財政及び金融委員会 第51号

○島田委員長代理　これより會議を開きます。

○佐藤（觀）委員　動議を提出します。一昨七日委員會において可決いたしました臨時金利調整法案は、さらに檢討を要する點があると思いますので、この際本案を再議に付されんことを望みます。

○島田委員長代理　ただいまの佐藤君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○島田委員長代理　佐藤君の動議に御異議ございませんから、本案を再議に付します。

○佐藤（觀）委員　臨時金利調整本案中、修正案の修正理由を説明いたします。私は臨時金利調整法案を次の理由によつて修正したいと思います。 　第一に第五條の「この法律によつて定められた金利の最高限度以下における契約等の自由」については、「第三者との間におけるもの」であることを明瞭にするのが適當であると思います。 　それから第二に、本委員會においては、各金融機關の經理内容その他祕密にわたることが、はなはだ多いと思われるのであつて、それゆえにこの本案の第十條において、「委員會の議事は、すべて祕密とされ、又委員は、秘密を嚴守しなければならない」と規定されていると思うのでありますが、この秘密嚴守を確保するためには、秘密を洩し、または窃用した委員または書記に對して相當の罰則を設けるのが適當であると思います。 　第三には、この法案の第五條はいわゆる獨占禁止法の例外規定であると思われないから、附則の第二項は不要であると思います。 　そういう理由で修正意見を申し上げます。 　　　臨時金利調整法案中修正案 　　臨時金利調整法案を次の通り修正する 　　一、第五條中「その最高限度以下で、」の下に「第三者との間において、」を加へる。 　　二、第十條第二項を削る。 　　三、第十二條として左の一條を加える。 　　　委員若しくは書記又は委員若しくは書記で在つた者が、委員會の議事に關して知得した秘密を他に洩し、又は窃用したときは、これを一年以下の懲役又は五千圓以下の罰金に處する。 　　四、附則第二項を削る。 以上のごとく修正議決されんことを望みます。

○島田委員長代理　ただいまの佐藤君の修正案に對しまして質議がありましたら……。

○塚田委員　修正案に對しての質疑をいたします。この修正案の第十二條の追加でありますが、こういう種類規定は、なるほどただいま修正理由の説明の中において御説明になつたように、必要であることは認めるのでありますが、今までたくさんある委員會の中に、こういう規定はあまり例を見なかつたように思うのであります。しかもやはり委員會において秘密を要する事柄が扱われることは、自分の想像でありますが、十分あるだろうと考えるのであります。もしこの規定が必要であるとするならば、他の各種の委員會においても同様の規定が必要になるのではないかと考えます。その點いかがですか。

○愛知政府委員　便宜上政府側からお答えいたしたいと思います。現在御指摘の問題は、實は持株整理委員會におきまして同樣の規定があるわけでございまして、それに平仄を合わせたわけであります。それからなお、その他今後同樣のもので必要があります場合には、同樣の規定をいたすことは適當かと考えております。

○島田委員長代理　ただいまの佐藤君の修正案を採決いたしたいと思います。修正議決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○島田委員長代理　御異議なしと認めまして、本案は修正議決するに決定いたしました。 　暫時休憩いたします。 　　　　午前十一時三十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後四時二十三分開議

○早稻田委員長代理　會議を開きます。 　財政法第三條の特例に關する法律案を議題といたします。政府當局の説明を求めます。大藏政務次官。 　　　　—————————————

○小坂政府委員　ただいま委員長からお話のありました財政法第三條の特例に關する法律案提出の理由を御説明申し上げます。 　財政法第三條の規定は、御承知の通り租税以外の課徴金、法律上または事實上國の獨占の屬する事業における專賣價格もしくは事業料金の決定方法に關する規定でありまして、新憲法の精神の從つて、財政處理の民主化に關する施策の一環として、財政法中に設けたのでありますが、この規定の施行につきましては、現下の經濟情勢に鑑みまして、これを適當とする時機の到來をまつて行う必要がありました關係上、政令でこれを定めることにいたしたのであります。しかるにその後鐵道料金、專賣價格について法律または國會の議決に基かないで政府の責任において、その値上げを行う必要を生じました關係もあり、第三條をそのまま施行することは現下の經濟緊急事態においては、未だ必らずしも適當ではない實情にあると考えるのであります。よつて此の際一應、財政法第三條の規定を近く施行することにいたしましたが、物價統制令により價格等について、ある程度政府が權限を委ねられている實情にも照し、この際同條の規定を排除する必要があると考えるのであります。 　よつてこの趣旨からいたしまして、財政法第三條の施行に當りましては、同條に規定する價格料金等については、物價統制令の存續する期間中は法律の定め、または國會の議決に基かないでもこれを決定しまたは改定することが出來るとすることとし、今囘これに關するこの法律案を提出いたした次第であります。なお前述のごとく第三條に規定する價格料金等の決定または改定につきましては、できる限り事前に國會に連絡をいたします等、適當の措置をとらなければならないと考えております。 　以上の理由によつて、この法律案を提出いたした次第であります。何とぞよろしく御審議を願いたいと存じます。

○早稻田委員長代理　ただいま御説明のありました法案について質疑を願いたいと存じます。質疑はありませんか。——それでは質疑は延期をいたします。 　　　　—————————————

○早稻田委員長代理　それでは參議院より送付されました酒類配給公團法案を議題といたします。參議院の囘付法案には、お手もとに配付してある原案の附則が修正されております。すなわちその第一條を「この法律は昭和二十二年十二月十一日よりこれを施行する」、かように相なつております。右參議院より送付された原案を議題といたしまして、ただいまより討論、採決をいたしたいと存じます。

○川合委員　討論を省略してただちに採決せられんことを望みます。

○早稻田委員長代理　川合君より討論を省略してただちに採決せよという動議が出ましたが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長代理　全員御異議ないようでありますので、ただちに採決に入ります。原案に御贊成の方は御起立をお願いいたします。 　　　　〔總員起立〕

○早稻田委員長代理　起立總員、本案は可決されました。 　暫時休憩いたします。 　　　　午後四時四十三分休憩 　　　　　━━━━◇━━━━━ 　　　　午後七時三十八分開議

○早稻田委員長代理　休憩前に引續き會議を開きます。 　財閥同族支配力排除法に對する質疑を繼續いたします。

○後藤委員　本法のねらいといたしますところは、從來財閥の行使してまいりました封建的な人的支配關係を排除せんとするにあることは間違いないのであります。しかし他面、本法實施の結果が經濟界に、いたずらなる影響を與えるときには、非常に憂慮にたえざる點があるのでございまして、その運用については、あくまでもその目的に合致する限度に限られまして、不必要な範圍に及ぼされざることを、特に當局において愼重を期していただきたいと思うのであります。その趣旨からいたしまして、次の點について政府當局に御質問いたしたいのであります。 　第二條第二項の財閥會社の指定について、イ及びロのすなわち外形標準にかかわりませず、從來實際財閥の支配にあつたか否かということを決するについては、財閥または本社との關係の親近程度、すなわち直接に支配する出資の合計額というものも、これは抽象的でありまして、出資下にある問題の會社が、本社の直接の支配下にあつたものであるかどうか、あるいは本社との關係が比較的薄い會社の支配下にあるものでは、ひとしく出資額の合計が三割または一千萬圓といつても、財閥との關係について當然相違を認めなければならないと思うのであります。こういう點についてまず政府の所信を伺いたいと思うのであります。

○栗栖國務大臣　お答えいたします。この過度の經濟力集中排除ということと、財閥同族支配力の排除ということは、これは相關連する問題でありまして、企業形態その他から經濟力を排除するには、集中排除法によるわけでありますが、人的要素、人的支配、人的結合というものを排除するにつきましては、この財閥同族支配力排除法によるということに相なるわけであります。しかしこれは經濟力の集中排除におきましても、またこの財閥同族の支配力集中排除におきましても、いずれも非常に愼重を期しませんというと、實際不當な結果を起すということに相なるわけでありますので、政府といたしましては、これについては斬捨て御免ということも避けまして、十分政府でも愼重に取扱い、しかも、もしその取扱いが當を得ないと認めるものがある場合には、さらにこの救濟を求めて政府の取扱いの妥當ということを維持していく、こういう仕組みでできておるわけであります。その點は十分に心得えないといかぬと思うのであります。それで、外形的にはある會社が、たとえばある財閥の支配に屬するというように見える場合がございましても、その實は實質的に調べますと、そうでないことがしばしばあるのであります。たとえば例をあげますると、これは假りの例としてお聽取り願いたいと思いますが、日立系の會社がありますが、これは普通には日産と申しておるのであります、しかし日産の支配力はきわめて稀薄であり、ほとんどなくなつておるのでありまして、事實は日産の支配の會社ではなしに、別個のグループをつくつておると見なければならないのであります。しかし世間では、外形的にも日産だというように言われておるのであります。こういうようなことを非常に氣をつけなければいかぬと思います。 　そこで今お示しの第二條の三項ですが、各會社の沿革ということを非常に考える必要があると思います。經濟力その他を獨占するがために合併した場合も相當あるのでありますが、最近においては、むしろ統制のために政府が合併さしたというような形があり、しかも相當無理に合併さしたというような形がありまして、支配力等は決してもつておらぬというような例があると思うのであります。それからこの事業の現模でありますが、規模の對象ということもよほどよく見ないと、一見すると非常に大きな規模のようにとれますけれども、事實はそうでないという場合もしばしばあるのであります。それから殊に各財閥の經濟的支配の程度というと、この程度によつては非常に違うと思うのであります。名前をあげるわけにいきませんが、中國地方のある地方の一つの企業のグループがあるわけでありますが、それは合名會社によつて株式は處理されておるのであります。しかしながら實は經濟力の支配をするために株式をもつておるというのでなしに、むしろこれはある會社の當主が、社長の子供が財産を逸散することを防ぐために合名會社をつくつて、それを保全したというにすぎない例がある。それが三十年も經つても、今日も合名會社が殘つておるという例があるのであります。こういうようなことは、よほど各財閥の經濟力の支配の程度ということについて、十分考えないといかぬと思うのであります。そこでこういう點については十分この事實をよく調べ、單に外形的でなしに實質を調べて考えたいと思つております。なお政府といたしましては、こういう際にもいろいろその沿革とか、規模とか、あるいは經濟的支配の程度というものによつて、ここは財閥直系會社、財閥準直系會社、または財閥傍系會社というように區別をしまして、その區別に從つてこの支配力を排除する程度を緩急よろしきように、たとえば傍系會社、あるいは準直系會社であるならば、だんだん稀薄にしていくというようなことも考えておるわけであります。今日財閥でも、あるいは直系會社だとか、あるいは關係會社だとか、あるいは傍系會社であるというようによく言われるのでありますが、それも俗に言つておりますけれども、ここでは三つの種類に細分をしまして、おのおの適用を異にして、直系會社には相當支配力の強いものを入れ、そうしてそれによつて役員その他の排除を相當廣くやる、準直系會社はもつと簡單にする、傍系會社ならば特別のもののみに限る、こういうようにして、この實情に即した緩和の手段がとり得るようにいたしたわけであります。

○後藤委員　ただいま私が質問いたした要旨は、いわゆる本法に規定いたしますところの出資金の合計が三割または一千萬圓を超えるという規定について、いたずらに形式にとらわれて實際の運用を誤つて、ために經濟界の機能にまで悪影響を及ぼしてはならないという老婆心から申し上げたのでございますが、ただいま大藏大臣の御答辯によりまして、大體了承をしたのでございますが、なおここに確答を得ておきたいと思うのであります。それは、本法の實際の運用にあたりましては、出資による支配を裏づけるような運營、支配關係、その他の措置が現實に加えられておつたかどうか、こういう實情についてとくと御留意を願いたいという點が一つであります。 　第二は、ただいまの御答辯でおのずから明らかになつておるのでありまするが、第二條第三項のいわゆる直系、準直系または傍系との區分の指定につきましても、これが實情に副うように十分の御考慮を願いたいということの御確答を賜りたいのであります。 　次にさらに伺いたいのは、第七條第一項第二號の取極めの存否、ただいまの外形標準の適用につきましては、取極めがいたずらに死文に屬しておつた字句があつたのではなかろうかという心配があります。この點についてはどうかという御答辯が願いたいのであります。かりにその外形的規定の取極めが存しました場合においても、下級小會社等の場合、實際にその親會社の承認を得ていなかつた役員について、その反證を提出いたしました場合には、十分に御考慮になる御用意があるかどうか。こういう點についてさらに伺いたいのであります。 　その次に伺いたいのは、第六條第一項第二號は役員に認め得る反證として、もちろん嚴格に本法は解釋されなければならないと思うのでありますけれども、實際合理的な反證をもしもあげ得るものがあつた場合には、十分本規定の精神に則つて、いたずらに悪影響を與えないような運用をしていただきたい。 　こういうことに私の質問は盡きるわけでございまして、ただいまの三點について具體的に本法の項目にあてはめてみたのでありまするが、結論的に要約して申し上げまするならば、本法の精神はどこまでも尊重されなければならぬ。しかし本法によりますところの外形的な標準によつて、いたずらに經濟界に悪影響を及ぼしてはならぬと思う。形式的な條文によつて經濟界の運用を殺しては相ならぬ。どこまでも實情に即して、實際の經濟力同族支配はこれを除去しなければならぬけれども、しからざるものについては、健全なる經濟の基礎を破壞しないために、いたずらなる本法の形式にとらわれては相ならぬ。こういう結論に私の質問は盡きるわけであります。ただいま申し上げました點について御答辯を賜りたいと思うのであります。

○栗栖國務大臣　今の財閥直系會社、財閥準直系會社、財閥傍系會社という區別の標準などを例をあげてはつきり申し上げますと、こういうことを立法としては豫定しておるのでございます。たとえば一つは財閥の銀行でございます、一つは財閥でない銀行があるのであります。それが戰時中合併をしまして、さらにＣならＣというある銀行ができておる、こういうような場合があるのであります。そういう場合に合併して、今はなくなつておりますけれども、その下に存しておつた財閥の銀行は、明らかに直系會社にあてはまると思うのであります。しかしながら財閥でない會社と、財閥の銀行とが合併して新しい銀行をつくつておるというような場合、新しい銀行はどうかと言いますると、これは直系會社ではないのでありまして、準直系會社にはいると思うのであります。それからさらに、こういう場合があるのであります。たとえばある製造會社なら製造會社がありまして、それは財閥の會社でも何でもないのであります。戰時中もしくは戰前にそれが増資をいたしました場合に、相當大きな株を財閥がもつた、それがため財閥の支配力が及んでおる、現在このような會社があると思います。そういうような會社はむろん直系會社ではないのでありまして、財閥準直系會社ぐらいにあてはまると思うのであります。それからさらに、この財閥の準直系會社に、たはえばこれが炭鑛會社であるというような例をとつてみますと、その炭鑛會社がその荷役その他をするために小さい會社をつくつたという場合であります。そういう場合にはこの財閥の傍系會社、こういうものになるとわれわれは考えておるのであります。で、この財閥直系會社というものは、いわゆる俗にＡ會社と言われるのであり、財閥準直系會社と言われるものは、いわゆるＢ表に書いた會社であると言われ、財閥傍系會社はいわゆるＣ表に書いたものであると、よく言われるのであります。これが具體的にどういうように指定されるかということは別問題であります。立法者としてはそういうような豫想をもつて立法ができておる、こう申してよいと思うのであります。 　それからここで財閥の指定を受けまして、その役員がどういうように適用を受けるかということを申し上げますと、今の直系會社、このＡ表に載る會社といたしますと、同一系統のたとえば三井なら三井、住友なら住友という同一系統の會社の役員にはなれないのであります。そうしてそれは九月二日以前に役員になつておる者は、自動的にこの排除を受けるわけであります。九月二日以後に——これは終戰の年でございますが、役員になつておる者は、これは個人審査によつて財閥の利益を代表しておるという者だけが排除を受けるわけであります。しかしまたＢ表によりまして、これはどうかと言いますと、やはり同一系統の會社の役員にはなれないのでありますが、これは九月二日以前に常務取締役以上になつておる者は、自動的に排除されます。しかしそれ以下の者、平役員はこの個人審査によつて財閥の利益を代表しておるということがはつきりした者だけが排除されるわけであります。それからこの九月二日以後は、常務以上の者は一應個人審査を受けまして、そうして特に財閥の利益を代表しておつたと認められる者だけが排除されるのであります。平役員は何ら制限はありません。それからＣ表に書いておるものは、この九月二日以前の最高の責任者です。たとえば社長とか會長とかになつた者だけが自動的に排除されるのでありまして、その他の者は個人審査によるのであります。九月二日以後は常務以上だけが、個人審査を受けて財閥の利益を代表する者だけが排除されるのでありまして、平役員は何もこうなつておらぬのであります。一應この個人審査を受けるについても、十分審査委員會にかけて詮議した上できまるのであります。一應自動的にあるいは個人審査の結果、財閥の利益を代表した者として排除された者も、さらに再審査の請求ができるのであります。その再審査をいたしますにつきましては、さつきのお話の七條のところでありますが、このあたりで十分規定をにらみ合わして、實質的に財閥の利益を代表しておつたかどうか、そうして財閥による經濟力の支配をしておつたかどうかということをはつきりつかんで、そうしてそういう者は——これは役員が排除されるのでありますが、しからざる者はあるいは再審査によつて救い上げられる、こういうことに相なるわけであります。昨日でございましたか、泉山委員の御質問に答えたのでありますが、單に技術その他によつて役員になつておる、そういうようなもの、あるいは大阪支店長とか東京支店長とかいうような格で、實際は財閥の利益全體を代表しておらぬ、ただ支店長にすぎない、支配人にすぎないのでありますが、しかしながら待遇上取締役というような役員をつけたような形式上のものもあります。こういう點は十分審査をして救い得る途が考えられておるというわけであります。 　それから第六條のところでもお尋ねがございましたが、これは今の説明の中にすでに加えたわけであります。第六條の第一項の第二號であります「本人の役員としての就任事情」というのが今申し上げましたような例であります。職務執行上の理由というものが、財閥の利益を代表し、支配力を行使しておつたという意味でなしに、待遇上あるいはその他の格をつけるというような意味でよくあることであります。そういうようなものは別に見得るという救濟の途をも開いておるような次第であります。

○後藤委員　時間がありませんから、簡單に結論だけ申し上げます。要するに私の質問は、本法の外形にとらわれた一律の適用は、あくまでも排さなければならぬ。本法の精神はあくまで履むべし。しかし實情に副つた運用をされたい。從つてこれが反證については十分の留意をされたい。この點についての明快なる御答辯を得て、私の質問を打切りたいと思います。

○栗栖國務大臣　この形式にとらわれないで、先ほど來申しますように、實情に即して該當するものはこれは徹底的に排除する。しかし該當すべからざるものと認むべきものは、十分救濟するという方針でいくのでございまして、これがためには審査委員會、再審査委員會等の構成にも十分氣をつけて、そうして實情に即した、實情をよく知つておる人をも入れて、運營を全からしめたいと思うのであります。

○後藤委員　打切ります。

○早稻田委員長代理　ほかに質疑はありませんか。 　　　　〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長代理　質疑は終了いたしました。 　財閥同族支配力排除法案を議題といたしまして、これより討論に入ります。中崎君。

○中崎委員　私は各派を代表いたしまして、次のような修正案を提出するものであります。すなわち、 　　第九條の次に次の一條を加え第十條を第十一條とし以下順次繰り下げる。 　第十條　第二條第二項及び第三項の規定による指定に關し指定の基礎となつた事實につき誤りがあると認めるときは、利害關係人は、明確な證據書類を附し、指定があつてから三十日以内に内閣總理大臣に對し指定の取消又は變更を申請することができる。 　　　内閣總理大臣は、前項の申請を受理した場合は、これを財閥關係役員審査委員會に付議し、その審査の結果に基いて申請の承認又は不承認の處分をしなければならない。 　　　第一項の申請があつた場合においては、第五條第一項及び第六條第三項の規定の適用については、各々、同條同項中この法律施行の日とあるのを第十條第一項の申請に對する内閣總理大臣の決定の公表のあつた日と讀み替えるものとする。 　　第十一條に次の一號を加える。 　　　四　第十條第一項の規定による指定による指定の取消又は變更の申請 　　第十二條中「前條三號」とあるのを「前條各號」と改める。 　　第二十二條に次の一項を加える。 　　　第九條第二項の規定による指定に關し、その指定の基礎となつた事實につき誤りがあると認めるときは、利害關係人は、内閣總理大臣に指定があつてから一箇月以内に再審査を請求することができる。 　時間の關係上これの説明を省略いたしまして、各派の意見を申し述べる次第であります。

○早稻田委員長代理　討論はありませんか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長代理　討論は終結いたしました。 　これより採決に入ります。まず中崎君提案にかかる各派共同提案の修正案につき採決いたします。右修正案に贊成の諸君の御起立を求めます。 　　　　〔總員起立〕

○早稻田委員長代理　起立總員。よつ本後正案は可決せられました。 　次に本修正案の修正部分を除いた原案に贊成の諸君の起立を願います。 　　　　〔總員起立〕

○早稻田委員長代理　起立總員。よつて本案は修正議決せられました。 　　　　—————————————

○早稻田委員長代理　次に經濟力集中排除法の施行に伴う企業再建整備法の特例等に關する法律案を議題といたします。質疑を行います。質疑はありませんか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長代理　質疑はないようでありますので、討論に入ります。川合君。

○川合委員　ただいま議題になつております法案に關しまして、各派を代表いたしまして、修正案を提案したいと思います。すなわち、 　本法中「經濟力集中排除法」を「過度經濟力集中排除法」に、「經濟力集中排除法第三條第一號乃至第三號」を「過度經濟力集中排除法第三號」に改める。 　第一條第二項中「同法第三條第一號乃至第三號」を「同法第三條」に、「指定された經濟力の集中」を「指定された過度の經濟力の集中」に改める。 　この修正の理由は、時間の關係上省略します。

○早稻田委員長代理　ほかに討論はありませんか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長代理　討論はないようでありますから、これをもつて終局いたします。 　これより採決に入ります。まず川合君提出にかかる各派共同提案の修正案につき採決をいたします。右修正案に贊成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔總員起立〕

○早稻田委員長代理　起立總員。よつて本修正案は可決せられました。 　次に本修正案の修正部分を除いた原案に贊成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔總員起立〕

○早稻田委員長代理　起立總員。よつて本案は修正議決せられました。 　　　　—————————————

○早稻田委員長代理　次に經濟力集中排除法につきまして、參議院から若干の修正をして衆議院にまわす、こういう内報が參つておりますので、各修正部分については先ほど當局から説明がちよつとあつたわけでありますが、右修正に對して、本委員會の御了承をいただきたいと存じます。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長代理　御異議はないと認めます。 　次にいま一つ、持株會社整理委員會令の一部を改正する法律案、これについても同様若干の修正があるとの内報がありました。よつて本委員會において、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早稻田委員長代理　御異議なきものと認めます。 　本日はこれにて散會いたします。 　　　午後八時十一分散會