農林委員会 第9号

○野溝委員長　會議を開きます。 　松野委員。

○松野委員　たびたび論議されまして、特に重富委員と安本長官との應答の中に、法律で書くべきかあるいは命令で出すべきかというような意見が交換されましたが、そういうふうに大きな問題が起ると、私たちに命令案が示されていないという點において疑問を抱くのでありますから、多數の資料が提出されましたが、これとともにすでに立案されておる命令があるならば知らしていただきたい。私はこの前のときにも一言觸れましたけれども、何ら返答を受けませんでしたから、そらにできるだけ答えていただきたい。

○三堀政府委員　この公團法の關係で、今後の施行のための措置としてさしあたりすぐ出さなければならないものとしては、施行の政令でございます。これは問題ございません。きわめて簡單なことで、これは問題ないと思います。 　それからもう一つ、先般御質問がございました油糧配給公團法の第一條關係の「命令で定める油脂、油脂原料、油かす等」というこの關係でございますが、これは油糧公團法案要綱といたしましてお手もとにお配りしてあるはずでございます。要綱の二枚目の方に「油糧配給公團の取扱う油糧は次の通りとすること、」ということでこまかく内容が要綱の中に出ておるはずでありまして、これによつて命令を定めるつもりでありますが、命令の内容はこの要綱の中に含まれてあるものほとんどそのままでございます。 　それからあとこの各條の中にありますものでおもなものは、食料品配給公團法の方は販賣業者の指定、それから油糧配給公團法の方におきましては販賣業者と収買業者の指定ということになるわけでありますが、これにつきましては私の方でも施行規則案は一應準備はいたしておりますけれども、手續といたしましては經濟安定本部から訓令が出るわけであります。その訓令に基きましてこまかく規則を書くわけであります。ただしその安定本部の訓令にいたしましても、あるいはまたわれわれのつくるこまかな規則にいたしましても、いずれも關係方面にもちろん打合わせをいたさなければならないことに相なりまして、まだそのこまかな打合わせが實は濟んでおらないわけであります。從つて内容につきましてはまだお示しするまでに至つておらないわけでありますので、御了承願いたいと思います。ただこの點はそうたいした具體的な事柄が出てくるのではないのでありまして、販賣業者の指定を受ける條件といたしましても、各種の需給調整規則等で出てまいりますような、たとえば年間の取扱い數量がいくらとか、あるいは設備なり人員等、あるいは資金なんかの關係をある程度もつというような事柄がその内容となると思います。いずれにいたしましてもこれは關係方面と相談をいたさなければ、われわれの法といたしましても案としてお示しするわけにまいりませんので御了承願います。

○松野委員　ちよつと私聽き漏らしたのですが、私の聽いた質問の要點は品名の點についてです、品名がどこに示されているが、今第二枚目に示されておるということですが……

○三堀政府委員　油糧配給公團法案要綱という、法案とは別に要綱がお手もとに行つておるはずでございますが、その要綱の二枚目に今申しました油糧配給公團の取扱う油糧は次の通りとするということで、こまかな内容が出ているわけであります。

○永井委員　簡單なことでありますが、お尋ねしたいと思います。資料によつても明らかなように、みそ、醤油、あるいは油糧の資源としてだいずの生産は北海道が最も多く期待されておるわけであります。その北海道におけるだいずの生産がどういうふうに處理されているかということを考えますと、相當ここに改善の豫地があるのではないかと思われるのでありますその第一點は、戦時中及び戦後を通して、農村における肥料の配給が非常に少かつたために、北海道においては農家がだいずを肥料につぶす數量というものが、これは相當厖大なものであります。一昨年あたりまでは、毎年五十萬俵は生のままで肥料につぶされていたと思うのでありますが、昨年は雜穀その他に對する供出の數量の割當が相當強くきたのと、肥料の配給が割合に多くあつたというようなことで大分減つたのでありますが、それでも二十萬俵は下らない數字を示しておるのであります。從つてそういう方面に消化されていくことはやむを得ないとしても、少くもこれは油を搾つて、そのかすをそちらの方面につぶすというくらいな措置は、十分にしなければいけないのでありますし、できるならばこういう食糧不足のときに、これに代替する肥料あるいはそういうものを裏づけとして配給して、そのだいずはそのまま食糧に振向けるという措置が講じられなければならぬと思うのでありますが、これに對するお考えを承りたい。 　第二點は、みそ、醤油、こういうものの生産が内地の特定した府縣に偏在しておる。そうして北海道からはこのみそ、醤油の生産の原料であるだいずを送り麥を送り、そうして新潟なり千葉で生産されたものが北海道へ送り込まれて、北海道からさらに空たるをこちらに送るというような、非常に交錯輸送が行われておる。これは立地條件に應じて配分する必要があるのではないか。今日の場合において特にそのことが要請せられるのではないか。こう考えるのでありますが、當局においてはどういうふうにお考えであるか。戦時中におきましては、これが實績主義に基きまして、從來の實績から一歩も出ない。こういう動き方で、そうしてしまいには新潟縣あるいは千葉縣等というような實情で、なかなかスムースにいかないのでありますが、これらに對して當局はどういうお考えであるかを承りたい。

○三堀政府委員　だいずの點につきましては、お話の通りに、われわれも至極同感に考える次第であります。なお現在といたしましては、せつかく少いながらも國内で産出されるだいずにつきましては、でき得る限りこれを有効に使う。だいずは御存じの通り相當の油を含んでおるわけでありまして、油脂源としましてもこれを相當有効に使う。また一面においてはそれによつてだいずの供出も増すという意味におきまして、だいずを農民から出してもらいまして、そうしてそれをそれぞれ適當な機關で搾油をいたしまして、そうして搾つた後をみそならみそに使う。こういうことによりまして、その搾つた油は一定限度農民に還元するというような方法をとりまして、油としても利用するし、またその搾つた油を還元するということによつて供出しやすいようにするというような方法もとつておるようなわけでありまして、そういうことにつきましては、できる限り今後とも考えてまいりたいと思つております。 　それから生産施設の全國的な配分調整の問題でございますが、これは戦時中からも相當議論になつておつた點でございます。みそにつきましては、現在のところ絶對的だとは申せませんけれども、大體におきましては生産工場は各府縣に相當分散しておりまして、大體各縣は自縣内の生産で、そのみその需要は賄うという方針でやつておりまして、製品の輸送ということはできる限り避けるような方法をとつておるのであります。産地に多く、たとえばだいず産地にみそ工場を多くつくるということになりましても、これはまた一面におきましては製品の輸送においてやはり問題にもなりますし、結局できる限り需要地において賄えるような方法をとつていくということが筋ではないかと考えまして、大體そういう方針で考えておるのであります。ただ醤油につきましては、御存じの通りに相當偏在をいたしております。特に相當大きなメーカーがありまして、そこには設備もそれから從來の手持のものもあるというようなことがありまして、相當偏在をいたしておりますけれども、これは今のところやむを得ないと言えるのではないかと思つておるのであります。 　なおたるの問題も話が出ましたので、先般御質問でお答えを留保いたしましておりました點をこの際お答えいたしたいと思うのでありますが、たる用に割當を受けております木材は、二十一年度におきまして五十一萬七千石でございます。それから二十二年度におきましては第一四半期が九萬五百石、第二四半期が九萬石ということになつております。これはいずれも實績でございます。そしてなおお答えしておきますが、これはたる全體に對する木材の割當でございまして、これがみそ、醤油だけに使われるのではもちろんないのでありまして、酒にも、あるいは漬物用、あるいは魚などもたるで大分輸送するのでありますが、魚類用というようなものもあるのでありまして、それらを全部含めたものであります。それならばみそ、醤油に大體どのくらいのものがまわるかと申しますと、概算これらのものの半分というように押えていただいて、大きな間違いはなかろうと考えております。

○永井委員　だいずの肥料消費についてはできる限り、せめて醤油、みそ、そういうものについても搾油をして、原料に落していきたいというお考え、大變結構でありますが、それにはそれの相当當した、そういう事柄がスムースに運ぶような施設が前提として考えられなければならないのでありまして、たとえば各町村に簡易な搾油工場があつて、そこに持つていけば安易に簡單に搾油できるというような施設がなかつたら、これは言うべくして行われないのでありますが、そういう事柄に對して、そういう施設を推進されるお考えがあるか。これは農業協同組合の仕事としてもかつこうなものと思うのでありますが、そういうお考えはあるかどうか。それからみそ、醤油についての需給のアン・バランスを調整していくという方向に努力する、あるいはそういう政策をもつて今後お進みになるというお考えなのか、現在のままで推移なさるというお考えか、今の御答辯では明確でありません。これは當然この需給のアン・バランスを是正するという方向に、強く行政をもつていかなければいかぬと思うのでありますが、その點を明確にお答え願いたいと思います。

○三堀政府委員　だいずをなるべく各地で簡單に搾油されるような施設を考えるということは、われわれも全然異存でございません。特に今後の問題といたしまして、農村における小さな規模のいわゆる農村工業を奬勵するというような意味からも、そういう點はできる限り考えてまいりたいと思います。ただいま豫算はわずかでございますけれども、各種農村工業の中の措置としてそういうものを、取上げております。ただ現在のところ各地に萬遍なく行渡るということにはまいらないのであります。さしあたりの問題としては、そういう各地に分散しておるものに頼るわけにはまいりませんので、現存しておる搾油工場等をできる限り利用して、搾油するという方法を考えております。 　それからみそ、醤油の需給關係を調整するための方策としては、できる限り需要地において生産するというような方向に、當面の緊急方策の點において考えてまいらなければならぬと思いまして、そういう方向で原料の配分は努めております。ただし施設までもこの際分散あるいは集中させるというようなことは、なかなかこれは困難でありますし、また現在のところでは、原料が少く、施設が遊んでおるものが相當あるわけでありますから、施設の移動まではさしあたり考えなくても濟むわけでありまして、原料の配分においてそういう點は考えておるのであります。

○永井委員　みそ、醤油に對する施設は、北海道で遊休のものが相當あるわけであります。だいず、麥、石炭、たる等の原料材料一切が備わつておりながら、そういうようにばらばらに生産地に製品を送りこんで、また空だるをこちらに送るという、こういうことがいつまでたつても惡循環をしておるのでありますから、施設を移動しなくても北海道に遊休施設があるので、問題は原料の配給割當であります。少くも北海道から他へ生産した製品を送り出すということでなしに、北海道の配給だけでも自給自足のできるような態勢に、施設の上からも、輸送の上からも、一切の上からいうて原料の割當さえできればすぐできることでありますから、これをおやりになるお考えがあるかどうか。

○三堀政府委員　北海道の問題については、北海道から製品として内地にもつてくるということはいかがかと考えますけれども、今お話のように、道内で消費する程度のものについては、もちろんそういう方向で現在も考えておるのであります。

○野溝委員長　委員諸君に申し上げます。安本長官竝びに農林大臣に質疑を留保された方がありますが、安本長官は十一時半、それから農林大臣はＧ・Ｈ・Ｑの方にいかれましたので、時間の點は決定的なことは申されません。あるいは午後になるではないかと思います。そこでただいま政府委員の安本の生活物資局長坂田英一君が見えられておりますので、大臣に質問される以外の方は、政府委員に對して御質疑を願いたいと思います。 　それでは田口委員。

○田口委員　私も安本長官に對して質問があるのですが、それは後囘しにして、それ以外のものをお尋ねいたします。公團が設立されることによつていろいろの統制會社が解散になりますが、その統制會社が現在もつている資本金はどのくらいあるか、あるいは運轉資金はどのくらいあるかをお聽きしたいのであります。おそらく今度の運轉資金だけでも食料品の方だけで十七億、油糧の方で五億というのでありますから、厖大な金額が現在、資金として運用されていると思います。それでこの會社を解散して、設備その他は大體公團に賃貸されるようになると思いますが、この資金については政府は吸収する方策をもつているかどうかをまず第一點でお伺いしたいと思います。もし吸収策がないとするならば、非常にインフレの助長になるだろうと思いますので、その點をお伺いしたい。 　それから現在配給秩序が紊亂しているので、配給公團をつくるという提案の趣意でありますが、配給秩序を紊亂しているものは卸部面だけでなくて、生産、小賣兩部面もやはり紊亂している對象になると思いますが、生産及び小賣部面においては、配給秩序の紊亂という事實がないかどうかをお伺いしたい。あるいはかりにあつたとしても、卸部面から見れば微弱なものであるという見解かどうかをお伺いいたします。私は配給秩序を紊亂しているものは、少くともこの生産、卸、小賣三つとも同罪であると考えております。しかるにもかかわらず卸部面だけを配給公團でやつて配給秩序を確立するといつても不可能ではないか、あるいは不徹底ではないかと思うが、政府はこれに對してどういうお考えをもつておられるか。かくのごとき不徹底なものに二十二億もの大きな金額を投入することは、インフレの助長にもなることで、あまり效果のないものに對して、かくのごとき資金を使うのはどうかと思いますので、政府の見解を伺いたいと思います。 　それから配給秩序を確立するというのには、少くとも三つの重要な事項を改善しなければならないと思います。その一つは、この法案で示している通りに配給の公正化であります。一つはこの法律に書いてないところの能率の増進であり、もう一つは親切丁寧に顧客を扱うという、この三つが配給秩序確立の大きな事項であろうと考えます。しかるにこの法案によりますと、公正なる配給に對するねらいはつけておりますが、能率増進と顧客に對する親切なる方法は何ら規定されておらない。むしろ公團になりますと、いわゆる昔の官僚による商賣でありまして、能率は落ちるし、親切丁寧という面も落ちるものと私は考えます。少くとも配給秩序の確立というからには、この二つの問題もよろしく同格に取入れて、本法案に規定すべきであると考えるのでありますが、政府はそれに對してどんな考えをもつておられるか、これをお聽きしたいと思います。 　次に食料品配給公團法の第一條に代用醤油がはいつておりますが、代用醤油と政府では見ておりますが、市場においては調味料だとかいうような名前で賣り出されておりますが、これははつきり定義を確定しておかれない限り、いろいろな脱法行為もあると思いますから、代用醤油の定義をまず説明していただきたいと思います。それから第一條に「食料品配給公團は、法人とする。」という規定がありますが、法人というものは昔から意思機關のない法人というものは見たことがない。權利の主體だけの、法人ということは、いまだかつて世界に類例のないものでありますが、本制度によつて昔の觀念である法人という名稱を用うるということは失當ではないか、昔の法人という考えではない新しい機關であるならば、何も昔の言葉を使う必要はない。使う以上はやはり法人の實體を備えておるものでなければならないと思うのに、何ゆえに法人という言葉をここで使つたか、私をして言わしむるならば、これは全然法人ではないと考えるので、もつと適當な名稱を使うべきであると思うが、政府はどのような考えをもつておられるかお聽きしたいと思います。 　それから第三條に「運營資金は、必要があるときには、復興金融金庫から借り入れるものとする。」とありますが、しからばほかの市中金融機關から借り入れることは全然豫定していないとするならば、何ゆえに市中銀行から借りることを避けたのか、お聽きしたいと思います。 　それから大體從來戦時中にも統制會社に天降り人事は排撃しておりましたが、この法律におきましては、從來の戦時中の統制會社の考え方とは正反對に、この企業に關係しておるいわゆる技術者であり、エキスパートである者は除外するようにならざるを得ない規定があるにもかかわらず、官吏あるいは管理たりし者の就業禁止に關する規定を設けておらない。これは法人だというならば當然官吏あるいは官吏たりし者、特に物質的な利害關係はないとしても、監督官であつたとか、あるいはこういう從來の公團によつて運用されるべき企業にいろいろ關係しておつたような官廰は、一種の利害關係者とみなして、就職制限の規定を設ける必要があると思うが、政府はどう考えておらつれるか。 　それから第十四條で、「總裁たる者は、農林次官と同級又はこれと同格とし、その他の役員たる者は、一級又はこれと同格とし、職員たる者は、一級、二級若しくは三級又はこれらと同格とし、」というような規定があります。この間の政府の説明によりますと、給料については別途に考えて、從來の官吏と同じ待遇をせんとするものでないと申しております。しからばここに言う一級二級とか、あるいは同級とか同格という意義はどんなものであるかという點をお聽きしたいと思います。 　それから第二十三條の第二項は「主務大臣は、食料品配給公團の業務を行うため必要があると認めるときには、食料品配給公團に必要な施設の所有者若しくは占有者又は大藏大臣を含む管理者に對して、當該施設を食料品配給公團に貸與することを命じ、又は求めることができる。」とあり、これは國民に對する一種の接収規定であり、徴用規定でありますが、それに對する補償その他の方法は、安本長官が勝手に定められるようになつておりますが、これは憲法の趣意に反すると思いますので、補償方法あるいはその條件というものを具體的に、根本において定めることが適當であろうと思います。これを命令に讓る、あるいは安本長官の處分に讓るということは、憲法の精神に反すると思うが、政府はどう考えられるか、以上安本長官がおいでになりませんので、こまかい點だけをお伺いいたします。

○三堀政府委員　第一の現在の各統制機關の資本金の内容でございますが、これは今日お配りいたしました食料品配給公團關係資料の終りから二枚目についております、一々讀み上げませんけれども、資本金の總計が六千二百三十九萬二千圓で、その中沸込みの濟ううでおりますものが五千四百五萬二千圓、こいうことになつております。油糧の方は、資本金が現在の豫定は一千萬圓で沸込濟みが五百萬圓、こういうことになつております。 　その次には運轉資金の點につきましては、これは参議院の方からも資料の要求がございまして、非常に全國的にこまかくなつておりますので、ちよつと今數字をまとめております。一兩日に中にできると思いますので、できましたならば印刷してお配りしたいと思います。 　それから第二の生産者あるいは末端の配給業者に對しては、どういう方針をもつて臨むかというお話でございますが、この公團法と一連の關連をもつものといたしまして、各物資につきましてそれぞれ需給調整規則が近々に出る事になつております。それによつて生産者からの収買に關する規定それから末端において卸なり小賣なりの方面における店舗の登録制なり、あるいはまた消費者が買う際の切符制の問題、そういうことをそれぞれ規定しております。こういう規則によつて収買をしその後の各段階における横流しというようなものを徹底的になくする。配給につきましては完全にクーポン制、切符制によつてやつて、横流れを防ぎ、それからまた消費者に對するサーヴィスを改善するためには、登録制度をとりまして、いわゆる消費者をして自由に店舗を期間を定めて選擇させまして、サーヴィスの惡い店は次の改選のときには失格してしまうという方法によりまして、いい意味での商業意識を各販賣業者にもたせるというような方法をとつていくつもりで、それぞれ準備をいたしておるのであります。この公團法に基く公團の一手買取り一手賣渡しということと關連を持ちまして、全體の物の流れを規正していきたい。こういうように考えておるのであります。 　それから次に公團になることによつて、官僚的な經營になりはしないかというような御心配の點でございますが、これは結局運營をする人にある問題でありますし、これは實際的の問題といたしまして、でき得る限りそういう方面に知識經驗をもついい人を選んで經營してまいりたいと思つておるわけであります。ただこれを條文に現わしましても、これは單なる繪に畫いたもちに終りやしないかと思うのでありまして、條文に規定するということよりも、むしろ實際の運營の上で十分に注意をしてまいりたいと考えておるのであります。 　その次に代用醤油の問題でございますが、現在のところでは、醤油といたしましては一定の規格を定めておるのでありまして、その規格に合わないものにつきましては、釀造された醤油、いわゆるほんとうの醤油であらうと、あるいは釀造によらない調味料であらうとも、全部規格によらなければ醤油としての不適格品になるのでありまして、非常に低い價格でしか販賣は許されないわけなのであります。從つて代用醤油としての特別の定價は設けておらないのであります。代用醤油であらうが、あるいは普通の醤油であらうが要するに一定の檢査に基く規格によるものは、いわゆる統制額で販賣できる、こういうことになつておるのでありまして、代用醤油とか普通醤油とかいう区別は設けておらないので、一本にして統制をしておるのであります。 　それからこの公團が法人としての實體を具えておらないというような御意見と拜聽いたしたわけでありますが、戦時中から引續きまして、いろいろ新しい經濟状態に合わすために、いろいろな形のものが出てきたわけなのでありまして、戦時中のあの營團にいたしましても、もちろん新しい形のものでありますし、今度の公團にいたしましても新しい形のものなのでありまして、必ずしも從來のいわゆる法人といふ概念にはぴつたりこないかと思いますけれども、そういう特別な政府の代行機關としての法人であるということに御承知を願いたいと思うのであります。 　それから、金融につきましては、第三條にうたつておりますように、復興金融金庫から借りるということにしております。從つて復興金融金庫以外からは、この條文がある限りにおいては借りられないわけけなのであります。市中銀行は利用できない建前になります。それではもちろんある程度の不便があろうかと思いますけれども、しかし先般大藏大臣からもお話のございましたように、復興金融金庫も各種の公團に對する金融に應ずるように、いろいろ資金全體の計畫について、財務當局としての計畫をいろいろ考えられておるようでありますので、われわれといたしましては、この復金を利用することによりまして、公團の運營に不自由があるとは豫想しておらないのであります。それからこの公團が相當多額の資金を使うことはもちろん事實であります。それは現在の統制の形におきましても、もちろんそれだけの資金が要るわけなのでありまして、特に公團ができたからといつて、突然に需要する資金が殖えるわけではありませんし、また統制關係を全然なくして自由にしたところで、やはりその物が生産せられ、その物が配給せられる限りにおいては、その物が動く限度において資金を要するわけでありまして、公團ができるとできないとにかかわらず、物の動く限りにおいては一定の資金が要るわけなのであります。公團ができてもできなくても、全體の額においては変りはありませんので、從つて御指摘のように、公團ができたからといつて、あるいはインフレを促進するとかいうような御心配はないのではないかとないのではないかと思つております。 　その次に官吏がこの公團に参加するのは不都合ではないかというお話でございましたが、これはある場合におきましては。十四條にはつきり書いてございますように、公團の役職員そのものが、ある場合によつては官吏になることもあるわけなのでありまして、要するに政府のひとつの機關なのであります。これは特に表面上、この公團に官吏を排除するという規定は自己矛盾なのでありまして、それはとり得ないと思います。ただ實際問題といたしまして、御指摘のような公團に官吏が天降りをするという人事は、もちろん避けなければならないと思いまして、この點につきましては十分に注意をしてまいるつもりでありますことは、先般からお答をいたした通りであります。 　それから各職員を一級またはこれと同格とせしめるということは、たとえば公團には参事とを主事とかいうような職制ができると思いますが、参事はたとえば一級待遇であるとか、主事は二級待遇であるというような意味で、一級官なり二級官なりとしての待遇を受けるということなのであります。つまり政府の一つの機關なのでありますので、これが職員と比べた場合にどういう待遇になるのかという意味で一級あるいは二級と同格とするとかいうことが、これに書いてあるのであります。 　それから最後にはこの公團が業務を行うための必要上から、その必要な施設を貸與することを命ずる、これに對する必要な補償の關係でございますが、これは安定本部におきましてその條件を定め、そうしてその條件によつて賃貸しをする。こういうことになるわけなのでありまして、不當に個人の所有權を侵害するというようなつもりはもちろんもつておりませんし、そういうことが行われるはずもないのでありまして、普通一般において行われておるような條件のもとに施設を借りる。ただこれは公團という特殊な政府機關でありますので、これに對する必要な施設を借りるという意味において、これを規定しておるわけなのでありまして、特に不當な條件で賃借りをしようというような意味ではもちろんございません。

○田口委員　配給秩序を確定するためには生産、卸、小賣が、この三つをうまく調整しなければ、確立できないと私は考える。ところが政府は生産部門と小賣部門は需給調整規則をつくつて、これによつて調整する。それから卸部門だけは公團でやる。この兩建で配給秩序を確立するから差支えないというようにおしやいましたが、それならばなぜ生産、小賣が需給調整規則でいいものを、卸部門だけを公團にしなければならないのか理由を聽かせていただきたい。私は配給秩序を紊亂するものは生産であり、小賣であると考えますので、何ゆえにこの三つを別々の規則で規正しなければならないのか。私をして言わしむるならば、三つとも同じように需給調整規則で差支えないのではないかと思うのでありますが、それに對すを御見解をお聽きしたいと思います。 　それから代用醤油はある規格があつて、その規格に當てはまるものを對象にしておる。そうしますと、規格外のものを市場に賣る場合においては、これは差支えないのかどうか。もちろん價格統制法によつてマル公で賣るということが前提でありますが、マル公で賣る場合においては規格外品は賣つて差支えないかどうかお伺いしたいと思います。 　それから最後の二十三條で、施設を借りるのには規則で勝手にやるのではないというようなことを言つておりますが、私は二十三條の一項は、解散する會社、すなわち從來の統制會社の施設をそのまま使う場合でありますが、第二項の場合には何ら公團と因果關係のないところの施設を使うというような場合でありまして、一項と二項とは相當重みが違う。二項の方は一般の國民を對象としている問題であります。そこでただ一片の安定本部の見解とか、あるいはこれに基いて規則などをつくるのかもしれませんが、この程度のものがほしいとかいうようなことだけで借り上げるということは、これは間違つているのではないか。その場合には、もつと具體的な規定を本法の中に入れなければならない。特にこれは一種の接収であり徴發と同じような規定であつて、理論的に見れば大きな問題でありますから、もつと具體的に人民の權利を擁護するという立場の規定が必要であると私は考えておるのに、政府ではただ單に安本長官が適當にやるというだけでは、憲法違反にもなるのではないかと私は考えるのでありますがもう一遍この點、一項と二項とは違う觀念でありますので、第二項について説明していただきたいと思います。

○三堀政府委員　第一の問題は、この公團は要するに現在の各物資についての統制機關を公團に引直すための規定なのであります。つまりたびたび繰返してお話しておりますように、指定機關による獨占が禁止され、現在の各統制機關はこのままの形においては存續が許されないということになりますので、統制をする必要ある物資につきましては公團をつくるという意味で、公團の組織法がこの公團の内容になるわけでありまして、物の流れを規正する意味におきましては、一連のものといたしまして、需給調整規則が生産から末端までをずつと規正しておるわけでありまして、物の流れに需給調整規則によりまして全部しばられ、物はそれによつて動くわけであります。從つて生産者から公團が物を買うという場合におきましては、當然その點につきましても需給調整規則も觸れておりますし、また末端において消費者に物を賣る場合におきましても、需給調整規則が觸れておるわけであります。ただその中間において公團が一手に買い取る、その買取機關としての公團は、どういう組織と内容をもつておるかという公團の組織法なのであります。それならばなぜそういう公團をつくらなければならないかということになりますと、これはたびたびお話しておりまして、繰返して申し上げることもいかがと思いますが、要するに物について特に運賃のプールをしなければならないものとか、あるいは計畫配給をするために年間を通じて貯藏をしなければならないとか、品質についてもある程度のプールをしなければならぬとか、あるいは相當外國から輸入があるので、輸入品とも合せていつしよに計畫配給を考えなければならぬとかいうようなものにつきまして公團組織を考えておるのでありまして、結局この組織法としての公團法と、物の流れを規正する意味においては需給調整規則とが一緒になつて物をはつきりつかみ、かつ使用者に流す、こういうことになつておるわけであります。 　それから代用醤油の點でございますが、醤油は要するに釀造されたものでも釀造されないものでも現在の規則によりまして一手に統制機關に製造業者は賣らなければならないわけであります。そうしてその賣るにあたりまして、一定の規格に合格したものは一定の價格、規格に合格しないものについてはずつと安い價格で買い上げられる。こういうことになるのでありまして、規格に合格しないからといつてそれが自由に販賣されてよろしいということにはなりません。規格に合格しないなりに安い價格で買い上げられるということになるわけであります。 　それから二十三條の點を重ねてお尋ねでございましたが、實はこの二十三條の規定は、この冬の議會におきまして通過いたしました配炭公團、石油公團その他にありました條文がそのまま引寫されておるわけでありまして、憲法違反の問題も當時の議會におきまして何ら問題になつておらないわけでありまして、われわれといたしましては、すでに議會を通過いたしました法律でありますので、そういう點について別段の心配をいたしておらないのであります。

○田口委員　あとは議論になりますからこの程度にしておきますが、ただ前の議會で通つた先例があるからというような説明では私は納得できない。前は舊憲法時代でありますが、現在は新憲法による初めての先例をつくる問題でありますから、私は新憲法の精神から言つていけないのじやないかと言うのであつて、舊憲法時代がいいからということで承服はできないと思います。新憲法の建前からいつて一般國民の權利を拘束するというような問題であるから、もつと具體てきにやつた方がいいではないかというのであつて、舊憲法の先例では私は十分承服できないと思います。

○重富委員　ただいま政府委員の御説明によりますと、この公團を設立しようという御意思に中に、私わからなくなつた點が出てまいつたのであります。私的獨占ということができなくなつたから、この公團をつくるということが主體になつておるのか、配給の適正を政府の責任のもとにやるということが主體になつておるのだか、十分にわからなくなつてしまつたのであります。と申しますのは、ここに参考資料として示されました範圍から、また先ほどの委員の方の質問に對する御答辯等から申しますと、私的獨占が禁じられたがゆえにこの公團をつくろうとするということに主力が注がれておるのであつて、提案理由の中にあつたところの配給の適正、それに對して政府が絶對的責任をもつということが漸次なくなつてまいつておるのであります。ただいま手もとにいただきました参考資料をつぶさに見ましても、その感じが強いので、結局私的獨占ということから免れるというだけに主力が注がれておるとしか思われないのでありますが、この點をはつきり御答辯願いたいのであります。

○三堀政府委員　どうも私の言葉が足りませんで、はなはだ御迷惑をかけまして恐縮でございますが、實は公團法を必要とする理由につきましては、從來繰返して、特に長過ぎるくらい長くお話し申し上げておりましたので、それをまた繰返すのもいかがかと思いまして、ちよつと一つの點だけ取上げまして、その點を強調したかのように誤解んさつたかもしれませんが、もちろんそういう意味ではありませんので、今重富委員が御指摘されたような點が、この公團を必要とする理由になつておるわけなのでありまして、その點をひとつ誤解のないように願います。

○重富委員　ただいまのお話によりますと、配給の適正という問題も含んでおるということでありましたが、手もとにいただきましたところの参考資料から見ますると、この點ではほとんど適正なる配給、あるいは政府が配給に責任をもつという點につきましては、どうもうなずけない點がありますので、また後刻その點關しては質問を申し上げます。

○野溝委員長　ちよつとお諮りいたします。先ほど安本長官が十一時半頃見えるというわけでありましたが、安本長官もＧ・Ｈ・Ｑの方へ行かれたそうであります。それでただいま見えられておるのは、先ほど申した政府委員の安本の坂田局長と、三堀食品局長でございます。これ以上の御質疑は大體安本長官と農林大臣に留保されておるように思うのでございます。よつて兩大臣に對する質問のほか御質疑があれば繼續いたしますし、兩大臣以外に質問なしということでありましたならば、本日は食料品公團に對する問題に關しましてはこの程度で散会したいと思いますけれども……。

○清澤委員　この間他の委員から第二條について責任の所在を質問しておられましたが、まだその御答辯がないそうでありますので、そのとき調べられるときに、ついでにできましたらここで御説明を願いたいが、私は今度逆の方で、今の統制會社あるいは帝國油糧等を清算さして、その公團の中に繰入れられるとしまするならば、法律によつてそういう問題が出たとしたら、それらの統制會社や帝國油糧にもし損害があるならば、それはこの公團が引繼いていてくのかどうか、その點をひとつ明瞭にしていただきたいと思うのであります。聞きますると、貿易公團のごときは、その公團の資金の大部分が、前の貿易業者が發行しました手形引受で、もう資金が枯渇していくような話を聞いておりますので、その點を明かにすると同時に、もしそういう損失金額等のものがわかりまするならば、その點もお伺いしておきたいと思うのであります。

○三堀政府委員　今の有限か無限かの點に關連しましての問題は、引續き法制局あるいは安本等といろいろ相談をいたしておりますので、もうしばらくお待ちを願いたいと思います。

○野溝委員長　なおいま一つ御相談することを落しました。大藏大臣が昨日の小川原委員に對する答辯を留保されておりますので、大藏大臣の出席を求めておりますが、今官邸を出たというだけの報告でありまして、その後の様子はわからぬのでございますが、一應時間の點がはつきりしませんから午後にでも再開いたしますか。本日はこの食料品公團の審議については、兩大臣または留保せられておるところの各大臣の出席をまつて再開いたしますか、どういたしますか。

○佐竹（新）委員　兩大臣が見えてから質問にはいりたいと思います。一應これで散會したいと思います。

○野溝委員長　では平野農林大臣も晝ごろ見えるというだけでわかりませんから、大臣の出席を確約して再開することにいたしますか。

○野上委員　私は緊急當面の食糧供出對策に對して動議を提出したいと思うのであります。現下の食糧事情の惡化はますます一般的な經濟危機に拍車をかけて、國民生活に深刻なる影響を與えつつあるのでありますが、過般來この供出問題に關しましては、本委員會においても速やかなる對策を得るために、きわめて熱心な討議が繼續されてきておるところでありますが、本對策はきわめて速度を必要といたしまするし、同時に當面の生産意欲にも至大な影響をもつものでありますので、本委員會において小委員會としての基本的な供出對策要綱の決定をして、原案をまとめることにしてはどうかと思うのであります。なおこの小委員會には、先般來問題になつておりましたところの、報奨物資として肥料を出すことはどうかという問題でありまするが、これらの肥料の取扱い等に關しましても、非常に重大な意義を有しまするし、増産對策に對しましてもきわめて至大な關係ががありまするので、これを含むところの小委員會を設けることにいたしまして、急速に供出對策の原案を本委員會としてまとめることにしてはいかがかと思います。この點をお諮り願いたい。

○野溝委員長　ただいまの發言は重大でございまして、たまたま本委員會におきましても、所管事項として食糧に關する事項というものが、抽象的ではありますが、審議の事項になつておるわけであります。 　食糧に關する事項といいましても非常に範圍が廣いのでございまして、特に當面の問題といたしましては、食糧問題中何といつても重要な骨格をもつておるものは、私は供出對策だと思うのでございます。政府におきましては供出對策に對する第一次、第二次、第三次の緊急對策を次から次へと出しておりますが、それらについては先般來委員の各位からも御發言がございました通り、十分委員會と折衝をとられたようにも思えません。その點は政府といたしましても、急を要する關係から立案されたと思うのでありますが、本委員會といたしましても、一應供出對策に對するところの、當面對策と恒久對策というような案を立案いたしまして、それを政府に對して提示し、同時にそれを推進するという建前をとらなければならぬと思いますので、ただいまの動議につきましては、委員長としては即刻その動議を決定してもらいまして、ただちに小委員會によつて、案をつくられんことを、切にお願いいたしたいと思う次第であります。 　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○野溝委員長　では可決いたします。そこで委員の選任の方はどういたしましようか。提案者何か御意見がございますか。

○野上委員　私は小委員の數竝びに選任の方法は、大體理事の御相談によつて決定されたらいかがかと思うのであります。なお委員長の指名によつて決定するという方法があると思うのであります。一應私は委員會構成の振合い上、委員長と理事の御相談によつて決定されたい。こういう案をもつております。

○野溝委員長　ただいまの御意見では、委員の數竝びに人選等に關しましては、委員長も参加して理事の方々において御相談をされて決定されんことを望むという御意見のようでありますが。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野溝委員長　ではさよう取りはからいます。 　では本日は散會いたします。御苦勞さんでした。 　　　午後零時四分散會