通信委員会 第26号

○岡田委員長　會議を開きます。 　これより前囘に引續き簡易生命保險法等の一部を改正する法律案、内閣提出第一二三號を議題とし、質疑を續行いたします。質疑はこれを許します。 　　　　〔「質疑はありません」と呼ぶ者あり〕

○岡田委員長　では本法案に對する質疑は終了いたします。 　この際皆さんに御相談申し上げますが、本法案を採決するにあたりまして、討論を行いますかどうかということはいかがいたしますか。 　　　　〔「不要」と呼ぶ者あり〕

○岡田委員長　では各黨及び委員諸君におかれまして御賛成でありましたならば、この際採決いたしたいと思いますが、いかがでありますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡田委員長　それではさように取計らいます。 　では採決をいたします。本法案の原案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔總員起立〕

○岡田委員長　起立總員。よつて本案は原案の通り可決いたしました。（拍手） 　なお衆議院規則第八十六條による報告書作成の件は、委員長一任に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡田委員長　ではさよう決定いたしました。 　　　　　————◇—————

○岡田委員長　次に特定局制度に對する中央勞働委員會の裁定に關し、成田委員、多田委員より緊急質問の申出がありますので、これを許します。

○成田委員　去る三十日に、全逓の提訴に對しまする中勞委の裁定案といたしまして、特定局制度は廢容する方針で進めるというような調停案が出たように新聞紙上で拜見いたしておりますが、この調停案の内容を見ますると、從來の調停案と違つて、相當調子の高いものがあるように拜見するのであります。たとえば特定局制度の宿幣抜きがたきものがある、あるいはまた昨年十二月十八日の調停案で原則的に廢止するの方針を示して、特別委員會を設けてやることになつておるが、その委員會もあまり效果をあげていない。政府もこの問題について十分善處しておるとは思えないというような調子の高い調停案になつております。案の内容を見ますと、第一に特定局制度は廢止の方針に決定するのだということ。この廢止の方針ということにつきましても、土橋委員長から、これは方針ですか、あるいは廢止に決定かという質問があつた際に、これは廢止に決定になつたというような中勞委の解釋らしいように承つております。また第二といたしまして、豫算關係を考慮しなければいかないけれども、期限をつけて逐次特定局制度というものは廢していくという案を示されております。第三といたしまして、地理的状況でやむを得ない場所以外は、原則として特定局というものは廢止すべしという案になつておるように拝見いたしております。これに對しまして、政府はどのようなお考えをもつておられるか。特に全特連の方でこれに對して反對の意向をもつて逓信大臣にも申入れをされたというふうに承つておりますが、その前の調停案、すなわち最低賃金制度の問題、生活補給金制度の問題についても、政府は中勞委の權威を尊重して、できるだけ善處するというような御方針になつておるように承つておりますけれども、もちろん政府側として、中勞委の權威を尊重することは言うまでもないことだと存じます。特に生活補給金の問題、最低賃金制の問題は豫算が大きく絡み合つておりますので、調停案通りに行くかどうかということにつきましては私たちも危惧いたしておるのでありますが、今度の特定局制度につきましては、特に豫算關係もあることだから、期限を付して逐次實施しろというような中勞委の裁定になつておりますので、これは尊重と同時に、ただちに中勞委の裁定通りに政府がこの方針を決定され、實行されるということは不可能でないと考えるのでありまして、この點政府はどのようなお考えをもつておるかということを質問いたす次第であります。

○三木國務大臣　成田委員の、特定局制度に關する中勞委の調停に對して、どういう考えをもつておるかという御質問であります。これは一口に言うと非常に誤解を生じやすい問題であります。と申しますのは、一體特定局制度というものは何であるかという問題でありますが、結局特定局制度というものの内容は、これを大きくわけますと、一つは地方の郵便局がこういう制度になつておるのでありまして、請負制度になつておる。從つて局長が、一つのある請負つた金額で自分の局舎を提供する。あるいは人も雇う。いろいろ局舎の設備もする。こういう請負契約になつておるという内容が重要な一つの要素であることと、もう一つは、局長の任用に對しては、局舎提供の義務をもつておりますから、いわゆる普通の官吏の任用令などの適用でなくして、自由任用によつて局舎提供と結びつけて人事を考えておる。これも特定局制度の大きな要素であると思うのであります。ところがこの一點については、いろいろな弊害が伴うことは申すまでもない。やはり新しい憲法下における民主的な形にしていかなければならない。いやしくもそれに反するような形があつてはいけない。こういう見地から、この請負制度につきましては、切手とかあるいははがきのようなものを、今局長が先に自分の金で買いとつて、四分の手數料をとつておることが、請負制度としての形が殘つておると言えば、この點だけだと言つてもよろしいのであります。局舎提供の義務も、これははずしていく方針に決定をいたしました。從つて公の經濟に請負制度が切りかえられておつて、從來のままの請負制度というものは、ほとんど形は殘つていない。また局舎提供の義務というものがなくなつてまいりますと、自由任用制度に對しての考え方も違つてきて、これはやがてできます國家公務員法に、こういう局長の人事というものが規定をされるものと私たちは考えておるのであります。これによつて局長の人事というものがきまつてくる。そうなつてくると、從來言われておる特定局制度というものは、今日では從來のままではもう殘つていないのだ。ほとんどその形というものは、もう姿が變つた形に今日はなつてきておる。また勞働條件の問題—中勞委とすればそういう點が中心になるのですが、これも普通局に比ベて、特定局の勞働條件をことさら劣悪なものにしてはいけないということはもちろんですけれども、いろいろ事業の運營については、大きな郵便局と何もかも同じ機構にせよということはできないわけで、その調停案にも、第三項でありますか、特殊な事情ある箇所には別の經營の方式を考えろというようなことも中勞委の調停にあるわけであります。こういうことで、いろいろ作業の運營によつては、その運營方式は違いますが、勞働條件については原則として普通局と同じような基準にしたい。ぜひこういう改善を加えてまいりたいということで、ここに言われるようないろいろ改革すべき點を包含した特定局制度というものの姿は非常に變つておるわけであります。從つて今日は從來の特定局の制度というものそのままのものはないわけです。むしろこういう特定局制度というものは、政治的な問題の課題にもなつておるような感じすらあるのであります。 　　　　〔委員長退席、天野委員長代理著席〕 　そこで、それならば局舍提供の問題も、いまただちにそれをやれるのかいうと、これはたいへんな問題であつて、これは徐々に國が借り上げていく形になりましようし、あるいは將來においては、これから新しくできる郵便局は、建物を國が借り上げる。借り上げることができない所は國が郵便局を建てるようなこともある。ところが今ただちに全部特定局制度というものを廢止するという方針—地方の郵便局を普通局と同じようにせよ、一切が直轄になつて、普通局と同じようにせよということがこれの内容であつたとするならば、それはする意思がないとかあるとかいう問題ではなくして、できないということであります。これの意味するところが普通局と同じにせよということならば、できぬことでありまして、從つてここで特定局制度をこの際全然廢止するのだ、あるいは廢止しないのだと一口に言うことは、かえつて不必要な摩擦を全國の特定局長に對して與えますし、この問題は今すぐに普通局と同じようにこれを切りかえるということはできないので、暫時今申しましたような方針によつてやつていきたいと思うのであります。それで從來のような特定局制度というものはそのままの形では殘つていないのだ。非常に姿が變つておるものだ、從つてここで特定局制度というものに對して廢止かどうかということを、一口にノー、イエスという答えをすることは、かえつて無用な摩擦を與えるものと考えております。ただ最後に成田委員のお觸れになりました中勞委の調停案に對しては、政府がこれを尊重するのは當然じやないかというお話でございましたが、もちろん政府は問題を平和的に解決するために、中勞委の權威を尊重していきたいという考えでありますけれども、この特定局制度を廢止するかどうかという問題は、非常に大きな政策問題の一つであります。われわれの考えでは、勞働問題に對して中勞委が調停案を出すということを期待いたしておるのでありまして、一つの行政上の政策に對して中勞委が調停案をお出しになるということは、率直に私をして言わしめれば、私は遺憾に存じておるのであります。（「贊成」）政策に對しては國會があり、政府もあり、責任をもつておるものがあるのでありますから、そういうところに政策の決定はお任せを願う方が、やはり中勞委の取扱いとしては妥當ではないか。こういう意見です。これは政府の意見でありません。政府もこの問題については、將來檢討いたしますが、私は逓信大臣としてはさような意見をもつておるわけであります。從つてそういうふうな考え方もこの調停案に對してはございますが、しかしどういう囘答をするかということは、これは大きな影響ももつておりますから、政府として檢討をいたしたい。今後檢討いたしまして—ほかの提訴いたしております項目がまだ四つばかり調停案には出ていない。電氣事業の一元化とか、箇易保險の資金の運用を逓信省にかえせとか、やはり政策に關係する問題が二つあつて、そのほか結婚手當を月收の六箇月分支給せよとか、通勤手當を全額負擔せよとか、この四つの調停案がまだ出ていない。一つぽつつり特定局に對する調停案が出たわけです。あとの四つも出したいというわけで、できるだけ政府の答えというものは—これが非常に遲くなりますれば別でありますが、そうでなければ、これはほかのすでに調停案の出たものと一緒に囘答をするような形をとりたい。こう考えております。

○成田委員　今大臣からお話がありましたように、今度の中勞委の裁定が、勞働條件に關するものではないしに、むしろ官廳制度そのものに觸れた調停案であるということで御意見があつたのです。私も今度の調停案を見まして非常に奇異に感じたというのはそこなんでございます。ただ先ほども申しましたように、非常に調子の高い文言を使つておりますし、その根本の原因、特に官廳制度にまで觸れるようになつたという根本の原因が、最初申しましたような特定局制度の、特定局における雇傭關係というものに宿弊拔きがたきものがあつて、それが從業員の利害に相當影響しておるところがあるというところに大きく目をつけられまして、その根本の原因がやはり特定局制度にあるのだというところから、こういう調停案が出たと思うのでありますので、從業員の雇傭關係につきましては今後とも十分政府の方で留意していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終ります。

○天野委員長代理　白井佐吉君。

○白井委員　突如新聞に掲載されました全逓の要求に對する中勞委のとりました態度が、まことに私どもの納得いたしかねる内容をもつているかのごとき感じをいたすのであります。まず新聞の報道は、去る三十日の中勞委員會は特定郵便局制度は廢止の方針を決定するという調停案を提示し、これに對しまして全逓の土橋委員長から、廢止の方針を決定したということは、制度を撤廢すべしと解釋してよろしいかという質問に對しまして、末弘委員長は、そう解釋して間違いがないと答辯をしておるのでありますが、特定郵便局制度の問題については、すでにこの委員會におきまして再三審議され、未だその結論を見出すに至つておらぬわけです。全逓及び全特連の代表の意見をつぶさに聽取いたしまして、本件に關する請願の結論を、いずれの日にか決定せざるを得ない本委員會の責務が今日殘されているわけであります。しかし制度の改廢ということは立法の伴うものであり、一にかかつて國會の權限に蜀しているということは明らかでありまして、中勞委は何ゆえにかくのごとき事實に對しまして、調停案を提示し逓信省に要求するということになつたのであるか。これは明らかに國會の延長である委員會竝びにひいては國會の權限を無視しておるのではなかろうかというような感じも強く抱くものでありますが、これに對しまして、もしもこの委員會なり、あるいは國會なりが、この特定局の制度を存續すべしという結論になつた場合に、中勞委が徹廢すべしということを要求されてきたそれとの對照は、いかに取扱うべき筋合であるかというようなことを、あらかじめ私どもは知つておかなければならぬと思うのであります。その意味におきまして、政府當局の御説明をこの際得ておきたいということをお願いする次第でございます。

○三木國務大臣　國會が特定局制度について、國會としてのこの制度に對する意思を決定されることについて、中勞委の調停の影響をこうむる必要はもちろん毫もないわけでありまして、國會はこれに對して自由に意思を決定する權限ももつておるし、また當然そうすべきものであると思います。またわれわれとしましても、どういうことになりますか、國會がたまたまこういうふうな中勞委の方針と同じようなことになるか、あるいは反對の結果になるか、それは國會がこういう問題に對しての國の意思を決定する最高の機關でありますから、從つて國會の意思というものは、新憲法下における一つの權限をもつたものでありまして、この意思はわれわれとして一分その線に沿わざるを得ないものであります。それが民主主義の原則である、かように考えております。

○多田委員　ただにまの白井委員の質問に關連いたしましてお伺いしたいと思うのであります。中勞委がこの調停案にも示してあります通り、見方によつては不當に行政に關與せんとするものであり、官聽關係組合の要求としては、多少行き過ぎと考えられないこともないという前提のものに示された調停案であると思いますが、この特定局制度の問題について、中勞委が調停案を出すというその根據は、おそらくここに掲げてあるいろいろな理由によると思うのであります。その根本的な問題は、全逓と逓信省との間に締結されました勞働協約に相當支配されておると思うのであります。勞働協約の第二十六條によりますと、甲は經勞の基本的計畫を立てるについては乙と協議するということになつておるのでありますが、この基本的計畫と申しますのは、今度中勞委が提議しましたこのような制度の改廢まで經勞の基本的計畫に含まれておるものであるかどうか、その點について逓信省としてどのようなお考えであるかということについてお伺いいたしたいと思います。もちろん勞働協約の説明書の中にも、本契約は憲法の精神に基にて締結するということがはつきりいたしておるのでありますが、先ほど逓信大臣から明確な見解の表示がありましたけれども、この勞働協約の第二十六條に點について、逓信當局としてどの程度のお考えでおられるか。その點についてお伺いいたしたいと思います。

○三木國務大臣　この詳細については機會を得て勞務局長からでもお答えをいたすと思いますが、この二十六條の精神というものは勞働協約ができるだけ勞資—勞資という關係でもないのですが、管理者と從業員との間が圓滑にいつて、事業が運營できるようにするために勞働協約というものがあるわけでありまして、從來でもこの特定局制度のような問題については、こういう基本的な計畫という中に入れてこれを協議しておると思います。そういう機構のような問題も、それがまとまらなければどうという問題ではない。責任は管理者側でもつておるわけでありますが、事業の運營を圓滑にするという目的から、こういう機構の問題等も、全部ではございませんが、この經勞協議會にかけてこれを協議しておる。だからこういう基本的な計畫の中には、そういう問題もはいつて協議をしておるという從來の行き方であることを申し上げます。

○多田委員　よく了解いたしました。これに關連いたしまして、簡單に伺いたいのでありますが、先ほど逓信大臣から、特定局の制度について請負制度あるいは特別任用制度というものは非常に弊害が多い。しかも民主的でないという見解の表示があつたのであります。特定郵便局を從來の形のままで存置するということは、確かいこれはあるいは一部には弊害があるかもしれません。あるいは封建的であるという見方も起ると思いますが、しかしながら私どもの考えとしては、今日日本の通信事業が非常に發達したその功績というものは、特定局が相當負うべきものであるという考え方ももつておりますし、民主的なものでないという考え方で、單に豫算その他の關係で特定局を廢止するという考え方のものに進まれるということは、非常に遺憾であると存ずるのでありますが、その點についてにま一應逓信大臣のお答えを願いたいと思います。

○三木國務大臣　多田委員は私の答辯に對して多少誤解があるようでありますから、この際御了承願つておきたいと思うのは、特定局制度というものが、日本の通信事業を全國津々浦々に發達さすために功績があつたということは、これはぬぐい去ることのできない、大きな功績を残したことは事實であります。これは日本として非常な特徴がある。ある意味においては非常な貢獻をした制度であるのであります。從つい私は特定局制度を封建的な、非民主的なものだと言うのではないので、從來特定局制度の中にあつたそういう部分というものは、新しい時代に即應してかえていかなければならぬ。たとえば請負制度で局長が局長の使用人のような形で人を雇つて、パブリックにサービスをしておる郵便局を、何か局長の個人的使用人みたにな形にしておくことは、やはり弊害もあつて、そういう郵便局に從業しておる人は、國の直轄の形にした方が、やはりよいのじやないか、そういうようなその中に含まれておる新しい時代に即さないものは、改革していく必要があるという點で申したのでありまして、全體として特定局制度というものが、非民主的であり、封建的であるということはないので、非常に功績を残したその事實は、歴史の上にこれはみなが首肯されるところであります。從つて郵便局というようなああいう制度が、大きな都會のような形の郵便局が、村などの小さい所ま何もかも同じような形でやらなければならぬかというと、これはそういうことになるとかえつて非常に不經齊である。合理的ではない。やはり村は村に適した一律的でないような形が今後においても考えられなければならぬ。どこもかしこも都會の郵便局のような機構をもちますと、人件費の上においても、いろいろな設備の上においても非常に不合理なことになるので、それは別の形で、小規模の郵便局というものを經勞していく方式をもつて考える法が、やはり實情に即するのではないかという考え方でありまして、この特定局自身を私が非常に非民主的なものである、そういうふうに言つたのではないのでありますので御了承願います。

○天野委員長代理　よろしゆうございますか。—他にこの問題に關して御質疑はございませんでしようか。なければ本日はこの程度で散會いたしたいと思にますが、いかがでございましようか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野委員長代理　それでは次會は公報をもつてお知らせいたすことにしまして、本日はこの程度で散會にたします。 　　　　午後二時五十一分散會 　　　　　————◇—————