鉱工業委員会 第17号

○伊藤委員長　これより會議を開きます。 　まず公聽會に關する件につきいてお諮りいたします。公聽會に對する公述人の申出の期限は昨九日でありましたが、申出でた者の名簿は、お手もとに配付してあります印刷物によつてごらん願います。つきましては、公述人への通知と公述人の出頭等の時間的關係から、本日公述人の選定をいたしたいと思います。本日理事會を開き、各派の理事諸君と協議をいたしましたのでありますが、理事會におきましては、一般の四名は理事會においてなお協議することとし、推薦の部は名簿の未決定の杭木關係一名、食糧關係二名、輸送關係四名、報道關係の一名は、なお理事會において協議することとし、その他は名簿の通り決することと打ち合せをいたしたのであります。つきましては、公述人の選定についてお諮りいたします。公述人はその數を四十四名とし、杭木關係の一名、食糧關係二名、輸送關係四名、報道關係の一名と一般の四名は、委員長及び理事にその選定を御一任を願つて、今明日中に理事會において決定することとし、名簿の通り選定することに御異議はありませんか。

○伊藤委員長　御異議なしと認めます。そのように決定いたします。 　次に口述人の出頭日割についてお諮りいたします。第一日の十三日と第二日の十四日に十四名の炭坑關係の口述人より意見を聽くこととし、第三日の十五日と最終日の十六日には三十名の炭坑關係以外の口述人より意見を聽くことと理事會において打合せをいたしましたが、理事會に打合せの通り決定するに御異議ありませんか。

○伊藤委員長　御異議なしと認めます。そのように決定いたします。 　この際議事進行について委員より發言を求められております、これを許します、早川崇君。

○早川委員　議事進行に關しまして……。国協黨の要望を代表いたしまして、一言委員長竝びに委員各位の御善處を要望いたしたいと思う次第であります。ただいまで、旬日にわたつて委員會を開いてまいつたのでありますが、その間議案の内容竝びに論點のまだ明らかならざる點も多々ございましたので、隔日審議、しかも大體午前中という限られた時間で審議してまいつたのでございます。しかしながら、それもまことに理由のあることでございまして、わが黨といたしましても、これに贊意を表してまいつたのでありますが、すでに旬日を經過し、無限に期間もありませんので、今後は、かつての憲法委員會なり選舉法の委員會におけるごとく、できるだけの時間を餘すところなく利用いたしまして、連日審議をするなり、さらにまた委員長の權限で夜遲くまでやるというところまでこの審議を續行せられまして、その結果贊否のわかれるところ、さらにはまた修正すべき論點のわかれるところに歸一していくのが、國民を代表するわれわれ國會議員の責務であると、深く痛感しておるものであります。公聽會が三日、四日かかります。それ以後におきまして、この審議に關しまして、委員長の特段の配慮なり各委員の御盡力によりまして、連日この審議にあたられるように、特に私國協黨の代表の委員といたしまして、この際要望する次第であります。

○淵上委員　ただいま議事進行に關する御意見が出たのであります。私はこの議事進行に關しまして卑見を申し上げて、各委員皆様方の御參考に供し、また御同意をお願いしたいと思うのであります。 　申すまでもなく、石炭を増産するということは、當面の焦眉の急務でありますが、しかしこの方法につきましては、私がいまさら申し上げるまでもなく、國をあげての贊否兩論非常な大問題になつておるのであります。この管理法案を審議するにつきまして、われわれとしては、きわめて愼重なる態度をもつて審議しなければならぬ。これはわれわれの現在の國竝びに國民に對する重大責務であります。從つて委員會を開く日が毎日續いたからといつて、必ずしも審議が進むというわけではない。委員會こそ開かぬが、われわれは研究しておるのであります。殊に私どもは先般—先月の二十七日でしたか、初めてこの議案をいただいて、今日までめぐりまわつて毎日勉強しておるのであります。この間十何日しかないのでありまして、與黨の各位のように、夏からこの法案を知つておるのではない。ただ新聞を見ておつただけであります。私どもは今日は一生懸命でこの議案の勉強をしておるのでありまして、みずからの審議を毎日やつております。晝も晩も勉強しておるのであります。委員會を必ずしも毎日開くことが進捗するということではないのであります。本問題は、先ほど申しましたように、きわめて愼重なる研究討議をしなければならぬ。かように思います。申し上げるまでもなく、社會主義政黨の大先輩であます英國勞働黨において、一九一八年にキー・インダストリーの國有化問題を初めて討議にいたして、そうして社會主義政黨たる旗幟を鮮明にしたのであります。その後五箇年後の一九二三年にフイリツプ・スノーヂンは、社會主義實行案というものを議會に提案して、當時非常に英帝國の世論を刺戟したのであります。御承知のように、英國會始まつての有名な論戰を展開したのでありますが、そのとき一應論議が濟んだあとで、たしかそれは三月でありましたが、議會はこの國有國營案を審議するために、特に四箇月の体會を議決して、各議員が四箇月間眞劍に勉強したのであります。しかして四箇月後の七月十七日、再び國會を開きまして、議場において再討論して、そのときには三百六十八對百二十一の大多數の差をもつて國會において否決されたのであります。英國會はわざわざ四箇月の審議研究期間をとり、愼重なる態度をもつて審議したのでありますが、後日このいきさつは、さらに詳しく申し上げて、商工大臣の意見を聽きたいと思つておるのでありますが、しかも英國におきましては、大した反對もなく、炭鑛の國營國有が實施されたのであります。今日わが國におきましては、たいへんな反對があり、非常な問題になつておる。われわれ國會は愼重に審議するなら、眞劍な態度をとつてもらいたい。ただ毎日委員會を續けるということは、決して眞劍な審議討議にならない。かような意味において、ただいまの早川君の提案には、私は同意いたしかねるのであります。どうか委員各位におかれましても、この畫期的重大問題を、ほんとうに眞劍に、夜も晝も勉強する。もちろん勉強なすつておることとは存じますが、もうしばらく連日の開會は御遠慮していただいて、各自自分自身の勉強の時間を與えていただきたい。かように私は思うのであります。どうか委員各位の御同意をお願いいたします。

○今澄委員　ただいま淵上君から英國の例を引いていろいろ述べられましたが、要すれば日本のかつての政黨が國民の信を失うて、政黨史の上に非常に亂脈時代を現出したということは、國民のほんとうの期待に背いたということであると、私は思うのであります。今度の國家管理問題は、全國民の注視の的となつて、この鑛工委員會において議論されておるのであるが、これが贊否いずれに歸するかはともかくとして、一應代議士というものが、鑛工委員會に席をもつて討論するにあたつて、今日までのような審議の方法では、頼むに足らないということを、傍聽席から非常に聽いたのでありまして、その意味においては、われわれは全國民の寄託にこたえ、新らして民主政治の確立のためにも、今一段の勉強をして、少くともこれまでのような、こういつたのんびりした蔵議では、國民の寄託に副うものでないという意味において、早川委員の適案に贊成するものであります。

○淵上委員　重ねて私は申し上げます。われわれは決して遊んでおりません。私ははなはだ不敏であります。殊に勉強を必要とするのでありますが、この國會に出ている最中、毎日ひまがあれば四階の圖書館に行つて、いろいろ法文を讀んでいるのであります。私は勉強が足りない足りないとみずから督勵しつつ勉強しておるのであります。ただいま御發言がありましたように、われわれは斷じて遊んではいないのであります。これは國民諸君によく徹底さしていただきたい。決して國會自身は遊んでおりません。今お話のように決して遊んでおるのではないのであります。傍聽席がどう言おうと、こう言おうと、ほんとうに眞劍にこの問題は研究していきたい。かように思うのであります。ただ特に重ねて發言いたしましたのは、斷じてわれわれは遊んでいるのではないということを、この委員會にしつかり申し上げておきたい、かように思うのであります。

○有田委員　ただいま社會黨の今澄さんからお話がありましたが、私どもはさように考えていないのであります。石炭國管案なるものが、こういうわけで増産になるという確固たるものを政府から何らわれわれはもらつていないのであります。しかも私どもは石炭については過去において十分な經驗をもち合わさないのであります。愼重にやらなければならぬ、政府がこうこういう理由でこの國管案を通したら必ず増産になるという基礎的なものは、何にもわれわれはもらつていないのであります。これを眞劍に討議するのは當然であります。われわれはなにも怠けているというようには絶對に考えていないのであります。過去の電氣を見ましても、また鐵道の例を見ましても、大阪に阪和電車というのがありますが、それが省線に變つたのであります。變つた途端にサービスが惡くなつて、大阪市民は非常に困つておる。これは社會黨の大矢さんもよく御承知の通りであります。從つて政府提案の國管案なるものが、石炭増産の最もいい方法だとわれわれが納得した場合においては、われわれも十分これについて考えるのであります。しかしながら、今日までの政府の答辯を聽きまして、何ら増産にならないばかりでなく、この法案を通したら、かえつて減産になるのではないか、かように考えるものであります。この點私どもは愼重に審議いたしておるのでありまして、協同黨は同じく與黨であります。從つて與黨の立場から法案を通したいという氣持はよくわかるのであります。しかし與黨の方々は、ただいま淵上さんから申された通り、法案についてはすでによく御存じであつたろうと思うのでありますが、私どもはそれについては知らない。政府の答辯をよく聽き、そうして私どももあらゆる方面の意見を聽き、また公聽會の意見を聽くもいいがまた公聽會の意見だけでは滿足できないのであります。ほうとうにこの法案を通したために減産になるということになりましたならば、鑛工業委員はまつたくその責任ほ痛感しなければならぬのでありまして、この點はひとつ超黨派的に考えなければならぬと、かように思うのであります。ですから審議はあくまでも愼重に、そしてお互いは十分にこの案について政府の所信を質し、そしてこの法案を通すべきであるか、通すべきでないかということ決を定すべきだと思います。私は協同黨の御意見に對して御反對申し上げる次第であります。

○松本（七）委員　この問題を眞劍に討議するということは、どなたも御異存ないわけですが、委員會を連日開いてやるか、あるいは委員會を開いたこと必ずしも即眞劍な勉強とはならない、自分らが十分に檢討するために、もつと時間の餘裕を與えてほしいという御意見も、もつともだと思います。しかしながら、何と申しましても、先ほど英國のお話もありましたが、現在の日本では、時阪的にも制限されております。政府の答辯によつては増産、減産というような問題も、十分釋然としないというお言葉もありましたが、今後審議を重ねていくうちには、府府の答辯によつて、これがだんだん明らかになつていくだろうと思います。そういう意味で、連日ということをきめるのはどうかと思いますが、なるべく兩方兼ねて、われわれは苦しくとも勉強を續けていかなければならないと思います。ですから、個人的な時間ももちろん必要でありますが、それと竝行して、委員會の審議も、やはり公聽會が終りましたら、多くやつていくというような意味で、私は早川委員の御提案に贊成の意を表します。

○生越委員　この本委員會が開かれる當初、私が申し上げましたごとく、公國法に代るべき法案の問題が、まだそのままになつていると思うのであります。これをどうして早く政府はこの委員會に出してこないかと私は思うのであります。民主黨においては、最初申し上げましたごとく、これと表裏一體をなすものであるから、この法案が出てこなければ審議しないということは、強く申し上げておいたはずであります。われわれが熱心にこの法案の審議を進められるだけ進めていこうという考えで、今日まで同調してきていることは、委員各位がよく御承知のことと思うのであります。これに對して、委員長は政府を督促しておると言われておりますが、いつこれが出てくるかということを、まず聽きたいと思います。これが出てこなければ、いかに西田君がこれを突込んでやりましても、結局その結果は水泡に歸するような状態に立ち至ると思うのであります。また先日淵上委員が、マツカーサー元帥の手紙に對して、この五箇年計畫の問題を、どういう數字のもとにやるのだという根本問題に立ち至つて質問しておるのであります。これを一週間待つてくれということでありますが、こういう一つの基礎的問題が出てこなければ、増産になるのかならないのかということは、いかなる賢明な委員としても、斷定でき得ないと思うのであります。でありますから、こういう問題を早く出していくことが必要だと思うのであります。それに對して、そういうものが出なくてもやつていくということは、あるいは苦勞のし甲斐のないような状態が起つてくると思うのでありますから、この點に對して委員長は愼重に考えていただきたいと思うのであります。 　もう一つは、贊否兩論があるのでありますが、われわれは反對する理由というものを突き詰めていかなくてはならぬと思うのであります。このためには反對する理由をどんどんと聽いていくことが、早くこの審議を終らせる結果になると思うのであります。この點に對しても、委員長は名委員長でありますから、十分御賢察願いたいと思うのであります。

○早川委員　先ほど淵上さん、有田君のお話を聽きまして、私のちよつと感じましたことは、淵上さんの御意見では、四箇月、五箇月かかつても論議しなければならない、それほど重大な問題だというお話は、これはある意味では時期尚早というようなお考えではないかと私は思います。有田君が自由黨の立場で反對だと言われるが、これまた結構なので、私の言つているのは、そういう時期尚早なり、あるいはまた反對なりというようなことの論議を早くわれわれはやりたい。そこで政府のこの法案提出のいろいろな疑義というものを、大體今までの議會の先例に準じ、この案よりもつと重要かと思われる前の憲法委員會にしても、その他の重要な委員會にしても、大體時間の餘裕のある範圍におきましては、會期中連日質疑を続けていつた、われわれも、順序があとになつておりまして質疑が遲れておりますが、できるだけ早く質疑をして、自分たちの意見をまとめたいという熱意をもつているから、もい少し隔日とかあるいは午前二時間だけで——西田君もずいぶん準備されておりますが、また次の延ばすというような、どつちかと言えば聽いていて一日おくと尻切れとんぼになつて前後のつながりもなく、またあらためて考え直さなければならないというようなことも、私は感じておるのでございますので、私の申し上げるのは、毎日必ず開けと、機械的に言つておるのではございません。それと同時に、また毎日開いては勉強できない。一日くらいおかなければ勉強できないというのも、ちよつと詭辯のようにも私は思われる。そこで私の申し上げたいのは、政府に質すべき質疑を、時間の許す範圍においてやつていく。これがまた委員長の會議統裁の權限であり、この委員會を開く日時と場所の指定は委員長の權限になつておるから、私は委員長がその間の事情を賢察して、つくべきところについて、できるだけ早くこの國管問題の贊否なり、あるいは時機尚早論、あるいは修正論、そういう議論の核心にわれわれも觸れていくということを念願しておるので、かように申し上げておるわけであります。その點が一生懸命やつておられるというのも、一つの御議論であろうが、私は協同黨といたしまして、一應わが黨の態度なり、あるいはまた天下の國民に對する一つのわれわれの考え方を申し延べて、委員長の善處を望み、あるいはまた委員各位の御努力を願いたい、こういうのが私どもの趣旨であり、これを贊否決をとるとか、そういう意味ではなくして、一段と質疑に馬力をかけられるように要望した次第であります。一言この點について附け加えておきまして、御善處を願いたい、こう思う次第であります。

○西田委員　ただいまの早川君の發言のうちに、何か私が十二時で打切つて、次の質問を續行しないでやめたことが、質問の制限であると考えられるような發言があつたように私は今聽きましたが、私はこれまで、皆さんが私の質問に對して承知しておるように、一生懸命、熱心に、全力をあげてやつたつもりでおります。しかしながら、必ずしも二時間が三時間に長講するということだけが、ほんとうに審議を進めるという理由ではない、私は精一ぱい、二時間やつたらくたくたになるというくらい、ヌーボーな政府をつかまえて、ほんとうに眞劍に今まで質疑をやつてきたのであります。決して委員會において質疑の時間を長くすることによつて、本法案の審議を遲らせようという意思は毛頭ございません。この點早川さんの御意見の中に、そういうことがありましたから、一言申し上げておきます。

○有田委員　ただいま西田さんからお話がありました通り、私どもは炭鑛業者ではありませんので、西田さんとかその他の炭鑛に御經験のある方はよくおわかりと思いますが、私どもにはよくわかりません。從つて岡田君と政府との質疑應答、竝びに西田さんと政府との質疑應答、こういうものを聽きまして、私ども過去における商賣の經驗と照らし合わせてみて、政府の答辯が妥當であるか妥當でないかということを研究するだけでも、相當の頭が要るのであります。今の早川さんのお話では、われわれは非常に審議を遲らかした、そうしてズボラをしておるかのごとく國民に印象づける。協同黨だけは非常に熱心にやつておるというふうに、私は解釋するのでありますが、私どもとしてはそう考えない。協同黨も一生懸命やつておるでありましようが、社會黨の諸君も民主黨の諸君も、また第一議員倶樂部も、農民黨も、われわれ自由黨も、ともにこの問題についは、眞劍にやつておるのであります。ひとり協同黨だけいい顔をするような提案はやめていただきたいと思います。

○早川委員　ただいま西田さんのお話は、誤解された點があるので、一言申し上げたいのは、私は西田さんが不熱心であるというのでは毛頭ないので、もう少し長く續けて聽きたかつた。それが時間の關係で次に延ばされたので、私自身の側からいうて、西田さんのような御質疑を、この委員會で聽きたいと思つておつたのが、一目また飛び飛びになるということに對して残念に思つた。こう申し上げたのでありまして、西田委員の熱意なり、そういうものを毛頭疑つておるわけではまいのでありますから、その點は西田委員においても、十分御了解を願いたいて思います。

○伊藤委員長　どうでしようか、この討論はこの程度にしていただいて、さきに生越君からきわめて重要な要求を委員長にされておりますが、その資料を要求されておりました點は、先日一部資料提出をしておるようでありますが、なお殘部の資料は一兩日中に提出さすようになつておりますから、御了承願いたいと思います。この際いろいろ審議の問題について委員長に希望も出ておりましたので、委員長としても一言委員諸君に御希望を申し上げておきたいと思いますが、御承知のように、本法案はきわゆて重要な法案でありますだけに、國民またこれを非常に期待をし、關心をもつておるのでありまして、從つてこの審議は、その期待に十分こたえるように、われわれは審査しなければならぬと思つておるのであります。委員長は断じて質疑の時間を制限するということはいたしません。夜の十二時までかかるとも、委員長は自由にその發言を許すつもりでおりますから、委員各位も一層御精勵を願いたいことを、特に委員長として希望を申し上げます。 　本日はこの程度に止めまして、明十一日の午後一時より開會いたします。これにて散會いたします。 　　　午後三時二十五分散會