、技術指導農場の事業費の増加というような問題が取上げられておるのでありますが、今後農業協同組合が設立されまして、その組合によつていろいろ農業の近代化をはかるというような事業をいたそうと思います場合に、必ずこれと結びつかなければならないのは、技術の問題であると考えます。さらにこれを具體的に申しますれば、よき技術員がこの組合に結合するということが、絶對に必要であると私は考えるのであります。ところが、先ほども申しましたように、協同組合に經費の上におきましてなかなか十分な費用がないので、この點は現實の問題といたしまして、今後こうした仕事を始めようという人々にとつて、一つの惱みの種となつておるようであります。そこで私は、こうした技術指導農場というようなものを政府が設置いたします場合に、今後農業協同組合におきまして生産の協同その他の農業近代化の方向に向つての仕事をいたしますような場合に、こうした協同組合の農場を、技術指導農場として指定するというような方法によりまして、ただいま申しますような、農業協同組合の力の不足しておる部分を滿たしていくというようなことを考えられるのでありますが、政府はこういう點につきまして、どういうふうにお考えになつておりますか。もちろんこれはわれわれの立場からいたしまして、いわゆる官僚的技術指導というものを、協同組合に結びつけるという意味で考えてはならないので、むしろそういう協同組合事業と結びつくことによりまして、技術を民主化する、そういう方向に向けてわれわれは進むことができる、そういう立場からこれを考えてみたいのでありますが、將來こういう新たにこれから生れてまいりますそうした協同組合による農場の指定ということにつきまして、積極的に何かお考えになつておるところがありますかどうか、お伺いしてみたいと思います。

○山添政府委員　新しい協同組合の目的を達するために、いろいろお述べになりました點につきましては、われわれも黒田委員と同樣な感じ、ないし考えをもつておるのであります。まあいろいろ問題はあるといたしまして、そのうち技術に關する點でございますが、今後の方向といたしましては、農業に關する技術を從來よりも一層進歩せしめ、またそれを眞に廣く農民のものとしていきたい、またこれが補助政策等を含みました農業政策を今後中心課題としてやろうと思つておるのであります。その中心的な一つの線として指導農場を考えておることも、また御指摘になりました通りであります。この農業に關する――これは畜産竝びに養蠶をも含めての意味でありますが、研究を根本的、總合的にやつていく。またその得られた結果を、農村に廣くかつ速やかに普及をしていく、この技術改善につきましては、大分長い前から向うの方とも連絡をし、また向うの方の指示もありまして、目下研究をいたしておるのであります。そういう場合に指導農場というものは、相當の役割をいたすわけでありまして、これを現在のごとき程度のものでなく、そこに優秀なる專門的な技術者を設置する、そうして協同組合に自主的におかれます廣い萬能的な技術者と協力して、高い程度の技術を進めていきたい、こういうふうに大體考えておるのであります。さて指導農場そのものにつきましては、當初二千ばかりつくる豫定でありましたが、現在までにおおむね千二、三百くらいできておると思うのであります。これは内容を充實いたしますことが非常に急務で、現在の状況ではまだまだ不十分でありまして、今囘盛られました豫算は、職員の待遇改善でありますとか、あるいは農場における勞務費の單價増というような程度に止まつております。これを將來大いに擴充していきたいと思つております。しかしながら國の財政力にもおのずから限度があり、また優秀な技術者といいましても、そうむやみに得られるものでもありません。そこでかような指導農場というような線でいきますには、やはり現在考えております程度の計畫を中心としていくわけでありまして、これを各協同組合が何らかの試驗的な農場を設置された、それを指導農場の形において國が助成していく、こういう考えはもつておらぬのであります。それはやはり財政の點からも、また人の點からも、設備の點からも、これは五箇村に一箇所というように設備をされている今の農場を中心にやつていきたい。そしてそれを充實するということに力を入れていきたいと思つております。しかしながら、これは指導農場もとより官僚的技術と申されましたが、上から來ると申ますか、試驗研究を基礎にした高い技術、それが地方に應用される現場のテスト農場としての指導農場、この指導農場といふものは農民自身と、それからそういう科學技術との結びつきの點になつておるのでありまして、これを官僚的にやつていくという考えは毛頭ありません。現在の運營におきましても、むしろ農業團體の方の意見が重點になつて運用されておるのであります。形の上におきまして、今後これは農業會解體を契期として、そこに働きます職員も府縣の公吏といふことになるのであります。けれども、その運用自體につきましては、あくまでも農村の自發的な協同組合における技術の向上、増産の運動というものと結びついて、またその運用協議會等における意見に從つて運用される、こういうふうに考えております。これに關する運用の期待、ということにつきましては、黒田委員もお考えになつておるような方向でいきたい。しかし個々の協同組合が設置しますところの農場といううのを主體といたしましても、それを指導農場にするということになつて助成をしていくという考えはもつておらぬ、こういうわけであります。

○黒田委員　ただいまの問題につきましても、先ほど申しましたように、私はこうした政府のもつておりますよき技術の面と、農民それ自身が自發的に新たに編成せられた農業團體と、新たなる事業といたしましての農業近代化の仕事とを結びつけ、そして技術をできるだけあらゆる機會を通し、あらゆる便宜を通じまして民主化していく。その方法の一つとして私はただいまの問題を提起したわけであります。 　さらに、豫算について、豫算書の順序に從いましてお尋ねしたいと思います。農地委員會の經費に對する補助を増額し、同委員會の活動促進をはからなければならないということで、追加豫算が要求されておりますが、この内容を詳細にお聽かせ願いたいと思うのであります。農地委員會と申しましても、中央の農地委員會もありますし、都道府縣の農地委員會もありますし、市町村の農地委員會もあります。そうした段階における農地委員會に對しまして、具體的にはどういう内容でこれが増加されるのであるか、この點をお聽きしたい。

○清井政府委員　ただいまの御質問に對しましてお答え申し上げます。今囘提出いたしております農地調整の經費は、總額は、ここにございます通り六億二千二百萬圓ばかりでございますが、その費用のうち大部分は、御承知の通り都道府縣にございますところの農地委員會、市町村にあります農地委員會に對する補助、これが六億六百萬圓でありまして、この大部分を占めているのであります。その内譯を申しますと、都道府縣に對する農地委員會、これは一委員會當り五萬七千四百圓ということになつておりまして、これが四十六委員會で二百六十四萬四百圓ということになつております。この一委員會五萬七千四百圓の内譯は、委員の旅費が四萬三千二百圓、書記手當が一萬四千二百圓ということになつております。もつとも、委員の旅費も手當も當初豫算に若干組んであつたのでありますがその後の状況によりまして、ただいま申し上げました金額を増加いたすということでございます。この二つだけであります。 　それから市町村農地委員會の方は、大體一農地委員會當り五萬三千三百三十二圓ということになつておりまして、それに現在あります農地委員會の數の一萬一千三百二十二をかけました金額が六億三百萬圓ばかりということになつております。しかしてその一農地委員會當りの五萬三千餘圓の内譯は、委員の手當が當初六百圓ばかりでありましたのを九百圓に増額いたすことにいたしまして、委員が十二人でございますからその手當増加分が三千六百圓、それから書記手當が單價通りにしまして三人で四萬百五十二圓、それから部落補助員の手當、これは約二十人おりまして一人百圓ばかり増額をいたしますので、それが二千餘圓、それから旅費の増額が三千六百八十圓、それから事務員の増額を四千七百圓いたすということでありまして、その内譯によりまして總額が六億圓ということになるのでございます。これが豫算の中心でございまして、そのほか若干の、農地調整關係の職員を、少し足りない分をこの際増加いたすという經費と、それから嘱託等の經費が九百圓はかりということに相なつております。

○黒田委員　新たに農地委員會の經費に對する補助の増額されましたことは、むろん大贊成するのであります。またこのことは、すでに相當以前から農地委員會で働いておられます諸君から、熱心に要望せられておつたところであります。農地改革の事業は、現在まだ法律といたしましては、われわれの立場からいたしますならば、非常に不徹底なところがある。その不徹底な法律のもとで、できるだけ土地改革の事業を推進していくためには、農地委員會の活動が、どの程度能率的に、かつ民主的になされるかということにあるのでありまして、この農地委員會の活動は、農地改革事業の中核的なものであると考えるのであります。從つて、ここで働いております諸君の活動が、本來この仕事が國の事業であるという性質からいたしまして國の費用をもつて十分に働き得るだけの物質的條件を備えるということは、私はこの法律による農地改革事業の推進のために、絶對に必要であると考えております。殊に今申しましたように、農地委員會の進歩性が、農地改革事業に非常に影響するのでありまして、進歩的な農地委員の出ております所は、どんどん法律の趣旨に基いて仕事が進んでおり、さらに法律の足らないところを補つてまでの仕事をもなし得るというようなことになつておりますが、その反對の委員構成のもとにあります所では、元來の法律の精神をゆがめて、農地改革がはなはだ不徹底に、かつ歪曲せられて行われつつあるという状況を見るのであります。特に私はこの際政府に對しまして強い關心を求めたいと思いますことは、農地委員會において働いております書記の活動であります。最近各地におきまして、農地委員會に働いておる書記諸君が、勞働組合を結成いたしまして、從來非常に物資上惠まれなかつた自分たちのこうした條件の改善をはかる運動を始めております。しかし、單にそうした農地委員會の書記の生活上の問題というだけでなくて、これら農地委員會の書記諸君が一つの組合に團結せられたということは、非常に私は、私の立場から申しますならば、農地改革の事業の推進のために喜ぶべき現象であると考えます。書記諸君が横斷的に結成をいたしますならば、それは必然に私は進歩的な方向がその團結の中から生れてくる。ばらばらに書記諸君が各縣に、各村において仕事をしておりましたのを、縣において團結ができ、さらに全國的にこうした組織ができましたならば、それは仕事の性質上、また時代の流れ行く方向と結びつきまして、必ずそれは進歩性ある、農地改革にとりまして最も好ましき方向に向つてこの仕事を進め得る、そうした力になると考えております。こういう組織が全國におきまして結成せられつつあるのでありまして、こういう現象に政府も目を留められまして、これらの書記諸君のこうした進歩的な行動を、十分に仕事の上に活かし得られるような方向に向つての努力を、お願いしたいと思うのであります。その第一は、ただいま申したように、何と申しましても生活の状態に對しまして、政府といたしまして安心して活動ができるような條件をつくり出すということにあると思うのでありまして、今囘の經費の増額につきましては、私ははなはだこれを喜ぶものでありますが、しかしなおわれわれの見地からいたしますれば、實はもつと増額してもらわなければならぬということになる。これはいろいろ豫算の根本的の問題と關連することでありますが、私は今後の農林省の豫算におきましては、こういう方面の經費につきまして、もつと農地委員會の委員竝びに農地委員會に働いております書記あるいは補助員というものに對しての生活の問題を十分に考えて豫算をとつていただきたい、こういうように希望するものであります。なおその他多少御質問いたしたいと思う問題もございますが時間の關係もありますのでこの程度に止めておきます。

○海野主査　次に野坂委員に發言を許します。

○野坂委員　私、きわめて簡單な問題を一つだけお聽きしたい。それは主食の遲配の問題ですが、今日まで遲配がどういう状態になつておるか。と申しますのは、夏ごろの遲配が主たるものでありますが、これがどうかということ、特に主要な都會における遲配はどんなものであつたか。それから第二には、それに對して政府はどういうふうな對策をおやりになつておるのか、つまり去年の吉田内閣のようにたな上げしてしまうのか、それともこれを何らかの形において配給とれるのか、この二點についてお伺いしたい。

○片柳政府委員　昨食糧年度の遲配の状況でございますが、十月二十日現在のが最近でありますので、十月二十日現在の各縣の遲配の状況を申し上げたいと思います。全國平均では、遲配日數が一七・四日であります。この中大きい所あるいは大消費地を申し上げてみますと、北海道が實は非常に大きい遲配になつておりまして、約五十八日の遲配になつております。これが全國で一番大きい遲配になつております。東京が一八・八日、神奈川が一九・二、名古屋を控えております愛知縣が一四・二日、京都が一六・三日であります。大阪が、これは多少その後囘復しておりますが、二十日現在では二六・六日、それから兵庫が十三日、それから北九州でありますが、福岡が縣全體でちようど十八日であります。その他生産縣におきましても、やはり全面的に遲配がありますが、概して言いますれば、生産縣の方が遲配日數は少い、かような状態になつております。 　この措置でありますが、いろいろ今日まで關係方面とも連絡をいたしまして、やつてまいつてきたのでありますが、本食糧年度、今月から新年度にはいつたわけでありますが、新年度の食糧事情等から見てまいりまして、できれば過去の遲配を完全に填補いたしまして、さらに新食糧年度はかようなことの起らないように、兩面の努力をしていきたいということで、いろいろ今日までやつてまいりましたが遺憾ながら本食糧年度の需給事情から、過去のものを完全に償却して、さらに今後の完全なる流通をはかることが、現状ではなかなか困難な状態でありますので、これははなはだ申譯ないことと存じておりますが、今日の結論といたしましては、過去の遲配は、やはり昨年同樣にたな上げせざるを得ないというような遺憾な状態になつております。ただ主要食糧では遲配を填補することはできないわけでありますが、でき得れば主要食糧以外の他のもので、今後できるだけひとつ努力をしてまいりたいと考えております。

○野坂委員　他の食糧といいますと、これはやはり食糧は食糧ですね。それともほかのものですか。

○片柳政府委員　結局主食に計上されてあります以外の他の食糧で、できれば何とかひとつ努力をしてまいりたいと思います。

○野坂委員　今の政府委員の御發言、非常に重要なもので、これは政府としての御決定ですね。今までの遲配をたな上げしてしまうということは…。

○片柳政府委員　これは國全體としてさような方針に大體決定いたしております。

○野坂委員　これは政府としてはいつ御決定になつたのですか。

○片柳政府委員　これは十月で、舊食糧年度の終りの結末といたしまして、さような方針を決定いたわけであります。

○野坂委員　これ以上は、私は質問する必要はないと思いますが、これは非常に重大な問題だと思います。政府は結局いつもうそを言つておるということを、再びここで證明しておるわけであります。全國で一七日といえば、ずいぶん大きなもので、これだけのものをやるといつて、やつておらぬ。こういうことをやれば、これはすなわち來年にもそのまま影響するのではないかと思います。これ以上發言する必要はないと思います。

○海野委員長　次に、私から發言をいたします。先ほど木炭の價格についてお話がありましたが、この木炭價格につきましては、木炭の全生産高と需給の關係がどういうふうになつておりましようか。これが一つ。それから生産價格と配給價格との價格差が非常に大きい。その大きいのは、前に政府から細目にわたつて發表がありましたが、この中にうなずけない數々があるのであります。たとえば、ここに減耗としてあげてありますが、これは四貫俵にしても、實際は四貫はない。それだのにここに減耗としてあげてある。それから集荷委託費とか、いろいろあげてありますが、これらがどうもぴんとこないのであります。要するに生産者價格、配給價格を見ますと、約五割に近いところの中間搾取が行われているのであります。この搾取は、山形縣におけるものを調べてみますと、農業會費とか何々會費とかいろんな所から金をとられているのでありますが、これを全面的に改正するように過日の薪炭委員會で附帶決議をしたようでありますが、これを政府はいつから實行されるお考えでありますか。それからこの中間搾取たる農業會の寄附とか何々會費というようなものは、政府御自身お認めになつての價でありましようか。この點について伺います。

○安孫子政府委員　最初に本年の需給計畫を申し上げますと、大體年間において木炭は百八十七萬一千トンの供出計畫になつておりますが、普通薪は四千二百五十九萬五千總積石というような計畫になつております。大體配給の數字もその程度でございます。これが年間計畫の大要でございます。 　次に價格差の問題でございますが、これは全國のプール計算をやつている關係上、さような事情になつております。この中の減耗等につきましては、實は生産されますときに、現在の檢査制度が相當ルーズになつていると私ども考えますので、檢査の督勵機關を設けまして、速やかに昔のような規格通りのものが生産者の手によつて生産されることを、いろいろな方面から自覺を促し、督勵いたしてまいりたいと思つております。生産者から供出されまするときに、相當目減りのあります以外に、輸送途中において、いろいろな事故のために減耗があるのであります。この點は政府の負擔においてこれを見ておるのであります。これが價格差の内譯の中に出ております減耗でございます。 　また薪炭需給調節特別會計の改正の際に附帶決議があつたのでありますが、これの實行期でございますが、これはこの合理的なシステムが大體見當がつきまして、その後において適當な薪炭の價格をいじる機會がございます場合に速やかにやりたい、かように思つております。實はこの薪炭の價格だけを今切り離しまして訂正いたしますことは、非常に困難かと存じます。この價格差をかえてまいります方法といたしましては、基本的には補給金制度をとる以外に、この壓縮は困難かと思います。そうでなければ、生産途上における價格差を縮めまして、その差を供出後における消費價格にかける方法に相なるかと思います。そういたしますと、消費地價格が非常に高いものになります。これが現在のベースの問題にも關連いたしてまいりますので、この邊は、できるだけ速やかにとは考えますが、適當な機會を選びたい、かように思つております。それから中間經費の問題でございますが、ただいま農業會その他において、いろいろ協力費をとつておりますが、これは政府が公認したのかどうかというお尋ねでございます。實はこの輸送買入れの代行を農業會その他にやらしております。この代行費の中に、代行手數料というものがございます。これは結局代行機關の職員費でありますとか、旅費でありますとか、さような經費でございます。これが木炭につきましては、一俵について買入れ代行の手數料が二圓十七錢でございます。輸送代行におきましては、手數料が一圓二十三錢でございます。これを内譯を申し上げますと、多くの農業會等は買入れ輸送を代行いたしておるが、そういたしますと、合計して三圓四十錢という代行手數料になるわけであります。このうち全國農業會が中央機關としていろいろ出荷の督勵でありますとか、その他の事務をやつておりますので、一俵について十六錢全農がとることに相なります。その殘りました金のうち、これは縣によつて違いますが、町村單位農業會と縣農業會との間におきまして、縣農業會が四〇％、單位農業會が六〇％というような振合いをつけまして、職員費あるいは旅費その他の經費を賄つている次第であります。これも代行させます以上、いろいろな經費がかかりますので、この程度のことは、政府といたしては認めておるわけであります。費は農業會等からは、もつと現下の状況からいたしまして、多い數字の要求もあるのでありまするが、全體の情勢から壓縮をいたしまして、この程度のことを認めておる次第でございます。その他の全般についての中間經費の壓縮につきましては、いろいろ調査をいたしまして、その結果これがどうしても冗費であると思われますものについては、その都度できるだけ早くこれを解決してまいりたい、かように存じておる次第であります。

○海野主査　そういたしますと、この價格の改訂の期日はわかりませんか。これから先の價格の改訂を、いつおやりになるかわからないでしようか。それからもう一つ、昨年でありますが、東京では炭に非常に困つておるというのに、生産縣の山元には炭が非常にたくさんある。そしてかますが腐つておる。そのために、これをほかに出されない。つまり出て來ないのであります。規則を設けてその規則で皆が首をくくつておるような状態であります。この生産百七十八萬一千トン、こう言われましたが、これが確實な調査に基いておるのでありましようか。私は山形縣でありますが、山形縣の山元に行つてみますと、相當の炭が滯貨しておるのであります。その滯貨しておるものを、地方の者がこれをわけてもらいたいというときになると、それはすなわちやみであります。やみがマル公を下まわつておる。そういうふうに法律を設けて罪人をつくつておるというのが現今の状態でありますが、これに對しては、何とか方法をお考えにならないのでしようか、それをお伺いいたしたいと思います。

○安孫子政府委員　木炭の價格の點につきましては、お話のように、いつこれを改訂するということは、ただいま申し上げる域に行つておりません。どうぞ御了承を願います。 　それから價格と申しますか、このプール制度の檢討をいつ實行するかという點については、まだ申し上げる時期になつておりません。それから滯貨の状況に關連しておるお話でございますが、これは實は私ども弱つておりますので、この點の打開について、いろいろ努力しておるのでありますが、鐵道の輸送力が全體といたしまして非常に窮迫しておりますこと、あるいは奧地からの搬出の點が、特に東北、關東におきましては、水害等のために林道等が破壞いたしまして搬出に困難をいたしておるので、この點についての打開を苦慮いたしておるのであります。これにつきましては、特別會計法の改正も大體御承認を得ましたので、これが運用によつて仕事を改善してまいりたい、かように存じております。なお鐵道の輸送力の問題でございますが、これが状況といたしましては、ますますよくないような状況であります。しかし、この薪炭の特別輸送については、特段の措置を講じてまいりたい、こういう意味で、今、輸送當局と交渉いたしておるのであります。産地には炭が滯貨し、消費地にはほとんどない。こういう状態は、私どももぜひ改善したいということで努力いたしておりまするが、これは關係各方面、特に輸送方面、あるいは産地方面の御協力を得て、初めて改善されるものである、こういうことで各方面と折衝いたしておる次第であります。 　なおこれを自由にしたならば、むしろうまく流れるのではないかというような意味のお話もございましたが、この點につきましては、私どもといたしましては、やはり輸送力その他の關係が、目下の状態におきましては、これを自由にいたしましても、決して改善はされない。むしろこれを計畫的に運ぶことによつて、緩和と申しますか、事態が多少とも改善されるものと考えておる次第であります。

○海野主査　この附帶決議を單に見送られることなしに、速やかにこの附帶決議の線に沿うて、政府當局におかれましては善處されんことを希望いたします。國民一般が納得いくような價格を設定していただきたい。こういうふうにお願いをいたしまして私の質問を終ることにいたします。 　ほかに御發言ございませんか。

○淺利委員　先刻河合委員から御質問があつたようでありますが、この山林の分割問題でありますが、河合委員は山林を分割して、みずから植林する者にやれという御意見でありまするが、結局これは經濟問題で、現在の地主がやろうが、あるいは森林組合がやろうが、現在のような經濟状態では、自然に植林の意欲は減退するだろうと思つております。その實例を申し上げますると、戰時中に五百圓で賣つた跡地に、その當時苗木を得られなかつたために植栽ができなかつた。ところが今日植付をするには、昨年の話でありますが、坪一千圓の金がかかる。植付けだけで一千圓であります。さらに數年間の管理費は、今日の金で換算いたしますればどれだけかかるかわからない。殊に食糧を供給しなければ、人夫も來ないというような實情であるのであります。そういうことが一つの原因である。それから、さらに最近の状態におきましては、伐採に伴つて森林組合に對する費用を分擔し、また過般の財産税によつて立木に對して財産税が課せられる。また所得税法によりましては、山林所得というものは十分の五の税金を課せられた。また私は岩手縣でありますが、岩手縣のごときは、さらにこの木材に對して取引税を課しておる。こういうことでありまするから、多額の資金を投じて、そして何年か後に木材の價格はどうなるかわからぬ。こういうことを考えまして、折角、何十年かの間の管理によつて得た山が、半分は税金にとられてしまう、その他の諸費にとられるということになりますと、山林の利得の割合は、案外おもしろくないということでありまするから、自然これは植林が遲れるだろうと思うのであります。これについては、政府は大々的に苗圃のことも考えておられるようでありますし、植林のことも考えておられるようでありますが、この苗圃の普及をはかつて、そしてなるべく無償で苗木を配付する、あるいは植林に對して補助をするというくらいでなけれど、これはなかなかいかぬと思うのであります。從來は、山林をもつておる者は、比較的裕福な人間が多いのでありますから、そういう人は愛林の思想から、採算を離れて子孫のためにはかりごとをなすという意味において、植林をいたしておるのでありますから、これを分割してやつたからといつても、必ずしもそういう良結果は得られないと思うのであります。でありますから、この點につきましては、政府が林政上、經濟問題に深く考慮せられまして、あるいは税金のことについても農林當局としては緩和の途をはかり、現在のような財産税がかかり、山林所得がかかり、また森林組合費がかかり、木材取引税がかかる、いういうものを十分に御檢討なさいまして、税法の改正についても、農林省としての獨自の意見をもつて、大藏省當局にも交渉されることが必要でありましようし、各年度の植林計畫をもつて、もつと強い力をもつて、政府はこの助成に努力せられんことを希望するのであります。本年の豫算におきましては、この苗圃に對する計畫があまり載つておらぬようであります。種苗法案は通過いたしましたけれども、山林の苗圃についてこの豫算は見えておらぬのでありまして、この點について、あるいは追加豫算等において早速計上せられることを希望するのでありますが、どういうふうに御計畫になつておりますか、殊に苗圃のごときは、一年遲れますれば一年だけ植林が遲れるのであります。從つて水害も一年だけよけいにこうむるといふ結果になります。今より苗圃の計畫をし、春になつたなら、ただちにその計畫にとりかかるというような準備が要ると思うのであります。これらに對して、苗圃の問題、苗木育成の問題及び植木に對する助成の問題について、どういうふうにお考えになつておりますか、併せてお伺いいたしたいと思います。

○安孫子政府委員　苗木の問題についての追加豫算は、ただいまのところ、出す意思をもつておりません。來年度におきまして十分大藏省と折衝いたしまして、相當のことをいたしたいと考えております。これは今後の折衝の問題であります。また造林の問題について、單にある角度からだけでなく、各角度から多面的に考へなければならぬというお話の點につきましては、私ども、さように存じますので、そうした點について、できるだけの努力をいたしたいと考えます。

○海野主査　他に御質疑がございませんければ、農林省所管の質疑はこれをもつて終了いたします。明日は午前十時から商工省所管の審査をいたします。本日は政府委員竝びに各委員の熱心なる御討議を感謝いたします。 　本日はこれにて散會をいたします。 　　　午後五時十七分散會