商業委員会農林委員会鉱工業委員会連合審査会 第1号

○喜多委員長　これより商業委員会、農林委員会、鉱工業委員会連合審査会を開会いたします。暫時私が委員長の職務を行います。 　石油配給公團法等の一部を改正する法律案を議題といたします。審議にはいります前にお諮りをいたしますが、御承知のごとく会期も余日少く、また各委員会とも多數の法案を付託せられておりますので、本連合審査会は本日で終了いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○喜多委員長　ではそのように決定をいたします。まず本案について政府の説明を求めます。冨吉政務次官。

○冨吉政府委員　ただいま議題となりました「石油配給公團法等の一部を改正する法律案」の提案理由並びにその要旨を御説明申し上げます。 　石油配給公團、配炭公團、貿易公團及び肥料配給公團は、おのおの根拠法令に明確に規定されております通り、経済の安定をみるまでの臨時的機構であります。從つて各公團が今後新たに施設することを必要とする固定施設につきましては、公團がみずから所有することは、その解散に際して事務處理を複雑ならしめますので、政府がこれを施設し、公團は政府からこれを賃借する體制をとることが適當と認められます。從つて各公團の基本金中固定施設の購入に引當てられている次の金額を減額いたしまして、これを國庫に納付させることといたしました。 　すなわち、石油配給公團につきましては、三千萬円を減じて三千萬円、配炭公團につきましては一億円を減じて二億円、貿易公團のうち繊維貿易公團につきましては、一千萬円を減じて二千萬円、原材料貿易公團につきましては五百萬円を減じて千五百萬円、肥料配給公團につきましては、千五百萬円を減じて五千萬円としたわけであります。 　また現行法には、主務大臣は石油配給公團、産業復興公團及び肥料配給公團の業務を行うため必要があると認めるとき、運輸大臣の同意を得て輸送施設の所有者、占有者等に対して必要な協力を命じ、または求めることができる旨の規定がありますが、これにつきましては、本年三月臨時物資需給調整法を一部改正いたしました際輸送に関する規定が加えられ、これに基いて業務上必要な輸送に関しては、萬全の措置を講じることが可能かつ適當と考えられますので、この規定を削除することといたしました。 　以上申し上げました点が、この法律案提出の理由並びに改正の要旨であります。何とぞ慎重御審議の上御協賛あらんことを希望いたします。

○喜多委員長　これより本案について質疑にはいります。

○林（大）委員　今承つただけでは、内容がほんとうにわからないのでありますが、私の了解しておるところでは、これらの公團の基本金というものはその利息でもつて職員を養つていくような形になつておつたと思いますが、もしそうならば、これを減額することによつて、こうした公團の職員の整理をするものであるかどうか。その辺の話を中心にして、もう少しく具體的なお話を承りたいのであります。それからもし職員の給料に利子が充てられるという以外に、事業に関係のある基本金であるならば、現在の事業の状態を明示すべき貸借対照表のごときものが一應提出されなければ、審議がなかなかむずかしいと思うのでありますが、その点の事情を詳しく承りたいのであります。

○松田政府委員　第一のお尋ねの現在各公團に勤めておられます職員の給料が、公團の基金の利子等から支払われておつたのではないか、從つて基金を減らすことは、當然職員の整理という問題に関係するのじやないか。こういうお話でございますが、これは建前といたしまして、從来の實際のやり方といたしましては、各公團等のいろいろ事業をいたしました収益とか、あるいは手數料とかの方から、各公團の職員の給与というものがはつきりいたしておりませんでしたので、臨時的な措置として、從来各統制機関等から見えたような方々に対して、大體從来の俸給をそのまま認めてまいるような形で、臨時的に経費の出所もそういつた利益方面から考えておつたのでありますけれども、實は先般その点がはつきりいたしまして、今後は職員の給与はすべて國庫から支払うことになりました。また同時に職員の給料等につきましても、今までいろいろな方面から人が見えておつたために、非常にその間の均衡を失するとか、まちまちな点がございましたので、その辺の基準等についても、ただいま大蔵省の給与局方面と打合せいたしておりまして、近く決定されると思いますが、ただいまのところは大體臨時的な措置として、官吏の俸給の三割程度の増額をしたものを基準にして、一時支払うことになり、しかもそれはすべて國から直接交付金をもらい、それによつて給料を払うことに相なつてまいりました。從つて今後はその利潤その他から支払うのでなしに、俸給に対しては、純然たる政府の職員と同じように、國庫から直接豫算をきめて支払つてまいることに改まつたのであります。從つて基金の減額のために、職員の整理をするということはございません。 　それから御参考のために基金の減額いたしました点について少し申し上げますと、先ほども提案の理由の説明にありましたように、從来各公團とも事務所をもちますとか、その他公團の性格によりましては、それぞれの事務をいたしますために必要な分析所でありますとか、あるいはタンク類等をもてるようになつておるのでありますけれども、しかし最近いろいろ検討いたしました結果、公團の存続機関も安定本部等の存続機関と歩調を一にいたすのでありまして、いずれにいたしましても臨時的な機関でございますので、從つて各公團が將来解散をして精算をするような場合に、不動産的な固定資産をもつていることは、かえつてその際おもしろくない。そういうものはあくまでも直接政府がもつて、公團に貸すべきであるという建前に変りました。ただ産業復興公團につきましては、もともと設備をつくり、また設備を借りて、これを他に転用するような設備をもちますこと自體が、本来の性格でございますので、産業復興公團だけは特に別に考えまして、他の公團についてそういつたような固定資産的なものをもつ範囲においては、これをそれぞれ政府が直接もつて、各公團に貸すということになつたのであります。從いまして、これを石油配給公團の例にとりますと、ただいま基本金額は六千萬円でございますが、それを三千萬円減資いたしまして、残りの三千萬円が基本金に変るわけでございます。その減資されました三千萬円につきましては國庫の納付金にして、直接國がその必要な施設をもつことになるのであります。たとえば石油関係については鶴見の油槽、タンクの関係工事費であるとか、あるいは隅田川のタンクの関係工事費、安治川のタンクの関係工事費、岡山のタンクの関係工事費、あるいは鹿島支部等の関係工事費その他を入れまして、大體今申しました三千萬円、これは國の方で直接施設をし所有いたしまして、石油配給公團の方に貸すことになるのであります。 　それから配炭公團につきましては、從来三億でありましたのを一億減額いたしまして、二億の基本金に変るのでありますが、その一億減額されましたもののおもなもの、つまり國で直接もちますもののおもなものを申しますと、分析所、事務所等の新營及び買収費、亜炭、貯炭場等の新營費、車庫の新營費。トラツクの購入費等合わせて約一億になるのであります。 　それから貿易関係の公團は、ただいま申し上げました繊維貿易公團、あるいは原材料貿易のほかに、食糧貿易公團と鉱工品貿易公團がありますけれども、これらはいずれも現在基本金が千五百萬円程度になつておりまして、特にこれを減額するまでの額でもないのであります。從つて繊維の貿易公團の現在の三千萬円の中から一千萬円を減資いたし、それから原材料貿易公團の二千萬円の中から五百萬円減資いたしまして、合計千五百萬円によつて、これを國から直接事務所等の固定資産に充てる金として、國の方がもつてくれることになるのであります。この千五百萬円はただいま申しました繊維貿易公團に限らず、他の食糧ないしは鉱工品の全部を合わせました四つの貿易公團に関しての事務所の建設費でありますとか、あるいは倉庫の建設費、トラックの購入費、トレーラーの購入費というようなものを、今この二つの公團から浮かしました千五百萬円というものを國が肩替りして、この千五百萬円によつて今申しました種類の建設関係を、四公團を通じまして國で建てまして、それをそれぞれの公團に貸すというようなかつこうになるのであります。從つて貿易関係の公團につきましては、今の二つの公團だけが中心になります。なお肥料の配給公團につきましても、大體同じような趣旨で考えられておるのであります。なお各公團の貸借対照表等につきましては、もしも御入用であれば、早速お手もとにお渡しいたしますが、大體におきまして、この公團の實際の事業は、この基本金に頼つておつてはほとんどできないのでありまして、特に石炭にいたしましても、石油にいたしましても、また肥料にいたしましても、この復興公團等にいたしましても、大體の運転用の基金は、ずべて復興金融金庫の方から借入れて運用してまいるような形になつておりますので、この基本金というものは今申しましたような意味において、一應各公團の信用なり基礎というものをはつきりさす意味の程度の金額になるだけでありまして、實際の運用上はすべて復興金融金庫の出資によつて行つてまいる、ただ貿易関係の公團につきましては、貿易の特別会計がございますので、その方から運転資金を出してもらうことになつておりますが、他の公團につきましては、先ほど申しましたような復興金融金庫が、全部そういつた方面の金融に責任をもつということになつておるのであります。

○林（大）委員　今のお話ではやはりわからない。職員の給料は全部國庫負担になるということになると、いつの豫算からそれが計上されておるものか、それをひとつ承りたいのであります。 　次に残された基本金というものは、いわゆる事務所とか倉庫とか、機械器具等の事業費と申しますか、設備費用に評価替されたものと了解してよいかどうかということと、それから最後には、公團というものは今のような建前でございますと、基本金というものは實は要らないものだと私は思う。職員の給料は全部國庫で負担し、設備も國庫でやる。運転資金は復金から出すということになれば、基本金を置くことそれ自體がおかしいように考えるのであります。ですから今の基本金の使い方、そういうものは新しい工事などに使うとここに書いてございますが、これはやはり國庫でやつておけばいいのではないかと思うのでありますが、その辺の関係をもう一度承りたい。

○松田政府委員　第一の給与について政府の方で負担するとなれば、豫算の関係上どうなるかというお話でありますが、これは從来もそういう考え方がありまして、結局この各公團の方からあげます利益のうちから俸給をあげておつたのでありまするが、今度はあげます利益は全部政府に納入されまして、結局財源は同じでありますが、それを直接公團から払うのでなしに、一度國の収入に入れまして、その中から必要な職員の給与を支払う。形の上で國を通ずるということになるのでありまして、實質上から申しますと、財源その他はあくまでも公團の利益等の中からあげられることになるのでありますが、形の上では今申しましたようなことに変るのであります。 　それからそれぞれ減資された内容が固定資産に関係するようなものであり、また運転資金等については大部分復興金融金庫から借入れるということになれば、結局わずかな基本金にしろ残しておく必要がないのじやないかというお話でございますが、これについては石炭、あるいは石油、肥料いずれも共通の問題がございますが、大體公團の配給をいたします上においてこの程度のランニング・ストツクは公團において抱えておかなければなりません。また石油等につきましては、ドラム缶と申しますか、製品の運搬に必要な容器等の問題もあつて、ある程度公團の基本金をそういうものに使う意味で残す必要がございます。なお公團の残つた基本金について詳細どういうぐあいに使うかというお尋ねでございますれば、それぞれ関係の者が参つておりますから詳しくお話申し上げてもよろしゆうございます。

○野上委員　石油配給公團に関して配給機構の点、第十五條の業務について一点お伺いしたいと思うのであります。末端の配給機構ですが、御承知のように從来農業会等において油類の取扱いを認められておつたのであります。もし公團法においてこの取扱いができないということになりますと、農業生産上、殊に加工、供出その他について甚大な支障を生ずるおそれがありますが、これらの点についてそうした問題をなくして、スムースにこの運營をするためにどうした處置が講ぜられておるか。この点について當局の御意見を承りたい。 　なおすでに時間がございませんので、詳しくお伺いすることは困難だと思いますが、販売業者の指定の基準はどういうふうになつておるか、販売業者の能力、全國的な分布状態、また現在の指定業者の數、あるいは農村における指定業者の分布状況等について一應参考のために伺いたい。 　それからこれは將来の問題に属しますが、農業会は御承知のように農業協同組合法の實施とともに近く解散をすることになりますが、これに代つて新たに生れる農業協同組合にそうした事務を取扱わしめるかどうか。そうしたことについて関係當局の御所見を承つておきたいと思う次第であります。

○始関政府委員　ちよつと速記を止めていただきたい。

○喜多委員長　ちよつと速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○喜多委員長　速記をはじめて……。

○野上委員　全國千五百に及ぶ指定業者によつて末端の配給がなされる。これはもちろん實施上相當の支障を来すものと思われますが、その対策としてただいま出張所を各市町村に設けるとか、そういつたような御意見があるようでありまするが、その際出張所を從来取扱つてまいりました農業会、産業界に優先的に認めるようなお考えをおもちでありますかどうか、その点をひとつ承つておきたい。 　それから各県における配給委員会の機構、これはどういうふうになつておるか。ちよつと参考のために承つておきたいのであります。

○始関政府委員　配給委員会というものはございません。業者を指定いたします場合にどういう業者を指定したらいいかという点の諮問委員会が各県あるのであります。これは大體消費者代表、それから官庁側、公團の代表、出張所の代表、こういうものが一緒になりまして、千五百を選定いたしたのでありますが、申込は四千から五千ばかりございました。そのうちどれを認めていつたらいいかどうかということを決定いたしますために、諮問委員会を各県に置いたのであります。 　それから第一の方の問題でございますが、県の結び目が解かれました場合の農業会の配給機能というものは、實はあまり大きいものだとは思わないのでありますが、必要に應じまして農業会と密接な関連をもたして、そこに販売業者の出張所を置くというように考えております。農業会をどれから認めてまいるという考え方ではございません。そこに適當なる形の業者を新たに置くか、あるいは業者の出張所を必要に應じてそこに置いてまいりたい、こういう考え方をしております。

○野上委員　これはその筋から要するに農業会なりあるいは水産業会なり、地方的に一つのまとまつた勢力として取扱うのはいけないということでありますが、農業協同組合の問題は將来の問題でありますけれども、すでに今日から農業会の解散に伴つて、組織としては着々地方につくられつつある問題でありまして、この法案の實施上協同組合に対する扱い方について、一應根本的な対策というものは、すでに立てられなければならないのではないかと私思うのであります。結局協同組合というものは市町村単位あるいは県連合会というものができた場合從前の全國農業会連合会、全農、あるいは県農などと同様な取扱いを受けることになりますと、實際に農業生産の上において、あるいは漁業振興の上において、相當支障を来すのではないかと思うのでありまして、配給店を全國千五百に限られる。あるいは場合によつては増加されることがあるかもしれませんが、これらの配給店によつて從来通りの機能を十分に達成し得るかどうかということには、少なからざる疑問をもつ次第であります。從つて、私はこうした地方のきわめて民主化された有力な團體に、公團の指定に基いて取扱いをなさしめるということは、必ずしもアンチ、トラスト法に抵触するものではないと思いますが、この点十分に當局の理解を得るように、あなた方は努力をされたかどうか。これらのいきさつをもう少し理解のいくようにお話し願いたいと思います。

○喜多委員長　速記を中止してください。 　　　　〔速記中止〕

○喜多委員長　速記を始めてください。關内君。

○關内委員　指定されました石油類の販売業者の公團に対する取引担保といいますか、そういうものは納めることになつておりますか。

○始関政府委員　公團と指定販売業者との取引につきましては、取引量一箇月分に相當する代金を担保に指定していただくか、あるいは十日分の前払い、そういうような扱いにいたしてあります。

○關内委員　豫納金制度ということになりますが、從来取引関係におきまして、國債でありますれば六割、從来の石油配給株式会社の株券であれは、払込全額ということを認めておつたのであります。國債を六割に見積つたようでありますが、將来十日なり、あるいは一箇月の取引額を見積りまして、それを豫納させるというような場合におきましても、從来やりましたように國債を六割に見るのかどうか。

○始関政府委員　ただいま申し上げました前金の場合は現金でいたすことにしております。それから担保にする場合は國債も認めているわけでございますが、その場合の評価につきましは、できるだけ緩和したいと考えております。

○關内委員　緩和するということは、國債を額面通りにみないということになりますか。從来國が発行した國債を六割にみて、民間配給会社のものを払込全額というようなことは非常な矛盾でないかと思います。國債を豫納金として納める場合、これを額面通りにみるかどうかをはつきりお答え願いたい。

○始関政府委員　國債の評価をいくらにみるかという点の、具體的な、最終的な結論につきましては、これを担保として取扱つております公團の意向も聴きまして、なるべく緩和したところでやつてまいりたいと存じておりますが、具體的に額面でとるかどうかということは、ここではつきり申し上げかねますので、御了承願いたいと思います。

○關内委員　公團の意向を聴いてからというようなことは、どういうことですか。大體そういうことは、商工省自體の方で原案をつくるべき筋合いのものじやないかと思うが、それを公團の方できめるものというようなことは、ちよつと了解できません。國家が出しておる國債に対して、六割にみるか、六割五分にみるかということは、政府自體が、自分の発行しておるものの信用を毀損しておるものであつて、そういうことに対しては、私は議論の余地はなかろうと思います。

○始関政府委員　六割というところでは低過ぎるかと思いますので、これをできるだけ緩和したところでみたいと存じておりますが、額面通りでいいかどうか、ただいまその方面の検討をいたしておりませんので、これは後ほどお答え申し上げたいと思います。

○關内委員　もう一点お伺いいたしたいのは、指定業者の交替ですが、これは三箇月ごとに指定されるものか、それとも年限はどの程度になつておりますか。この点をお伺いしたい。

○始関政府委員　年限は一應一年と考えております。

○伊藤（卯）委員　簡単なことを五、六点承つておきたいと思います。 　この公團の総裁は専任にされるのか。兼任でもいいというお考えか。それから理事のうちに専務制の問題が、公團の創立當時かなり内約的に何か條件のようになつておつたと聞いておりますが、これにはそういうことになつておるかどうか。理事の中に専務制のようなもの、法律にはそう書かなくても、内輪的に内規的にそういうことをやられる考えかどうか。そういう点について伺いたい。

○松田政府委員　第一の、公團の総裁につきましては、これは公團によりまして総裁という名称を使つているところも、あるいは理事長という名称を使つているところもありますが、いずれにいたしましても、公團の最高責任者は全部専任であることはもちろんでありまして、同時に役員その他につきましても、すべて専任が建前なのです。ただ配炭公團につきましては人を得るのになかなか困難な事情がございまして、さしあたり配炭公團だけは兼任の形になつておりますけれども、これも行く行く本来の建前に戻りまして、公團の性質上専任の総裁を置く必要があると考えております。なお理事の専務制につきましても、必ずしも専務制を置いてはいかぬとかどうかという建前はございません。今日は大體配炭公團を除きましては専務制を布きませんで、理事、役員と総裁との間におきまして、それぞれの業種について、またそれぞれの仕事について、責任者を置きます場合に理事をこれに充てておるような次第でありまして、普通の会社等のような、全體を見るという場合には、大體総裁とか、あるいは副総裁、理事長、副理事長というのが中心になりまして、あとの役員はそれぞれの仕事をもつて総裁、副総裁と十分な連絡をとるような形にしておりますので、専務理事はないのが普通でございます。ただ配炭公團につきましては、今の総裁の場合と同じように専務の理事を設けておるのでありますが、これにつきましては、今申し上げたように専務制というものはなるべく置く必要はないのじやないかと考えておりますが、中には今申しましたような例外のございますことを申し上げておきます。

○伊藤（卯）委員　総裁専任になれば俸給は公團からお払いになると思いますが、これをちよつと伺つておきます。 　それから、理事というのは理事長というのをおつくりになるように伺いましたが、そういうお考えですか。

○松田政府委員　第一の、公團が、たとえば配炭公團につきまして、専任になれば、もちろん先ほども林委員からお話がございましたように、形といたしましては政府の方から直接俸給は支払うのであります。ただその財源がやはり公團の得る収益から求められることになつておりますが、形といたしましては政府の方から直接総裁の俸給は支払うことになつております。それから先ほど理事長ということを申し上げましたのは、たとえば産業復興公團でありますとか、あるいは石油、配炭、肥科等につきましては総裁という名称を使つておりますが、貿易につきましてのみ理事長という名称を使つております。從いましてこれは総裁と言つても理事長と申しましても結局同じ意味でありまして、先ほどの専務制の問題につきましては、大體において、配炭公團以外は、それぞれの理事諸君が、たとえば産業復興公團の例で申しますと、いろいろな建物の建設の問題について、あるいは資材の活用の問題、経理の関係につきまして、あるいは渉外関係とか、それぞれの仕事がございまして、そのそれぞれの仕事の分野の長として理事の方が當つておられるのであります。從つて理事の中に専務制というものは布かれておりません。ただ配炭公團等につきましては、特別の事情によりまして一、二の専務理事を置いて、便宜公團内の仕事の運用に支障のないようにしておられますけれども、大體他につきましては今お話のようなことはございませんので、從つて、理事長と申しましたのは、特に貿易公團について、他の公團の総裁に代るものとして理事長という方がその最高責任者になつておる。かような趣旨でございます。

○伊藤（卯）委員　もう一点、くどいようですけれども、今の配炭公團の専務制をその内輪の中において便宜上やつておるということについては、政府の方でもこれを認めることに吝でない、こういう解釈でございますか。

○松田政府委員　この理事の數が問題になるのでありますが、大體他の公團におきましては、一例を産業復興公團について申しますと、理事の數は五名くらいであります。その他の公團も大體大同小異であります。ところが配炭公團につきましては、十三名の定員がありまして、現在實人員としては六名おられる。そういうぐあいに、理事の數が多いものでございますから、從つて、総裁並びに副総裁をさらに仕事の上で援助をしてまいるというような意味から申しましても、十數名の理事がてんでんばらばらというのでなしに、やはり理事諸君の間に一つ頭株をつくる必要があるのではないかというような特殊の事情から専務制を布いておりまして從来は二人専務がおつたのでありますけれども、最近は一人欠けて、一人だけ専務理事になつておる。かようなふうになつております。

○伊藤（卯）委員　配炭公團に接収される会社——直接接収されておるのはどういう範囲のものですか。たとえば、日本石炭ははつきりしておりますが、それ以外に地方関係に指定販売会社というものを存置されておるが、配炭公團に直接接収された、いわゆる変形したというのは、日本石炭だけであるか、それ以外のものも機構として接収されておるかどうか。

○齋藤説明員　配炭公團設立の際に閉鎖機構として指定されまして、その業務が配炭公團に移されましたのは、日本石炭のほかにブロツク別の地方石炭会社だけでございまして、指定会社は現在も存続しております。

○伊藤（卯）委員　これを見ますと、地方に販売指定会社というものを認められておるようでありますが、この指定会社の中には、從来地方にあつた統制会社、販売会社その他いろいろなものがあり、亜炭その他もありますが、そういうものが全部この地方の指定会社に接収統一されることになるのですか。

○齋藤説明員　さつき指定会社と申し上げましたのは、各炭田別にございます中小炭鉱の相互扶助機関としての会社でございまして、石油の取扱店のような公團の販売に関する代行店でございます。從つてまた現在は石炭の配給につきましては代行店を一切認めておりませんし、今後も少くとも當分の間は認めることはないと存じます。從つて石炭に関しましては、配給店とか販売店とかいうものはございませんし、統合の問題もございません。

○伊藤（卯）委員　そうすると今後はここにあげられております地域的につくられてある、指定会社一本によつて末端まで全部行われることになりますか。

○齋藤説明員　ちよつと説明が不十分であつたかしれませんが、指定会社は生産業者の互助機関でありまして、公團が生産業者から石炭を買取りますときに、買取りの業務の代行をいたしますと同時に、生産者に対しまして金融に関する業務の代行を行つております。販売関係の業務は指定会社は一切扱つておりません。從つて配給に関しましては、公團は全部末端まで直接配給をするという建前になつております。ただし今度配炭公團法の一部改正によりまして、亜炭、コーライトも配給公團で扱うことになりますれば、亜炭、コーライトを家庭配給いたします場合には、非常に多數の末端配給者まで配給いたさなければなりませんので、その場合には他の公團同様に指定販売のような制度を考慮いたしたいと考えております。

○伊藤（卯）委員　そうするとこの公團で直接末端までの小さな扱いをするということはなかなかできないだろうと思いますが、この末端に対する消費者への扱いは公團の指定するものですか、あるいはまた何かそういう直属機関としてやられるお考えですか。

○齋藤説明員　これは亜炭、コーライトを扱います指定販売業者を指定いたします場合には、現在物資調整法によつて行われております他の物資の場合と大體同じように、政府の方で指定したのでありまして、それが公團の行う業務の一部を代行するというような形になつております。

○伊藤（卯）委員　石炭の方もそうですか。

○齋藤説明員　石炭はさつき申し上げましたように、當分の間は末端配給につきまして代行者を指定することは考えておりません。現在小口の家庭用の配給をいたしておりますのは、北海道地区の暖房炭だけでございますが、これにつきましても公團は全部最末端まで直營で配給をいたしております。代行店を使つておらないでおおむね十分な成績をあげていると認められます。今後當分の間はこの方針でいきたいと思います。

○伊藤（卯）委員　御承知のように最近非常に品位が落ちておる。たとえば消費者には五千カロリーだと言つて指示しておるのに、實際消費者が受取るのは四千カロリーしかない、はなはだしく低いのになると、三千五百カロリーもないというようなものが非常に多いのだが、そういう検炭の責任は今の指定会社にあるのか、配炭公團にその責任があるのか、あるいは入量が非常に少い、たとえば貨車受取荷も非常に少い、あるいは船積みなどになつてくると御承知だと思うが、三百トンというのに二百五十トンしかない、はなはだしいのは二百トンもないということで非常に問題になつておるが、こういう責任はどこにあるのか、あるいはかなり盗炭というようなことが起つておるようだが、こういう責任は一體どこにあるのであるかということを、ひとつこの際はつきりしておいてもらいたい。

○齋藤説明員　品位の保証の問題につきましてお答え申し上げます。これは伊藤委員長のお説のように相當いろいろの評判がございました。そこで公團といたしましては規格委員会を、これは商工局の方が主體になつておりますが、各地方別につくりまして、そこに消費者その他関係者の方に集まつていただきまして、規格に関するいろいろの紛争をその委員会に持ち出しまして、公明に解決して方策をとつていく、それから今度の一億円の減資の使途でございますが、これは未だ當事者の豫定だけでございまして、その一億円のうちで分析所の新設と拡充を考えております。これは大體月一回くらいずつ各炭鉱の石炭を分析所で分析いたしまして、保証品位と實際品位とが一致しているかどうかを調べる建前になつておりますけれども、遺憾ながらまだ分析能力が非常に不十分でありますので、この分析所を拡充いたしまして、分析回數を増加いたしたいと考えております。 　それから保証品位と實際品位とがどの程度まで全體として食違つておるかという点は、調査のきわめて困難なものでございます。たとえば日発が今年の上半期中に入手いたしました石炭の分析表を見ますと、保証品位と實際品位とは漸次近づいておるような状態でありまして、九月頃の實績はほとんど保証品位と實際品位とが平均としては一致しているような状態になつておりますので、小口の配給等につきましては、間々そういうボタの非常に混つたところが配給されまして、はなはだしい規格低下というようなことが起るのでありますが、大口消費者につきましては、漸次改善しつつあると思つております。しかし規格に関しまして、もし保証品位と實際品位とが食い違う場合がありますれば、それは公團が當然検査して受入れるべきなのですから、公團の責任になることは申すまでもないことであります。それから欠減の問題でございますが、これもやはりお話の通り特に最近問題が非常に多くなつております。そこで公團でもこのたび検査委員会というものをつくりまして、それには石炭の生産業者、輸送あるいは荷扱業者、あるいは消費者の方の代表も参加していただきまして、欠減について問題が起つた場合に、すべてその委員会で関係者全部の立会のもとに實際に調査し、その調査の結果に基いて公團としての處置をするということにいたしまして、つい最近活動を開始いたしました。これについきまして、どういう原因でそのように欠減ができるかというお話でありますが、これはごく最近大阪で取締りをいたしました例を見てまいりますと、輸送途中、あるいは到着の際に盗まれる量が一番多いようでございます。もつとも欠減は、山から積み出しますときには公團の駐在員がおりまして検査するわけでありますが、まだ人手が不十分で、全部の貨車につきまして完全に量目の検査をやるまで至つておりません。それから検査いたしましも、通常貨車、あるいはトラツク自體の検量器が非常に不足しておりますので、大體見姿で數量を検定しておりますから、若干の誤差が生ずるのはいたし方がない次第でありまして、検量器につきましては今度の一億円の減資のうちで相當整備したい、かように考えております。それから汽船にかかりますものは、荷役の際に相當欠減が出てまいります。これは從来もそうでございましたが、特に最近は荷役の際に残つた石炭は、荷後炭蒐集業者というものが處理するわけでございますけれども、そういつた関係からか、特に荷役の取扱いが粗雑のようでございまして、この際相當欠減が出ることが考えられます。それからさつき申し上げました輸送途中に一番多い。大體検察當局もそのような考え方でありまして、これは貨車の途中でも相當あり、揚地荷役の際にもまた若干欠減が出るというふうな次第でありまして、今度石炭の配給につきましては、安定本部で監察を現在やつておりますけれども、まだ正確なデータが出ておりません。データが出ますれば、ある程度この問題に対してはつきりしたことがお答えできるのじやないかと考えております。それから欠減についての責任は、これも申し上げるまでもなく當然公團にあるわけでありまして、生産業者から引取ります場合には、公團の山元の駐在員が全部數量を確かめて受領することになつておりますから、その責任は當然公團になるわけであります。ただ輸送途中に減つたものは、消費者にお渡しする場合には、實際にお渡しする數量をもつて代金を徴収するのが當然なことでございますが、これも残念ながら揚地における検量の設備と人手不足のため十分な検量ができませんので、大部分は送状面によつて決済しているような現在の状況でございますけれども、これも先ほど申し上げましたような検量委員会の助けを借りまして、できるだけ検量を頻繁に行い、實際に欠減が生じました場合には、欠減の生じた數量をもつて決済することにいたしたい、かように考えております。

○伊藤（卯）委員　非常に重大な問題でありますから、私この点を明らかにしておきたいと思うのですが、品位は一向よくなりません。これは御承知の通りです。先般から私も関東地方の工場などを見てまいりましたが、送られてきておる炭が、炭ではない、ボタであります。この日本の輸送力の足らないときに、あるいは九州から、あるいは常磐その他からもつてくるものが、全然燃えないものが送られてきて工場に棄てられてあるということは、國家的見地からも許されないことであるし、それを高い金を出して買つた消費者は實に気の毒千萬な話であつて、そういう点は私が申し上げるまでもなく倒るところに山積されておる。これは一向よくなりません。そこでやはり品位を正直に——百パーセント正直というわけにはなかなかいくまいけれども、少くとも五千カロリーというものは四千五六百なり、四千七八百くらいまでは何とか監督をしてやるべき責任があるわけなんです。そこでこれはやはり炭田別に品位を検査してやる。何もそれを分析機にかけなくても、くろうとが見れば、これは五千カロリーと言つておるけれども、四千カロリーしかないとか、四千五百カロリーしかないということが、大體肉眼でわかるのであります。もちろん炭鉱においては、いや選炭機が壊れておるとか、水洗機がないとか、いろいろなこともありましようけれども、故意にやつておるところもなきにしもあらずであります。何年経つてもさようなことが繰返されておつて、國家の輸送力を無駄にし、消費者に迷惑をかけておるということは許されぬことである、ただきわめて少數の監督者が行つて見たとか何とかいうようなことでは、いつ積み出されてくるか見當もつかぬのであるから、やはり炭田別に民主的な一つの検炭監督の機関構成をして、それによつて品位を良心的に高めさせてやる。あるいは選炭機なり、水洗機が壊れておつてうまくいかぬなら、それを直ちに直してやるとか、それから入量も大體見ればわかるのであります。そこで何らか實際成績を上げ得る機関構成をして、國と消費者に迷惑を及ぼさないようにすることが非常に急を要すると思うし、またそれ以外に方法はないと考えておるが、何らかこの際そういう悪弊を一掃するお考えがあるかどうか。もう一つは、入量の足らない問題とか、あるいは燃えないものは配炭公團の責任だというようなことでやつたら、おそらく私は配炭公團は何億円というものを１年間に負担しなければならぬことになつてくると思うが、そういうことについて大體責任を負つて大丈夫だと政府は明言されるかどうかをはつきり伺つておきたい。

○冨吉政府委員　伊藤君の発言はきわめて重大だとさつきから謹聴いたしておるのでありますが、この問題はすでに長い間石炭問題に絡まる重大な問題で一向その實績があがつておらなかつたのでありますが、今日いよいよ石炭の占める地位が重大になればなるほど、そういつた問題が複雑多岐をきわめてまいりますので、商工省といたしましては御趣旨に副うべく適當な機関構成の問題なりその他の方途について研究をし、できるだけ迅速に御趣旨に副うような方向に活動いたしたいと考えております。

○關内委員　先般地方の新聞で見たのでありますが、福島県の小名浜港を東北の石油配給基地にするという意味合いで、商工省並びに運輸省の係官が現場を御視察なすつたような記事が出ておりましたが、その問題はどの程度に御進行になつておるか。また實際さような御計画があるとすればどの程度の計画に相なつておりますか、ちよつと承つておきたいと思います。

○始関政府委員　ただいまお話の点は来年度の豫算に一部計上をいたしたいと思いまして、ただいま経済安定本部の建設局の方と協議中のものでございます。主たる点は輸入基地といたしましての鶴見、長崎でございますが、この基地の能力の増強の問題、それから各地方に輸入基地からさらに油を運びまして、その近所に配分いたします配給の基地がございますが、この配給の基地を十數箇所問題として取上げておるわけでございます。この中で最小限度に必要なものだけを来年度に着工いたしたいということで、ただいま安定本部と相談をいたしておるのでございますが、まだ最終的に決定の段階には至つておりません。

○林（大）委員　問題を前にもどしますが、その前に一点だけ商工次官に御意見を伺いたい。政府は公團を盛んにつくられまして、いわゆる配給面においては盛んに企業の社会化をやつておられます。まことに結構なことであると思いまするが、生産の面について公團とか營團とかいうものをちつともお考えにならない。どこからか生産が出てきて、それを配給するだけがいわゆる企業の社会化の面として真剣に取上げておられる。配給の面だけで押えていく考え方は日本経済全體としてはおもしろくない、こういうふうに私どもは考えるのでありますが、その点についてのお見透しをひとつ伺いたい。 　次にきよう上程されましたこの議案をずつと通観いたしまして、いわゆる公團の性格という問題をわれわれは考えなければならぬと思うのであります。たとえば公團はどの程度の独立採算制をとつていくつもりであるかということ、それから先ほど松田政府委員のお話では、独立採算制の中において豫算との関係があるようなないようなお話でございましたが、そこのところをもつとはつきりさしていただきたい。それから取扱い口銭と独立採算制との関係とか、それから今度議題になつておりますようなものは不動産をもたない方がいいというような考えから、政府でもつて不動産的な施設をしなければならないが、それについて豫算の余力がないから遮二無二公團の金をまき上げて、それでもつて不動産的な施設をしようとするように見られますが、はたしてそういうふうなねらいでやつておられるものかどうか。また先ほどのお話ですと、ランニング・ストツクをもつために金が要るから、どうしても公團に基本金を置かなければならないというお話でしたが、それはどうも見當違いじやないかと思う。ランニング・ストツクをもつためには、復金があるから、基本金と複金借入金等將来の公團の性格をどういうふうにやつていくか。そういうふうな点をもう少し整理して一應のお話を承つておくことがよかろうと思うのであります。

○冨吉政府委員　第一点の私に対する御質問にお答えいたします。政府は配給面においてはしきりに社会化を行つておるが。生産の面においては一向何もしていないとお叱りでありますが、私も一應そのように考えております。しかしながら御承知の通り、産業復興公團もそのねらいをもつてつくられておりますし、同時に今般近く上程をいたさんとして商工當局において準備しておりますところの中小企業庁の設置というような問題もかかる意味を大いに勘案して、単なる自由主義的な放縦な形において生産をこのまま放置しておくという考えは毛頭もつておらないのであります。しかしながらすでに御案内の通り、いろいろな制約、戦争による破壊の後のことでございまして、配給面の社会化統制はやや簡単でございますけれども、生産面に関しましては相當の困難がございますので、目下その緒についたところであると御了承願いたい。ご趣旨についてはまつたく同感でございます。努力いたします。

○喜多委員長　あと商業委員会を明後日開きますから、その際に林君の質問に対して十分答弁してもらうことにしていかがでしよう。

○林（大）委員　結構です。

○喜多委員長　ではこれをもつて連合審査会を打切ります。 　散会いたします。 　　　　午後零時五十八分散会