鉱工業委員会 第35号

○伊藤委員長　これより會議を開きます。 　前會に引續き臨時石炭鑛業管理法案を議題とし、質疑を繼續いたします。神田博君。

○神田委員　前會に引續きましてお伺いいたします。大臣は御都合がおありのようでありまして、ほんのちよつぴりしか質問ができそうもなので、まことに殘念でありますが、もう一表ほどお願いしておきたいと思います。昭和二十一年度、それから昭和二十二年度の十月までの石炭輸送の陸上、海上、小運送別の實績の資料ができましたら、ひとつこれまたお願いいたしたいのでございます。それから十一月からの豫想で結構でございますから、いつごろからいただけますか。

○平井（富）政府委員　次の委員會にお配りいたします。

○神田委員　ただいま要求いたしました資料は、次の委員會までにいただけるという御親切な御答辯でございまたが、先日來いろいろ資料で要求しておりまして、いついただけるかという私の問に對しまして、次の委員會までには必ず間に合わせるというふうに伺つておつたのでありますが、ちようどただいま次の委員會ではないかと考えておりますが、政府委員の次の委員會というのは、いつの日をお指しになつておられましようか、ひとつ具體的に御答辯願いたいと思います。

○平井（富）政府委員　先日御要求になりました資料は、大體きよう御配付いたしました。ただ買入れ資料、販賣資料は、ただいま印刷しておりますので、暫時御猶豫願いたいと思います。

○神田委員　商工大臣にお尋ねいたします。現在の日本の状況におきまして、商工大臣は資本家というものはやはり強者であつて、勞働者というものは弱者である。從つてその線に沿うたところの諸般の施策を講じたい、こういうようにお考えになつておられるかどうか、これをひとつお伺いいたしたいと思います。

○水谷國務大臣　ただいま神田君の御質問の資本家が強者であり、勞働者が弱者である、そういう考え方は私は間違いであると思います。これは強者、弱者という立場を乗り越えて、資本家と勞働者が一つに結びつかなくてはならないので、それがいわゆる望ましい形でありまして、それを強いものであるとか、弱いものであるとか、あるいは資本家と勞働者が對立して爭うものだというような考え方は、これは間違つておると思います。

○神田委員　私も大體さよう考えております。私の考えておりますのと、商工大臣のお考えになつておることがたいへい合つておりますので、まことに愉快にたえません。 　次にお伺いいたしたいのでありますが、新憲法の二十七條でございますが、「すべて國民は、勤勞の權利を有し、義務を負ふ。」こういう第一項の規定がございますが、大臣はこの憲法の條章を、いかに御解釋になつておられるか。この機會にお伺いいたしたいと思います。

○水谷國務大臣　それは條文通り解釋しております。

○神田委員　まことに簡明率直な御答辯でございまして、「すべて國民は、勤勞の權利を有し、義務を負ふ。」これは私の考えから申しますれば、勤勞の權利、すなわち國民が勤勞の權利を有するということは、國家が失業の防止に努める。もしくは失業者があれば、國家がこれを相當の業務につくべき機會を得せしむる義務がある。こういう意味ではないか。すなわち國民は國家に對し、生活の資源として、勤勞の機會を與えることを要求する權利を有するのである。また勤勞の義務ということにつきましては、いやしくも勤勞の能力の存する限り、國家の保護を得て無為に生活を營むことは許されない。ところで勤勞につくべき義務があるのである。國家は失業者に對して相當の業務を與え、勤勞につかしむることができるのであつて、これに應じない者に對しては、國家はその生活を保障すべき限りでないと解釋しておるのでありますが、この點について商工大臣はいかなる御解釋をなさつていらつしやいますか。お伺いをいたしたいのであります。

○水谷國務大臣　私はその條文の大まなか解釋は、いやしくも勤勞の意思あり、勤勞の能力ある者はその働き場所を得せしむるというのが、その條文の根本解釋だというように解釋しております。

○神田委員　そこで私がお伺いをいたしたいのは、九月二十六日の朝日新聞の談話の記事でありますが、「民主黨政府案承認か。國管案きよう本格論議へ」とございますが、「官治統制をさく石炭局に多くの民間人、商相談」こう出ております。「水谷商相は、二十五日臨時石炭鑛業管理法案を國會に提出するにあたり、大要左のような談話を發表した。一、この法案により政府は石炭増産に直接責任をとり得るし、經營者はその才能を十分伸ばし、勞働者はその國家的地位にめざめて、ほこりをもつて働くことが出来る。」これであります。これは大臣の談話でありますので、御記憶になつておるだろうと思いますが、まずその第一項を大臣が御承認なさるかどうか、それはまた新聞の誤報だということでありますならば、話が違つてまいりますので、お伺いいたします。

○水谷國務大臣　その通りであります。

○神田委員　その通りであるということでありますから、私が讀みましたとこを、その通り御承認になつたと私は考えます。そうであるといたしますと、「經營者はその才能を十分に伸ばし」こうおつしやつておられますが、先般當議場におきまして、この法案に關する公聽會を開いたのでありますが、經營者側から十數名の參加者がございまして、しかも業界を代表している錚々たる經營者諸君が、あげて本案は減産案だと言つておられる。經營の才能を十分に伸ばすというようなことが、大臣がこの法案をおつくりになつた最大の誤謬をなしておるのではないか。當時商工大臣は數日にわたりました公聽會に一度もお顔をお出しにならなかつたようでありますので、十分その邊の空氣を御存じないということでありますれば、ここに十分な材料がございます。石炭新聞に國管は減産法案なりという各公述人が公述したプリントがございますので、これを一々私が讀み上げますことはまことに煩にたえないのでありますが、いずれにいたしましても、商工大臣がこの新聞談話——公式發表の談話でありますが、經營者はその才能を十分に伸ばす、これはとんでもない間違いになつてくる。十分伸ばすどころの騒ぎではない。本法案は減産法案である。減産法案を増産法案だとお考えになりましたこと自體が、非常な誤謬でありますので、これは大臣のお耳にもそれぞれはいつて、十分に承知をされていることと思いますが、これに對してどういうお考えをもつておられますか。

○水谷國務大臣　公聽會に出なくても、經營者がそういうことを言われたことは、よく承知しております。しかしながら、私は一個の識見ある政治家として、經營者の立場に百パーセント拘束されるものではございません。もつと高い立場から、はたしてどちらが増産になるかどうかということを考えるところに、政治家としての使命があり、任務があると考えます。

○神田委員　商工大臣は高いところから、また廣い視野から施策を練ることが、政治家としての大きな責務がある。その通り施策をここに現わしたのは、石炭管理法案であるというような御答辯でありました。かねがね心臟の強いことについては定評もございますし、また多年社會黨のスポークスマンといたしまして、形容のうまいことについても、定評があるのでございまして、私ども敬意を拂うにやぶさかでないのでありますが、それと石炭法案とは別問題でありまして、大臣が今お答えになりました高い角度から、廣い視野から施策をしたのであつて、業者の反對があろうとなかうろうと、それを氣にしておつては何もできないというような意味にとれたのでありますが、私ももとより國家再建の途上において、必ずこれを行なわなければならないという事案につきましては、斷乎敢行せざるを得ない點のあることも、十分承知できるのでありますが、しかし石炭國管案は、終局するところ、石炭の増産でありますから、増産をすると否とは、本法案にありますように、政府、經營者、勤勞者が三位一體になつて、初めてなし遂げ得る事態なのでありまして、商工大臣が商工大臣として、高いところから産業界に君臨されまして、經營者はその才能を十分に伸ばすことができると言うようなことは、獨善ではないかと思います。もう少し謙虚なお氣持で、われわれの意見を十分に尊重していただかなければ、増産どころではない、これは減産である。大臣は公聽會には自分は出なかつたが聽いておると言われる。お聽になつておられるかもしれませんが、大臣があまり心臟が強いので、大臣の耳に入れる人が反對のことを言つたということになりますと、これまた材料が反對な材料でありますれば、從つて結論は反對ならざるを得ないのでありまして、大臣の側近の士が、どういうことを大臣に耳打ちをされ、經過を報告されることか存じませんが、反對黨のいわば野黨であるとろの本委員が、率直に大臣に申し上げることが、一番値打のあることだと思う。決して齒に衣を着せるわけでもありませんければ、また大臣にへつらう必要もない。われわれは眞劍な立場から批判をし、檢討を加えておるのでありまして、九月の二十五日には才能を十分に伸ばすことができるとお考えになつて本法案をお出しになつたのでありましようけれども、その後日が經つてまいりまして、公聽會等におきまして、またわれわれ同僚が北海道、九州その他へはるばる實地調査をされたその復命書によりましても、經營者が才能を十分にこの法律によつて伸ばすということは、一つも出ていないこの點について、大臣が九月の二十五日にはさように信じておつたのだが、だんだん日が經つてくると、自分の少し思い過ぎであつたようにも思うというような、ほんとうに腹を割つたとをお答え願いたいのであります。その答辯があつたからといつて、大臣が二枚舌を使つたというようなけちな氣持はもちません。大臣の率直な、またもう少し親切な御答辯を願いにいと思います。

○水谷國務大臣　神田さんが腹を割つて言えとおつしやいましたから、ざつくばらんに申し上げます。九月二十五日に、私が朝日新聞に述べましたことは、未だに變更する必要がないどころか、ますますその自信を固めた次第でございます。神田さんが、この法案が、なければ業者は自由に經營の才能を發揮されることができるであろうということは、私は石炭企業の現状に、ことさらに眼を盲いられておるのではないかと思います。現在經營の一番大きな腕を振うところの資金資材は一體どうなつておるか。これは御案内のように、一つの國家的なわくの中にはめこまれております。さらにまた炭價の場合におきましても、やはり國家の意思が決定するような時代であります。從つて自由經濟時代のように、資金も資材も自由に經營者の意のままに驅使できる時代ならばいさ知らず、現在の經濟事情のもとにおきましては、この法案があるなしにかかわらず、資金資材、炭價の面におきましては、經營者の自由の意思にならないということは、これは議論を超越した動かすことのできない現實の事實なんです。だからこの法案は、これまでそういうぐあいに現實に動いておつたところのものを法的に確認することでありまして、新しいことを、こさとらにこれに附け加えるというようなことは、あまりないのではないかと思います。言葉をかえて申し上げますならば、たとえば一つの例をとれば、神田さんが「おい、水谷君、金を貸してくれ」。「よかろう」というので金を貸す場合、まあ友だちだから、公正證書まででなくても、せめて私製證書でも書こうかという行き方があるのでありまして、この法案は、これまで行われてきた現實の姿に、せめて私製證書を書こうというくらいであつて、この法案によればこれまでの現實の形が根本的に變るということではございません。この法案のあるとなしにかかわらず、石炭企業に對してどういうことが現實の姿になつて現われておるかを靜かにお考えくださいますならば、よく御了察願えることと思います。

○神田委員　いろいろたとえ話もあつたようでありますが、日本の現状が手放しの事業をやるような仕組になつていない。言いかえますれば、高度の統制が行われておりまして、そこにいろいろな面が出てまいりますので、この石炭法案は從來法文化されないでやつておつたところを法文化したにすぎないというようにも私受取られたのでありますが、どうもそこが私どものはつきりしないところでありまして、今までやつておつたことが無理があつたとか、あるいはまたよろしくないという具體的な例があるならば格別、そういう例を別に私どもは伺つていない。ただ高度の統制がしかれておるので、しかも資金資材が一定のわくの中から、しかも多くの割合をもつて、炭鑛資金あるいは資材として放出するので、國家の管理を強化しなければならない。それだけでこの法案をつくるという御答辯は、イデオロギーに墮しておるのではないか。大臣もしばしばイデオロギーで炭鑛管理をするのではないのだということを言われておるのでありますが、今の御答辯、そのものを私ども靜かに分析いたしますと、やはり政府は何らかの手をもつて、言いかえれば、法令に根據をおいて、民間の企業に臨まなかつたならば、所期の成果はあがらないのだ。考え方はまことに親切な考え方であるかもしれませんが、これはまことに重大な問題なのでありまして、名醫が病人に手を出す場合を、やぶ醫者が手を出す場合では、非常な違いであります。水谷商工大臣が名醫てあるかやぶであるかを、私は申し上げるわけではないのでありますが、少くとも官廳の機構は複雜になつており、しかも變ることが頻繁なのでありまして、それを商工大臣に問いますと、民間の有為の人材を登用して、石炭局長なり、いろいろの地位につかしめて從來の官廳機構とはおよそ異つたことをやるのだということを聲を大にしてお答えされておるのでありまするが、私ども産業に經驗ある側からこれを聽いておりますと、ちようど東條内閣盛なりしときに、軍需工場或は管理工場というやうなものを總動員法に基きまして、どんどん指定しまして、監督官監理官というものを派遣してやつたのと、同じやはり一つ流れがそこにあるように考えられるのであります。殊に石炭關係のたとえば本社の方が手薄になるというところから、一つ石炭局にはいつてもろう、石炭局にいれるんだというようなことは、私に言わせますと、入れることは、はいること自體は自由なにおいがいたしますが、實際はこれは徴用で、一方において失業しますから、そういう餌で釣られていく、これは一つの徴用だと私は考えておる。そういうようなことでは、石炭の増産ということはむずかしいじやないかと思います。私イギリスの石炭國管の問題につきましても、相當調べておりますのでこれらの點についても本法案審議の參考として、十分この席上で研究いたしてみたいのでありますが、大臣のお出かけになる時間も迫つておるように伺つておりますので、その方は後囘しにいたしますが、どうも大臣の御答辯が切り口上でずつと前の情勢で押しておるというふうに感じられるのであります。政府と經營者と從業員が一體になつてやるどころではない、この法案によつては、めちやめちやになつておるというふうに考えられます。不必要な混亂を與えておる。殊に新聞の談話でありますが、勞働者はその國家的地位に目ざめて誇りをもつて働くことができる、職業に貴賤なし、勞働は神聖なりということが言われておるのであります。こういうことについては、どういうふうにお考えになつておられるかということを、お伺いいたしたいのであります。

○水谷國務大臣　ただいまの神田さんの御質問の點に關しましては、これまで繰返し御説明申し上げた通りでありまして、勞働は神聖であるとか、あるいはまた職業に貴賤なしとかいうその言葉と、この法案におきまして、勞働者が國家的見地の上に起つて誇りをもつという言葉とは違うのであります。その區別は、これまで繰返し述べたような次第でありまして、その點を御了承願います。

○神田委員　大臣のただいまの御答辯でありますが、國家的地位に目ざめて誇りをもつて働くことができる、そういうようなお考え……。

○伊藤委員長　ちよつと神田君、質疑中でありますが、先ほど御相談しておきましたように、商工大臣が約束の時間がきたので退席したいということでありますから、大臣に關する以外の質疑をお願いします。

○神田委員　他の大臣にもお願いしてありますが、どうなつております。

○伊藤委員長　それは先ほど御相談しましたように、兩大臣ともきうは都合が惡いということです。政府委員に對する質疑があつたら御繼續願います。

○神田委員　關連性がありますので、政府委員だけ切離してお尋ねすることは、政府委員の方もちよつとお困りになると思いますが……。

○伊藤委員長　一應政府委員に質疑していただきまして、質疑の都合上どうしても大臣でなければならぬということでしたら、御相談することにいたします。

○神田委員　せつかく伊藤委員長から、政府委員に大臣の代りに答辯させるから、申せというようなことでありますから、一應政府委員に承つて、滿足の行くような答辯でしたら繼續させていただくことにいたしますが、もし滿足できないようでありましたら、大臣のおいでになつたときに繼續するということにお取計らい願います。 　政府委員の吉田君、平井君どなたでも結構でありますが、ただいま質問しております、勞働は神聖なり、職業に貴賤なし、これを政府委員の諸君は、どういうふうにお考えになつておられか、御答辯願いたいと思います。

○吉田政府委員　讀んで字の通りあります。

○神田委員　まことに政府委員は從順なものでありまして、政府委員らしい答辯をされております。讀んで字の通り、これはその通りでありますが、私は讀んで字の通りだということでお尋ねしたわけではないのでありまして、政府委員の諸君が、大臣の輔佐官として、商工大臣の談話というものは、おそらく諸君の手もとでこれは若干書いたものだと思います。職業に貴賤なし、勞働は神聖なり、そういうことから考えて、このような法案が出ると、勞働者は國家的地位に目覺めて誇りをもつて働くことができるというなら、何でも法案を出せば、勞働者は國家的地位に目覺めで誇りをもつて働くことができる、こういうような考えをもたれた日には、これは日本は法治國になつてしまう。讀んで字の通りと言われるが、私は讀んで字をどうこう聽いておるのではないのでありまして、その内容の問題である。勞働者はその國家的地位に目覺めて誇りをもつて働くことができると言われるが、一體増産法案だとか、あるいは助成法案だとかいろいろな法律ができれば、勤勞者はそんな簡單に誇りをもつて働くことができると考えているか、ひとつ御答辯願いたいと思います。

○吉田政府委員　商工大臣の談話におきまして、勞働者がその地位に目覺めて増産に協力するというお話の點について申し上げますが、要するに石炭鑛業が基礎産業であつて、この産業の振興によつて、ほかの産業が自然に相次いで興つていくという立場にございますので、今囘のような特別な臨時管理法案ができたわけであります。從いまして、これによつて勞働者も相當目ざめておりまするし、そういう意味におきまして、勞働者はその地位に目ざめて働いてもらいたい。そういう意味に商工大臣が談話されたものと考えております。

○神田委員　どうも私のお尋ねしておることを、一向御答辯していただかないで、私の言うたことをそのままおうむ返しに若干お答えになつておるように聽えるのでありますが、委員長いかがでありましよう。これはやはり大臣にお尋ねした方が審議の進行が非常によろしいのではないかと思います。次長はなかなかまじめに熱心によく御勉強になつておりますから、答辯には敬意を表するのでありますが、これはやかり最高責任者でないと、ちよつと御答辯しにくいのじやないかと思います。同じことを再々繰返しましても、結局法案進行の時間をかせぐことにもならぬと思いますが、いかがでありましようか。

○伊藤委員長　神田君のせつかくのお希望でもありますので、本日はこの程度に止めまして、明日午前十時から會議を開くことにいたしまして、本日はこれにて散會いたします。 　　　午後二時三十分散會