厚生委員会 第32号

○小野委員長　これより會議を開きます。 　前會に引續いて赤十字の標章及び名稱等の使用の制限に關する法律案、及び健康保險法及び厚生年金保險法の一部を改正する法律案を議題に供します。この兩案につきましては別に質疑の通告もございませんので、質疑を打切ることにいたしまして、御異議ありませんか。

○小野委員長　御異議なしと認めます。本兩本案に關しましては、討論を省略して採決するに御異議ございませんか。

○小野委員長　さように決しましで、採決いたします。 　兩案につきまして、原案の通り可決するに御贊成の方の御起立を願います。

○小野委員長　起立總員、よつて兩法案は原案通り可決することに決しました。 　なお報告書の作成を委員長に一任していただきたいと思いますが、御異議ありませんか。

○小野委員長　御異議なしと認めまして、さように決します。 　　　　—————————————

○小野委員長　なお徳田球一君から住宅問題に關する緊急質問がありますので、これを許したいと思いますが、まだ政府委員の出席がありませんから、その間三木政府委員より、將來この委員會に提出されるであろう政府案について内々お話申し上げたいということでありますから、これを許したいと思います。では、これより懇談會に入ります。 　　　━━━━◇━━━━━ 小野委員長　引續き會議を開きます。 　住宅問題に關する緊急質問を許します前に徳田君に申し上げておきますけれども、今戰災復興院總栽と、大藏省の國有財産局長が出席せられておりますから、その含みでお願いいたします。徳田球一君。

○徳田委員　さしあたつて緊急の問題を質問したいと思います。この住宅問題に關しましては、非常に廣汎な範圍におきまして、住宅小委員會ができておりますので、その方面でさらに質問をしたいと思います。ここでは差迫つた非常に緊急の問題だけやりたいと思うのであります。それは東京都に屬します住宅營團所屬の問題が焦眉の急に迫つております。これは併せて全國にもありますので、全國では大體六萬戸と思われるのでありますが、これが閉鎖機關になりましたために、この閉鎖機關によつてこれを處置しなければならぬ、いわゆる住宅營團のもつているものをすベて整理しなければならないというわけでありますが、これを整理するにあたりまして、第一に今まで傳えられておるところによると、まず現在の居住者に買わせる。それからこれが買えないときには地方自治體に買わせる。こういうのでありますが、これだけならばまだいいけれども、一體現在の居住者が帳簿價格によりましてもずいぶん大きな額になつておる。私たちの調ベたところによりますと、大體これが單に住宅のみでも五億三千萬圓になつておる。土地などつけると六億七千萬になるという計算であります。これは大體帳簿價格であります。これだけでも現在の住宅者ではとうてい買えないだろう。なぜならば、現在の居住者はごらんの通り大體がみな勤勞者である、いわゆる政府の千八百圓ベースの生活者である。千八百圓で生活ができないことは明らかである、これは現在の生活費の半分以下である、赤字であることは明らかである。このためにいわゆるたけのこ生活を續けてきて、最近においてはとうとうやむを得ず自殺する者さえ起つてきている。こういうときを考えず、これを居住者に買えと言うけれども、これは買えるものではないと思う。不可能な問題である。不可能のことを強いているのである。しからば政府が融資をしてこれを買わせるにしてみたところで、一體この價格でもつて融資して今の家賃とどんな關係にあるか、これをひとつ考えてもらいたい。私たちの計算によりますれば、政府のもくろんでいるやり方で一箇年九分何厘だとすれば、これは現在の家賃の五、六倍になる、利子だけでこれだけ拂わなければならぬ。これではとても生活できるものじやない。五分何厘にしてみたところで現在の家賃より高くなる、大體二倍ぐらいになりはしないかと思う。現在すでに赤字生活をしているのである。自殺までもしなければならない状態にあるのである。これをむりやに賣つて、そして融資してみたところで、この利子さえも拂えない状態である。はたしてこういうことが正當であろうかどうか。こうなれば、これは政府に對する反感のみならず、社會全體に對して一大禍亂のもとになるのである。政府は何を考えてこういうことをやろうとしているか。さらにこれを地方自治體に買わせると言うけれども、現在、地方自治體は東京都を初めとして、どこの自治體だつて金のあるところはありはせぬ。みな四苦八苦で、政府に對して一大反感をもつておるのであります。税のとり得るものはみな政府がとり盡した。從つて府縣その他市町村税というものはきわめて惡税である。これに對して非常な反抗が起りつつある。税がとれないのは見え透いている。今のような弱體になつている府縣自治體に對しまして、これが一體借款を起し得る可能性があるかどうか。政府はインフレーシヨンを抑制すると稱しておるが、あらゆる起債に對してもよほど嚴重に取締らないとインフレーシヨンが起る。こういう場合にこれがはたして貸せるかどうか。賃金を撤布することができるかどうか。税がとれなくて、これで政府は一體どうするつもりか、これに對しても何とかしなければならない。赤字でどんどんこれを拂わなければならない。インフレーシヨシの起るのは見え透いておる。さらにこういう地方自治體にこんなことを強いてみたところで、一體地方自治體にこれができると政府は思うかどうか。これは政府が地方自方體に買えと言つても買えるものではない。殊にこの住宅營團が戰災後建てたものはすでに腐りつつある。二、三年も經てば腐つてしまう。だれがこれを買うか。地方自治體にはとても買えるものではない。さらにこの居住者に對しても、これが三軒も四軒も五軒もずつとつながつている家はたくさんある。こういうつながつているものに買え買えと言つても、みなで團結しなければ買えるものではない。一人でも拔ければどうする。この壁を打割つて賣るのですか。どうしてこれが買えるか。こういうことは無謀なことであると思う。さらにこういうものに對しては、たとえば江戸川の鐡筋コンクリート建ての住宅があるが、これなども買え買えと言つてみたところで、全體として團結して買えばとにかくだが、あれを一人一人でどうして買えるか。一人、二人拔ければどうしてこれを跡始末をするか。こんなことをしたのでは一體無謀ではないか。こういうことを言えたものはないと思うがどうですか。從つてこういう者が買えなければ、結局第三案としてはこの際第三者に讓り渡すという。第三者に讓り渡すと言つたつて、この第三者で買えるものは一體だれだ。やみでしこたまもうかつている不正の利得者以外に、現在こんなものを買える者がありますか。この終戰以來というものは、政府の正當な統制ができておれば、だれ一人だつて金持になれるものではない。そのはずがないじやないか。統制されている者はみな生活にさえ窮する状態である。これまでの五百圓ペース、千八百圓ペースで押えつけておれば、そうしてあの統制があつて、やかましく公定價格でやつていけば、どんな製造業者だつて、どんな企業者だつて、どんな人間だつてこれで金のもうかるはずはない。だからもしこれが買えるというならば、大やみ利得者である。不正利得者である。こういう者にこれを賣るとすればどうなるか。たちまちもつてこれは立退きである。たちまちもつて追出しを食う。一體今どこへ行つて住むのです。どこに家屋があるか。これには戰災者もあるし、引場同胞もたくさんある。こういう人々は政府に對して大住宅の開放をしろとやかましく言つている。學校を占領しているような状態である。かかる状態において、こういう人々を追出すことができますか。一體政府はどういう理由でこういうふうな政策を立てて、住宅の處理をしようとしておるのか。この點をひとつ承りたいと思うのであります。

○阿部（美）政府委員　御質問にお答えいたします。ただいま徳田君からお話のように、この住宅問題は非常に重大問題でありまして、われわれはできるだけ現状において維持したいと思うのであります。これが昨年十二月二十三日と記憶いたしますが、閉鎖機關にはいりまして、これを整理しろということになつております。整理の方法はいろいろありしようが、われわれとしては現在住居しておる人のために、なるべくその動搖を防ぎ、安住の方法を得たいということから、何とか政府においてこれを肩代りする方法はなかろうかということを第一に研究したのであります。また政府が相當實施もしております。從來住宅政策の一環として、この住宅營團が働いておつたのでありますから、政府に相當の責任がある。肩代りするには相當に金が要するのであります。今度處分の對象になつておりますのは六萬一千戸でありますが、金額は帳簿價格において六億餘はなつておると記憶しておりますが、これを閉鎖機關の方といたしましては何とか處分を早くいけないということから、やむを得ず今お話のような三方法によらなければならないのじやないかという結論に達したのであります。そこで問題は一體そういうものを買う金があるかということになるのでありますが、一戸平均、これは平均でありますが、六萬一千戸で六億一千萬圓であれば約一萬圓である。現在の時價からいたしますれば、相當あるいは非常に安いわけでありますから、希望者がありますれば第一に住居者に賣りたいという希望であります。買手がありませんければ、これは押賣りはできませんから、賣るというわけにはいかぬのであります。希望者があればその人に第一に優先的に買つてもらう。買う際に金が不十分であるという場合にはできるだけ融資の方法を講じて便宜を計ろう、こういうことにしたいと思うのであります。決してむりに賣ろうというわけではないのであります。ですからできる限りその方法で處分をしたいと思うのであります。 　第二段の地方公共團體に買わせる。これは地方公共團體も戰災を受け、いろいろ負擔も多いために餘裕はないということは、私も萬々承知しております。從つてこれを肩代りする、あるいは買入れるという資金については、これまた非常に困難が伴うのであります。從つてこれは地方債によつて賄うよりほか方法がないのであります。元來住宅問題は地方都市がめんどうをみるということが非常な便利でもあり、また原則的にもそうあるべきはずであります。ですからできるところは地方公共團體において買取つてもらいたい、こういう方針なのであります、むりにこれを押しつけるということはできません。 　第三に第三者に賣る。これは政府としては極力避けるつもりであります。第一に現にはいつておる人のために非常に迷惑な話であります。これはやろうとしても社會問題が起きますからできないのであります。合理的に他に轉ずる家があるという場合に限つてやり得ることでありまして、これを第三者にむりに賣りまして、社會問題を起すということは絶對にやり得ないことであり、また政府はやらない決心であります。

○徳田委員　この帳簿價格は土地を合わせまして六億七千萬圓と私たちの計算にはなつておりますが、この營團というものはもともと政府が支持して政府の指導下においてやるものである。その營團でありますから、これは政府が多分出資をしておられると思う。その出資額は一體この六億七千萬圓のうちいくらでしようか、これをもし大藏省の方がおわかりになつておれば聽いてみたいと思います。

○舟山政府委員　住宅營團の公稱出資金は一億圓になつております。そのうち政府出資は端數がございますが、八千六百萬圓であります。

○徳田委員　そうすると八千六百萬圓を引いたあと六億でありますが、この六億はどの方面から出資をしておられるのですか、これを聽きたいと思います。

○舟山政府委員　ただいまちよつと讀み違いをいたしました。政府出資は一億でございまして、そのうち政府の拂込濟額が八千六百萬圓と訂正いたします。このほかに資金のうち大部分はいわゆる住宅債券を發行いたしておりまして、これが政府保證附になつておりますので、實質上政府の負擔に歸するものであります。

○徳田委員　住宅債券の引受者は大體わかつておるだろうと思いますが、一體どこがこれを引受けておるのですか。

○舟山政府委員　私直接の擔當でございませんので、ちよつと資料をもち合わせておりませんが、勸業銀行あたりが相當口の引受者だつたと記憶いたしております。

○徳田委員　しからばこれは大して問題ではないじやないか。政府が肩代りするにしましても何にしましても、大した問題ではないじやないか。一體こういう住宅債券などにつきましても、これはすべて銀行がもつておるはずである。銀行は今金融の統制をせられておるのであるから、これを賣つてみたところで何にしてみたところで、これからもうけるというようなことはさせてはならないことである。要するにどこへ金がまわつても同じことである。やはり全體の金融の統制を政府がやらなければならぬ。從いましてこの住宅營團にこれを賣つてみたところで、この實つた金は結局政府基金にはいるよりほかない。肩代りするにしましても、こういう資金に對しては單にこれを公債に書きかえる、ただそれだけのことである。どうしてこれを政府が肩代りしないのか。そこは私は魂膽があると思う。どうして政府が肩代りがむつかしいのか。この點大藏省に答辯を要求する。

○舟山政府委員　これは私直接の擔當者でございませんから、思い違いがあるかも存じませんが、もう國家財政が非常な負擔で苦しんでおることは申し上げるまでもないのであります。こういう際といたしましてはできるだけ國家財政の負擔を輕くする、民間資金で吸收できるものは吸收して解決してまいりたい、これがまず第一次的には民間でこれらの住宅を買つてもらうという方針を立てた根本であると思います。

○徳田委員　そうしますと、これは先ほど復興院總栽からの御答辯によりますと、張簿價格通り賣るということでありますが、大藏省のやり方が財政上の負擔を輕減するという意味ならば、これた時價で賣ることになりますか。これは張簿上の價格で賣るならば、ちつとも財政上の負擔を輕減するということにはなりません。一體どういうわけですか。

○舟山政府委員　賣渡し價格は、この問題の社會的意義も考えまして、必ずしも歳入を少しでもたくさんあげるという方針でやつてまいつているのではないように聞いております。

○徳田委員　それだけでは私は不十分だと思う。いわゆる時價で賣るのか、それとも張簿價格で賣るのか。張簿價格で賣るのならば、これは今建てるよりずつと安くできる。政府はこの住宅問題に關しましては、さらにこれは建てなければならない義務をもつておる。たくさんの人を收容するためにはどんどん建てなければならぬ義務をもつておる。これだけのものを賣つてまた建てるようにすると損をする一方だ。これを張簿價格で賣ることは無意味です。何の意味があるか。これはもう債權者だつて張簿價格で賣ろうとは思つておらぬと私は思う。それは事實だ。市價で賣るさえ問題だ。單に張簿價格で賣るはずはない。政府はそれではできません。だから單に住宅債券を政府が保證しておるから、これをどうするかという問題さえ解決すればいいではないか、それならば公債を出しさえすればいい。いくらでも公債は出しておる。公債で肩代りさえすればいい。それは市價で賣らない限りは理由にはならない。さらにあなた方政府は常にこの問題に對して政府上の負擔だとか何とか言うけれども、事實あなた方はとるベきものをとつておる。價格差益金にしろ、やみ業者の不正な利得にしろ、莫大なものがとれる。大藏省はなぜこれをとらないか。あなた方は銀行の預金を押えて、この預金の出所を調べてごらんなさい。これは私石橋前大藏大臣にもとつくから言つておる。これを調べればいくらでもやみをやつておる。數字はすぐわかる。わからずにおかないではないか。ちやんと各會社は統制によつて公定價格で操作しておるものはきちんときまつておるから、そこで利益はいくらとつておるかわかつておる。だからそういう莫大な預金があるはずはない。各人とも統制令によつて生活しておるのだから、莫大な預金はあるはずがない。預金の出場所をどんどん追及してごらんなさい。いくらでもこれはやみをやつておることはわかる。不正利得であることはわかる。諸君はこれをやらないではないか、政府はやれないではないか。それからやみをやつて、事實これをたんすの中にしまつておくにしても、これをとる方法はいくらもある。スタンプを押しなさい、スタンプを押さないものは無效だということになれば、三日間を限つてごらんなさい、みんなわかる、そうするならば不正な者は一遍にわかる、あなた方はやれるところをやらないじやありませんか。

○小野委員長　徳田君に申し上げますが、直接關係ある問題について質問願います。

○徳田委員　そうして資金が財政上の都合とか何とかで要ると言うが、こればかりのものは何だ、あなた方が實際收得すべきものはわずかに八千六百萬圓ではないですか。これが出資額なんだからそれ以上政府にどこから來るのだ、こればかりの金は何だ、今八千六百萬圓は鼻くそほどの金だ、これだけ得るためにこういう社會的な大問題を引起しておる一體たれが得をするか、結局金融資本家が利益する。債權者が利益する。そういうことはあるべからざることだと思います。いくらでもとる金はある。そういう金をとつてこそ、復興院もどんどん復興作業はできる。そういう點に關しましてこれをどうするかと明確なことを言つてもらいたい。實際復興院總裁の言われるごとくならば一戸平均一萬圓で賣つて、そうしてなるべく第三者との問題を引起さないようにするというならば、財政上これを處理するということにちつともあたらぬではないか。一つの家屋だつて私は政府のために出ますから、これを賣つてくださいという者がありますか。社會問題を引起さずしてこの問題が處理されますか。まつたく無法至極だと思います。どれだけ收支があつて、どれだけ政府が財政上の利益をする、この點ひとつ明らかにしていただきたい。

○舟山政府委員　政府といたしましても、營團の住宅問題をとらえまして、少しでも財政上の歳入をはかろうと考えているわけではないと思うのであります。ただ筋道といたしまして、初めから財政に負擔をかけるということを考えないで、一應住宅についても居住者あるいは地方公共團體で引取るというものがあれば、これはそれらの方に讓つていくのが筋道であると考えている次第であります。

○徳田委員　しからば、居住者竝びに地方自治團體がこれを買うことができないということになりますれば、第三者に賣ることもこれは無法だし、また阿部さんの言われるような方法ならこれを買う人はありません。政府はそうなつたときに肩代りする決心をもつているか。もしそうでないとするならば、これは無理である。これは無理するにきまつている。時價で賣つて大紛争を起すにきまつているが、それならばあらかじめそんなことを言わずにおとなしく肩代りをしたらどうか。政府が無茶するとどうなる、ますます反抗を起す。ここには厚生委員會で、ここで多數の人民に對して厚生保護するためにこれらの法案が毎月莫大なものが出てくる。地方ではこんな殘酷なことをして一體どうするか。政府はこれで厚生政策が完結せられると思うのか。今や住宅問題はきわめて深刻だ。だから收入をたくさん得ようとしないならば、これを肩代りするのになんの苦痛があるか。住宅債權を肩代りしてみたところで家賃はとる。利子はちやんとはまつてくる。政府のどこに苦痛があるか。要するに大衆を苦しめてこれから金をむりやりにとろうという氣さえなければ、何ら苦痛はないと思います。もし今日返事ができなければ、大藏大臣、その他内務大臣と御相談なさつて、書面でもいいから至急に返答していただきたい。今や大衆はこの問題に對して、二十二日に大會を開いて決定的なことをやろうとしている。そういう場合に政府がこの政策に對して明確な囘答を與えることは必要ではないか。今日できなければそうしてください。

○阿部（美）政府委員　決定的な答辯ではありませんが、一應の御答辯を申し上げます。先ほど來お話の通り、住宅は非常な社會問題であります。できるだけ社會公衆の便利であり、安寧を維持する方法でいくことが必要であります。從つて徳田君がお話のように、政府が收入をはかろうとして、これを處分しようという考えは毛頭ないと思います。御承知の通り土地を含めまして一戸一萬圓弱にしかあたつていないのであります。ちよつと話の順序が違いますが、もし希望者があるならばその方へ賣つていく。そうしますれば自分の安住の家を得ることになりますから、厚生上にも利益のあることだと思います。しかし先ほど來申し上げましたように、無理に賣るという考えは毛頭ないのでありますから、賣れない場合にはさらに第二段の方法を考えるよりほかないと思います。そのときには政府がこれを肩代りするとか、その他の方法を考えるよりほかに途がないのであります。閉鎖機關にはいり、整理中のものでありますから、第一段としてこの方法をとるのであります。これが終局の方法でもなければ、最後の方法でもないのであります。いろいろ委員會としては、収益價格とか、複成價格ということを考えているようでありますが、それもただ方法の一つでありまして、原則としては居住者に利益であり安心して住まつておられる、あるいは住い得る方法を講じるようにするつもりであります。

○徳田委員　そういたしますと、大體これは収益を目的としない。それで居住者を保護し得る。それで希望者のみに原價で賣る。この三つを認めていいですね。そうしてこれ以上のことはすぐに御返答を得ることはむつかしいだろうと思いますから、住宅小委員會がありますから、それに私も出て十分この質疑をしたい。また政府の意圖もはつきりさせたいと思いますが、阿部さんがおつしやいましたこの三つだけは大體間違いないですね。これは返事をしてやらねばなりませんから……。これは大會を開いておりますので、あなたがこう言われたことはすぐ大會に響くのでありますから、どうかこの三つのことだけは間違いないですね。希望者に賣ること、それから二段三段のことができなければ、政府が大體肩代りをする。決して収入を目的としないこと、これが根本でありまして、収入を目的とせず、その住宅者に對して保護を與えることを目的とする。これをより安住のものにするということを目的としている。こう理解してよろしゆうございますね。

○阿部（美）政府委員　大體そう了承しております。利益を目的としないこと、無理をして住居者、あるいは地方團體に買わせることはしないということ。結局そういう住宅問題をなんと言いますが、公衆のために利益のあるように解決していくのであることに變りはないはずであります。

○徳田委員　滿足いたしました。

○小野委員長　醫療問題に關して、榊原君から簡單に緊急質問したいということでありますから、これを許します。

○榊原（亨）委員　簡單に御質問申し上げたいと思うのでありますが、醫療資材小委員會におきまして、現在の醫療關係におきましてガーゼがない、あるいはほうたいがないために手術ができない。あるいは非常に困つているという状態につきまして、纖維局の方のお立會の上でいろいろ無理をしてでもこの醫療資材としての纖維は出すという御答辯を得たのであります。その場合に厚生省といたしましても、できるだけこれに努力するというような御答辯を得たのでございまするが、實際におきまして綿業課長が無理をいたしまして、ガーゼ、ほうたいをたくさん出してきた、それにもかかわらずこれの受入れの方は金がないから待つてくれ、殊に最近におきましては、きようもやつているそうでありますが、木綿の方は受取るけれども、スフの方は受取らないというふうなことを言つているそうでございますが、この點の關係は厚生省におかれましてはどういうふうにお考えになつていらつしやいますか、簡單に御質問いたします。

○東政府委員　ただいまの御質問の内容につきましては、最近の受入れの問題については、あいにく私まだ詳細なことを承知いたしておりません。しかしながら先般も小委員會において、せつかく關係方面とこれらのものの出まわりをよくするために、あらゆる努力をするというお約束になつておりますので、それが最後の受入れの段階において、事實上潤澤なる出まわりを見ないということがあつてははなはだ遺憾であります。從つてこの點につきましては、早速實情を調査いたしまして、今御質問になりましたような懸念のないように善處いたします。

○榊原（亨）委員　纖維局といたしましては、絶大な努力を拂つてまで現物を出しているのであります。しかも末端においてはその日の手術にも困つている。しかもそれは金がないから、受入れる團體が受入れることができない。こういうばかなことは私はないと思うのです。その場合に厚生省は纖維局がやらぬから厚生省ができないのだ。纖維局が努力をしないからガーゼ、ほうたいが出ないというふうなお話がございましたから、私どもは全力を拂つて纖維局を鞭達した。そこへガーゼが出てきた、出てきたけれども末端にまでこない。末端が火の出るように困つておるにかかわらず、金がないから受取れない。即時御調査の上はつきりした御答辯を願いたいと思います。

○小野委員長　本日はこれをもつて散會いたします。 　なお申し上げますけれども、今日療術行為の取締りの問題に關して、業者の方々が委員とお目にかかつてお話もいたしたいということでお見えになつております。なおまた患者同盟の方々が、これもやはり國立病院の問題で委員各位とお話合いをいたしたいという申出があります。御都合のつきます委員はできるだけ御出席をお願いいたしたいと思います。以上でございます。 　　　午後零時四十二分散會