予算委員会 第7号

○鈴木委員長　それではこれから會議を開きます。 　政府から官廳職員に對する給與の應急措置に關する報告について發言を求められております。これを聽取することに御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議がなければその通り決します。つきましては、政府から現在諸官廳の職員間における給與について、そのでこぼこの存する實情竝びにこれが起つてきたおもな原因等について、詳細な御説明をお願いすることといたしたいのであります。なおこれについてはあとで質疑を行い、これを討議に付して委員各位より忌憚のない御意見の發表を願うことにいたしまして、最後に豫算委員會としての態度を御決定願いたいと存じますから御了承願います。それではこれから大藏大臣の御報告を求めます。大藏大臣。

○栗栖國務大臣　このたび本國會の御承認をお願いいたしておりますところの官廳職員の給與に關する應急處置につきまして、その間の事情その他を詳細に御説明申し上げ、議員各位の御承認を得たいと存ずる次第でございます。 　今囘政府がとろうとしておりますところの應急措置は、要約して申し上げますと、昭和二十二年度當初豫算に計上せられておりますところの政府職員の給與額中、各省、各廳間の給與のでこぼこ是正に充當するために、今日まで留保せられておりました職員一人あたり月約百圓の金額を、この際一括支拂いいたそうとするものでございます。 　一體この各省、各廳間の給與のでこぼこ調整は、昨年以來懸案となつておつた事項でありまして、これにつきましては前内閣時代にも政府はしばしばその實施を聲明し公約をいたして、未だに實行に至らなかつたものであります。このために昨年七月に行われた給與制度の改正にあたりましては、全國百八十萬人の政府職員から學歴、資格別、勤續年數別、その他の事項を記入したカードを提出いたさせまして、その後總理廳統計局においてこれを集計整理いたし、でこばこ調整實行のため必要な基礎的資料の整備に努力してまいつた次第であります。一方本年度當初豫算におきましては、官廳職員の給與は月收平均千二百圓水準をもつて計上せられておるのでありますが、うち月額平均約百圓に相當する金額は、右のでこばこ調整實行の際に必要な財源に充てるため、今日まで實際には支給をいたさず留保してまいつた次第であります。このでこぼこ調整實行は、右の資料の整備がいささか遅延いたしましたこと、組合方面の動向その他各方面の情勢の變化によりまして、今日までだんだんと繰延べられてきたものであります。最近における職員の生活、その他の事情に鑑みまして、政府はいよいよこの際右の一月約百圓の金額を、本年一月から九月までに至る九箇月分を取りまとめまして、一括支拂いをすることに方針を決定いたした次第であります。ただこの支給につきましては、職員組合側の要望もございまして、その一部は各職員に均等に支給されることとなり、當初の意圖とはやや異つた形となつてまいりました關係等もございまして、特に本國會の御承認を得ました上で支給することが、今日の場合最も立憲的かつ民主的な措置と考えられますので、關係各方面の意向も汲みました上で、このたび御承認を仰ぐ手續をとりましたような次第でございます。 　なおこの處置によりまして國庫の負擔として支給されます金額は、大約一般會計五億三千四百萬圓、特別會計十一億七千五百萬圓、合計十七億一千萬圓でありまして、そのほかに地方費の分擔となる分が約十億二百萬圓ございますので、これを合計いたしますと、總額は二十七億一千二百萬圓と相なるのでございます。これはいずれもただいま申しました通り、今日まで留保せられております既定の豫算から、今囘御承認を得ます方法によつて支拂われることになるわけであります。すでに申しましたように、長い間の懸案となつておりました事項でもございまするし、職員の生計の實情をもお汲取りくださいまして、この政府措置案に對しまして、できる限り速やに御承認をお願いする次第でございます。

○鈴木委員長　これから質疑にはいりますが、大藏大臣の御報告に對して御質疑がございますか。

○黒田委員　官公勞組から、給與の問題につきまして政府に對して要求が提出せられまして、今いろいろ交渉中で、まだ決定していないというように承つておるのでありますが、大體今日までの經過につきまして、できるだけ詳しく御説明願いたいと思います。

○鈴木委員長　ただいま黒田君からの御質問の點につきましては、米窪國務大臣がただいま來られるそうでありますから、その方がよろしゆうございますか。——それではその問題に對するお答えは、米窪國務大臣から願うことにします。大藏大臣は閣議の關係上お急ぎのようでありますが、ほかに大藏大臣に對する御質問をどうぞ……。

○小島委員　ただいま大藏大臣の説明によりますと、この支給案を國會に提出された一つの理由といたしまして、一部の支給目的が變つてきて、一般に均等に支給するというような面に變つてきたから、國會にまわしたというお言葉がございましたが、そういたしますと、從來私たちの聞いておるところによりますと、政府職員の間において、たとえば定員數が十人のところに八人ばかりの職員を置いておいて、その二人分の月給を、手當とか、いろいろな名前において他の八人に分配するというようなことが、從來しばしば行われておるということを承つておるのであります。もしこの支給案を國會に提出された理由が正しいといたしますと、今後そういうふうに、職員の定員數を減らしておいて、そして餘剰の職員の月給の分を他の職員に支給する、手當を支給するというようなことが起りまする場合も、常に國會に提出されると了解して差支えないでしようか。その點をお伺いしたいと思います。

○栗栖國務大臣　お答えいたします。政府は、新しい憲法のもとにおきましては、官吏、職員の給與というものは國庫の負擔になるものでございまして、その點を考えて、結局は國民の負擔でございますので、從來とは違つた考え方をもつておるのであります。すなわち國會の意向、國會のお考えを十分尊重いたしまして、そうしてこれを圓滿にはかつていきたい。かように考えた次第でございます。今囘は多少このでこぼこ調整の趣意も變更にもなりますので、併せてそういう意味と、新憲法の精神を尊重すると、こういう廣い意味と合わせまして、この御承認を得べくお願いをした次第でございます。しかし今後につきましては、こういう根本の精神は、政府としてはいささかも變らない次第でございます。急を要するような場合、あるいはただいまお話のような便宜的に措置をした方が適當であるような場合等の、特別な場合もあると考えられますので、政府といたしましては、ただいま一つの法律を準備いたそうと研究を進めておるような次第でございます。この法律によりますと、原則としては國庫の負擔となるものでございますが、豫算に盛りましたときは申すに及ばず、その他重大なる變更をいたしましたときは、國會の御承認を得て一つ一ついたしたいと思います。しかし急を要する場合とか、國會が開けなかつたような場合、開いていない場合等に應處する方法も必要でございますので、そういう場合には國會の代表の方その他と政府と相談をして、應急的に處置もとり得る、こういうようなことも考えたいと思つております。いずれ成案を得ましたならば、皆樣のお考えを十分承りまして、そうして法案を提出したいとかように考えておる次第でございます。

○鈴木委員長　米窪勞働大臣から先ほどの黒田君のお尋ねに對してお答えを願います。ただいま米窪勞働大臣は勞働委員會で、失業保險法の提案の説明中だつたそうでございまするから……。

○米窪國務大臣　黒田さんのお尋ねに對してお答えいたします。急なお呼びでございまして資料が手もとにないのでございまするが、日時ははつきり今記憶しておりませんが、今から約一箇月くらい前に全官公廳勞働組合協議會から、これは全遞、國鐵、日教組がはいつておらない協議會でございますが、これとそれから全遞、國鐵等から別々に政府に對して——大體陳情の趣旨は同じでございまするが、生活危機突破資金として三二家族を基準として、本人には二千圓、家族一人に對して千圓という突破資金を今支給せよ、こういう要求があつたのでございます。これは總額約百四億圓くらいに上るという計算になるのでございます。この要求に對しては、今日この種の從業員諸君が千八百圓ベースでとうてい生活することが困難である實情については、政府はこれを率直に認めておりまするが、政府としてはすでに皆さんにたびたび説明申し上げた緊急經濟對策のあの線によつて、ここしばらく耐乏生活をしてもらいたいというあの一線が、この要求によつてもちろん崩れてしまう。從つて政府の狙つておるインフレ抑制の政策は、こういう要求を容れる場合において、當然これは民間側の勞働者からも同樣な要求が出てくることは必至でありまするし、またもう一つの理由としては、政府が目下編成中の追加豫算が、とうていこの大きな臨時支出をのむことのできない政府の財政状態、こういう二點から、われわれとしてはそういうことをなるべく詳しく説明して、その要求をお斷りしておるのでございます。ところが全遞では今から約一週間ばかり前に、形をかえた——結論は大體こういう金額の要求なんでございますが、全遞としては二箇月分に相當する臨時支出をしてくれ、そのほかに全遞としてはいろいろ小さい要求が出ております。すなわち通勤手當であるとか、あるいは特定郵便局の被服費をくれとか、そういつた遞信省だけの特殊な要求がありまするが、大體この際二箇月に相當する臨時支出をしろ、こういうことを全遞は——今のところは東京地方の協議會と稱するものでございまするが、東京地方協議會から東京遞信局長へそれを申し出た。東京遞信局長は自分のところで一存ではかられないから、これは遞信大臣に報告する。また地方協議會としては、そういう東京遞信局長の答に滿足せずして、遂にこれを東京地方勞働委員會に提訴した。東京地方勞働委員會としては、これは數縣に跨がる問題であるからという理由で、これを中央勞働委員會に移牒しておる現状でございます。簡單でございまするが全官公廳から要求があつたその經過についてお答えいたします。

○黒田委員　その點はただいま御報告がありましたところで大體の經過はわかりました。次にこれは別個の問題を大藏大臣にお伺いいたしたいと思います。

○鈴木委員長　黒田君ちよつと……大藏大臣への御質問ならば、大藏大臣のさつきの御答辯に對して、今井給與局長から補足いたしたいということでありますから、まずそれをお願いいたします。

○今井政府委員　ただいま小島委員から御質問のございました中に、大藏大臣の答辯に補足しまして事務的に若干申し上げます。第一點は官廳におきまして定員というものを十分に埋めないで、その餘つた金をいろいろな手當で出しておつたような例はないか、こういつたお尋ねでありましたが、從來の各省の例をみますと、そういつた實例もあつたことを認めなければならぬと思います。特にそれが年末いろいろな手當、賞與というような名目で出されておつたことも事實のように存じます。しかしこの點は昨年の七月、大藏省に給與局を設けまして以來、各省の給與を統一する建前のもとに、賞與、手當類は一切整理いたしまして全廢いたしました。その關係から定員は餘しましても、そういつた面に使える餘地は全然なくなりました。また定員が餘つているために、各省におきましては昇給等がまちまちになりまして、そのために今囘御承認をお願いしますような、各省間のでこぼこということが起つたことも事實でございますが、この點も統一を加えましたので、今後はこの差がひどくなるというようなことはあるまいと考えております。なお本年度の本豫算におきましても、第十一條に、政府はたとい豫算の範圍内でありましても、豫定經費要求書の定員以上の定員を雇つてみたり、あるいは給與の増額をしてみたりということを、みだりにやつては相ならぬという一箇條がはいつておりますので、政府としてはその面からもこういうことはできない建前が確立されております。 　それからもう一點お尋ねの中で、最初の目的と異つておりはしないかというようなお尋ねがあつたように記憶しまするが、お言葉の通りでございまして、本來から申しますれば、各省間のでこぼこに應じまして、その通り給與するのが建前の金でございますが、今囘九箇月分を一括して支給いたします際に、ほかの省よりも多少有利でありましても、一文ももらえないようなものが出てくるということは、生計費の實情から見ますと適當でないようにも考えられますし、また組合側の方もその點につきまして非常に強い要望がございましたので、種々折衝を重ねまして、最近ようやく大體半分にわける。半分は平均的に頭割にわける。半分はでこぼこに應じてわける。こういつた妥結が成立いたしました。以上御報告申し上げます。

○黒田委員　最近われわれ聞くところによりますと、農林省におきまして單獨に職員に對しまして五百圓の給與を支出いたしておる。こういう事實があつたように聞いておるのでありますが、はたしてそういう事實があつたかどうか、これを確かめたいと思います。もしそういう事實が農林省で單獨に、勝手に行われておつたといたしますならば、どういうところにその財源を求めてさような支給がなされたのであるか、これもお伺いしてみたい。そうしてそのような措置が、はたして各省で任意に、獨立に實施できる根據が現在の法規上あるかどうか、非常にこの點は疑わしく、かつ問題になる點だと思いますので、この點につきまして當局の御見解をはつきりお示し願いたいと思います。

○今井政府委員　ただいまの農林省におきまして職員に五百圓の金を給與した云々という御質問は一部事實でございます。事の起りは、交通費というものが最近急激に上りましたために、これに對する交通手當というものを見てほしいという職員組合側の要望に應じまして、そういう新しい手當を設けることは、その省限りでできることでございませんので、現在各省限りで實行し得る賄料竝びに超過勤務手當、時間外手當といつた面で、この問題を解決したいというようなところから、話合いが一應組合と理事者側にできたことは事實でございます。その根據はただいま現行法といたしましては、賄料は昔のままでございまして、七時まで殘りましても四十錢、徹夜いたしまして一圓五十錢というような、まつたく時代離れのした金額になつておるのであります。その金額を四月以降農林省におきましては支給しておりませんでした。その金を若干まとめたものがその中には一部はいつております。その賄料があまりに少額であるために、これを時代向きに改正案を政府の方において考案いたしまして、關係方面の御了解を受けまして、先だつて當豫算委員會に大藏大臣から御報告申し上げました超過勤務手當の形で、これを訂正いたすように手配をとつておるのであります。しかしこれがいろいろの運びからまだ實施になつておりませんが、これが實施に相なると、一箇月に百圓も百五十圓も超過勤務手當をもろう人間は當然出てくるはずでございます。そういつた諸般の點を農林省においては考えまして、もちろん全部が正しいことではございませんが、一應五百圓までの金を職員に出すという約束をしたことは事實でございます。それが政府の方にわかりましたので、早速一應取消を出させました。ただその中に一部分は拂うべき金も含んでおりますので、個人々々別に計算をしなければなりません關係上、この清算がかなり手間どつております。しかしながら各人別のそろばんがはじけましたならば、その差額は返してもろうということに決定いたしました。農林當局から組合の方に一方的に通知をいたしまして、その運びをとりつつあります。それが現状でございます。

○川島委員　二點ばかりこの機會におを尋ねをいたしたい。まず最初に職員の人員の調べは、昭和二十二年の六月一日現在を逆算をれすば大體人員が出るだろうと思ひますが、この參考資料には人員の的確のものが出ておりませんので、この機會にお調べになつたものがあると思いますから、この六月一日現在において中央竝びに地方の警察、學校、これに關連した人員をお示し願いたいと思います。

○今井政府委員　申し上げます。一般會計が二十七萬七千四百名、特別會計が百十一萬九千四百名、警察職員が十二萬五百名、教員が三十四萬四千九百人、その他——このその他と申しますのは府縣竝びに市町村吏員であります。この數字はやや正確を缺きますが、これが七十五萬一千三百名、從いまして合計二百六十一萬三千七百名、かような數字になつております。

○鈴木委員長　ちよつとお諮りしますが、ただいま閣議中でありまして、その閣議で大藏大臣が説明しなければならぬ問題があるのであります。政府委員はあと小坂政務次官とただいまの今井給與局長がおられますが、一應大藏大臣からお話がございましたので、詳細のこまかいことについては政府委員にあと御答辯願いたいと思いますが、大藏大臣にこの際急いでお聽きになるものはございませんか。

○川島委員　本案とは直接關連はないことでありますが、非常に重要な、言いかえれば、見ようによつては關連がありますので、この際大臣からお伺いしておきたいと思います。それは例の超過手當の支給の件、この問題につきましては、過般の委員會で大臣から一應お話を承つておつたのであります。その後のいきさつはどういうふうになつておりましようか、それからまたこれに對する何か法的の措置をとる御方針でありますか。それからなおこの法的措置をとるといたしますれば、どんな手續でこれをやられるか、それからさらにこの手續の人件費に關する追加豫算は、今度出まする全體の追加豫算のうちに一本に含めてお出しの御方針ですか、それとも別個にこの超過支給の點は追加計上をされるか、その點をお示しを願いたいと思います。

○栗栖國務大臣　その後時間外手當の問題につきましては、いろいろ研究をいたしておる次第でございます。その筋ともいろいろ折衝をいたしておりますが、これは結局法律によりたい、かように考えておる次第でございます。法律ということにつきましては、先ほども小島委員からの御質問に對してお答えいたしましたように、立法を別途に考えたのでございます。その中に織りこんで何とかできないものか、また必要によつては別途にでもやりたい、こういうふうに考えて研究をいたしておりますが、未だ結論に至つておらぬ次第でございます。これが資金の點でございますが、資金につきましては、當初豫算の中に含まれておりますので、別途に計上する必要はないと考えております。なお政府といたしましては、時間外手當というものを速やかに解決いたしたいと考えております。その筋との交渉その他等がまとまりますれば、早急にでも法律案を、國會に提出いたしたい考えであります。

○小峯委員　大藏大臣にひとつお伺いしたいのであります。それは昨日の新聞だつたと思いますが、大藏省の廳舍の新館が燒失した問題が出ておりました。私どもは終戰後の困難な事情の中からできました新廳舍が烏有に歸したことに對しまして、非常に遺憾に思うのであります。そういう感情の問題は拔きにいたしまして、あの廳舍の燒失によりまして、大藏省の事務の遂行上差支えがないかどうか、實際上に燒失した重要書類、燒失しなかつた重要書類などについて御説明が願いたいと思います。大臣は事務遂行に差支えないというふうに新聞に發表せられておりますが、私どもは豫算の委員といたしまして、その點非常に心配なのであります。どうかできるだけ詳細に御答辯願いたいと思います。

○栗栖國務大臣　お答えいたします。こういう物資その他の不足の際、かつまた緊急な重要な仕事の山積いたしております際に、大藏省が新廳舍の一部、それから本屋の上に建築増しをいたしました廳舍の一部を燒きましたことは、まことに大藏大臣として申譯ない次第でございます。原因等につきましては、ただいま調査中でございます。なおこれが燒けたにつきまして、この豫算その他の事務上支障があるかないかということのお尋ねがございましたので、詳細申し上げたいと思います。 　燒けました廳舍の中で、主計局であります。これは十二課ございまして、そのうちの八課が燒けたのでございます。これによりまして、いろいろ書類も燒けてしまつたのでございますが、重要書類はあるいは會議のため、あるいは各省に寫しその他をもつておりますし、かつまた大藏省としても官邸その他にも書類をもつておりますのでございます。そういうものによりますと、政府は近く、多分本日と存ずるのでありますが、内務省の解體に伴う追加豫算の第二號を出したいと思います。それについても支障はないわけであります。それからなお近く皇族の御降下に伴う豫算について、また追加豫算の第三號を出したいと思つております。これには支障はない次第でございます。さらに追加豫算でございますが、追加豫算につきましては、計數、重要資料等は分散して持つてもおりますし、また一部持出しもありましたので、差障りはないのであります。ただ各省からこまかな説明書その他のようなものがまいつておりました。これは燒けてしまいましたので、各省の方から再提出をお願いせぬといかぬと思つております。これには若干一週間ぐらいの時間がかかるのでございます。追加豫算はただいまその筋と折衝中で、未だその筋の方の意見もきまつておりません。自然今週ぐらいは少くともかかると思われるのでございます。その間に各省から出ました詳細な説明書その他の寫しを取まとめて支障のないようにいたしたい。かように考えている次第であります。 　それから主税局の二課が燒けたのであります。これは監理課と關税課でございます。監理課の方は最近できたばかりでございまして、大した資料その他はないのでございます。關税課の方は、統計をいたしております關税統計に關する戰前、戰時中の資料があつたのでありますが、これが燒失したわけであります。これは先年の昭和十五年の火災のときにも燒失しておりますが、こういうものは廣く各官省その他民間等で資料をもつておる所がございますから、そういうものから讓り受けて、何とか元通りにしたい。昭和十五年の例にならつていたしたいと考えております。終戰後の關税に關する資料等は、各關係省及び關係局の中にも資料がございますし、これはすぐ取そろえまして、事務の遂行には支障を來さぬようにいたしたいと考えております。 　それから國有財産局が燒失したのでございます。これは一つは大體各官廳、殊に各財務局を通じてこの書類がまいる關係になつておりますので、各財務局にいろいろ資料がございますから、そういうものを集めまして、速やかに取そろえたいと思つております。 　なお目下最も大事な賠償物に關する問題の資料でございます。これはちようど大藏省では國有財産局と管理局とに關係をもつておりましたが、管理局の方のものがそつくり殘つておりますので、これも支障はないと考えるのでございます。それから給與局につきましては、重要資料その他は官邸に一部と、各省の中の各局にもございますが、これはただいま御審議を願つておるでこぼこ調整その他についても支障がございません。ただ、ただいまも申し上げましたような、各省職員の方から出ておるカードその他は、一切燒失したわけでございます。これをどういうように補充していくかということは、ただいまいろいろ討議しております。なお會計課が燒けて帳簿その他が燒失したわけでございます。これについてはこの關係の支拂先その他等を、昭和十五年の例年もあるので取調べて、帳簿上の數字をさらに討究の上、あらためて帳簿を複製をいたしたい。かように考えておりますが、これには若干の日數もかかるかと思つております。燒けたのはただいま申したような次第でありまして、あとは皆殘りました。これを要しますのに、當面の國會に關する問題及び大藏行政に關する問題には、ただちに支障はないと思つております。給與局のカードと關税課の關税に關する統計資料を失つたことは、まことに殘念でありますが、これは先ほども申したような方法により、日にちと方法とを討究して元通りの復元をいたしたい、かように考えております。

○野坂委員　簡單にお聽きします。今日こういうような給與に關する應急處置の問題が出ましたし、この前には勞働省に關する追加豫算が出ましたし、今のお話ではまた追加が單獨に一つ二つ出るというような御意見ですが、私たちとしてはこういう審議のやり方は非常に困ると思います。豫算全體を總括的に見て、それからその一部であるいろいろの問題を考えなければならぬ。それで大藏大臣の方から追加豫算に對するこれからの審議の見透しというようなものを、できるだけ具體的にお話願いたいと思います。それから遲れたいろいろな事由も新聞には出ておりますが、こういう問題についてもお話願いたい、これが第一の點であります。

○栗栖國務大臣　お答えいたします。この追加豫算を全般的にお諮りいたしまして、そのほか別個の小口の豫算が出ますならば、その後にそれを出すという建前は私もごもつともと思うのであります。現下の日本においては財政を編成するについても、御承知のような特別な事情があるのでございます。そこで政府としては、追加豫算を組閣以來五囘の閣議によりまして、七月十七日に大體の數字を内定いたしたのであります。これは關係方面その他にもはかる必要がございまして、それがために今日まで遷延をいたした次第であります。しかしこれは本豫算の際にも、一月の初めから大體三月の初めまでの長い期間をかかつた特殊事情に基くものでありますので、御了承を願いたいと思います。追加豫算については、もう大體のところ大詰めにまいつたと思いますので、今月一ぱいには國會に提出し、御審議を願うようになると思います。あるいはもう少し前になるかとも思いますけれども、しかしいろいろな事情にもよるので、遲くとも今月一ぱいにはお手もとにすべて書類を配付して御審議願うように、かように御了承願つておきたいと思います。

○野坂委員　今お聽きすれば、やはり新聞でも傳えられておるような事情で遲れた。但しこの點について新規の要求があつたのか、あるいは物價が二倍、三倍に上つた、その結果自然に増額はやむを得なかつたのであるかという點をお聽ききしたいと思います。

○栗栖國務大臣　ただいま物價その他が二倍、三倍に上つた、そういう關係で遲れておるのか、あるいは新規の要求があつて遲れておるのか、かようなお尋ねでありました。實は未だいろいろな關係から全貌がはつきりいたしておらぬような次第でございます。ここでただいまそのお尋ねに對する詳細なる説明のできないことを、惡しからず御了承を願いたいと考えるのであります。

○野坂委員　もう一つお聽きしたいことは、これは米窪大臣がおられれば一番いいのですが、この間米窪氏が勞働委員會の會議で、今の千八百圓の基準では食えないことはわかつておる。それで十一月ごろになれば、この基準をかえることができる。そういう意味のことを言われたということは知つていたし、それからその會議に列席した勞働委員からも、そういう點を聽いたということははつきり聽きました。その後また西尾君からも同じような意味のことが言われた。これに對してたとえば和田安本長官は、この基準、このわくは動かせない。それから一昨日新聞に載つた片山首相の談にも、和田安本長官と大體同じようなことを言われた。この問題について大藏大臣にお聽きしたいのは、この千八百圓の基準では食えないということはだれでもわかつておる。これに對し全勞働者の増額要求が今出ておる。米窪君あるいは西尾君の言われたように、十一月とか、この年末になれば、これをかえることができるというふうに考えておられるかどうかをお聽きしたいと存じます。

○栗栖國務大臣　お答えいたします。他の委員會あるいはそとで、いろいろ各大臣のお話があつたということであります。私はそれをまだ確聞をいたしておりませんので、それに對してどうだ、こうだという返事はできないのであります。大藏大臣としてはこの片山總理の言明の、千八百圓のベースで何とかやつていく。ただいまのところそういう考えをもつておる次第であります。

○野坂委員　ただいまのところそうお考えになるので、もしただいまでなくて、これから一、二箇月先になれば、そのときはまた別のお考えが出るというのでありますか。

○栗栖國務大臣　もう一度はつきり申し上げます。ただいまかえるということの豫定など、一切しておらぬ次第であります。

○野坂委員　もう一度しつこいようでありますが、かえなければならぬような状態がくれば、やはりおかえになることができる。かように解釋してよろしいか。

○栗栖國務大臣　私はさように解釋いたしておりません。

○野坂委員　絶對にかえられないという御意見ですか。

○栗栖國務大臣　幾度も申上げますが、かえ得られる、得られないという問題よりも、政府としてはかえないで進むという方針を、ただいまもつておるような次第であります。

○野坂委員　それじや結局かえることはできないというような御意見ですね。

○鈴木委員長　ほかに御質問ございませんか。

○小峯委員　先ほど川島委員から、でこぼこ調整の對象の實人員の質問がありまして、それにお答えがあつたのでありますが、私ども最近の行政のやり方を見ておりますと、非常に官廳職員が殖えるんじやないかと思います。殊に計畫經濟、統制經濟の強化に伴いまして、この點が非常に懸念されるのでありますが、當初豫算を組んだ時分の官廳人員と、この對象になる官廳職員の人員と、先ほど答辯のあつたもの、それからごく最近判明しておるその數字の動きにつきまして、ひとつ御答辯願いたいと思います。

○今井政府委員　ただいま的確な數字につきましてのお答えは手もとに資料がございませんから申しかねますが、少くともこういうことははつきり申し上げられると思います。當初豫算でおきめ願いました人員に、絶對になつておらないことであります。先ほど川島委員に申し上げました人員の數字もその範圍内でございます。その後六月一日とただいまとの間に若干の人員の異動はあろうかと思いますが、それにいたしましても本年度の豫算總則第十一條は、單價の面と豫算の人員の面と、兩方から縛る仕組をとつておりますので、その點の御心配は絶對にないことを御了承いただけると思います。

○小峯委員　私はきまつた豫算の中でやりくりして殖やすことを懸念しておるのでなく、行政のやり方がどうもそういう傾向にあるから、豫算に盛つたものでもよほど變つておる。どうか實員について、これは委員長から、正確な數字をお調べ願つて報告していただくように、お取次ぎ願いたいと思います。

○鈴木委員長　今の點は資料を求めるようにいたします。

○鈴木（明）委員　ちよつとお尋ねいたします。八月十五日から貿易が再開されまして、それに對して貿易手形というものも貿易廳が發行しておる。それに對してこの手形が、非常に金の融通が詰つておつて、中小工業者が非常に資金に困つておる。これに對して大藏省の方針としてはどんなふうにやつておるか、これを一應承りたいと思います。

○小坂政府委員　お答え申し上げます。從來政府がとつてまいりました政策の一部に、政府が約束しておきまして支拂つていない金額が相當にある。で七月の最初に調べましたところ、百二十億程度あつたのであります。これはいかにも當然拂うべきものであつて、それを拂わぬということで、その財政面からする壓迫が金融を押していく。その結果によつて金融を梗塞させるというようなことでありましては、はなはだ遺憾でありますので、よく内容を精査いたしまして、支拂つてもいいところのいろいろな手續を完了したものについてはこれを支拂つております。その結果がだんだん金融界によい影響を與えてきておるように私ども考えておる次第でございます。さらにただいまの貿易資金の問題でございますが、御承知のように貿易資金特別會計というのがあるのでございます。この貿易資金特別會計のわくを少し殖やしていこうじやないかということを、ただいま考えておるのであります。實は貿易資金の關係は最近急激に殖えてまいりまして、實は食糧管理特別會計がございまして、放出食糧の差額をそういう面から拂うように考えられるのでありますが、それを實は貿易資金特別會計から拂つておるといつたような關係で、貿易資金特別會計の資金が枯喝してまいりました。これについて至急わくをはずしていただくような法律を、近々に財政金融委員會の方へ提出することにいたしております。さよう御承知願います。

○小島委員　私は先ほどの質問に引續いて、關連して今井給與局長にお尋ねしたいと思うのであります。ただいま政府と全遞とか、あるいは國鐵のような勞働組合との間に、生活突破資金とか、あるいは賃金値上とか、いろいろな交渉があるわけでございますが、かりにここにそういう生活突破資金を給與するということになりました場合の財源というものは、どこに求めておられるのか、お聽きしたいのであります。

○今井政府委員　ただいま各組合から出ておりますような、ああいうまとまつた生活補給金のようなものに出そうといたしますと、全然豫算はございません。新しく國會の協贊を求めなければ出せないことになつております。

○小島委員　そういたしますと、政府と勞働組合との間にいろいろの協定ができても、結局國會が承認しなければいかぬ、こういうことになるわけでございますね。そういたしますと、一體政府が國會の承認を得る前にそういう契約をするというようなことが、どういう理由で許されることになつておるのでありましようか。

○小坂政府委員　その場合は國會の承認を得るということを條件としているという、コンデイシヨナルなものとしているというふうに考えております。

○小島委員　國會の承認を得ることを條件としてなされるということは、それで差支えないと思いまするが、今までそういうことがなくして、たとえば先ほど川島委員から質問が出ておりましたように、農林省の内部で處理ができるような金をもつて拂つておつたというようなことは、今まで農林省以外にほかにあつたでしようか。それとも全然なかつたのでありましようか、お聽きしたいのであります。

○今井政府委員　生活補給金というような、許されております給與の種類以外の形におきまして出した例はございません。農林省の例も決して交通手當といつた意味で——意味合はそういう含みをもつておつたかどうか存じませんが、形式は許されております時間外手當というものを、不當に多く出し過ぎた、こういつた形でございます。從つてその不當の部分を取消さしたわけでございます。

○小島委員　一體一々政府と勞働組合との契約について國會の承認を得るということになりますと、國會が開會中であれば非常に便宜でございましよが、國會の開會されない場合においては、相當の期間がその國會の承認を得るまでにかかると思いますが、實際契約はしても、その效力の發生というものは非常に遲れるということになつて、事實上何らの救濟にもならぬというようなことに終るのではないかと思いますが、それらに對して政府は何か便法でも講じられる考えをもつていらつしやるでしようか。

○小坂政府委員　まことに御指摘の通でりあります。この勞働條件の變更等にに關しましての協議というものは、いわゆる外部の條件が變更していく際には、それに伴うていろいろな新しい情勢が出てくると思います。いわゆるタイミングの問題と言いますか、この時はこの條件でいいという條件が出てくると思うのであります。われわれといたしましては國權の最高機關である國會が、國の豫算の一部であるところの官公職員の給與というものに對して決定する權限をもつということは、根本問題として堅持しなければならないと思つておるのであります。しかしながらただいま私が答え、また小島君が御指摘くださいましたような點がございますので、私どもといたしては、何かここに包括的な問題といたしまして、こういうものを一括して國會が承認する、そしてその内部においての適宜な處置というものを、ある官廳を指定してこれに委任するというようなことにしていただきますれば、原則も貫けまするし、またその時々に當つての適宜の處置も講じ得るのではないか、かように考えております。

○野坂委員　今の問題に關連して政務次官にちよつとお聽きしますけれども、そうすると、その場合の財源はどうなりますか。

○小坂政府委員　その場合の財源は、當然豫算の中に繰入れますので、豫算との見合ということになります。

○野坂委員　たとえば追加とか、そういう形になりますか。

○小坂政府委員　さようでございます。

○野坂委員　これは私個人の意見でありますけれども、今のような日本の經濟状態では、物價はどんどん上るばかりだし、今全遞などで要求しているようなスライド制、ああいう一つの賃金制度も必要になつてくると思いますが、その場合に、たとえば豫算の中に特別に給與に關する豫備金的なもの、つまりスライド給與豫備金とでいいもますか、あるいは生活補給豫備金とでもいいますか、そういうものを將來つくる必要があると思いますが、そういう點についての御意見を承りたい。

○小坂政府委員　われわれの考えといたしましては、その豫備金というものを何か特定のものに限定いたしませんで、包括的な豫備金というものをつくつて、そしてその時々に適宜なる處置をとるように考えている次第であります。

○鈴木委員長　ほかにございませんか、御質疑がなければ、ただいまの大藏大臣の報告に對する豫算委員會としての態度を決定いたしますために、打合せ懇談したいと思いますから、ちよつと五分間休憩いたします。 　　　　午前十一時三十四分休憩 　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午前十一時四十七分開議

○鈴木委員長　それでは休憩前に引續いて會議を開きます。 　本件を討論に附したいと思いますが、討論は通告の順によつて御發言を願いたいと存じます。川島君。

○川島委員　本案はすでに前國會において約束をせられました既定の方針でありますので、日本社會黨といたしましてはこれに贊意を表する次第であります。しかしこの機會において當局にわれわれは一つの希望を申し上げまして、とくと十分なる考慮と善處を煩わしたいと、かように思うものでございます。今囘政府はさきの約束に基いての、でこぼこの調整をいたしました措置を講じたのでございますが、聞くところによりますると、近く政府におきましては官公廳の職員に對する千六百圓のベースに基く支給基準をば、千八百圓水準に引上げるための人件費を、不日國會に追加豫算として提出される模樣であります。この千六百圓の平均水準をかりに千八百圓に引上げいたしましたとしても、これをわれわれは政府の熱意ある努力によりまして、その千八百圓案で勤勞者の方々が最低の生活を保障される事態を固く堅持いたすような政策をば、次々に實行をいたさないようなことであれば、やがてせつかくの千八百圓ベースも、その根柢から脅威を受けまして、せつかくの物價賃金の新しき體系が、その一角から崩壊をするという心配も十分にあるのではないかと思うのであります。そこでわれわれといたしましては、この勤勞者の千八百圓による最低生活を十分に保障をいたしまするためには、さきに政府が確定をいたしました新物價體系の十分なる安定確保のために、最善の努方をいたすことはもちろん、さらに一面におきましては、國民生活上の必需物資の供給の面においての確保に關して、より一段の最善を盡すことでなければ、この勤勞者の最低生活の保障はきわめて不安であると考える次第であります。この意味におきましてわが日本社會黨は、今囘のでこぼこ是正に關する臨時措置に對して贊意を表することに併せまして、この際官公勞組の職員の最低生活保障のために、政府はさらに物の面においても一段の努力、最善の方途を講じられんことを希望いたしまして、本案に贊成をいたす次第でございます。

○鈴木委員長　小島君。

○小島委員　私は民主黨を代表して本支給案に贊意を表するものでございます。すでに一旦豫算でもこの金額は保留してあるのでありまするから、いまさらここに再び國會の承認を求めるというようなことは、實は無用ではないかと思われるのでありますけれども、こういうものをここに承認を求められる態度というものは非常に重大なものでございまして、とりも直さず國家の豫算というもの、國家の財政面において、その財政の支出ということが、いかに國民生活に重大なる影響をもつものであるかということを政府において確認せられた結果、再びここに提案されたものと私は信ずるものでございます。このように國家の財政の支出のやり方、その放漫というようなことがございました場合には、ただちにそれが物價にも影響してまいりまするし、國民生活の安定を脅かすものになるのでございますから、ただいま川島委員からの希望がありましたように、政府といたしましてはあくまで千八百圓の基準というものをなるたけ壊さないように、萬やむを得ない場合はいたしかたないといたしましても、あくまでこれを堅持する。また堅持するがためにあくまで財政方面におきましては健全財政をとつていくというような建前をもつて進んでいかれたいと思うのであります。川島君と同樣の希望を附しまして贊意を表するものでございます。

○鈴木委員長　小峯柳多君。

○小峯委員　本件は二十二年度の當初豫算に計上されておるものでございますので、その實施は當然でありまして、むしろ實施の遲かつたことは、政府當局の怠慢だと言わなくちやならぬようなものだと思うのであります。理由はいろいろ伺いましたが、ぜひ一刻も早く實施していただきますように、なお川島委員から希望條件がありましたが、私も現實の推移を見ておりますと、事實なかなか物價の體系にいたしましても、あるいは生活物資の確保にいたしましても、むずかしい状態をはつきり見てとつております。川島委員の言われましたことを二倍三倍にいたしまして希望條件として、自由黨を代表して贊意を表するものであります。

○鈴木委員長　今井耕君。

○今井委員　私は國民協同黨を代表しまして贊意を表するものであります。これは當然支給されるものでありますから、こういうようなことは一日も早く支給して、そうして生活に不安をなからしむる必要があると思うのであります。この點はむしろもつと早く實施されることを特に希望する次第であります。なおこれに關連いたしまして希望いたしますこと、最近官廳職員の間に、生活に困るために旅費かせぎをする、こういうような傾向が相當あるのであります。一箇月に一週間くらいはどこかへ出張しなければ困るというので、そう大した用がないのにむりに出張する、こういうような傾向がある。こういうようなことはぜひ是正さるべきであつて、やはり改善するところはどんどん改善して、そういうような姑息な手段が行われないようにするということが非常に必要だろうと思うのであります。どうかひとつ、こういうような點について改善すべきところは速やかに改善して、そうしてそういうような姑息な手段が行われぬように、特に善處されることを希望いたしまして本案に贊成する次第であります。なお社會黨の川島君から希望がありましたが、これには全面的に贊成をいたします。

○鈴木委員長　野坂參三君。

○野坂委員　私は共産黨としてこれに贊成します。ただわれわれの一度きめたことをわざわざこういう審議をやらなければならないというところに、政府の相當責任がありはしないか。だからこういうことを再び線返さないようにやつてもらいたい。 　それから川島君の述べた意見がありましたが、私の方としては現實の今の状態のもとでは、千八百圓基準云々ということは堅持できない、被れている。それであとで附帶決議が出ると聞きましたけれども、これは千八百圓というものをあくまで守ることであるらしいのでこれには私は贊成しません。

○鈴木委員長　討論は以上をもつて終りました。 　それでは採決いたします。本件につきましては豫算委員會として政府の報告の趣意を是認するということに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　それではさように決定をいたします。

○磯崎委員　議事進行につきまして…。實はわれわれ豫算委員の席をもつておる者でございますが、片山首班内閣ができましてここに百日も過ぎんとしておる今日、その生命線たる豫算、片山内閣の最も重大なる豫算案が、未だ御提案がない。さきに補正第一號ないし補正第二號という、きわめて短簡なるものを出されて、今日開店休業の形にありますことは、委員としてまことに遺憾に存ずる次第であります。さきの會合におきまして當局に、いつ豫算の全貌が提案されるであろうかということをお問い申しましたときに、七月のうちに出せるというようなお見込みのお話がございました。ところがその月日も過ぎまして八月の上旬とおつしやる。ただいま伺いますと、いろいろ御支障もありましようが、九月いつぱいには何とかその全貌を提案し得るであろうという藏相のお示しでございますが、實はまことに唖然たらざるを得ない。もちろんそれにはいろいろの手續や、その他の御關係等もよく了知はしておりますが、しかしそれは片山内閣の責任において、當然その問題はすでに解決し、提案さるべきものであると考えておる。しかも最も重大なところのこの豫算案の問題が、ほとんど開店休業に今日終始しておりまする現状は、私どもみずからが國民に對して責任を感ずる以上に、現内閣としまして重大なる御責任をお感じになるものであろうと考えます。先ほど藏相のお示しになりましたる、今月中には必ず出し得るであろうというお見透しは、實は大分お急ぎの會合にすぐ立つてしまわれまして、さらに御忠告を申し上げる機會を失つたのでありまするが、おいでになりまする政府委員から、この問題につきまして、はつきりとこの月末までに責任をもつて提案をするということの御言質を得たいと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。

○小坂政府委員　磯崎さんの非常に御親切な御忠告に感謝いたします。われわれといたしましては極力豫算を早くしなければならぬということを痛感いたしまして、實は現在夜に日をついで努力いたしておるような次第であります。しかしながら先ほど大臣も申しましたように、われわれこの案を一應閣議決定にいたしまして以來、非常に長くかかつておるのであります。それはひとつは長くかかるような環境にあるのだという點も、ひとつ御斟酌願いたいのであります。われわれといたしましては先ほど申し上げましたように、第二號竝びに第三號、内務省解體に伴う豫算、さらに皇室御降下に關する豫算、そういうものを早急に提案いたしまして、決してこちらを開店休業にいたさないように努力いたします。 　さらに豫算の内容につきまして、國庫に出し得るという見透しのつきましたものについて、それぞれ御審議を願いまして、全貌が決定いたしまするときには、これをただちに御審議願えるようにさような準備をいたすような御決議をいただけますような方法にもつてまいりまして非常に問題になつていて、いかにも決定が延びていくというようなものについては、これは十分に議を盡しまして、最後にこちらに提出するようなことになるかもしれませんが、それまでには逐次問題の焦點をかえてまいりまして、審議に遺漏なからしめんことを考えておる次第でございます。われわれといたしましては極力努力いたしますでございまするから、何とぞ御了承願いたいと思います。

○磯崎委員　ただいまの御答辯もごもつともでありますが、私は現在における政治の昏迷とか、いろいろな重大な問題は、かかつて政府の豫算の提案が遲れておることにあるというふうに考えております。少くともさきにお述べになりました大臣の言は、現内閣の重大なる御發言と相考えておるのであります。しかもこの月内にそれさえ御履行ができませんということの段階になりました場合には、重大なる御責任を感ぜらるべきものであると私は考えまして、あえて一言の御警告を申し上げておきます。

○鈴木委員長　それでは本日はこれをもつて散會いたします。 　　　午後零時五分散會