治安及び地方制度委員会 第21号

○坂東委員長　これより治安及び地方制度常任委員會を開きます。 　本日は主として農林省関係であります。木炭事務所あるいは農地事務局とありますが、それから後刻行政調査部から参りまして説明を聽きます。というのは、現在行政調査部で出先關係整理のことをやつておりますが、その説明を聽きまして、それにつきまして當委員會は適當の處置をとりたいと思います。農林省の方から説明を求めます。安孫子林政部長。

○安孫子説明員　私の關係いたしておりますのは木炭事務所の関係でございまするが、この事業の内容及び運營の方法等につきまして御説明申し上げます。木炭事務所は薪炭需給調節特別會計におきまして買入れます薪炭の買入れ事務並びに賣渡し事務、あるいは輸送事務、あるいは保管業務、こういうものを扱つておるのであります。木炭事務所の所在地は、各道府縣に一箇所ずつございます。薪炭の事情が漸次窮迫してまいつておりますので、ただいまのところ買入れ竝びに賣渡しにつきまして相當忙しい事務をやつておるのでありまするが、これが運用は、やはり地方の問題もございますけれども、主として消費府縣、あるいは消費都市に對しまする、機動的な運營に重點をおいて考えてまいらなければならぬというような事情に差迫られておるのであります。この状況は今後ももちろん續くものだと存じております。從いまして特別會計の運營を地方に委讓し得るかどうかという點についての、いろいろ法律上の問題は別といたしましても、問題の焦點が、生産地から消費地へ急速に輸送する、あるいは買入事務を敏速にするとか、また今日の水害のような場合がございますれば、そういつた事態に對應いたしまして、機宜の措置をとつて運用してまいらなければならぬという點におきまして、中央的な操作が非常に濃厚にございますので、大體ただいまの態勢でこれを運用してまいりたい、かように農林省といたしましても考えておるような状況でございます。

○坂東委員長　なお農地課長の上松憲一君から、地方出先關係の一つであります農地事務局の説明をお願いいたします。

○上松説明員　私から農地事務局のことにつきまして御説明いたします。農地改革を昭和二十三年十二月までに完了しなければなりません。この事業を完了いたしますために、全國六箇所に農地事務局をつくり、農地改革を行いますとともに、從來ございました開拓局の事業部もこの中に吸收いたしまして、農地改革並びに開拓關係におきましての農地事務局が、昨年の十一月に設置されたのでございます。すなわち農地事務局は全國六箇所にございます。北海道及び東北を仙臺に、關東竝びに長野、山梨、静岡の各縣を所管いたしまする東京、新潟、富山、石川、福井の四縣を金澤、岐阜、愛知、三重及び近畿を京都、中國、四國を岡山、九州を熊本に事務局をおきまして、所管させておるのであります。農地關係といたしましては二箇年間にごの農地改革を完了するという點からいたしまして、地方廳の指導竝びに督勵という點のほかに、農林大臣の權限を相當大幅に委讓いたしまして、この農地改革に進みつつあるのであります。また開拓關係といたしましては、自作農創設特別措置法によりまして、未墾地の買收竝びにこれが賣渡しを行いまする點、及び從來からございまする國の直轄の開墾竝びに干拓事業、それから農業水利改良に關しまする權限をもたしておるのであります。農地調整竝びに自作農創設特別の關係といたしましては、各事務局に約六十五名の定員を配置いたしまして、この仕事を行わせつつあるのでございます。

○川橋委員　木炭關係について各府縣に事務所が設置されておるそうでありますが、さらに情勢によつて、あるいは出張所等も設けられたように聞いておりますが、そういうことがありますかどうか。それから大體その方に従事しておる人員の總計、それから大體の經費、人件費竝びに一切の經費、これを承りたいと思います。

○安孫子説明員　出張所を設けておりますのは、北海道が非常に廣い關係上、特にまた北海道炭の内地移出の關係から、札幌の木炭事務所の出張所を釧路においてございます。これ以外に出張所はございません。お尋ねの問題は、おそちくこうした問題ではなかろうかと想像いたします。政府が買入れ竝びに賣渡し、輸送、保管をいたしますについて、木炭の現物の把握ということが最も緊要な問題でございます。ところが現在のところ、木炭事務所の所在地にまず縣廳所在地にございます。木炭の生産地は大體山奥の方でございますので、この方面におきます生産の状況、並びに買入れましたものの保管その他に關しまして、相當確實な数量竝びに状況を把握いたしたい、かような觀點からいたしまして、各府縣なにがしかの生産地帶に駐在員制度をおいたのでございます、まなおきつつあるのでございます。これは出張所ではございませんので、そうした意味における駐在員をおくというようなことは、ただいまやつております。木炭の事務所の人員は三級官以上がおおむね四百四五十名でございます。これに雇員が相當ついておるわけでございます。経費は後刻調べまして御答辞申し上げます。

○川橋委員　目下木炭のちようど需要期にありますが、木炭の保有数量はどのくいらですか。その分布、九州四國等、地域的にわかつておればその数字を聽きたい。

○安孫子説明員　木炭のただいまの産地におきます滞貨は大體十一萬トンでございます。これは山元と、中間工場竝びに驛頭を合わせまして十一萬トンでございます。やはり北海道が相當大口でございます。そのほか東北あるいは群馬、その他あるいは島根、九州の生産地には、大體輸送の関係からいたしまして相當の滞貨をもつております。但し一番大きい滞貨をもつておりますのは北海道でございます。

○川橋委員　木炭の價格ですが、最近物價の問題を聽きますと、丸公、それから實際の生産費との間に非常に大な開きがあります。それでこういうことを聽くのです。たとえばここに生産場者から三百圓で出す、それがいろいろな費用が加算されて七百圓になる。そこで實際の消費者はこれを五百圓で買う。そうすると手放す人はそこに二百圓利益かある。買う方でも二百圓の利盆がある、こういう價格でやみ取引が盛んに行われておる。これは一つの例證でありますが、木炭でもそういう傾向があるように聞いております。そういうことで相當に横流しが行われておる。政府の方では今申しましたようなことになつておるでしようが、實際の生産量は、今發表されました数量よりも多いと聞いておる。それが不正に横流しされておる。あなたの方ではそういうことはないとおつしやるだろうが、われわれ京都市ですが、京都府下においにもそういうことが實際たくさんある。こういうような弊害は、どういうぐあいにすれば除去できるかという問題は、相當大きな問題だろうと思う。今年の冬は燃料に困る國民がたくさんできると思う。今申しましたような數量、それを今後どう配給するか、これは重大な問題だと思う。輸送關係あるいはその取引状態、もういうような取引が行われておる。そういうものをどうして取締るかというような點についてお考えをお聽きしたい効

○安孫子説明員　御質問の第一點は、生産者價格と販賣價格の値開きが非常に大きいという點の御質問ではないかと存じます。この點は御指摘の通りに、これを原因といたしまして相當横流しその他が行われておりますことは、私どもも承知いたしております。この價格差が出てまいりましたのは、御承知だと存じますが、木炭の買入竝びに販賣を全國プールでやつております。それからこれは生産者の生産意欲の高揚、並びに生産者保護の建前からいたしまして、政府の薪炭の買入地點を、レール渡しでなく、奥地の方の地軸で買上げをいたしております。從つて奥地から驛までの運送費も、この價格差の中に出てきているわけであります。かような點、竝びに薪炭は申し上ぐるまでもなく、物自體より運賃に非常によけいにかかる性質の汚のでございますが、この價絡差が非常に大きくなりまして、生産者の方は多少消費者價格よりも安い値段で賣る、あるいは消費者の方は消費者價格よりも安い値段で買えるというところで折り合つて、薪炭の横流れが行われているというような状況なんであります。この問題につきましては、私ども何とか打開の方法がなかろうかといろいろ研究いたしておりますが、補給金を出すことが一番根本的な解決策だと存じます。しかし現在の財政状況からいたしまして、とうていこれはむづかしい問題で参あると考えます。 　次に方法といたしまりては、産地準における生産者と消費者の價格を現在よりも縮めまして、その分のプールの上の赤字と申しますか、そういうものを消費地における消費者價格に掛けていくという方法が一つ考えられるのであります。しかし生産地帶における賣買の數量に比較いたしまして、消費地における賣渡數量は非常に少いのでありますから、産地におきまして、たとえば幅を十圓とか十五圓縮めますことは、消費地における消費者價格を三十圓とが五圓とかいうことに上げなければならぬ計算になるのであります。そういたしますと、現在の千八百圓を基準といたしました物價體系の上にも影響をもつてまいりますので、早急にこの價格改訂はむずかしいのでございます。ところが一方この薪炭の最盛需要期を目前に控えまして、何とかこの點を打開しない限り、なかなか薪炭の供出が軌道に乘つてまいりません關係上、私どもといたしましてはただいまのところ、かような方策を考えておるのであります。産地におきまして縣外移出のものはレール渡して買う。またその縣内の消費地向けのものは、その消費都市のレール著あるいは馬車著の價格で買う。またほんとうの生産町村におきましては、ほとんどそうした運賃が加算されませんから、大體生産者價格で買つて、それに一定の取扱者のマージンを加えた値段で賣る。縣外移出のレール渡し價格で買うことにつきましては、今雜で申しますと、現在奥地で五十三圓で買つております。これにレールまでの運賃がたとえば十五圓かかるといたしまするならば、五十三圓に十五圓を足しました六十八圓でレール渡しで買う。かようなことにいたしますれば、この價格差はよほど縮まつてまいるのであります。現在の財政の状況、並びに事を敏速に運ばなければならぬという觀點からいたしまして、さしあたりこうした方法で問題を解決してまいりたい、かように存じてをるのであります。もちろんこれは地方地方の賃借中よつて、この方法をとつた方がいい縣と、とらぬ方がいい縣と、實状がまちまちであろうと存じますが、これはその知事の意見に基きましてやつてまいりたい、かように存じておる次第でございます。 　それから第二點の輸送の問題でございますが、御指摘の通りに非常に輸送が緊迫してまいつております。かりに東京に例をとりますならば、東北線、常盤線、あるいは上越線がほとんど開通はいたしたものの、まだ開通いたしていないものもございますか、非常に輸送力が低下しておる。また今後は早場米その他食糧の輸送に相當とられるのであります。暫く杜絶いたしておりました關係上、また進駐軍用物資の緊急輸送等にも相當割かれるであろうと思います。一面木炭の生産地帶は今回の水害で相當手ひどくやられております。この事態に對應いたしまして、いかに機動的な運營をしてまいりますか、いろいろ考慮いたしたのでありますが、結局北海道淡の滯貨しております物の緊急輸送をいたしたいと思つております。これは鐵道とある程度の話がついているわけであります。また岩手縣その他におきまする東北の木炭につきましては、現在の滯貨を宮古、釜石等に輸送いたしまして、經費の點におきましては相當多くの経費になるのでありますけれども、これは海上輸送をいたしまして需要にこたえたいと思つております。福島の問題もさようでございます。また栃木、群馬その他のものにつきましては、東京からのトラツク輸送等を考えております。秋田、山形のものにつきましては、これはまだ關係方面と十分話合いはついてはおりませんが、状況によりましては、酒田、船川等から津軽海峡経由の海上輸送も考えなければならぬ、かように存じておるのであります。こうしたことで現在の滯貨を緊急輸送いたしますと同時に炭窯が相當破壊されておりますし、搬出路竝びに林道等の損壊もはなはだ大きいものがございますので、これが復舊等につきましては、相當豫算的措置を講じなければならぬということで、ただいま折衝をしておるような状態であります。何にいたしましても今囘の水害は、薪炭關係から申しますと大きな番狂わせと申しますか、非常に心配なことでありまして、これに對しましては、今冬の燃料危機に備えて萬全の措置を講じたいと考えております。

○外崎委員　木炭の價格の問題は、一體物價廳でやつているのかどうか。しかも木炭の價格は、一體消費者を中心に考えたものか、製炭者のみを中心にして考えたものか、その點をひとつお知らせを願いたい。どういう觀點からこの物價をおきめになるのでありますか。

○安孫子説明員　大體根本的には生産者の立場を考えてきめているのでありまして、生産の保續ができるようにという建前からきめられております。

○外崎委員　そうすると消費者というものは全然考えないできめられたものでありますが、私にはそうとしか思えぬが、そう考えて差支えないですか。

○安孫子説明員　もちろんただいまの物價水準の基礎になつております消費者の立場も考慮に入れて、生産者の方と両方にらみ合わせて考えておりますが、生産の方が大體主になつております。

○外崎委員　そうすると、私は他縣のことはわかりませんが、青森縣出身でありますから青森のことを例にとりますが、青森縣では三十何圓、四十圓の公定價格當時に、もうすでに五、六十圓、七十圓まで出さなくても、そのやみ相場で盛んに賣買ができていた。しかるにその四、五十圓も出すと十分に買えた炭が、農林省の方で突然八十何圓という公定價格をつくつて發表したので、急激な暴騰で、生産者の方はよかつたけれども、消費者の方は非常に困つた。前にはやみでも五、六十圓から七十圓は出さなくても買えたところの炭を、今度は急に八十何圓という公定價格をつくつたのは、一體何を基準にしてつくつたのか、私らには一向わからない。これは生産者のことのみを考えて、消費者のことは全然考えていない價格である。どうしてこんな矛盾した價格をつくつたのか、それがわからない。今生産者を中心にということであつたが、おそらくそれに違いない。消費者のことは全然考えていない。だから五六十圓で十分買えていたものが、八十何圓の價絡をつけたために、やみ値は九十圓、百圓最高は百何十圓ということになつた。こういうことは政府が、あまりに簡單に考えて、一部の者に氣をつけて大衆を殺すような生産價格をきめるということは、はたして妥當なりや否や、それで消費者の立場も考えたのか、何を基準にこういうふうな價格をつくつたのか、それをひとつ御説明を願いたい。

○安孫子説明員　今囘の炭の値段の決定につきましては、物價廳から申し上げることが、この點からは最もはつきりしてくると思いますが、私から便宜申し上げますと、御承知のように今囘の物價體系の決定につきましては基準年度というものがございまして、昭和九、十、十一年度と思いますが、この基準年度におきまする物價と、今囘の物價との比例と申しますか、そうした觀點からきめられておるのであります。大體の物價は、物によつては違いますけれども、平均六十何倍というようなものになつておると存じます。炭はもちろん消費者の點も考慮いたしましたので、木炭におきましては基準年度に對しまして五十三倍、薪につきましては五十倍程度の價格決定になつておると思います。御指摘のような點は、一部生産地帶におきましてはあつたかと存じまするが、全國的にみますならば、あの程度の價格でございませんければ、薪炭の生産が非常に困難であるというような、全體的な状況のもとにおいて、また一面消費者の立場も考えまして、ああした價格にきまつた次第でございます。

○外崎委員　そこに矛盾がないかと思うのです。もちろん物價廳できめられたのだろうけれども、少くとも農林省は自分がみずから掌つておる出張所を全國に設けてある。それによつて全國の状態がわがりそうなものである。青森縣、秋田縣あたりも現在は公定價格を下まわつて安く賣買されている。だからぜひとも六十何倍に上げなければならぬというわけではないと思う。全國的にそうだろうと思うけれども、青森縣あたりも、停車場へ出した炭が積まれて、その下の方は腐つてしまう。消費者の手に渡らない炭が、そういうふうに全國に腐るほどある。それを輸送の関係も何も考えずして、消費者に不自由さしている。もう少し消費者のことを考えたならば、もつと安くできるものだと考える。私の方で五、大十圓でやみの賣買がされておつたものを、八十何圓というような、こんなばかな値段をつくるために、消費者こそいい迷惑である。そのために生産者は高いことを言つておつて、消費者は困つている。運輸の方法がつかないために、未だに俵が腐つて方法のつかないものが何千何萬とある。こういうものに對して農林省はどういう考えをもつて、完全な方法を講じて消費に渡るようにするつもりか。また一つは、物價廳がきめたからといつても、少くともそういう無理をしなくてもよいものは、こつちから話をして、もう少し安くして消費者のためにはかるのが妥當でないか、そう思うのですが、農林省當局はどう考えているか伺いたいと思う。

○安孫子説明員　ただいまのように、たとえば青森縣の産地等におきましては、生産者價格と販賣者價格の差を縮めるならば、その問題は解決すると思うのであります。今の價格體系のもとにおきましてそれをいたしますると、先ほど申し上げましたように、プール計算をやつております關係上、大都市におきまして相當現在の價格よりも高い販賣者價格を設定しなければ、プール計算ができない關係になります。それは大消費地におきまする物價の體系の基準になりました千八百圓ベースというものに、相當影響をもつてまいりますので、早急にそうした價格改訂を今することが困難であるので、先ほど申し上げたような方法をとりたい。先ほど申し上げました方法によりまして、も、その點はよほど是正されると思うのであります。これは近くさような方法で實施することにいたしておりますので、御了承を願いたいと御います。

○外崎委員　先ほどの御説明によれば、遠いところは鐵道に委託するであろう、近いところは自動車で持つていくであろう、そういうような態勢をとつている。そのとられる方法は何でもよろしいけれども、今言う通り、こんなむちやな價格をきめる場合に、なぜ農林省がもう少し考慮されなかつたか。全國的に見ていけば、炭が足りないと申すかもしれませんけれども、全體的に見れば青森縣や北海道などの製者に對して、大十何倍の價格にぜひしなければならぬというような考えは、そもそも政府の考えが違つている。こういう點について、農林省においては消費者の立場を考えずに、むりに高くして一部の生産者を喜ばせるために、消費階級をないがしろにしておる。こういう方法を改める御意思はないか。ただ徒らに机上論で、やれ鐵道をもつて輸送する、近いところはトラツクをもつて輸送する。そんなことを言うよりも、もつと根本的な問題を調査して、もつと全體的に考えて、一般の利益をはかる方法はないか、そういう考えを改める意思がないかどうか、お聽きいたします。

○久保田（鶴）委員　地方自治の出先の關係につきましてお伺いしたいのは、今木炭の話が出ておりますが、生産地と消費地の關係を考慮して、この機構の改革を行わなければならぬのじやないか。私ほかように思うのですが、現在の機構は、これは戰争中の機構であつて、農林省が生産地から消費地の方に割當てられましたわけでございます。これをまた政府の手によつて生産地から消費地まで届けていただくということであります。なるほど行届いた御丁寧なるきめ方で結構とは思いまするが、それではこれから寒くなつてまいりますのに、燃料なくして消費地では非常に困つておりますつですから私は、生産地から消費地まで届けていただかなくてもよい。戰争中の機構は改めてもらいたい。政府が生産地から消費地に割當てられましたものを、消費地かから生産地にとりに行つたらいいのじやないか。そうすれば消費地においてはすぐ間に合わせられる。非常に消費地は困つておる。困つておるにもかかわらず、生産地から消費地へ割當ててもらつて、それを届けてもらうまで待つということになりますると、先ほどの話のように、生産地で、俵が腐つてしまつておるにもかかわらず、消費地では炭がなくて困つているという實情であります。ですからこういうような機構は改めてもらいたい。生産地から消費地に割當てられたわくは、その消費地において生産地にとりに行けということに改めていただきたい。そういう御所信があるかどうか伺いたい。

○安孫子説明員　ごもつともな御質問だと存じまするが、私どもの考えております點を端的に申し上げますならば、単なる割當でもつて需給關係や價格が嚴守されて行われるということについての自信を、實はもつておらないのであります。物をそうふんだんにもつておりませんので、割當につきましてもいろいろと競合を來します。生産地につきまして、一府縣が一消費府縣というわけにまいりません。いろいろ競合いたすと思います。從つてそこに競争ができてまいります。競争ができてまいりますことは、言い換えますならば、そこに價格が守られないで、いろいろな問題が發生する餘地が多分にあることだと存じます。主要物資につきまして、統制の超過をみましても、當初は相當割當制度でもいつておつたのでありまするが、漸次主要物資につきましては、特に木炭もそうでありまするが、それで圓滑な輸送竝びに價格の點につきまして、いろいろ問題がございましたので、政府で直接やるというような方向にまいつておるのでありまして、この點の事情はただいまも解消はいたしておらぬのじやないか、かように考えておる次第であります。

○門司委員　この機會にちよつと、所管が違うかと思いますが、木炭の價格の問題について伺いたいと思います。價格が生産者價格と消費者價格か、場所によつては非常に大きな相違を來しておるのであります。純然たる消費地、純然たる生産地の問題を別にいたしまして、たとえば私の方の神奈川縣のごときは多少縣内産のものがある、それで生産者の價格が非常に安くて、販賣價格が非常に高い結果になつておるのでありまして、生産者からいいますと、中間のトンネルが非常に多くて生産者というものがいかにもばかにされたように思う。そこで製炭意欲が非常になくなつてきておる。さらに炭を燒く原木の値段が從來の慣例からいうと、販賣價格の一割ないし二割程度ぐらいが、大農原木の價格として業者は取引しておつたと思う。それが急に販賣價格が高くなつてきますと、原木は非常に高くなつてくる、それで炭を燒くことが困難になつてくる、こういう點が考慮されておるかどうか。私どもの考え方からいきますと、製炭に對する原木の價格が一體嚴密に抑えられているのかどうか。さらにその原木を入手するために、何らかの便宜が製炭業者に與えられておるかどうかということを、はつきりお聽きしておきたいと思うのであります。これは現實の問題として、民有林にありましては高くなければなかなか賣らない。官有林の拂下げがあれば、大きな用材は全部とられて、裏木だけを炭に燒くことになると思いますが、これもやはり一應拂下げられた以上は、なかなか製炭業者の手にはいらない。そこで炭は燒きたいのだが、炭ができない。そうして拂下げられたものは、薪の方が割がよければ全部薪で出てしまう。こういう形が現實の問題として出ております故、これに對して所管は多少違うようですが、木炭を扱つております事務所では、どういうふうにお考えになつておるか、一應承りたいと思います。

○安孫子説明員　最初の、同一府縣内におきまして、生産者價格と消費者價格の非常に違う關係で、生産者の生産意欲が非常に低下しておる。この點はごもつともでございまして、これは先ほど來申し上げましたように、根本的な解決は補給金の支出以外にはなかろうと思つております。全國的なプール制度をやつておる關係上大きい較差が出ておりますから、そういう點を多少でも緩和したいということから、先ほど申しましたような、縣の意見に基いてやつていきたいと考えております。 　次に原木の問題でございますが、原木價絡は、算式といたしましては一應價格が出ることになつておるのでありますが、具體的にこれが決定いたされておりません。これは山の状況、交通の便利、その他によりまして千差萬別でありますので、私ども山元につきまして公定價格をがつちり設定するということが、はなはだ困難な状況にあるのであります。しかしながら、このままにしておきましては原木の確保が適切に行われない事情がございますので、薪炭生産規則という規則を出しまして、ある一定の山について薪炭の原木として買入れたいときに、所有者がどうしても賣りに應じないという場合には、強權を發動しましてこれを賣渡す途をただいま開いておけます。もちろんこの價格は、公定債務と申しますか、算式による逆算價格をもつていたすことになるのであります。この規則を有效に運用いたしまして、ただいまお話にございましたような點を解決してまいりたいと存じておる次第であります。

○門司委員　強權の發動ができるということでありますが、むろん發動は政府でやるでありましようが、申請その他は責任をもつて府縣がやるのか、町村がやるのか、あるいは製炭組合がやるのか、主體はどこでありますか。

○安孫子説明員　それは薪炭を生産するものでございます。

○門司委員　組合ですか、個人ですか。

○安孫子説明員　どちらでもよろしいわけでございます。

○川橋委員　この木炭の價格の問題は、行政整理についての参考にするために伺つておるのであります。さいわい今係官が見えておりますから、本筋の地方出先機關について大體の御説明を願いまして、それからお伺いしたいと思います。そういうふうに御進行を願います。

○前田政府委員　ただいま私の方で、中央政府の出先機關の整理の問題を扱つて、各關係方面といろいろ折衝中でございます。大體の整理の方針を申し上げますし、今囘の問題は地方自治との間違において生じておるのであります。地方出先機関の整理の問題は、いろいろな觀點から考究しなければならぬのでありますが、今囘は府縣の總合行政との關連という點から、もつぱら問題が起つておりますから、ただいま私の方で研究しておりますのも、そういう見地から問題を扱つております。地方出先機觀は大きいものも小さいものもありますか、これを數で勘定いたしますと約三萬ございます。ところがこの中に、今般地方自治法の改正案によりまして、特にその設置に當つて國會の承認を必要としない特殊なものが相當ございます。すなわち司法行政及び懲戒機關、あるいは鐵道遞信の現業官署、そのほか學校、氣象臺、病院、こういう特別のものがあります。これが半數以上を占めておるのでありまして、これを除外いたしますと残りの数が約一萬四千三百くらいになるのであります。ところがこの中から、さらに二つばかりを除いております。一つは管轄の區域か廣域にわれるものでありまして、大體ブロック別に設置されておる出先機關が相當ございます。地方商工局とか農地事務局、海運局、あるいは地方經濟安定局のごとく、その管轄區域が廣い地域にわたつておるのであります。これはさしあたり府縣との權限の牴觸の問題をあまり生じませんので、これも今回は一應除外して考えております。それからいま一つは、臨時的な出先機關が多少あります、これは主として復員關係であります。また復員に伴う引揚援護の關係のものがございます。これも大體ここ一年か、あるいは長くとも二年くらいのうちに、その仕事の性質は終了いたすものでありますから、強いてこの際機構の改革を行う必要はなかろうという見地でこれを除いております。この二つは數としては大した數ではございません。大體先ほど申し上げました一萬四千ばかりの機關が整理の研究題目になるわけであります。この中ですでに、新聞紙等にもいろいろ報道されておりますし、また府縣側の要望、あるいは國會の方から時々承つております御要望によりまして、特に問題になるものといたしましては例の臨時物資需給調整法に基く、指定生産費材割當規則による割當事務を行つておる出先機關というのが各省に相當ございます。その設置區域は大體皆府縣でありまして、數も四十六ずつありますが、これがまず問題になつております。次に問題になつておりますのは、勞働省關係の出先機關でありまして、これは一は府縣の勞働部を通じ、一は勞働基準局という直系の機關になつておりまして、勞働關係の出先機關が多岐にわたつておりますために、現地ではいろいろ問題があるようであります。これも一つの研究題目となつておるのであります。そのほかただいまここで御議論があつたようでありますが、農林省關係の木炭事務所、食糧事務所、作物報告事務所等も、その設置區域の關係から時々問題がありまして、府縣側からもいろいろ要望があるのであります。大體今私どもの方で研究をいたしておりますあら筋のことを申し上げますと、以上のようなものであります。

○坂東委員長　ただいまの説明に對しまして、御質疑がありますならば、この際願います。

○川橋委員　大體これは戰争當時に設置されたものが相當たくさんあると思うのですが、いかがでしようか。終戰後と戰時中とに設置された大體の部置はわかりませんでしようか。

○前田政府委員　ただいまそういう設置時期による區分は、個々にはわかつておりますが、數字的な統計はいたしておりません。ただ今私の申し上げましたもの、あるいは最近特にやかましい問題にはなつておるものは、終戰後に設けられたものが大部分であります。先ほど私の申し上げましたもののうち、農林省關係の木炭事務所、食糧事務所を除きますと、これは全部終戰後に設けられた。終戰後地方自治の確立と同時に、出先機關が非常にたくさん設けられまして、それが特に最近府縣との關連においては問題になつておる次第であります。

○川橋委員　終戰後經濟關係とか、そうい方面の渾沌たる時代には、そういうものを多く必要とされたものと考えますが、現在のようにだんだんけりがついてまいりますと、われわれの考えておるように大整理を必要とするという考えが起る。たとえば商工省の地方の商工局これと生産資材の配給、これは並立しておりますが、これは一本でいいと思います。最近こういうことなんです。私一昨日京都へ歸りましたが、商業委員の京阪神視察の委員が寄つてくれた。ところが大體京都を見にくるのだから、京都の主要生産物の西陳方面を見るのだろうと考えておつた。私は驛で朝八時にわかれて、その諸君は十時まで驛で待つておつた。そうすると連絡がくるのだという。どこからくるのかと聽いたところが、それがどこからくるかわからぬと言うのて、それはどうも不思議だと思つて私市役所に電話をかけて聽いてみますと、市役所でも知らぬ。ちようど午後になつて初めて大阪の商工局に連絡があつて、商工局から京都の出張所に連絡があり、京都の出張所から市役所に連絡があつた。こういつたような煩雜な手数を経て漸く連絡個所がわかつた。一體どこを見にゆくかと聽くと、日本レースの工場と竹中罐詰を見るのだと言う。これは最近の輸出の關係から見まして、そういうものを調べにゆくのを認めておりました。日本レースの製品竝に罐詰が日本の輸出物資の對象となつておつたから……。どうもそういうような屋上屋を架すようなことはあなたはよく御承知だと思いますが、これはまつたく無用の長物だと思う。私はしみじみそういうことを知つて、商業委員の諸君といろいろ話したのですが、どうしてもこれは速急に整理しなければそういうような問題が起るのです。現に大阪商工局の京都出張所に三、四人おりますから、一體君らは何をしておるかと言うと、答辯に苦しむような状態です。こういうようなことは本省から京都市に言えば、京都市は萬全の策を講じて京都の特殊物産を紹介申し上げるということで、商業委員の視察の目的は達せられる。そういうような煩雜な手數を經て、實際見たものは何かと言うと、京都の特産物を離れた罐詰工場と日本レースである。日本レースは多少關係かあるのでありますけれども、そういうようなものを見ておる。私はその委員の一行に對しまして、京都へ來ればやはり西陣を見なければならぬ、輸出の對象物資としては西陣の川島甚兵衛のつづれ織を見なければいかぬと言うたら、委員の中のある人が、非常に結構だというので、それを見にいつたそうです。このほか今言つたようなものを見に行つた。これはまつたく實際に即した問題、卑近な例を申し上げましたが、そういうことでありますから、どうかとにかく一日も早く整理したいと思います。この間ここで作付段別の機關が問題になつておりましたが、非常にたくさんの費用をかけて、非常にたくさんの人員を擁して、そうしてどういうことをやつておるかというと、結局今言つたようなことになつてしまう。どうかこの點はよく御考慮になりまして、どんどん整理の促進を願いたい。

○外崎委員　木炭の問題でもう一つ伺いたいのですが、製炭者が山に炭を腐るほど持つているけれども、これを手渡して消費地へ持つていかないと金を拂わない。これは現地で少くとも千でも二千でも積んだ以上は、それを見て金を拂うような方法をとつてくれなければ、製炭者は一俵千圓で買つてくれても、何箇月も驛に積んでおかれてしまうと一番困る。當局としては五百でも販賣ができた以上、それを見て金を拂うような方法をとつてもらいたい。この點をもう一遍伺いたいのであります。

○安孫子説明員　薪炭の生産に對する代金の支拂が遅延いたしておりますことは、非常に遺憾に思つておりますが、これは一般の金融が非常に梗塞いたしましたし、また従來相當大口の金融をいたしておりました農村中央金庫の、その方面に對する金融がなかなかできないような状況になつております關係上、非常に苦しい状態になつております。また本炭の需給調節特別會計の資金繰りも借入限度が低い關係で、この方のやりくりも非常に苦しい、こういうことで生産者に非常に御迷惑ををかけておつたのであります。それで今囘の國會に、薪炭需給調節特別會計法の改正法案を提出いたしまして、ただいままでの借入限度が五億圓でありましたのを、最高限度を約三十億に引上げる法案を御審議願つておるのであります。さいわいこれが通過いたしますならば、ただいまお話のございましたような點について、十分御期待に副つていける、かように存ずるのであります。

○外崎委員　薪もやはり四、五百圓から五、六百圓で十分に買えたものが、急激に千何百圓という三倍も高い價格がつけられた。これは消費者からみれば大不幸である。七八百圓でやみなら買えるものを、公定債務で千何百圓とつけたのはどういうわけか。御説明願いたい。

○安孫子説明員　薪の價格の構成竝びにこの決定の經過も、木炭と同様であります、やはり基準年度に對する比率の關係からいたしまして、ただいまの薪の値段がきめられたものであります。それから生産者價格と販賣者價格の間の價格差、公差が非常に大きいというのも、運賃の全國的プールを實施しております關係上出ておる現象であつて、それに對する應急策といたしましては、木炭と同様の方策を講じて、さしあたりの問題を解決していきたい、かように考えております。

○外崎委員　運賃の關係とかなんとかいうけれども、産地方面で五里や十里は馬で停車場まで來てもいい、要するに七八百圓に過ぎなかつたものが今度は千何萬圓になるということで、もつと高くなろだろうというような概念を生産者がもつ、それだけをとりあけて、消費者を考えないのが現政府のやり方ではないかと思う、千八百圓ベースを中心にしたならば、なをさら木炭一儀が七八百圓もするのでは、千八百圓ベースでは食えない、どういうような計算をすれば、そういうような無謀な計算がつくものか、われわれ理解に苦しむ。千八百圓ペースを中心に考えたら、むしろ炭が一俵三十圓くらいなら生活ができるかもしれないが、われわれが議員の歳費をもつて暮してみても、なかなか暮しがたい。ましてや二千や三千の俸給生活者、あるいはそれ以下の千八百圓くらいの生活をしろといつても、できないことを、ただ言葉たくみに説明して、それで終るというようなことであつたならば、國民生活がどういうふうになつていくか、こういう點も考えねばならぬ。ただいいぐあいに運搬方法ができないとかなんとかいうことは、あなた方ここにいての話で、實際現地へ行つてみれば、それほど困難ではないと思う。しかも最も不便な土地であつても、七、八百圓で賣れるものを、急激に千何百圓というような、ばかげた公定價格をつくるということは、しかもあなた方も、そこにきわめて端然と坐つていて辯を爽やかに説明するけれども、われわれの生活に合わないことをして、ただ一時的に言葉上手に言い技けて、それで済んでしまえば終るというような態度である、それで、一體われわれの生活をどうするか、そうすればわれわれが地方へ行つてもどこへ行つても話ができるから、もう少しわかりやすく、ほんとうにうなずける説明をしてもらいたい。

○安孫子説明員　青森縣の一部の例だけをとわますれば、運賃はそれほどかからないことは事實でございます。しかし先ほども申し上げておりますように、北海道から東京へもつてくるもの、鹿児島から京濱にはいるもの、高知から京濱にはいるもの等、全國的に運賃のプールをいたしております関係上さようになるのでありまして、しかも鐵道運賃が三倍になる、あるいは海上輸送費なんかも相當高まつている關係上、先ほども申し上げましたような公差が出ておるのであります。

○外崎委員　青森懸の一つの例と言うけれども、東京を中心に考えたら北海道はそれ以上遠いが、北海道からくるのは、鐵道輸送よりも船輸送かできる、その方が大量のものが運送できる。それを一つの例と言つて東京を中心に考えるが、なにも東京だけが消費地ではない、青森縣にもやはり消費者がいる、どこにも消費者はたくさんいる。それを一番不便なところを例に取つて、青森縣より高知が遠い、九州も北海道も遠いと言うけれど、そんな遠いところから持つてこなくとも、ほかに生産地があるのではないか。そういうような詭辯を申さないで、もう少しはつきりとした、みなにわかるような説明をしてもらいたい、それは一つの詭辯です。青森縣を例に取らないで、埼玉縣や群馬縣を例に取つてみたらどうか。そういうふうな矛盾だらけな、いい加減な公定價格でなく、私はむしろ公定價格の根本をはつきり説明願いたい。ただ運賃々々といつて中間の商人に儲けさせるようなことをやつて、多くの消費者の生活のできないようなやり方をしておつて、それで完全な政策と言えますか。農林省では生産者中心に考えて、消費者を考えていないようなやり方ですが、私たちは消費者も考えなければならない、そこをもう少しわかるように説明をしてもらいたい。

○安孫子説明員　計數を申し上げます。木炭の生産價格と消費者價格の公差の平均をとりますと二十五圓二十錢であります。このうち縣内輸送費が十三圓四十錢であります、中繼輸送竝びに船賃か三圓五十錢ございます。それに鐵迫運賃が九十九銭、それから昨年の薪炭價格の値上の際に、これが七月頃値上される豫定でありましたが、手續の関係等で非常に遅れまして十一月になりましたが、その間に供出していただきました生産者に對しては、はなはだ氣の毒でありましたので、遡つて七月以降十一月までに供出してもらつた人に補償金を出しております。これは會計の建前上一般會計からの繰入がございませんので、消費者價格に轉換しなくてはならぬのであります。この價格が一圓五十錢でございます。そのほか増産竝びに特別搬出費が二圓三十六錢でございます。その他人件費及び消費都市における倉庫からの輸送費、つまり消費者家庭までの輸送費、こうしたものが三圓四十五錢ございます。これを合計いたしますと二十五圓二十銭の金額になるのでありますが、これが公差の平均でございます。

○川橋委員　出先機關の整備の問題ですが、これは財政に非常に關係があります。この議會もだんだん會期が切迫してまいりましたから、急速に進行しなければならないと考えております。それで先ほど申し上げました例の戰時中特設された機關、あるいは終戰後できた機關、またあなたの申されました廢止することのできない機關、そういつた大體の表を一ぺんつくつていただきたい。それでこの問題はひとり治安委員會のみならず、商業委員會、その他の委員會にも關係がありますから、これらの諸君と今いろいろ相談しておりますが、とにかく急速になんとか考えていただきたい。常局はその意味で今申しましたような表を早くつくつて、そうしてあなた方の意見も聽き、相ともにやつていきたいと思いますから、このことをひとつお願いします。

○坂東委員長　それではこれをもつて散會いたします。 　　午後零時二十五分散會